Diskuse s uživatelem:Bazi

Vítáme vás na Wikislovníku!

Děkujeme za vaše první příspěvky k tvorbě tohoto otevřeného slovníku.

Doufáme, že se vám zde bude líbit. Do začátku bychom vás rádi informovali o několika užitečných stránkách, které vám mohou pomoci:

• Podmínky pro zařazení hesla
• Co Wikislovník není
• Formát hesla
• Pokud si chcete něco vyzkoušet nanečisto, použijte stránku Pískoviště.
• V případě, že budete mít nějaký návrh na vylepšení nebo dotaz, můžete jej napsat na stránku Pod lípou, k některému z jejích témat nebo na Nástěnku správců.

Několik dobrých rad:

• Abyste se podepsal(a) na diskusních stránkách, stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ (nebo je vložit pomocí tlačítka v liště nad editačním oknem). Naopak v heslech se nepodepisujte.
• Pokud si s něčím nevíte rady, podívejte se do nápovědy.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za vaše příspěvky. Doufáme, že se vám přispívání bude dařit.

---

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English.

--Sapiens123456 (diskuse) 1. 5. 2015, 08:46 (UTC)

Proti/Contra

Po Vašem zásahu se mi šablona Proti zobrazuje s textem Contra, což asi nebylo zamýšleno. --Silesianus (diskuse) 15. 5. 2015, 13:38 (UTC)

Nebylo zamýšleno a momentálně pátrám po příčině. Snahou bylo umožnit lokalizaci, angličtina je nastavena jako výchozí jazyk pro případy nezjištěných hodnot, jenže jsem zatím nepřišel na to, proč šablona dospěje až k angličtině, aniž by předtím vzala na vědomí češtinu. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 13:42 (UTC)

Tak už to mám, nefunguje tady {{int:Lang}}, zatímco na Commons, odkud jsem se inspiroval, funguje. Proto šablona nezjistí správně jazyk uživatele, aby podle něj vybrala příslušnou jazykovou variantu zobrazovaného textu. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 13:51 (UTC)

Křivé obvinění

Že vas to intrikařeni tak baví. Udělal sem vám něco, bavíte se tim nebo mě tu jen nemužete vystát? Tim že mě budete křivě obviňovat a usilovat o moje zablokovani mi svoji pravdu rozhodně nevnutite. Po tom co jste předvedl na NS se s vama tady už odmitam jakkoliv bavit, bo vy stejnak budete dal obhajovat svoje neobhajitelne názory tykajici se meho vyjadřovani a jejich kritizovatele pronasledovat jak inkvizice čarodějnice. Cokoliv napišu rad zneuživate vuči mě takže si diskutujte sam třeba se svyma loutkama. Vas je lepši ignorovat a pokud by se vam chtělo rejpat (vyvolavat spory) do něčeho co se vas netyka, tak vaše nekonstruktivni komentáře jednoduše zrevertuju.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 18. 5. 2015, 10:39 (UTC)

Jak jste prokázal už na Wikipedii, nemáte problém sahat ke složitým konstrukcím, jen abyste se pobavil nebo znepříjemnil ostatním život. Nemám už tedy sebemenší důvod předpokládat dobrou vůli tam, kde jsem stále znovu a znovu zklamáván. Aby se to mohlo změnit, muselo by tomu předcházet skutečně dlouhé období zcela bezproblémového působení. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 13:36 (UTC)

Že se s ním furt bavíte. To nevíte, že první pravidlo setkání s troly je troly nekrmit? Prostá ignorace, blokace bez gest, mazání bez slitování. --Silesianus (diskuse) 18. 5. 2015, 13:44 (UTC)

viz

Hezké odpoledne. Nebudu to vracet zpět (je mi to jedno), ale možné je oboje - viz (hehe) IJP: „viz stranu 22; viz strana 22“ --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 14:04 (UTC)

Ano, to beru, nahlížel jsem tam už před editací. A SSČ tam uvádí taky obě varianty, zatímco SSJČ jenom variantu „viz stranu 4 uvedené knihy“. Chápu „viz stranu“ jako upřednostňovanou variantu a „viz strana“ jako jakýsi ústupek neznalcům. Ostatně bych ještě raději psal „vizte Wikipedii“, pokud bereme vykání jako upřednostňovaný způsob projevu ve zdvořilé vzdělané společnosti. Ale zásadní to není. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 14:25 (UTC)

A jak to zformulovat pro uživatele upřednostňující onikání :D --Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:28 (UTC)

Klidně „ráčej nahlédnouti do Onikypédie“. :D --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 14:40 (UTC)

@Bazi: Není to zásadní, ale s touto interpretací nesouhlasím. Viz skutečně může být chápáno jako imperativ ve smyslu "podívej se", ale odvažuju se tvrdit, že většinou je to chápáno jako odkaz. "Viz Wikipedii" chápu jako imperativ (podívej se na Wikipedii), "viz Wikipedie" je odkaz ("k tomu více na Wikipedii"). Osobně to znám skoro výhradně v tom druhém provedení, dle zběžného pohledu do ČNK je to ostatně pro odkazování mnohem častější. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 21:22 (UTC)

Ano, já chápu, že se to takto mohlo v mnohých kruzích zaužívat, ale podle mě je to stále jen výsledek nepochopení, že se se slovesem začalo pracovat jako se zkratkou/„odkazem“. V mnoha jednotlivých případech pro to mám pochopení, třeba když se v nějakém slovníku nebo rejstříku odkazuje na jiné heslo, napíše se např. „Paris, viz Paříž“ a míní se tím „viz heslo Paříž“. Má to opodstatnění, že je praktičtější odkazovaná hesla neskloňovat a jakási logika je tam stále patrná díky (vypuštěnému) slovu „heslo“. Podobně třeba při odkazování na nějaký informační zdroj můžeme napsat např. „viz Fiala (2011)“, protože tady je ten Fiala (2011) v pozici jakéhosi zkratkovitého zástupce díla, a tak to neskloňujeme, protože s tím pracujeme spíš jako s databázovou položkou, než jako se souvislým textem. Pak se to ale IMHO rozmohlo (nebo rozmáhá) i do dalších použití, která takovouto vnitřní logiku postrádají. A s tím osobně nesouhlasím. Náš případ slovníčku je možná na hraně, ale protože se tam (textově) neodkazuje na jednotlivá hesla ani na jakési databázové položky, nýbrž stále dokola na Wikipedii, tak mi přijde trefnější tam dát „viz Wikipedii“. Uznávám, že to může být pociťováno každým jinak, takže pokud by převládl opoziční názor, nebudu se za ten svůj nijak vehementně bít. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 21:57 (UTC)

Blok

Nevím, zda uživateli chodí při zablokování nějaký mejl, nebo si člověk může bloku díky nepřítomnosti prostě nevšimnout, tak pro jistotu upozorňuji na patřičnou debatu v diskusi u Dannyho B. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 07:08 (UTC)

Díky za upozornění. Žádný mail mi při zablokování nepřišel, v nastavení mám zvoleno mailování při editaci mé diskusní stránky a při změně uživatelských práv, pod což se asi zablokování nezahrnuje. I když moc nesedí ani do jiných upozorňovacích položek, takže maily při bloku asi vůbec nechodí. Na Wikipedii jsem vypozoroval zvyk na diskusní stránce uživatele po bloku informovat a vysvětlit, co udělal špatně, ale nevím, jestli to praktikují všichni správcové. Tak ještě jednou děkuji za odkaz, podívám se. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2015, 10:55 (UTC)

Obvinění z falšování zdrojů

bych si pro příště vyprosil, alespoň ne ve shrnutí, kde se na ně nedá reagovat. Připouštím, že citace byla chybná - zapomněl jsem, že mám článek otevřený už od včerejška, a uvedl jsem dnešní datum. Což, jak se zdá, je u českých zpravodajských webů dotvářejících již publikované články "za jízdy" asi docela podstatné selhání... Proti odebrání jako takovému nic nemám, slovo se určitě se dá doložit i jiným příkladem, který vydrží (vydržel) online déle než 24 h. :( Přeji hezký den ;) --Shlomo (diskuse) 14. 6. 2015, 12:25 (UTC)

Ve shrnutí jsem nepsal, že někdo „falšuje zdroje“, ale že je text falešně zdrojovaný. Lze se poměrně snadno přesvědčit, že se ve zdroji termín, který jím měl být doložen, nevyskytuje. Žádnou indícii, že by došlo ke změně textu zdroje, jako např. údaj o datu aktualizace článku, jsem v době své editace nenašel. Ani v mnou běžně užívaném webovém archivu žádný doklad o tom nebyl. Až teď jsem přecijen dohledal záznam v archivu Googlu, který snad dokládá někdejší odlišné znění textu. Takže se za své původně příkré hodnocení omlouvám. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2015, 14:19 (UTC)

Omluva přijata. Konec konců ani já nejsem úplně bez viny, kvůli té chybné dataci. Ale „smyšlený“ ten příklad skutečně nebyl, naopak teprve, když jsem tam to slovo viděl, začal jsem ho dohledávat i jinde. Takže mé rozhořčení směřovalo (a směřuje) spíše proti novinkám.cz, než proti tobě. Berme to jako poučení, že s tímto zdrojem třeba zacházet obzvláště opatrně. BTW až to přečte další korektor(ka), tak to možná budou měnit ještě jednou, protože jsem již několikrát slyšel/četl rozhořčené protesty homosexuálních dam proti používání diminutiva lesbička…--Shlomo (diskuse) 14. 6. 2015, 15:06 (UTC)

Neologismus

Uvědomte si prosím, že neologismy jsou slova nová, "užívaná nejprve menším okruhem uživatelů, někdy dokonce jen jediným autorem". (...) "Jakmile vejdou do obecného užívání, ztrácejí příznak novosti." "I když je tedy přesné vymezení neologismů obtížné, někdy subjektivní, a hranice mezi nimi a neutrálními slovy plynulá, můžeme za ně považovat takové lexikální jednotky, které dosud nebyly součástí lexikální zásoby, které však mají možnost stát se jí." (Hauser: Nauka o slovní zásobě, SPN 1980, str. 43-44) Pokud je to slovo už běžně používáno, nejedná se o neologismus. --Auvajs (diskuse) 14. 6. 2015, 16:09 (UTC)

Právěže běžně používáno není, nýbrž ho využívají coby do určité míry hanlivého označení jen úzké skupiny ideologicky vyhraněných lidí, kteří si odpor proti onomu údajnému homosexualismu dávají za svůj politický program. Jak jsem uvedl ve shrnutí, je lépe pracovat s věrohodnými zdroji, které to slovo opakovaně označují za neologismus, než něco vyvozovat vlastním výzkumem z jakési obecné definice (mimochodem z dávného roku 1980). Je to slovo v nových slovnících? Dospělo už vůbec aspoň do slovníku neologismů? To by nás mělo zajímat.

Taky jsem požádal o lepší doložení toho článku z Reflexu, protože není znám ani autor nebo název a URL je nedostupná, takže se jen velmi těžko dá ověřit. Obzvlášť důležité to je, má-li na tom stát onen vlastní výzkum o neologismech. Za upřesnění bych proto byl vděčen. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2015, 16:20 (UTC)

• V tomto konkrétním případě se omlouvám, špatně jsem se kouknul, měl jsem za to, že ten zdroj je z roku 2001 a pak by to bylo na pováženou. Jde totiž o to, že třeba slova jako dálnice, kosmonaut, stanice, zdravotník, vrtulník, obrazovka taky kdysi byly neologismy (dle výše zmíněného zdroje), a sotva by se dalo zdrojem z roku 1940 tvrdit, že je dálnice neologismus, že? ... Tedy jedna věc jsou zdroje, druhá věc je jejich interpretace.
• Běžnost užívání není šťastně zvolený výraz. Frekvence užití je úplně jiná kategorie než časové příznaky. (Byť neologismy mají často malou frekvenci užívání protože "se teprve začínají šířit".) Nejde ani o to, zda to slovo používá jen nějaká úzká skupina lidí (to by mělo případně vliv na to, že se jedná o slang). U neologismů jde jen o to, zda je slovo "nové" či staré. Tedy zda je v lexikální zásobě "krátce" nebo "dlouho".
• K tomu Reflexu z ČNK - příkladů z ČNK jsem už vložil desítky a zatím to je první "reklamace", kterou registruju. Asi by chtělo vymyslet nějaký lepší způsob, jak ČNK citovat. Možná to není vhodný zdroj prozdrojování definic a dalších sekcí, nicméně příklady z ČNK mi přijdou v pořádku. Funguje tenhle odkaz btw? --Auvajs (diskuse) 14. 6. 2015, 20:52 (UTC)
• EDIT: A co tohle? Použitelné? --Auvajs (diskuse) 14. 6. 2015, 20:59 (UTC)

Prakticky vzato, neologismus přestává být neologismem, když se ze slovníku neologismů přesune do běžného slovníku. Co se týká běžnosti, to právě popisují zde v úvodu citované pasáže: nejdřív jen úzká skupina, teprve když se dostane do obecného užívání, „ztrácí příznak novosti“. Kdyby si nějaký autor užíval celý život vlastní vytvořené slovíčko, jistě už ke konci přestane být nové, ale pokud by si ho nikdo jiný nevšiml a nedošlo by k převzetí do „obecného užívání“, nikdy se z něj standardní bezpříznaková součást slovníku nestane.

Ad Reflex: Tyto oba odkazy už mi fungují, i když jsou to stále jen výtažky. Ale z toho druhého už se aspoň dozvídáme titulek článku a stranu, což jsou zásadní údaje pro případné dohledání a ověření (autora, kontextu...) Sám Reflex bohužel nabízí online archiv až od roku 2001. (Ale i třeba tento úryvek znovu spolehlivě dokládá tu úzce vyprofilovanou skupinu autorů, kteří to slovo užívají, možná i s pejorativní příznakovostí.) --Bazi (diskuse) 15. 6. 2015, 09:23 (UTC)

Ještě reakce skoro po týdnu: neologismus patří do kategorie časových příznaků. Vyjadřuje tedy pouze to, že se jedná o slovo nové a tedy z toho důvodu málo používané. Opakem je archaismus (slovo nepoužívané proto, že je už staré). Zda je slovo používáno úzkou skupinou či "obecně" je popisováno zas jinými kategoriemi (slang, argot, regionalismus, dialektismus). Dále, slovo používané výjimečně, jen jedním autorem nebo velmi málo autory, je nazýváno okazionalismus. (A to zas je ještě jiná kategorie příznaků, konkrétně dle frekvence užití.) --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 00:19 (UTC)

ASCS

Máme tu {{ASCS}}, prosím, používejte ji. A vyplňujte v ní kromě strany i heslo. Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 6. 2015, 23:04 (UTC)

Díky. Dokumentace k šabloně by byla nápomocná, ale pokusím se to zvládnout i bez ní. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2015, 23:10 (UTC)

Wikislovník:Slušnost

Je celkem srandovni jak se vztekate na NS při marne snaze najit nějaky osobní útok kolegyně abyste konečně měl pokoj od jeji nevraživosti. Co gdybyste překonal svoji nenavist vuči mě (pravděpodobně ani vy sám nevite za co mě vlastně nenavidite gdyž sem vam nic špatneho neudělal) a přestal muj návrh pravidla zavrhovat jen proto, že sem jako jeho autor zazanamenany ja. Kolegyně je vychcana, vi že osobní útoky nejsou dovolene, ale pokud bude slušnou formou všem ukazovat že ji mužou polibit zadek, tak je nepostižitelna, muj návrh pravidla nepostihuje jen osobní útoky, ale pokud možno veškere nevhodne chovani, včetně nevraživosti, kere se kolegyně denně dopouští. Takže pokud by muj návrh byl aktualně platny bylo by ji možno blokovat, nejdřiv na hodiny, potom den a pokud by ji to ani potom nepřestalo bavit tak rovnou na týden. Uvažujte nad tim, ten navrh je minimalně obsahově imho velmi dobry a bylo by škoda ho zavrhnut jen proto že sem jeho autorem, da se řict že vamj by se to pravidlo dost hodilo.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 20. 6. 2015, 16:38 (UTC)

Přestaňte mne křivě obviňovat z jakési nenávisti.

Ten návrh je špatný, je špatný, je špatný. Jestli chce kolega Auvajs ztrácet čas vysvětlováním proč, ať tak činí, to je jeho věc. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 16:44 (UTC)

Argumenty kere nejste schopen nebo ochoten vysvětlit nemaj hodnotu, Auvajs zmiňoval styl a pravopis, budiž v tom to asi dokonale uplně neni, ale obsahově to je velmi dobre a obsah ma daleko vyšši hodnotu než styl.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 20. 6. 2015, 16:51 (UTC)

Mimochodem, dovolim si vaš přispěvek upravit do pravdive verze.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 20. 6. 2015, 16:38 (UTC)

(S edit.k.:) Připomněl bych, že Toma646 je na Wikipedii prokázaným vandalem s mnoha provokačními loutkovými účty, se zákazem editace, protože nepředcházely dostatečné snahy hledat řešení jeho problematické činnosti ani na úrovni arbitrážního výboru. Za jeho snahou ustavovat z této pozice pravidla zrovna ohledně zdvořilosti, wikietikety, osobních útoků apod. pak lze jen stěží hledat zlé úmysly, spíš jde o ohled na projekt bez ohledu na své privátní zájmy, rozhodně nejde o vytvoření bezpečného prostoru pro seberealizaci. Zároveň ta snaha vypovídá o citelném dostatku sebereflexe, narozdíl od předchozí žádost o správcovská práva nebo kdysi na Wikipedii založení WikiProjektu Vandalismus (od něhož se posléze jediný další účastník distancoval právě s odvoláním na celkově problematické působení kolegy a nyní leží ladem). Je sice možné, že nepůsobil všechny potíže jen ze zlé vůle, ale i z potenciálně dobré vůle často vzešly, především díky naprosto nevhodnému chování jeho kolegů potíže vyčerpávající mnoho energie jiných zkušených wikipedistů bez valného užitku pro projekt.

uzavření hlasování Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích

Hezký den. Byl byste ochoten to uzavřít, když o to ani jeden ze dvou místních byrokratů nejeví zájem? Díky. --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 00:10 (UTC)

Já nejsem ani správce, takže bych to nechal na někom povolanějším. Stejně by tu žádost na developery měl asi podávat někdo ze správců. Chápu Tchoře, pokud se uzavření nechce ujmout, protože se hlasování sám účastnil. Je to tedy spíš na Dannym B., případně na JAnu Dudíkovi. (Odstřelit pár správců holt mimo jiné znamená i nedostatek správcovských kapacit.) Připojím se k prosbě na Nástěncě správců, třeba se toho někdo ujme. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 08:29 (UTC)

K čemu jsou v tomto potřeba práva správce? --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 16:17 (UTC)

Tak proč ta žádost na Nástěnce správců a poukaz dokonce na byrokraty v úvodu tohoto vlákna? Snad to není nijak urgentní, takže věřím, že až se k tomu někdo z ochotných správců/byrokratů dostane, ujme se toho. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 17:51 (UTC)

Hm, na tu NS jsem zapomněl. Každopádně když správci / byrokraté týdny nejednají, zdá se mi v pořádku, aby to vzala do rukou komunita. Jinak se třeba taky vůbec nemusíme dočkat. --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 18:30 (UTC)

trollština? & přímluva za Vaši momentální odpůrkyni

Dobrý den, omlouvám se, že jsem líný sem vložit konkrétní odkaz, ale snad si to přečtete dostatečně brzy, abyste ještě tušil, nač reaguji. Onde píšete "nekrmit trolly". Uznávám, že daná diskuse je zbytná a brzké smazání zasluhuje, ale co vám tam připadá TROLLské? V mém tamějším příspěvku je vše (co byste snad takto mohl označit) konzistentní reakcí na kolegovy narážky. A nikoho to nenapadá ani to nic nedestruuje.

Jinak: Ledacos naznačuje, že jste zde Vy a kolega Kameníček zakotvili nadéle. Za to jsem já osobně velmi rád a dodatečně vás tu také vítám. Jedna prosba: K naší v současné době jediné ženské kolegyni, navíc po lexikografické stránce extrémně přínosné, přistupujte s ještě větší noblesou. Vypadá to, že ona bůhvíproč má nerada vás a vy nemáte rádi ji a hned tak se to asi nezmění - ale nebyla by to hloupost a příliš vysoká cena, kdybyste se odsud navzájem vyštípali? Já mám dlouhodobě pocit, že ji ta občasná sžíravá kritika, verbální kategoričnost a osobní útoky (resp. to, co vy za ně většinou označujete) nijak zvlášť nebaví a netěší. Že podstatně radši tvoří slovníkový obsah (projděte si pro představu její zdejší editační historii). Nezkusili byste aspoň na některé nereagovat a nekomentovat je? Stačí přece, že se neudrží někteří jiní. Děkuju za dobrou vůli & sorry, jestli zde vůči Vám vyznívám příliš mentorsky.--128.79.69.132 22. 6. 2015, 10:31 (UTC)

Dobrý den, šlo mi spíš o ten princip, abychom zbytečně nerozmazávali, nepřikrmovali něco nekonstruktivního. Tedy aby kolega Palu nereagoval další diskusí na Vaši výzvu (v tomto byste v principu byl za „trolla“ Vy), stejně jako abyste Vy nerozebíral a nerozmazával to téma z Nástěnky správců ještě v diskusi k Nástěnce správců se speciálním popichováním „Vulgarity ArciSatanáščiny“ apod. (tím zas nadbytečně reagujete na Martina Kotačku, tedy je jakoby v pozici zbytečně „přikrmovaného trolla“ on) – Jde o to, že zatímco ze samotné Nástěnky správců to téma patrně časem odplyne do archivu, v diskusi k ní by patrně zůstalo zachováno déle, neboť tam novými tématy nejspíš jen tak překryto nebude. Takže z mojí strany nešlo ani tak o důraz na trolla, jako spíš o důraz na to nekrmení, nechytání se dalších a dalších podnětů k rozvíjení různých odbočkových debat. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 11:14 (UTC)

Když jsem byl zmíněn, tak jen stručně: samotná přítomnost Dubicko mi nevadí a jejího přínosu v hjp jsem si samozřejmě všiml. Vadí mi její agresivní vystupování a myslím, že byste nenašel příklad, kdy jsem ho vyprovokoval já. Co se týká noblesy, srovnejte prosím moje či Baziho příspěvky a její, problém určitě není v nedostatku noblesy z mé či jeho strany. Vyštípávat ji samozřejmě nehodlám, ale zejména jí by pomohlo, kdyby jí správci vymezili jasnější mantinely. Přínos v hjp je totiž 1 věc, ale odrazování jiných editorů od přispívání agresivním vystupováním je věc druhá, a neodvažuji se úplně jednoznačně říci, co z toho má větší váhu. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 6. 2015, 15:52 (UTC)

Malý dodatek, rád bych sdílel Váš pocit k mé zabydlenosti zde, ale není to tak. Čím dále častěji si říkám,že nevím, jak dlouho mne odrážení osobních útoků a urážek na tomto projektu ještě bude bavit. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 6. 2015, 16:11 (UTC)

Dobře jste vystihl, o co ve skutečnosti této uživatelce jde: vyštípat odtud osobními útoky, urážkami a pomluvami editory, kteří ji jsou osobně nepohodlní. Takže bych vás chtěl poprosit, abyste se přes to pokud možno přenesl, ze střednědobého hlediska snad vyvineme mechanismy, které budou takové editory eliminovat. Prozatím to vypadá, že s tím správci odmítají cokoli dělat a nebo tento stav přímo výslovně posvěcují (viz kolega Tchoř), takže je nutné vymyslet způsob, jak správce "přinutit" jednat, jinak se to zde z otevřeného projektu stane projektem soukromým. --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 18:02 (UTC)

@Pyprilescu: Přínos kolegyně zbytečně přeceňujete. Např. ty stovky založených hesel českých adjektiv s definicí "související s" zrovna nějak extrémně přínosné nejsou a už vůbec ne lexikograficky. Stovky nebo tisíce zastaralých příkladů s cílem dělat reklamu Wikizdrojům mi taky nepřipadají přínosné, spíše naopak. Podobných věcí by se našlo víc. A jinak ona se opravdu jako něžné pohlaví nechová, to snad musíte uznat i vy. Dá se tu na mnoha místech demonstrovat, že se ona dopouštěla osobních útoků a nezdvořilostí vůči mnoha různým editorům aniž by byla předem vyprovokována, tedy že byla útočníkem. Opakuje se to celé roky. Wikislovník je projekt, kde má panovat vstřícné editorské prostředí a to je dokonce "vyšší" cíl než "kvalitní" obsah. To, že někdo vkládá obsah, není ospravedlnění tomu, aby mu bylo dovoleno ostatní přispěvatele urážet, pomlouvat a odrazovat od editace, naopak to je vážný prohřešek, obzvlášť je-li činěn soustavně a dlouhodobě a prokazatelně zapříčiňuje to, že odtud editoři odcházejí. --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 18:02 (UTC)

To by, myslím, k tomuto tématu raději stačilo. Není snad nutné na každém rohu stále opakovat stížnosti na jednu osobu, ani to rozhodně nepřispívá k dobré atmosféře. Obzvlášť s podsouváním zlých úmyslů („…o co ve skutečnosti této uživatelce jde: vyštípat odtud…“). Řešme problémy věcně a na místech k tomu určených. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 18:30 (UTC)

Souhlasím s poslední větou, otázka ovšem je: které místo je k tomu určeno? Zřejmě právě proto, že zde žádné vyhrazené místo není, se to jednak řeší na spoustě míst a pak taky opakovaně a nikdy se k ničemu kloudnému nedospěje. --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 18:37 (UTC)

Snad je zřetelné, že diskusní stránka jiného uživatele místem k tomu určeným není a tady k nějakému zásadnímu řešení určitě nedospějeme. Spory spojené s jednou konkrétní stránkou je možné řešit v diskusi k ní, témata obecnější povahy Pod lípou, žádosti o správcovské zákroky na Nástěnce správců, dokonce je možné o sporných věcech vyvolat hlasování. Musíme ale počítat s tím, že je Wikislovník malý projekt a zdejší komunita (početně) omezená. A pokud mi někdo rozkopává moje bábovičky, nevyřeším to tím, že přeorám celé pískoviště. Vždy je třeba při úsilí o nalezení řešení svého problému nebo o prosazení svého názoru/požadavku spět k přiměřenému mírnění sporů, ne jen k jejich eskalaci a vytrvalému rozdmýchávání. Podobně už jsem se to ostatně snažil vysvětlit na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 19:29 (UTC)

Pravidla pro správce

Hezký den. Můžete se prosím podívat na můj návrh finální nebo téměř finální verze pravidel pro správce a podrobit ho kritice? Většina klíčových parametrů je dle mých pokusů o kompromis, požadavky na správce zatím 25 založených hesel (bez další specifikace), bod 4 je v mém původním návrhu, tedy že žádost může podat navrhující, sám uživatel nebo jeho zástupce. Sice je v "průzkumu" víc uživatelů pro to, aby žádost mohl podat pouze sám uživatel, ale osobně tak nějak nevidím důvod, proč neumožnit nominaci někoho jiného. Každopádně není to věc, na níž bych striktně trval a jsem ochotný to ještě změnit. Další komentáře? Je to psáno jako pravidla, tedy v normativním módu. Předpokládám, že to bude na stránce např. Wikislovník:Pravidla pro správce a kromě toho bude ještě existovat stránka Wikislovník:Správci, kde může být i ta „nápověda“. --Auvajs (diskuse) 29. 6. 2015, 14:53 (UTC)

Přebírání z jiných wiki

Zdravím,

pokud chcete přebírat něco z jiných wiki, je nejlepším řešením požádat na nástěnce správců o import příslušné stránky. Tím zůstane zachována editační historie i přehled autorů, kteří se na dané stránce podíleli.

Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 7. 2015, 10:21 (UTC)

Díky, chápu. Tedy chápu to např. u šablon nebo jiných technických prostředků, které se přebírají opravdu doslovně. Tady jsem při „převzetí“ rovnou provedl řadu úprav. Je to tedy něco mezi inspirací, čerpáním, přebíráním. I proto jsem do shrnutí uvedl jen „z větší části převzato“. Ostatně většina dalších editací v původním článku byla už jen technického charakteru, přidávání a odebírání interwiki a šablon, přejmenování apod. Ale beru na vědomí, díky. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2015, 10:31 (UTC)

Princip ESO

Pane kolego, při vší úctě, princip ESO platí přesně do prvního revertu, pak by měla nejdříve začít diskuse, nikoliv další revert. Jinak se domnívám, že kolegyni vadí především vytváření odkazů po jednom vzoru, zatímco všude jinde to je/bude bez odkazů.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 7. 2015, 07:43 (UTC)

Dobrý den, kolego.

1. Já jsem principem ESO hájil právě Shlomovu první editaci, protože Dubicko svůj vlastní první revert zprvu nijak nezdůvodnila, a teprve po mém revertu vysvětlila, že revertovala kvůli neprojednanosti změny. Pokud tedy byl její revert zdůvodněn neprojednaností, pak je to zdůvodnění liché, neboť ESO. Všimněte si ale, prosím, že po jejím dalším revertu jsem já už dále nerevertoval. Takže ano, já jsem přistoupil na diskusi, o kolegyni se to říci nedá a o IP adrese nejspíš taky ne.
2. Jak už jsem uvedl, já jsem revertoval kvůli nezdůvodněnosti jejího revertu. Souhlasím s Vámi, že po revertu by měla přijít diskuse, jenže reverty by taky měly být vždy zdůvodněné – buď jde o opravu zjevného vandalismu a experimentů, nebo má editor důvod, proč s editací nesouhlasí a proč ji revertuje. Ten důvod by měl být přinejmenším stručně uveden. Nebyl.
3. Osobní domněnky o tom, co jí vadí, bychom si mohli odpustit, kdyby byla s to své výhrady sama věcně a bez výpadů vyjádřit. První jakési vyjádření se týkalo odkazů na jiný vzor, což se týká jen stránky šablony. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale vědma nejsem, abych četl z okvětních lístků, co asi kolegyně myslela tím, když provedla revert a neráčila přidat ani čárku do shrnutí editace.
4. Pokud Vy sám máte na věc názor, věcně ho vyjádřete v diskusi a můžeme se pobavit o tom, jak ho zohlednit. To se v případě kolegyně moc nepovedlo. Já sám nemám představu, proč Shlomo upravil právě tuto šablonu, zatímco jiné ponechal. Jestli to byl prototyp, po kterém hodlal pokračoval dalšími šablonami, nebo po jeho soudu právě tato šablona zasloužila úpravu... to může říct jen on, ale to taky musíme nejdřív počkat na jeho vyjádření. Já to dost dobře hájit nemůžu. Ale když jsem z kolegyně konečně vytáhnul aspoň náznak nějaké věcné výhrady, všimněte si, že jsem se ji snažil zapracovat, tedy jí vyhovět. Když ale z toho všeho neurčitého prskání nevyčteme, co konkrétně vadí a proč, na přímou výzvu reaguje jen dalším prskáním, tak to pardon. Vizte bod 3).

--Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 08:55 (UTC)

P.S. Považuji to za samozřejmě, ale pokud by snad vznikly pochybnosti, tak deklaruji, že z té IP jsem nerevertoval já. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 15:24 (UTC)

Špatně vyplněné citační šablony

Myslím, že by bylo pro Wikislovník vhodnější, kdybyste namísto vymýšlení toho, jak si mají správci organizovat svoji nástěnku, věnoval čas nastudování si dokumentace citačních šablon a opravě všech jejich chybných vložení, která jste provedl. A že je jich požehnaně (prakticky všechny).

Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 15:18 (UTC)

Dobrý den, mám to chápat tak, že místo konstruktivního zapojení do diskusí k věcným tématům přicházíte s protiútokem v podobě buzerace? Spojení Vaší neurčité výtky (aspoň byste mohl naznačit, v čem je to použití citačních šablon údajně špatné) s tématem nástěnky správců dost dobře nelze chápat jinak. V obou dnes diskutovaných případech se snažím přispět k vylepšení situace, která je podle mnohých vyjádření chápána jako nevyhovující. Vyžadujete-li respekt a konstruktivní přístup od jiných uživatelů, projevte jej, prosím, i Vy sám. Děkuji. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 15:26 (UTC)

Nesnažte se tu, prosím, vytvářet obraz závislosti těch diskusí, žádná totiž není. Rovněž, prosím, zvažte, co píšete - vyjádření jako protiútok v podobě buzerace rozhodně neodpovídají wikietiketě. Jinak trvání na dodržování správného vyplňování šablon nemůže být považováno za nic jiného, než udržování Wikislovníku v kvalitní použitelné podobě.

Pakliže vám doporučuji nastudovat si dokumentaci, je to právě proto, abyste sám zjistil, co jste udělal za chybu. Je známý fakt, že člověk si snázeji zapamatuje to, nač přijde sám, než to, nač je upozorněn, či dokonce to, co za něj udělá někdo jiný. Ale dám vám aspoň hint: všechny parametry mají vlastní formát či povolené hodnoty; můžete si prohlédnout, které hodnoty jsou aktuálně používány, což by vám mělo dostatečně napovědět, obzvláště, porovnáte-li to s přehledem svých editací.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 16:15 (UTC)

Kolego, byl bych rád, kdybyste sám upustil od svého konfrontačního stylu. Napomínáte mne z porušování etikety, přitom jste na jiném místě otevřeně předpokládal zlou vůli. Nyní mi podsouváte, že vytvářím jakýsi „obraz závislosti“ diskusí, přičemž jste Vy sám ve svém úvodním příspěvku diskuse propojil, aniž by to bylo nutné. Já bych skutečně velmi rád komunikoval a spolupracoval na úrovni, v dobré kolegiální atmosféře, tak mi to prosím nestěžujte svým přístupem. Působí místy v příkřém kontrastu s tím pedagogickým zájmem, na něž jste se posledně odvolal.

Pokud se snad cítíte obtěžován tím, že se na Wikislovníku děje příliš mnoho událostí a třeba i změn, které nestíháte sledovat, natož nad nimi mít kontrolu, nevylévejte si prosím rozhořčení na těch užívatelích, kteří třeba stíhají, neboť to není jejich vina a určitě ne jejich zlá vůle. Vemte prostě v potaz, že Wikislovník, stejně jako další podobné projekty, je projekt otevřený a kooperativní. Tedy měl by být. Správci mají dbát o jeho údržbu a bojovat s vandalismem. Za vandalismus se ovšem nepovažuje odlišný názor nebo změny a třeba i chyby prováděné v dobré víře.

Co se týká lpění na nějakém vyplňování šablon, bylo by jistě uživatelsky vstřícnější, kdyby nebyla vyžadována nepřiměřeně a třeba i bezdůvodně striktní jednota a kdyby uživateli bylo přívětivě vysvětleno, co dělá špatně a proč, jaký to vlastně dává smysl, že je nějak omezován. Kterému pravidlu nebo doporučení Wikislovníku odporují odchylky ve vyplnění parametrů, o nichž (ne)mluvíte? V úvodu Vašeho odkazu se vyskytuje Citace elektronické monografie. Při nahlédnutí do její dokumentace jsem nezjistil žádné odchylky od mých zvyklostí. Snad jedině v parametru jazyk, který vyplňuji přednostně zkratkou a možná i v případě jazyka českého. Ve Vašem odkazu jsou však i kategorie typu /jazyk/hornolužickosrbsky‏‎, což jednak určitě není mojí vinou, protože žádný takový zdroj nepoužívám, a jednak to ani podle mých zjištění není v rozporu s dokumentací. Jako nejčastější kategorii vidím /přímé vložení‏‎, což nevím, v čem spočívá nebo proč by to mělo být špatně. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 17:30 (UTC)

Tak vidíte, že se vám podařilo najít, co děláte špatně. Tak teď to po sobě, prosím, také opravte. Děkuji.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 19:52 (UTC)

Rád uvítám Vaši spolupráci. Díky. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 20:03 (UTC)

Chcete po mně, abych po vás opravoval vaše chyby, které jste zanesl do hesel?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 23:07 (UTC)

Každý má své priority. Zjevně nejde o chyby, pouze o odchylky od Vámi preferované varianty. Wikislovník je nebo spíše by měl být kooperativní projekt, podobně jako Wikipedie. Každý k rozvoji projektu přispívá podle svého, tím, v čem je dobrý nebo co ho baví. Zrovna změna parametru v šabloně je věc, která by se snadno dala řešit roboticky. Takže jestli je pro někoho tak moc důležité, aby byla jednotná úprava citačních šablon, aniž by byl ochoten nebo schopen vysvětlit, v čem je to tak důležité, nechť si tedy poslouží. Já na Wikipedii taky opravuji tuny nedokonalostí po méně zkušených nebo prostě jen línějších kolezích a kolegyních. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2015, 06:32 (UTC)

P.S. Doporučuji pro inspiraci též názor správce-byrokrata. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2015, 06:37 (UTC)

Ne, to nejsou odchylky od mnou preferované varianty, ale vámi zanesené chyby, které byste po sobě měl opravit a nechtít to po druhých, a v budoucnu už je sem nezanášet. Dokumentace šablony hovoří zcela jasně. Vaše úpravy ve Wikipedii jsou v tomto ohledu naprosto irelevantní.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 7. 2015, 05:06 (UTC)

Dokumentace šablony není závazné pravidlo. Právě tyto nedostatky, kdy se nesmyslně bazíruje na něčem, co nemá prakticky žádný užitný dopad, je třeba řešit jasnou kodifikací toho, co je závazné, co je jen doporučení a co nemá povahu ani jednoho z nich. Máte-li doklady o tom, že se v minulosti komunita Wikislovníku shodla na právě takové formě, že vyloučila jiné formy, a při tom zazněly pádné argumenty, proč je to takto potřebné, sem s nimi. Jinak to může být poprávu chápáno jako prostá buzerace. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2015, 07:13 (UTC)

P.S. A nechcete snad tvrdit, že by druhý bod tohoto textu byl lživý. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2015, 14:19 (UTC)

Výmluvy, výmluvy, výmluvy. Namísto abyste uznal, že jste vložil šablonu v rozporu s její dokumentací a způsobil tím tak problémy s využíváním nástrojů na dané vyplnění spoléhající a ta chybná vložení po sobě neprodleně po upozornění opravil, tak tu jen planě diskutujete a snažíte se přenášet zodpovědnost za vlastní nezodpovědnost na jiné. Hrubá nekolegialita a neúcta vůči uživatelům Wikislovníku, jinak se to nazvat nedá.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 7. 2015, 22:07 (UTC)

Ale dá, jinak se to nazvat dá. A už to tu dvakrát zaznělo: buzerace. Ta rozhodně v souladu s wikietiketou není. Já nepopírám, že jsou některé editace v rozporu s dokumentací šalbony, ale ta odlišnost je natolik bezvýznamná, že lpění na "opravách" něčeho, co není chybou, právě tím zavání. Vzal jsem Vaše upozornění na vědomí a do budoucna zvážím změnu ve vyplňování předmětného parametru. Vy jste však až nyní zmínil jakési „problémy s využíváním nástrojů“, aniž byste to jakkoli blíže vysvětlil. Jak už jsem uvedl, toto je roboticky snadno opravitelná záležitost, takže jestli na tom hodláte bazírovat, neváhejte příslušnou změnu roboticky provést, a odpusťte si pro příště takovéto hrubě nekolegiální a neuctivé zacházení vůči ostatním uživatelům Wikislovníku. A chcete-li tak puntičkářsky lpět na standardech a konvencích, zkuste pro začátek Wikislovník:Diskusní stránka#Standardy a konvence v diskusích. Jistě po prostudování zjistíte, co že děláte závadně. Doufám, že své hojné chyby po tomto upozornění zpětně a bez výmluv opravíte. S pozdravem --Bazi (diskuse) 25. 7. 2015, 22:54 (UTC)

Opět jen samé výmluvy, čirá lenost a snaha odvést pozornost jinam. Chyby (a nikoliv bezvýznamné odlišnosti, jak se snažíte tvrdit), které jste do článků zanesl, si po sobě opravte vy a neobtěžujte s tím druhé. Uvědomte si, že jednotnost má své důvody, a těmi jsou použitelnost a přehlednost. V tomto případě navíc i srozumitelnost - kolik běžných uživatelů zná ISO kódy jazyků?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 08:31 (UTC)

1. Dosud jste nepředložil žádné přesvědčivé vysvětlení toho, že by se jednalo o chyby. Zkuste to tedy vysvětlit, jaké konkrétně má na Wikislovníku dopady to, zda je v parametru citační šablony vyplněno „en“ nebo „anglicky“. Tedy dopady na „problémy s využíváním nástrojů“.
2. Je možné to snadno řešit roboticky? Je možné, aby bot prošel vložené citační šablony, našel v nich parametr jazyk, v něm odlišil hodnoty „en“ a ty přepsal na hodnoty „anglicky“?
3. Uživatel nemusí znát ISO kódy jazyků, mohla by je rozpoznat třeba šablona a vypsat pro neznalce plným slovem. To se na jiných wikiprojektech v takových šablonách uplatňuje. Vizte zrovna csWiki: w:Šablona:Citace elektronické monografie.

--Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 08:48 (UTC)

1. Dokumentace šablony zcela jasně praví, jak má být vyplňována. Vy jste to porušil. Tak to po sobě už konečně opravte.
2. To záleží na tom, jestli si to naprogramujete. Každopádně nic vás nezprošťuje toho, abyste si vlastní chyby po sobě opravil sám.
3. To by bezpochyby šlo. Zapomínáte však, že ten kód nemusí znát ani vkladatel šablony. Nicméně pokud by se to tak udělalo, upravíte pak všechna stávající vložení, aby používala jednotné hodnoty, když tu změnu požadujete? Nepoužívejte zavádějící plurál, když je tomu tak jen ve Wikipedii, v ostatních projektech se dbá na jednotnost, a tím pádem i širokou použitelnost.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 09:18 (UTC)

Kdybyste misto buzerování ostatních šel a ty chyby opravil, bylo by to užitečnější a mělo to mnohem lepší efekt než psaní dalších nikam nevedoucích a nic neříkajících textů. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 7. 2015, 09:39 (UTC)

Kdybyste místo tohoto příspěvku šel a ty chyby opravil, bylo by to užitečnější a mělo to mnohem lepší efekt...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 12:02 (UTC)

Wikipedie a všechny ostatní projekty jsou od základu postavené na tom, že když někdo udělá chybu a někdo jiný ji najde, pokusí se ji opravit, anebo je tomu druhému v opravě těch chyb co možná nejvíc nápomocen. Pokud může, opraví ji sám, pokud je k tomu schopnější než viník chyb, opraví je také sám. Je to zásada, kterou se Wikipedie a ostatní projekty o sobě všude snaží šířit, je vyloučeno, aby ji nedodržovali jejich správci. Na tohle si, Danny, musíš (ano, imperativ je nutný) co nejdřív znovu vzpomenout a nikdy na to nezapomínat.

Nabízím, že využiji svého OkinBOTa, který tu ale nemá robotický příznak, aby to opravil strojově. Předem hlásím, že při tom nebude umět dělat jiné operace, takže to bude jednorázové spuštění (přičemž ale jednorázové ruční opravy mají totožný dopad - vlastně i z hlediska robotického příznaku). --Okino (diskuse) 26. 7. 2015, 10:50 (UTC)

Díky za nabídku. Stále mi chybí od kolegy vysvětlení, proč je to tak závažná odchylka, že je nutné ji „napravovat“, ale pokud tato robotická změna přinese jeho neklidné duši uspokojení, aspoň něco. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 11:01 (UTC)

Nechybí, jen je soustavně přehlížíte.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 12:14 (UTC)

Ty samé projekty jsou též postavené na tom, že se dodržují psaná i nepsaná pravidla a úzy a že se tak zbytečně nepřidělává práce druhým a neničí jim možnost práce s daty na daném projektu obsaženými. Nevím, proč bych měl za kohokoliv opravovat chyby vzniklé jeho nedbalostí či dokonce svévolí.
Nabídka je fajn, tak aby nezůstalo jen u ní, jdi tedy a oprav to, nejlépe manuálně, protože se ve většině těch hesel najdou i další věci, které je možné učesat. Bota netřeba.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 12:11 (UTC)

Teda Danny, tohle je vrchol drzosti. Takže Ty to opravit nemůžeš, ale dirigovat ostatního, jak to mají ostatní, to ano? Já to udělám, ale tohle jsi přehnal tak nehorázně jako už dlouho nic. --Okino (diskuse) 26. 7. 2015, 12:14 (UTC)

Tvrzení, že „ve většině těch hesel“ jsou i další věci, které „je možné učesat“, je buď přehnané (pokud tím bylo míněno, že i další „chybné“ věci by se měly „opravit“), nebo nemá nic společného s těmito požadovanými změnami (protože prakticky každé heslo „je možné“ ještě dál vylepšovat). Další signál, že tu jde hlavně o buzeraci. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 18:49 (UTC)

@Danny B.: (...26. 7. 2015, 09:18 (UTC))

ad 1: Doufám, že budete stejně přísný i na sebe a konečně po sobě opravíte chyby, které jste zanesl do modulů zdrojů v rozporu s dokumentací. Plurál je v tomto případě na místě, přestože odkazuji pouze na jednu editaci.

ad 3: Co třeba nastavit, aby šablona všechna dvou- až třípísmenná zadání považovala za kódy (a převedla je pro zobrazení na název) a všechna delší zadání za rozepsaný název jazyka?

--Shlomo (diskuse) 26. 7. 2015, 11:04 (UTC)

Ad 3: Ta šablona na csWiki to řeší s využitím šablony {{jazykem|{{{jazyk}}}|toleruj=toleruj}}, kdy ověří, odpovídá-li hodnota parametru některé z přípustných hodnot (ISO kódů jazyka), a pokud ne, zobrazí prostě hodnotu parametru. Tedy jiným způsobem, ale dobírá se ke stejnému výsledku. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 11:10 (UTC)

...čímž vytváří nejednotnost v zadávání, čímž znemožňuje efektivní datamining. Uvědomte si, že čím jednotnější a systematizovanější vkládání informací je, tím vyšší je pak využitelnost takových informací. Nebo na projekty Wikimedia přispíváte jen tak do větru bez dalšího využití?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 12:59 (UTC)

Jednotnost zadávání vám nezajistí ani dodržení dokumentace šablony (resp. vaší interpretace této dokumentace), protože při nejlepší vůli podle ní nejsem schopen rozhodnout, zda dvoujazyčnou knihu označit parametrem |jazyk = anglicky, arabsky nebo |jazyk = arabsky, anglicky, ani to, zda použít variantu s upřesněním či bez upřesnění.--Shlomo (diskuse) 26. 7. 2015, 15:51 (UTC)

To není moje interpretace, tak je to tam prostě napsané, že se to má vyplňovat. Je jedno, v kterém pořadí ty jazyky uvedete, protože jsou pořád zapsány tak, jak je v dokumentaci, tudíž s tím nástroje počítají.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 18:03 (UTC)

Ne, tak jasně to tam prostě napsané není. Je tam napsané, že se má vyplnit „seznam užitých jazyků“. Nikde tam nevidím striktní příkaz používat ausgerechnet adverbiální podobu označení (uvedené příklady to sice mohou naznačovat, ovšem označení „příklad“ si může naopak někdo vyložit tak, že se jedná o jeden z přípustných způsobů, jak užitý jazyk označit. Formulace „seznam užitých jazyků“ by ovšem naopak naznačovala, že se má použít substantivní označení („angličtina, řečtina, němčina“). A nikde není výslovně vyloučeno, že by se nesměla použít adjektiva, značky nebo zkratky. Některé jazyky navíc v češtině adverbiální tvary nemají, nebo jich naopak mají několik - což opět relativizuje (byť zcela nepopírá) vaše odůvodnění požadavku zájmem o jednotnost zadávání. Vaše interpretace dokumentace šablony je bezesporu smysluplná, nikoli však jediná možná.--Shlomo (diskuse) 26. 7. 2015, 18:27 (UTC)

(s e.k.) Takováto nejednotnost neznemožňuje datamining, stačí si data sloučit do dvojic en=anglicky apod. Jestli ono to vlastně není tak, že Danny B. svou vlastní lenost (popasovat se s rozdílnými daty v šablonách) přenáší na jiné a úkoluje je prací, kterou ocení zase jen on, aby si tu svou ušetřil. V podstatě přesně to, co tu ostudně podsouvá mně. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 18:49 (UTC)

P.S. K tomu argumentu Dannyho B., že „kód nemusí znát ani vkladatel šablony“: Tytéž kódy se tu běžně používají k rozlišení překladů i příkladů ad. Jakkoli tedy nelze automaticky předpokládat znalost kódu od každého uživatele, kde jinde, než právě na Wikislovníku, by tyto kódy mohly nacházet běžného uplatnění? Dokonce se tu snad chtějí využívat i v tom navrhovaném systému podstránek k heslům v různých jazycích, jestli jsem to pochopil správně. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 11:18 (UTC)

Jo, to já nevím a těžko to mohu soudit, jestli to je z hlediska Dannyho potřeb skutečně stejný výsledek. Z hlediska čtenáře ano, ale Danny není čtenář, toho nezajímá povrch, ale vnitřnosti, přičemž na tom samotném vůbec nic špatného není, jen občas vzniká dojem, že už to přehání - a samozřejmě pak je problém, když kvůli těm vnitřnostem začne házet práci na ostatní, kterým jsou ale vnitřnosti ukradené, a nevysvětlí jim, proč by jim ukradené být neměli.

Z vlastní zkušenosti vím jen to, že jsem podobnou práci už kvůli Dannymu dělal na Wikizprávách. Nejprve to projel roboticky na konci roku 2013 bot Jana Dudíka, ale nebyl zrovna nejlépe nastavený, část chyb neopravil, část dokonce udělal - a do určité míry vlastně přidělal práci. Pak jsem to dodělával, povětšinou to bylo nutné dělat ručně, v červnu a červenci 2014.

Vysvětlení tam myslím nikdy nepadlo. Tedy - kromě obecného, že je třeba, aby to bylo jednotné, a možná trošku konkrétnějšího, že je to potřeba kvůli strojovému zpracování. K jakému ale, to už nevím.

Mimochodem, na Wikizprávách se tehdy začal používat i parametr česky, kterým se totiž odstranila nejistota, jestli byl vynechán záměrně, protože je zdroj česky, nebo omylem, i když je zdroj cizojazyčný. Bohužel, tady (a nejen tady) nadále zůstává pokyn, že se používá jen u cizojazyčných děl. Takže nevím, jestli opravdu jde Dannymu i o faktickou správnost, a ne jen o formální jednotu. (Samozřejmě, můžete mi namítnout, že povinným vyplněním se chyba nevyloučí, ale přece jen - chce to víc nepozornosti nebo zlomyslnosti vyplnit špatný jazyk než nevyplnit, zpravidla z pohodlnosti, žádný). --Okino (diskuse) 26. 7. 2015, 11:54 (UTC)

Máš pravdu, není to stejný výsledek. Protože pak jsou zadávány různé hodnoty. Ne, kvůli vnitřnostem neházím práci na jiné - pokud si něco vymyslím, dělám si ji sám. Ale tady jde o nerespektování dokumentace šablony, tj. potažmo formátu hesla, tudíž vyžadování opravy po původci chyby je legitimní.
Na Wikizprávách jsi to nedělal kvůli mně, ale kvůli tomu, že sis něco vymyslel a následně to uvedl do praxe. (Mimochodem, ani po tobě to nezbylo bez chyb, které jsem následně opravoval.)
Vyplňování češtiny je mimo záběr této diskuse, to proberme třeba pod lípou.
Jde mi o jednotu a dodržování dokumentace.
Nemusí to být ani nepozornost, ani zlomyslnost, jak vidno v tomto případě, stačí jen a jen pouhá nebalost a svévole (i když je fakt, že to druhé se už v podstatě částečně s tou zlomyslností překrývá) a neochota napravit své vlastní chyby.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 18:21 (UTC)

Ano, myslím, že mám pochopení pro to, když něco navenek nezjevného může mít dovnitř znatelný vliv. Dokonce si neskromně myslím, že pro to mám větší pochopení, než mnoho jiných uživatelů (na Wikipedii), protože se jednak zabývám i tvorbou a úpravou šablon, jednak mám jakési znalosti HTML, CSS, SEO apod. Tím se samozřejmě nechci srovnávat s experty, ale prostě myslím, že určitou dávku pochopení nad rámec pouhého čtenáře mám. I proto jsem opakovaně vyzýval k vysvětlení, co že to tedy má za dopad a kde. Dočkal jsem se jen jakéhosi neurčitého mlžení.

Pokud ale jde jen o ta střeva, která jsou běžným uživatelům španělskou vesnicí a na kterých nikomu kromě pár vybraných fajnšmekrů nezáleží, tak nechť se děje právě to, že si naprogramují bota, který tyto úpravy bude jednou za čas provádět. Nebudou tím obtěžovat běžné uživatele, pro něž je to mimo jakékoli rozlišovací schopnosti, a zároveň uspokojí své potřeby. Dokonce mi právě z hlediska univerzálního použití a zejména strojového vytěžení připadá vhodnější ta varianta, kdy se vyplňují jazyky ve formě ISO kódů, protože ty jsou univerzální, dají se snadno přenášet i mezi jazykovými verzemi, kde si je každý strojově přeloží pro své potřeby do svého jazyka... Ať se klidně vyplňují parametry jazyk, jazyk2, jazyk3..., každý s jediným ISO kódem, aby to bylo pro stroje i srozumitelnější.

Další věc je, že tu mluvíme o citačních šablonách referencí, čili o něčem, co ani není hlavním obsahem Wikislovníku, takže potřeba s tím strojově pracovat je minimální. Chápu potřebu zpracovávat hesla, jejich významy, překlady, výslovnosti atd., protože to je ta hlavní náplň Wikislovníku a s ní by se hodilo pracovat, ale reference? Potřebujeme si hesla třídit podle toho, jaký jazyk používá nějaký zdroj užitý v hesle? Nebo podle data reference? Podle média nebo autora? Nejsou to opravdu dost okrajové záležitosti? --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 18:49 (UTC)

Ano, s druhým, ale snad ještě víc s posledním odstavcem naprosto souhlasím. Mne by totiž strašně zajímalo, kdo, jak a kdy tato data využije a k čemu. A pokud je k tomu skutečně využije, proč se sám nepostará o to, aby je mohl využívat. Ono samozřejmě, že je tu Wikislovník pro každého, ale je to v první řadě slovník. Asi by se do všech "Co Wiki??? není" mělo doplnit: Wiki??? není databáze určená k dataminingu podpůrných dat. Pokud to nepřetěžuje systémy, není vyloučeno ji takto využívat, ale sám/sama Wiki??? se nezabývá strukturováním a unifikací takových dat. (nebo tak nějak) --Okino (diskuse) 26. 7. 2015, 19:36 (UTC)

Asi tak. Místo toho se tu dozvídáme, že odchylné vyplnění parametru citační šablony má být snad dokonce porušením doporučení či pravidla Formát hesla, přestože to se o citačních šablonách a jejich vyplňování nijak nezmiňuje, s výjimkou sekce Poznámky, kde se dozvídáme, že „Ke zdrojování a citacím lze s výhodou využít citační šablony...“ (zvýraznil Bazi). Ani slovo o tom, že by to byla povinnost nebo snad že by se mělo bazírovat na „jediném správném“ vyplňování jednotlivých parametrů. Takové (ne)logické konstrukce k obhájení svých nepřiměřených požadavků by si kolega mohl odpustit, tím spíš své nepodložené obviňování ze zlomyslnosti. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 20:21 (UTC)

Dal bych si ale pozor, co ještě jsou to podpůrná data. Třeba informace o ohýbacím vzoru by mohla být považována za věc podpůrnou, na druhou stranu leckdo ji tu postrádá (např. Blahmův postesk, který nedávno znovu zmínil na Wikipedii jako z jeho hlediska trvající problém Wikislovníku). A různých věcí, které budou tak nějak na hraně, zda tu vůbec mají být (proto by mohly být považovány za podpůrné), může být víc.

Celkově bych se nesnažil vůči těžbě dat nijak vymezovat. Mít ve věcech pořádek a mít je sjednocené je obecně fajn. A dá se to obvykle dělat i bez sporů a emocí. Že to tady tak neprobíhá, to je jiný problém.--Tchoř (diskuse) 26. 7. 2015, 21:27 (UTC)

Což o to, zrovna ohýbací vzor je věc, kterou bych vůbec nezavrhoval, mohla by se klidně uvádět i před tabulku, kde se stejně píše, jestli je to měkké, mužské, ženské, životné... To už je věc k řešení. Ovšem stále to je součást hlavní náplně, tedy samotného slovníkového hesla. S úrovní, na jaké se nachází jednotlivé parametry citačních šablon referencí, se to nedá srovnávat.

Další věc je, že i jednotná podoba může mít své odchylky a své varianty. Když už tu řešíme ty jazyky, tak pořád můžeme mít „cs“ nebo „česky“, což jsou jen dvě možnosti, oproti nepřebernému možství dalších, jako třeba „čeština“, „v češtině“ nebo vyloženě vadné hodnoty jako překlepy nebo typografické odchylky, psaní v uvozovkách atd. Všechny ty vyloženě závadné hodnoty by se měly opravovat, a k tomu je jistě záslužné jejich monitorování, ale zároveň nic nebrání tomu, aby byly uznány nějaké základní běžné varianty.

Totéž se třeba týká data, kdy se z technického hlediska asi preferuje zápis 2015-07-27, ale i 27. 7. 2015 je podle citačních norem naprosto korektní varianta a třeba na Wikipedii je běžně rozšířená, aniž by to někomu trhalo žíly. Já bych třeba uvítal, kdyby se to zapisovalo „technicky“ (1.), šablona to přežvejkla a zobrazila „lidsky“ (2.). Ale to je má ideální představa, kterou běžně ve své práci uplatňuji (píšu „technická“ data), ale nikoho nepeskuju za představu a praxi odlišnou. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2015, 22:22 (UTC)

Tchoři, já osobně hlavní problém vidím v tom, jak se tady vůbec citační šablony používají. Podle prvního odhadu je tu něco mezi osmi až devíti desetinami stránek, které zdroje vůbec nemají. Z těch ostatních tak třetina zdrojuje bez citačních šablon. Třeba Milda (nechci se ho dotknout, ale podle náhodných hesel mi to tak vychází) je prostě nepoužívá (a nemám pocit, že by se stal terčem tak ostrého požadavku, aby to hromadně napravil). Já je tady na Wikislovníku (po obecném vzoru jiných hesel) taky myslím většinou nepoužíval, tak už abych se začal bát, že to budu muset dodělat.

Mít ve věcech pořádek a mít je sjednocené je obecně fajn. Jenže protože mnohonásobně závažnější nejednotnosti ve stejné oblasti navzdory tomuto požadavku Dannyho ve Wikislovníku zůstanou, mám velké pochybnosti, že celá tato žádost a celá ta práce, do které se podle svého závazku hodlám pustit, nebude nakonec jen k smíchu (případně k pláči). Jestli to není nakonec opravdu jen takové "vrtění Bazim" - a po mém skočení na špek tedy "vrtění Okinem". Domnívám se, že celý ten "datamining" je z důvodů té nesystémovosti prostě jen fikce. Buď fikce páchaná na nás, nebo na tom, kdo data z tohoto dataminingu dostane - jestli je někdy někdo dostane... --Okino (diskuse) 26. 7. 2015, 22:32 (UTC)

Jo. Já v zásadě pracuji tak, že příspěvky k českým slovům zdrojuji a u příspěvků k hornolužické srbštině se zdrojováním moc nezdržuji. Zatím mi kvůli tomu nikdo problémy nedělal, tak v tom asi budu pokračovat. Co se týče pochybností – těžko říct. Tipoval bych, že to Dannymu nějaký už existující nástroj rozbilo, jinak by si ani nevšiml, ale pro mne to není moc podstatné a nijak to z něj tahat nehodlám. Že je binec i v lecčems jiném, to nemá vliv na to, že by bylo dobré něco uklidit, jen na to, nakolik může být adekvátní jak moc silný ten který požadavek na úklid – ale tady mi přijde, že tak jako tak dospějeme k tomu, že Danny B. k tomu nepřistoupil zrovna nejlépe a taktně, tak proč to řešit? --Tchoř (diskuse) 26. 7. 2015, 22:56 (UTC)

ad 1: To už jsme řešili, já jen sjednocuji na nejdříve používaný zápis, aby byly všechny stejné.
ad 3: Takto to samozřejmě nejde. Jednak máme jazyky s upřesněními (pt-BR apod.), jednak je řada jazyků s dvou- či třípísmenným názvem, mnohdy odpovídajímu existujícímu kódu, tudíž by došlo k chybnému převodu, eventuálně chybě v podobě nenalezení odpovídajícího jazyka.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 7. 2015, 12:31 (UTC)

ad 1: Výmluvy, výmluvy, výmluvy, které nezmění nic na tom, že jste upravil moduly tak, aby vyplňovaly šablonu v rozporu s její dokumentací, ve které není ani slovo o tom, že by název hesla/kapitoly měl být uveden v uvozovkách. Nicméně tato diskuse se Baziho netýká, takže v ní pojďme pokračovat tam, kde začala, nebo případně pod lípu.

ad 3: a) Kolik kódů jazyků s upřesněním máme použito v citačních šablonách (případně očekáváme, že použito bude, viz také bod e)? b) Kolik je jazyků s dvou či třípísmenným českým názvem, který je odlišný od jejich iso kódu? c) Šablona by mohla zjišťovat také to, jestli třetím či čtvrtým znakem není spojovník, pak by s ní rovněž zacházela jako s kódem. d) Nebo je tu Bazim navržené řešení realizované na Wikipedii, které problém „dlouhých“ kódů rovněž vyřeší. e) Jak by ty „jazyky s upřesněními“ vlastně měli být v šabloně zapsány? „Brazilskoportugalsky“? „Portugalsky v Brazílii“? „Brazilsky“? --Shlomo (diskuse) 26. 7. 2015, 15:51 (UTC)

Tak jsem ty změny provedl. Prošel jsem i data a pokusil jsem se o opravy tam, v mnoha případech to ale nejde, jelikož monitoring hlásí chybné vyplnění i v případě vyplnění správného. Odmítl jsem nicméně odstraňovat jazyk "česky" a "cs" jsem přepisoval na "česky". Snad je tímto problém vyřešen a celá tahle diskuse může skončit. --Okino (diskuse) 26. 7. 2015, 23:25 (UTC)

Díky. Ne za samotné provedení, protože tím se primárně řešil problém nikoli můj, nýbrž Dannyho B. (jeho poděkování je tedy na místě), ale za to, že díky vyřešení jeho problému snad už dá pokoj mně. Jen jsem zvědav, jak se vnitřně srovná s tím, že i výsledek stále neodpovídá dokumentaci k šabloně, která uvádění češtiny zapovídá. Ale pokud účel světí prostředky, je pak asi všechno jedno. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2015, 10:47 (UTC)

Zakomentované nevyplněné části hesel

Prosím, nevkládejte zakomentované nevyplněné části hesel.

Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 8. 2015, 09:47 (UTC)

Dobrý den, je to užitečné k případnému dalšímu rozšiřování hesla a čtenáři to nijak nepřekáží. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2015, 09:50 (UTC)

Za prvé to nemá oporu ve Wikislovník:Formát hesla, zadruhé k tomu nemáte konsenzus, zatřetí to působí problémy při dalším zpracování. Pokud chcete zakládat hesla poloroboticky přes šablonu, tak si ji upravte tak, aby tyto zakomentované sekce nevkládala.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 8. 2015, 09:59 (UTC)