Wikislovník:Hlasování/Zákaz vkládání chybných příkladů

Výsledek: Neplatné hlasování. Hlasovalo pouze 6 uživatelů, k platnosti hlasování je potřeba nejméně 7 hlasů. --Auvajs (diskuse) 11. 12. 2016, 14:10 (CET)

Zákaz vkládání chybných příkladů

Každý jazyk má řadu jazykových útvarů (obecný jazyk, regionalismy, dialektismy, slang, argot, hovorové, knižní, poetické výrazy apod.), zastaralé či archaické jazykové prostředky (které se užívaly v minulosti a v současném jazyce již nejsou běžné) nebo naopak neologismy, dále prostředky pro vyjádření expresivity (slova domácká, dětská, hanlivá, zhrubělá, vulgární apod.) atd.

Výše zmíněné jevy ve slovníku uvádíme pomocí tzv. příznaků.

Někteří editoři bohužel nerozumí smyslu příznaků a úmyslně vkládají příznakové příklady pod bezpříznakové významy. Výsledkem je poškozování Wikislovníku: vložený příklad neodpovídá definici.

Pokud opravdu neexistuje jiný způsob, jak ukáznit editory, kteří trvají na vkládání příznakových příkladů pod bezpříznakové významy, než přijetí výslovného pravidla/zásady/doporučení, tak navrhuji přijetí pravidla s níže uvedeným obsahem. --Auvajs (diskuse) 26. 11. 2016, 13:20 (CET)

Předmět hlasování

Souhlasím s tím, aby byl do stránky Wikislovník:Formát hesla a popř. do jiných souvisejících stránek vhodným způsobem vložen tento obsah:

Slovníkový příklad má co nejlépe zprostředkovat význam a ilustrovat jeho obvyklé užití. Zásadně proto musí stylově odpovídat příznakům v uvedené definici. Tam, kde je to možné, proto např. slangové výrazy doprovázejte příklady v daném slangu, nářeční výrazy příklady užívající dané nářečí, zastaralé výrazy ilustrujte staršími zdroji a naopak pod soudobé významy nevkládejte příklady užívající zastaralé či dokonce archaické jazykové prostředky.

Hlasování

• Hlasování začíná: 26. 11. 2016 13:00 SELČ
• Hlasování končí: 10. 12. 2016 13:00 SELČ

Pro

1. Pro Jako autor návrhu. Vysvětlení výše. --Auvajs (diskuse) 27. 11. 2016, 20:47 (CET)
2. Pro Jednou z hlavních zásad – ať už psaných nebo nepsaných – většiny projektů Wikimedia je srozumitelnost, Požadavek srozumitelnosti je přirozeně nejdůležitější pro Wikislovník. Ten, resp. jeho obsah, je primárně určen pro ty čtenáře a uživatele, kteří trpí sníženou schopností porozumět danému jazyku. Už proto příklady ve slovníkových heslech musejí být nejen srozumitelné ale i přesné. Současná praxe tomu však neodpovídá. Je nanejvíc žádoucí, aby příkladové věty skutečně odrážely prostor používání jednotlivých slov. Tedy u slov příznakových v textech příznakových, u slov nepříznakových, resp. běžných, v textech běžné a současné produkce. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 11. 2016, 21:42 (CET)

   Přijde mi, že větší problém než nesrozumitelnost je spíš faktická nesprávnost. Jestliže u významu není příznak zast. a přesto je pod ním zjevně zastaralý příklad, tak máme rozpor mezi definicí a příkladem. Ano, jedním z důsledků tohoto rozporu může být určitá nesrozumitelnost, ale za větší problém bych viděl to, že tu ten rozpor vůbec je. Podle mě to naznačuje, že buď definice je špatná nebo že ten příklad je špatný. Každopádně mi to připadá problematické bez ohledu na to, zda ten příklad je nebo není srozumitelný. --Auvajs (diskuse) 27. 11. 2016, 22:08 (CET)

   Pokud význam pokrývá současné i dávné užití, pak není zastaralý příklad fakticky nesprávný, totiž přiřazení tohoto příkladu pod daný význam není nesprávné. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2016, 22:11 (CET)

   Rozumím, Auvajsi. Já to bral tak, že tento problém přináší další problémy. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 11. 2016, 08:49 (CET)

3. Pro Asi jako Martin Kotačka. S poznámkou Dana Polanskeho bych souhlasil v tom případě, že nejen význam pokrývá současné i dávné užití, ale i to, že ty významy jsou zcela totožné včetně "zabarvení"/stupně ironie/stupně odbornosti/apod. --Kusurija (diskuse) 28. 11. 2016, 03:50 (CET)

Pro To Auvajsovo vysvětlení moc srozumitelné není (mi), ale v návrhu to srozumitelné je. Já bych spíše vznesl argument ten, že přemírou archaických příkladů vzniká bariéra. Tvorba bariér je v pravém opaku k cílům Wikislovníku. Příklad má podle mého názoru dvě funkce: a) ukázat, jak dané slovo zapadne do gramatické struktury věty, b) demonstrovat, jak daný význam vznikne. A právě tato druhá funkce může být narušena používáním archaických příkladů.--Juandev (diskuse) 30. 11. 2016, 21:43 (CET)

Proti

1. V téhle řeči to sám autor návrhu vysvětlil podle mého názoru nejlépe. Určitým problémem může být, pokud se čtenář bude mylně domnívat, že v případě živých jazyků je každý příklad moderní a nebude tomu tak. Proti tomu by se ale nemělo bojovat tak, že ty starší příklady vyloučíme, ale spíš že budeme hledat cesty, jak to decentně označit. Nadále si nemyslím, že je správně, aby mrtvé jazyky mohly mít příklady napříč obdobími a živé mohly mít u „věčných“ slov jen příklady současné. Jiná věc je, že často jsou různá vývojová stádia jazyka řazena vlastně jako různé jazyky a to bychom možná i měli takto dělat i v případě některých jazyků, kde to neděláme, včetně té sporné češtiny. --Tchoř (diskuse) 28. 11. 2016, 21:42 (CET)
2. Omezení na dané jazykové útvary nezavrhuji a v nějaké formě by prospělo. Tak, jak je návrh podán, by znamenal zákaz užívat starší formy češtiny (jazyků), což přinese ve výsledku ztrátu kvality a žádný přínos. Jako vhodná alternativa se zdá vztáhnout toto omezení pouze na stylistické útvary, nikoliv na zastaralé formy jazyka, v kombinaci s vynalezením systému označování příznaků také pro příklady (a ne jenom významy) tak, jak to naznačuje Tchoř. (Tchoř: k vaší poslední větě - v minulosti jsem navrhoval vyčlenění staré češtiny a mělo to i nějakou podporu, nicméně to ztroskotalo na nedomluvě nad jejím časovým ohraničením nebo nějakou definicí pro určování co je moderní čeština a co staročeština - a taky na neexistenci iso kódu). --Palu (diskuse) 30. 11. 2016, 18:48 (CET)

   Pokud pominu, že to neznamená "zákaz užívat starší formy češtiny (jazyků)", mohl byste prosím rozvést svou myšlenku "přinese ve výsledku ztrátu kvality a žádný přínos"? A za druhé, jaký vnímáte rozdíl mezi "omezit na dané jazykové útvary" a "ponechat zastaralé formy jazyka", když jedno podporujete a druhé odmítáte, ačkoliv obě věci jsou součástí diskutovaného problému? Děkuji za odpověď. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2016, 20:20 (CET)

3. Spíše proti. Po přečetení Tchořovi argumentace spíše proti. Nicméně se mi nelíbí, že Lenak64 zaplavuje slovník archaickými příklady, které nejsou dnes lidem srozumitelné. Archaické příklady bych nezakazoval, ale pokud jich bude mnoho, tak bude wikislovník hůře použitelné. Tzv. archaické příklady bych spíše skrýval či vkládal do nějakých příloh, protože jsou zajímavým spestřením ale povětšinou k ničemu. --Juandev (diskuse) 30. 11. 2016, 21:51 (CET)

Zdržují se

Komentáře

Nešlo by to jasněji rozdělit na (třeba trochu subjektivněji laděnou a kontroverzní) důvodovou zprávu a (objektivní) předmět hlasování? --Tchoř (diskuse) 26. 11. 2016, 13:08 (CET)

Pokusil jsem se to tedy mírně upravit, aby to bylo srozumitelnější. Pokud jako byrokrat vidíte problém v tom, že se takto měnila stránka s hlasováním 22 minut po začátku hlasování, tak prosím začátek hlasování nějak vhodně posuňte. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 26. 11. 2016, 13:24 (CET)

@Auvajs: Jste si jistý, že "zastaralý" a "archaický" nejsou synonyma? Neb jsou-li, pak by bylo dobré "či dokonce archaické" odstranit. Díky za hlasování. --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2016, 19:24 (CET)

@Dan Polansky: Myslím, že to synonyma být mohou, ale taky nemusí. Každopádně my tu máme příznaky zast. a arch. vedle sebe - viz Kategorie:Zastaralé výrazy a Kategorie:Archaické výrazy. Třeba u češtiny bych to chápal tak, že zastaralé výrazy jsou ty, co se už nepoužívají, ale v zásadě jsou ještě srozumitelné (takže např. 2. polovina 19. století, začátek 20. století), zatímco archaické výrazy jsou starší (středověk, baroko apod.) a často už srozumitelné být nemusí. --Auvajs (diskuse) 26. 11. 2016, 20:10 (CET)

Hlasování je zlo. Tento problém by se mnohem lépe řešil jako ŽoK, ve kterém lidé přednesou různé návrhy, o kterých se dá diskutovat a hledat kompromis, což se u hlasování formou pro/proti hledá těžko (v úvahu přichází iterační metoda).

Jako chybný příklad bych považoval užití archaického příznaku pod významem s jiným příznakem, nikoliv užití pod významem bez příznakovým. Pokud se jedná o archaický příklad pod bezpříznakovým slovem, může to znamenat, že toto slovo si tento význam drží již hodně dlouhou dobu; pak je ovšem vhodné doplnit i příklad ze současnosti.

Druhou možností je, že u významu chybí příznak, pak ej vhodné doplnit ten. Což mi připomíná, že jsem kdysi uvažoval (a možná i navrhoval?) vytvoření příznaku ? tedy {{Příznak|cs|?}}, který by nějak vhodně označoval skutečnost že tento význam pravděpodobně není bezpříznakový, ale vkladatel si není jistý, jaký příznak sem patří. JAn Dudík (diskuse) 28. 11. 2016, 07:20 (CET)

Zastaralý příklad má příznak zast. nebo arch.. Bezpříznakový význam jaksi nemá příznak. Když se dva příznaky neshodují, tak je to kolize, problém, chyba. Můžeme to různě okecávat, jakože tu žádná kolize, chyba, žádný problém není, nebo že nám to nevadí, ale pořád tu ta chyba zůstane. Přeci není normální sem vkládat příklady ze 17. století a tvářit se, že to je "příklad dávného užití" a současně nijak nedávat najevo, že to ten "příklad dávného užití" je aneb čtenáři, domyšli si sám, hezky si toho autora citátu vygoogluj nebo běž na ty Wikizdroje a tam ještě jednou nebo víckrát klikni a zjišťuj si, kdy že ten autor žil (a nic tam radši nepiš nebo tě zabanujou indef...) Jo, kdyby ty zastaralé citáty byly jako zastaralé jasně označeny, tak to beru, ale dokud jsou řazeny bez toho, že by ta zastaralost byla nějak dána najevo, tak je to prostě chyba. Nicméně okecávejte si to, jak chcete. --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2016, 18:56 (CET)

Takže zjevně stačí uvádět rok vydání díla, z nějž je citováno, a vzápětí je po velbloudu, který ve skutečnosti nebyl ani blechou... ∎
Inu, k tomu se zde nemusely vést zákopové revertační války – stačilo o to zjevně jen vkladatele požádat. Nicméně uvědomuji si, že je to krok emociálně složitější než prosté zmáčknutí revertovacího tlačítka...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 11. 2016, 03:25 (CET)

Jakože když budu vkládat např. text z Hovorů s TGM, které vyšly v roce 1993, budu k nějaké autentické Masarykově větě (archaické, nářeční) uvádět rok 1993? --Martin Kotačka (diskuse) 29. 11. 2016, 03:53 (CET)

Pokud bylo vydání z roku 1993 jazykově upraveno, tak ano. JAn Dudík (diskuse) 29. 11. 2016, 07:29 (CET)

Píšu, že se jedná o větu archaickou a v případě Masaryka i navíc nářečními prvky. Jaký rok mám tedy napsat, když toto vydání neobsahuje informaci o roku vzniku původného rozhovoru? Jak mám navíc zjistit, zda text nebyl redakčně upravován? Mám shánět tarší vydání Hovorů s TGM? Vaše konstrukce přináší spoustu těžce řešitelných problémů a slepých uliček --Martin Kotačka (diskuse) 29. 11. 2016, 13:21 (CET)

Moudrý Jan Werich by vám na to odpověděl: Kdo chce, hledá způsob. Kdo nechce, hledá důvod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 12. 2016, 03:57 (CET)

Příkladové věty se mají vkládat snadno bez zbytečné další kritické práce s textem. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 12. 2016, 06:22 (CET)

Nehledě na to, že zmiňovaný Masaryk narozený v roce 1850 mohl při rozhovorech ve 30. letech 20. století užívat výrazů, které už v té době nebyly používané a byly považované za zastaralé. Nejsme jezykovědci, abychom něco takového rozsoudili. Navíc obecně tyto texty ztěžují pochopení výrazu pro čtenáře češtiny neznalého nebo znalého s obtížemi. Proto jsou nevhodné. Ale to už jsem tolikrát zmínil a nikdo se mi k to neráčil vyjádřit… --Martin Kotačka (diskuse) 3. 12. 2016, 06:28 (CET)

Vizte, prosím, moji odpověď se stejným časovým razítkem níže.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 12. 2016, 03:53 (CET)

@Danny B.: Nesmysl. Rok vydání díla je jen málokdy stejný s rokem vzniku díla. Rok vydání díla je vzhledem ke stáří textu informací téměř k ničemu. Navíc ani uvádění roku vzniku díla samo o sobě nevyjadřuje to, že příklad je zastaralý. Byť to mnohdy může být dobrý indikátor. --Auvajs (diskuse) 29. 11. 2016, 12:02 (CET)

Inu, myslel jsem samozřejmě dobu vzniku textu, která je daná buď datem vydání díla (zpravidla), datací části nebo celého díla (např. u sebrané korespondence nebo děl nevydaných v okamžiku jejich vzniku), nebo v nejhorším (= nejméně přesném) případě biografickými daty autora. Omlouvám se za nepřesnou formulaci, ale myslím, že netřeba slovíčkařit, když je z kontextu patrné, oč jde, a mělo by cílem nás všech být spíše se dohodnout než dohadovat.
Zastaralost je relativní, dokonce některé dříve zastaralé jazykové prostředky se v průběhu času znovuoživily. Oproti tomu datace vzniku citovaného díla (nebo alespoň biografická data autora) je konstantní, a tudíž mnohem přesnější indikátor pro dostatečnou orientaci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 12. 2016, 03:53 (CET)

Z vaší výše užité rétoriky zrovna nevyplývá, že byste měl za cíl se s druhými dohodnout. Spíše na mě působíte stylem, že vycházíte z toho, že váš názor je jaksi nadřazený všem ostatním.

V současné době nemáme způsob, jak uvádět rok vzniku díla. Navíc citační šablony k tomu nejsou vhodné, protože reference se zobrazují až dole. V tomto případě by pravděpodobný rok vzniku díla bylo lepší uvádět rovnou u příkladu nebo těsně za ním.

A co je relativního na zastaralosti? Případů, kdy zastaralé jazykové prostředky „znovuožily“ je v porovnání s těmi, které „neožily“, tak málo, že nemá praktický význam se tím vůbec zabývat. --Auvajs (diskuse) 3. 12. 2016, 12:22 (CET)

Hlasování naprosto není zlo; pryč s tímto zlým memem. Vůbec nikdo vám nebrání činit alternativní návrhy přímo na této stránce a o nich diskutovat. --Dan Polansky (diskuse) 3. 12. 2016, 06:59 (CET)

Nepřijde mi, že by to bylo na hlasování. Kolik těch editorů je? Nestačí je poučit?--Juandev (diskuse) 30. 11. 2016, 21:28 (CET)

Příklad versus význam

Podle mě tady někteří míchají hrušky s jablkami. Situace:

1. slovo má význam, který se po dobu 500 let nezměnil, příklad:
   1. může být napsán současnou češtinou
   2. může být napsán archaickou češtinou, starou třeba 500 let
2. slovo změnilo význam, tedy je a) význam a b) archaický význam, příklad
   1. a) viz 1
   2. b) archaický příklad (možná uměle vytvořený příklad v soudobém jazyce)

Spíš bych se tady zamýšlel nad tím, jestli příklady ze soudobého jazyka u archaických významů nejsou silným VV. --Juandev (diskuse) 30. 11. 2016, 21:58 (CET)