Diskuse:水

Formát hesla

[1] pár postřehů od člověka, který o japonštině moc neví a považuje ji za rozsypaný čaj. Při porovnání s anglickým heslem:

• zde byla jakási Kategorie:Radikál 085. 水, 氵, 氺. na en to řeší odkazem na en:Index:Chinese_radical/水. U nás by šlo jistě řešit také přílohami.
• to, co bylo uvedeno jako přepis řeší en: jako výslovnost.
• místo sekce odvozená slova se zde používá == související ==
• více významů stejného slovního druhu se standardně píše jako == podstatné jméno (2) ==

Je to pár drobností, ale přiblíží formát hesla k očekávanému a zároveň umožní další diskusi nad zbylými nejasnostmi. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:27 (UTC)

Přepis a výslovnost rozhodně není totéž. Začínám se obávat, že s člověkem, který to nerozlišuje, ale zároveň jedná z pozice síly (Vy máte větší moc, nežli já), bude hodně těžké najít společnou řeč. Považoval jsem Vás (a dosud považuji) za toho rozumnějšího z těch zde mocnějších. Prosím, nekažte mi ten dojem. Stále ještě doufám, že se nám společnými silami podaří najít vyhovující řešení (tedy, pokud nám ho nezhatí méně vstřícně naladění kolegové, mající též větší moc). Dobrou noc. Ozvu se až některý další den, dnes už ne. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 22:10 (UTC)

Ad místo sekce odvozená slova se zde používá == související == - opraveno. Děkuji za jasné a srozumitelné vysvětlení. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2015, 06:25 (UTC)

Docela zásadní otázka, Kusurijo, máte vůbec zájem se domluvit, nebo budete kopat kolem sebe tak dlouho, až bude po Vašem? JAn Dudík je jeden z mála uživatelů, který ještě nerezignoval na snahu s Vámi k něčemu dojít. Přestože japonsky neumí, snaží se alespoň něco zjistit a převést to na místní podmínky. Udělal tedy v tomto směru mnohem víc než Vy. Místo toho, abyste byl rád alespoň za to, a konstruktivně se tím zabýval, raději na něj štěkáte něco o jednání z pozice síly. Vaše chování, kdykoli Vám někdo na něco sáhne není ani trochu kolegiální ani tady ani na Wikipedii. Docela JAnovi závidím jeho svatou trpělivost. Takže si vemte k srdci, že jestli si tuhle šanci promrháte a Vaše hesla i nadále budou považována za problematická, můžete si za to jen Vy sám a nikdo jiný. Pak už vaše ublíženecké stesky nebude moci brát nikdo vážně (samozřejmě kromě těch, kterým se budou hodit do krámu v boji proti zlotřilému establishmentu, který tu brání poslední zbytky nějakého kvalitativního standardu). --Reaperman (diskuse) 23. 2. 2015, 22:40 (UTC)

Vážený kolego, JAn Dudík dodal alespoň jasný návod, jak co zlepšit. Jestli považujete to, že v jednom bodu nemohu souhlasit s jedním termínem za kopání kolem sebe a hodné (... , podívejte se, co jste napsal), tak to sorry. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2015, 06:25 (UTC)

Nezávisle na ostatním (tam docela souhlasím, že by mohl Kusurija trochu spolupracovat a nevidět všude jen útoky) se chci vyjádřit jen k té poslední poznámce o establishmentu. Že je establishment zlotřilý, je pravda, a že by se snažil bránit poslední zbytky kvalitativního standardu, je lež. Na tom mají zájem i nedelecionisté, nejen delecionisté, kteří správcovská práva používají jako nástroj prosazení svých představ a odmítají vyslyšet četné žádosti o to, aby požádali o potvrzení jejich dosud neomezených mandátů novým hlasováním. Nedělí se to podle toho jestli je člověk správce nebo není, ani podle toho jestli je delecionista nebo inkluzionista, ale podle toho, jestli to myslí dobře s Wikislovníkem a potažmo komunitou a nebo jestli si jenom honí svoje ego a chce si něco dokázat. To druhé ale na wikiprojekty nepatří, ty se snaží svojí podstatou oprostit od neurvalých způsobů prosazování se na úkor ostatních, které pozorujeme například v některých pracovních kolektivech apod. Proto jsou tu všechna ta vznešená wikipravidla a proto jsou správci jen zmocněnci komunity, nikoliv editory vyšší kategorie. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 14:16 (UTC)

Navrhuji vytvořit Wikiprojekt:Formát hesla kandži. Nebo to klidně může být na nějaké jiné stránce, to je jedno. Institut wikiprojektu jsem před časem navrhl pod Lípou. Základní info pro někoho, kdo by chtěl získat vhled do problematiky, byť to zatím není ve finální verzi, naleznete na Wikiverzitě. --AuvajsAuvajs (diskuse) 24. 2. 2015, 06:35 (UTC)

Rozšiřování tohoto hesla

Abychom se vyvarovali nejasností a/nebo nedorozumění, navrhuji toto heslo doplňovat společnými silami jako ukázkové a to postupně, po jednotlivých krocích. Se změnami v hesle prosím nespěchejte, dokud nebude zřejmý konsensus. U jednoho vzorového hesla to snad vydržíte.

První krok: výslovnosti

== čínština ==

=== výslovnost ===

* {{IPA|ʂu̯eɪ̯}}, {{Audio|zh-shuǐ.ogg|水/šuej}} (dopl. --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 19:11 (UTC))

== japonština ==

=== výslovnost ===

* {{IPA|mɪzɯ}}

Poznámka: I. dotazy: 1. bude umístění výslovnosti v IPA hned pod označením jazyka a s === správně? 2. bude nezbytně třeba k nim dodávat zdroj? Pokud ano, tak jaký? 3. v japonských složeninách mívá tento kandži (znak) nejen nahoře uvedenou japonskou výslovnost (訓読み), ale (a to častěji) sinojaponskou výslovnost (音読み) {{IPA|sɯi}} (konkrétněji 呉音 ([go'on]) a/i/zároveň i 漢音 ([kan'on]); dále má i další nepravidelná japonská čtení (nemusí být uvedeny, uvedení je pouze vítáno)

II. přepisy: je možno tuto otázku řešit v dalším kroku, nebo nutno spolu s touto?

III. kusurijův komentář: u hesel typu 'jednotlivé kandži (nikoliv tedy složená "slova" či slovní spojení) považuji základní výslovnosti (nebo alespoň přepis - mizu a sui v japonštině, šuej v čínštině) za kardinálně důležitou informaci, bez které by mělo takové heslo být označeno k urgentní úpravě a při nedoplnění smazáno. Zároveň by mělo být buď u výslovnosti, nebo u přepisu, nebo alespoň někde v textu označeno, o který typ výslovnosti (alespoň základní rozlišení: sinojaponské/japonské/nepravidelné - u japonské výslovnosti/přepisu) jde. Bez této informace (typ výslovnosti) by heslo k mazání nemuselo být navrženo/nemuselo být mazáním ohroženo.

Váš návrh k tomuto bodu? --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 11:59 (UTC)

Zrovna k výslovnosti toho moc říci nemůžu - tuto sekci nevyplňuji, protože ji neumím zapsat. Zdroj se, pokud vím, obvykle nevyžaduje, ale pokud by se podařilo dodat audio s výslovností, bylo by to jistě dobré.

Umístění hned jako první sekce je v souladu s Wikislovník:Formát_hesla. Přepis (transliterace?) by asi měl být samostatnou sekcí, ale ta nemá zatím oporu ve WS:FH. Nediskutovalo se to už nějkde někdy?

Výslovnost je jistě důležitá, ale třeba pro mne je nejzásadnější význam - rozhodně se v praxi mnohem častěji setkám s psanou japonštinou než s mluvenou. JAn Dudík (diskuse) 25. 2. 2015, 13:11 (UTC)

(s E.Konfl.)Však já jsem nepsal, že výslovnost je nejdůležitější (ergo kladívko důležitější než význam), ale že ji "považuji ... za kardinálně důležitou informaci ...". Tedy, že vedle významu (nejdůležitější) tam musí být i výslovnost (nebo aspoň přepis - to (přepis) eventuelně projednat v dalším kroku (na jednotlivé kroky jsem to chtěl rozkouskovat z důvodů, naznačených hned na začátku této sekce), považujete tedy za nutné projednávat výslovnost a přepis společně, v jednom (z více) kroku? --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 13:34 (UTC)

Ten přepis může být přínosný, ten bych určitě zavedl s tím, že by se řešil jen přepis do české latinky, případně v konkrétních odůvodněných komunitou odsouhlasených případech do jiných písem. Český Wikislovník je primárně určen pro česky mluvící, čili z velké většiny pro Čechy a v českém prostředí je potřeba prepisů směrem z latinky velmi vzácná.

Co se týče navržených sekcí, myslím, že jsou v pořádku a WS:FH neodporují. Přešel bych k dalšímu kroku a přepis bych vyřešil později v obecné diskusi Pod lípou. Určitě bude nejlepší ho potom umístit někde k výslovnosti a variantám. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:28 (UTC)

Obecně u hesel pouhá absence výslovnosti není důvodem ke smazání ani k urgentní úpravě.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 10:27 (UTC)

Dosažen konsensus?

Zatím (včetně navrhovatele) 3 lidé. Navíc nejsou (zatím) dohodnuty podrobnosti: které všechny výslovnosti jsou nezbytné a které zbytné? A kde je umístit (vstup: sinojaponské sui (nezbytné))? Za zbytné považuji (přepisem) japonské/nepravidelné みづ ([mizu]); [mi]. Váš názor? --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 14:22 (UTC)

K tomu, abych pochopil, na co se ptáte, bych potřeboval nějaký přehled. Japonštinu neovládám a tak jsem dosud nevěděl, že se ten znak dá číst více způsoby. Kolik takových způsobů je a jak se k tomu staví jiné slovníky - jaké všechny výslovnosti uvádějí? --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 14:26 (UTC)

To čtení je značně složité, u některých kandži budou až desítky druhů :D Takový základ jsme s kolegou zpracovali zde: v:Kandži. Není to sice zcela kompletní, ale základy bys z toho pochopil. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 15:27 (UTC)

@Kusurija: Podle mě by měly být vkládány všechny existující "výslovnosti", resp. čtení. Což samozřejmě může být značně obtížné. Proto by chtělo vytvořit pro potřeby formátu hesla seznam možných typů čtení a jejich "normativní" názvy - aby pak případně různí autoři nepoužívali pro jedno čtení dvě pojmenování. Současná podoba - jen IPA výslovnost bez uvedení toho, jaké to čtení je, mi nepřijde postačující. Nebo to je jediný druh čtení tohoto kandži/znaku v japonštině/čínštině? Co je nutné uvádět? Pro minimální heslo asi nic. I heslo bez výslovnosti může být užitečné - zjistí-li se význam znaku/kandži. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 15:37 (UTC)

A v jakých situacích se ten znak jak čte? Na čem to závisí? --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 16:35 (UTC)

Druhý krok: přepisy

Jak jsem uvedl v kroku prvním, jako nezbytnou součást hesla jednotlivého kandži považuji buď výslovnost nebo přepis - lépe obojí. Přepis musí být český, t.j. pro japonštinu čekošiki rómadži, pro čínštinu Švarného přepis. Jelikož mnohým (více než editorům - čtenářům) se jinojazyčné přepisy natolik "zažraly pod kůži", že se bez nich neobejdou, bylo by dobré alespoň jeden z nich také uvést. U čínštiny bych navrhoval pchin-jin (ale zapisovat jako pinyin), u japonštiny zápis v kaně. Jako naprosto nenutné, ale (?spíše vyjímečně?) povolené další přepisy bych navrhoval pro čínštinu bopomofo (btw, "čínštin" je docela dost dialektů/variant, neměli bychom je konečně začít rozlišovat? Takhle je to docela desinformace. Rozlišovat - a to všude, i v překladech českých hesel), pro japonštinu některý hepburnův přepis (je jich více) - ovšem v žádném případě ne jako náhražku za čekošiki rómadži! V šablonách je zatím uvedeno pouze "rómadži" a není nijak zřejmé, zda čekošiki rómadži nebo hebonšiki rómadži nebo kunreišiki rómadži nebo ještě nějaké jiné. To je desinformace. Ještě by se dalo uvažovat o přepisu do azbuky, neboť s tím se čtenář rovněž může setkat. --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 14:06 (UTC)

Tento krok nemá podporu ve WS:FH, proto navrhuji ho pro tuto chvíli přeskočit a nejprve v obecné diskusi Pod lípou vyjednat změnu pravidla WS:FH. Je to transparentní a správný postup. Přičemž o podobě sekce jak by byla vhodná podle mě jsem se už vyjádřil výše. Jaký je další krok? --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 14:19 (UTC)

@Palu:To, že tento krok nemá podporu ve WS:FH, je chyba. Jako jistý ústupek (tedy ne pro mne, ale pro další editory, kteří by také měli mít možnost hesla tohoto typu tvořit bez těžko (pro ně/majících méně možností, ale ještě dostačujících) bych navrhoval pro tento typ hesla - tedy 1 kandži/漢字 - jako neznytné pro minimální heslo uvést alespoň jedno z dvojího: buď výslovnost nebo přepis (tedy ne nutně obojí; obojí by bylo jen vítáno, ale ne povinné, stačí jedno z dvojího). Důvod vysvětlím na příkladu: podívejte se na en:水 (neuvádí {{IPA|ʂu̯eɪ̯}} ), podobně ani fr:水, de:水, fi:水, it:水 (zato tam je audio, které jsem doplnil nahoře), ja:水, atd. Výslovnost v IPA jsem našel na zh:水, což je pro běžné editory nesrozumitelné (ne každý ví, že IPA je čínsky 国际音标, nebo naopak, že v čínštině 国际音标 znamená IPA). Čili Výslovnost v IPA je u některých znaků těžko/některých vůbec nedostupná. Zato přepis je dostupný všude, papírové slovníky prakticky všechny obsahují přepis ať už v cyrilici, hebonšiki rómadži, kunreišiki..., nebo pro čínštinu pinyin, bopomofo, Wade-Giles, atd. Takže opravdu je třeba výslovnost alespoň nějakým způsobem do hesla vnést. Vzhledem k tomu, že častěji a snáze je dostupný přepis, zatímco hůře dostupná výslovnost, nepovažuji přeskočení tohoto kroku za vhodné.

Další záležitost, související s druhým krokem, je otázka umístění, a to především otázka umístění přepisů v části japonština. A to z toho důvodu, že v japonštině přepis (a tedy i výslovnost) souvisí s významem. Například v tomto hesle výslovnost mizu znamená voda (podrobněji viz historie před smazáním), kdežto výslovnost sui znamená zkratku pro středu nebo pro Merkur. U jiných znaků je variant významu podle odlišné výslovnosti více (pravda, občas také méně, povětšinou však více). Navíc jsou tu ještě slova, která mají nepravidelnou výslovnost a zdaleka ne vždy má smysl stanovit, která část zápisu se vztahuje ke které části výslovnosti. Nezřídka se u takových nepravidelných výslovností jedná o kalky. --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 19:11 (UTC)

Sekce přepis je potřeba nejprve vyjednat v WS:FH a potom lze teprve vkládat do článků. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 20:17 (UTC)

Pokud je přepis spojen s významem, lze ho vkládat tak, jak ho dosud vy a Reaperman vkládáte (jen se budou muset ve formátu hesla nějak zohlednit různá vkládání).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 10:43 (UTC)

Reapermanova představa formátu

Níže uvedu i s poznámkami (uvozeny v kódu symbolem ¤), jak bych si představoval obecný základní formát pro japonská hesla (v čínštině ani ostatních jazycích používajících symbolického zápisu slov se neorientuji, a tudíž se ani nebudu pokoušet je nějak interpretovat), která jsou tvořena znaky kandži (tedy slova tvořená jedním či více znaky kandži, a slova tvořena kombinací kandži a slabičné abecedy, typicky třeba slovesa), hesla zapisovaná hiraganou či katakanou by měla formát hesla mnohem blíže standardnímu. Ani zdaleka se nemá jednat úplný a vyčerpávající výpis.

== japonština ==
=== podstatné jméno (1) ===
¤ zde pro názornost použito podstatné jméno, jinak obecně konkrétní slovní druh doplněný pořadovým číslem v závorce, v případě, 
  že daný slovní druh bude mít pouze jednu sekci, pak bez čísla
¤ pro každé uživané čtení by měla být sekce zvlášť
¤ žádné kombinace slovních druhů, každý pěkně zvlášť

==== výslovnost ====
¤ zde by se formát neměl nijak zvlášť lišit od formátu pro jakékoli jiné heslo v ostatních jazycích
¤ je otázka, jestli nemá větší smysl uvést nejdříve sekci s přepisem a až potom výslovnost, zde ponecháno víceméně podle 
  současných zvyklostí, otevřeno k diskusi
¤ pro zápis IPA je potřeba vytvořit standardizovanou přepisovou tabulku, podobně jako je pro češtinu, neboť různé zdroje přepisují některé 
  hlásky různě (zejména samohlásky, ale i některé souhlásky nebo skupiny hlásek), aby v tom nebyl chaos

==== přepis ====
¤ zde by měl být uveden přepis do hláskové abecedy/hláskových abeced tak, jak by se s ním čtenář setkal v běžném japonském textu, 
  například ve furiganě
¤ následovat by měly přepisy do latinky, nejlépe pomocí nějaké šablony, v současnosti se používá je český přepis, použitelný je ještě 
  mezinárodní (hepburnův) a vlastní japonský přepis (v praxi se s ním člověk moc nesetká, ale je tak trochu oficiální), ostatní nemají 
  pro českého mluvčího valného významu

==== etymologie ====
¤ etymologický rozbor slova, kde se vzalo, jak se vyvíjelo

==== časování ====
¤ pouze pro slovesa a časovatelná přídavná jména
¤ šablona by měla zahrnovat celé časování, tak jak se to dělá i u ostatních jazyků, ne pouze kmeny (předpokládám i čtenáře, který nemá 
  nastudovanou japonskou gramatiku, ale chtěl by zjistit, co je zač slovo, na které náhodou někde narazil)
¤ bohužel jsem nenašel česky psanou literaturu, kde by takový ucelený a strukturovaný výpis byl, pro základ by se ale dalo pracovat 
  například s touto službou http://www.verbix.com/webverbix/Japanese/miru.html (anglicky)

==== význam ====
¤ standardní sekce, všechny významy slova pro danou výslovnost
¤ v podstatě všechny sekce, které následují ve formátu hesla pro slova z cizích jazyků, mohou podle stejného klíče následovat i zde

=== podstatné jméno (2) ===
...

=== kandži ===
¤ k diskusi, zda má být sekce první, či poslední, v současnosti se uvádí na konci
¤ pouze pro jednoznaková hesla, vlastní kandži

¤ obrázek/animace s pořadím tahů, může mít i vlastní sekci

¤ přítomna by měla být šablona (název k diskusi) se základními informacemi o daném kandži
¤ možná by to mohlo mít i vlastní sekci, ale nejsem si jist vhodným názvem
¤ tyto informace by měly zahrnovat (neúplný výčet): počet tahů, radikál(y), třída (kjóiku), klíče pro hledání znaku v jiných významných 
  indexech  (jestli takové pro české prostředí jsou) ap.
¤ šablona by měla automaticky kategorizovat

==== čtení ====
¤ zde seznam jednotlivých čtení znaku zapsaný, jak je v literatuře zvykem, tedy sinojaponské katakanou a japonské hiraganou, pokud možno 
  doplněný českým přepisem
¤ žádné příklady, veškeré odvozeniny by měly být v následující sekci

==== související ====
¤ výběr slov, ve kterých je znak použit
¤ vhodné by bylo obsah této sekce obalit nějakou šablonou, aby se to dalo nastylovat tak, aby to netvořilo nekonečnou nudli
¤ vzhledem k možnému rozsahu zvážit, zda by opravdu rozsáhlé seznamy nebylo lepší odsunout do příloh
¤ možná by šel užít i jiný název

Záměrně jsem vynechal sekci homofony. Osobně mi nepřijde úplně ideální stavět na stejnou roveň homofony, jak je známe z češtiny či jiných evropských jazyků, a stejné čtení různých znaků v japonštině. Minimálně z praktických důvodů by tu byl vhodný specifický přístup. Zatímco v evropských jazycích se homofony počítají maximálně na jednotky, v japonštině jsou to běžně desítky. To silně komplikuje jakoukoli následnou údržbu. Jako nejlepší mi připadá pro zobrazení tohoto vztahu v japonštině využít hesel ve tvaru zápisu v hiraganě, kde by to tak jako tak nakonec bylo, a přidávání nových případů by to značně ulehčilo. --Reaperman (diskuse) 25. 2. 2015, 22:37 (UTC)

Zde vyvstává další otázka: jak zařazovat do kategorie (myslím tím "abecedně") japonská hesla, když čtení téhož zápisu může být rozdílné (a to relativně dost často). Možná by to mělo být kompletně překopáno a řazeno podle kandži? (je to automatické řazení řazeno správně podle radikálů?) Jak potom se řazením podle výslovnosti? Dá se nějak ošetřit správné zařazení podle různých čtení téhož zápisu na odpovídající počet míst u hesel s totožným zápisem? Například 風車 má dvě různá čtení a to [fúša] - větrný mlýn a [kazaguruma] - větrník (dětská hračka). Toho není ojedinělý jev, dokonce je tento výraz součástí japonské terminologie kombinací japonského a sinojaponského čtení (podle té terminologie se rozeznávají čtyři typy: fúšajomi, džúbakojomi, jutójomi a kazagurumajomi). Proto při řazení podle čtení vy toto heslo mělo být zařazeno jak pod fu, tak pod ka. --Kusurija (diskuse) 27. 2. 2015, 11:38 (UTC)

Nestačí, aby se v kategorii řadilo pod znak, kterým začíná? JAn Dudík (diskuse) 27. 2. 2015, 20:42 (UTC)

Kategorizace je imho na úplně samostatnou diskusi. Řazení kandži podle radikálu a počtu tahů jako v zásadě bezproblémové. Podle výslovnosti bych řadil až "slova" (tedy substantiva, slovesa, partikule, ...). Že 風車 nemůžeme zařadit pod "fu" a zároveň pod "ka" je sice nepraktické hlavně pro čtenáře, ale nepovažuji to za problém, na kterém všechno stojí a padá. Japonský Wikislovník tu možnost taky nemá, přesto funguje a určitě to tam nedělají špatně. Nebylo by od věci seznámit se, jak to řešili tam. Pokud budou hesla udělaná slušným způsobem, tak tu máme přinejmenším záchrannou síť v podobě vyhledávání ve fulltextu. --Reaperman (diskuse) 28. 2. 2015, 21:55 (UTC)