Diskuse k Wikislovníku:Pravidla

Toto pravidlo bylo schváleno skrze Wikislovník:Hlasování/Základní pravidla, jež bylo uzavřeno 25. 8. 2015 dle Special:Diff/646304.

Připomínky Palu

Chybí mi tam kapitola o tom, kdo vyhodnocuje konsensus a jakým způsobem. Velmi mi vadí například dosavadní praxe, kdy správci jednostranně bez diskusí rozhodují o obsahových záležitostech. Mažou články bez diskuse atp. Proto bych rád do tohoto pravidla zakotvil, aby platila povinnost komunitního konsensu nejen pro vývoj pravidel, ale také pro vývoj jednotlivých hesel. Nejlepší by k tomuto účelu bylo zakotvit princip ŽoO, kde by byla povinnost sporná mazání nejprve prodiskutovat, nikoliv rovnou smazat se subjektivním nebo žádným odůvodněním správce. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 09:51 (UTC)

Vůbec by tohle pravidlo aspoň nějak velmi základně mohlo definovat roli správců a odkázat na dokument, kde by byla tato role ještě dál upřesněna. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 09:53 (UTC)

Návrh pravidel pro správce tu ovšem už dávno je: Uživatel:Auvajs/SP. + též Uživatel:JAn Dudík/správci. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:08 (UTC)

Je ale potřeba se na něm shodnout, dotáhnout ho a odkazovat ho z Wikislovník:Pravidla, kde by měla být i nějaká základní definice. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:27 (UTC)

Nikoliv, je sice potřeba se na něm shodnout, ale není potřeba ho zanášet i sem. Toto je o pravidlech, ne o správcích nebo o mazání slovníkového obsahu. Můžeme určitě třeba upřesnit proces přijímání a úprav pravidel, ale nesouvisející procesy nechť jsou v jiných, tomu příslušných pravidlech. Co se týká odkazování, mám v plánu do hlavičky zahrnout něco jako "navbox", tedy odkazy mezi všemi závaznými pravidly, resp. mezi všemi doporučeními, po vzoru anglického Wikislovníku. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 10:51 (UTC)

Určitě ne. Tahle stránka má být ústavou všech pravidel, ne jen některých. Čili je potřeba jasně říct, že pravidla se přijímají nějakým způsobem, který je někde popsán. Nikoliv to nechat anarchisticky na těch, které to zajímá, aby si to sami někde našli. V ústavě ČR máte také základní teze, které jsou pak rozepsány ve specializovaných zákonech. Nikdy ale není osamocený zákon, který by nevyplýval nějakým způsobem z ústavy. Vždycky alespoň vyplývá ze zákona, který vyplývá z ústavy. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:18 (UTC)

Mám odlišný pohled na to, čím má být tato stránka. Ona nemá uvádět všechna pravidla, jen má poskytovat „právní rámec“ pro jejich existenci. Ani ústavní pořádek není založen na tom, že všechny zákony mají nějakou kratičkou shrnující zmínku v ústavě. I ten jednací řád parlamentu je samostatně a v ústavě je jen nejzákladnější základ. Tady máme základ v tom, že vyžadujeme konsensus. (Ovšem o přijímání a upravování pravidel, ne o slovníkovém obsahu, to už zase patří jinam.) --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 11:41 (UTC)

Jen protahovací proces, jak udržovat hesla porušující ověřitelnost co nejdéle v hlavním prostoru... --Dubicko (diskuse) 6. 5. 2015, 09:54 (UTC)

Ne, ochrana před zneužitím funkce správce, které je tu na denním pořádku. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 09:55 (UTC)

To už je ale spíš konkrétní pravidlo ohledně mazání, správců nebo ohledně konsenzu, ne? Takže spíš Wikislovník:Mazání, Wikislovník:Správci nebo Wikislovník:Konsenzus. --Tchoř (diskuse) 6. 5. 2015, 10:35 (UTC)

Pokud má být tohle pravidlo něco jako ústava, tak je potřeba, aby ta ústava na základní pravidla odkazovala. Je potřeba, aby vysvětlila základní princip v jedno, dvou větách s odkazem na konkrétní pravidla. Je to tak běžné v každé ústavě a co se týče určení Wikislovníku, tak to tak používá i tato ústava už teď. Tak proč by tam nemohlo být základní vymezení komunitních vztahů? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:49 (UTC)

Proti odkazu na Wikislovník:Konsenzus nic nemám. Na druhou stranu, zatím takovou stránku nemáme.--Tchoř (diskuse) 6. 5. 2015, 11:04 (UTC)

Bazi: Děkuji, toto mi přijde k naplnění mých námitek dostatečné. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 06:30 (UTC)

Co je Wikislovník

Odstranil jsem pasáž, která se mi zdála duplicitní. Spíš bych ale uvažoval o tom, je-li slovník dostatečně vymezující. Na anglickém Wikislovníku píšou „dictionary, thesaurus, and phrasebook“. Protože se v tom necítím být kovaný, nechávám na zvážení, jak přesně uvést tu nejzákladnější definici. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 10:55 (UTC)

Normálně, Wikislovník je slovník zahrnující všechny slovní jednotky všech jazyků. Taková definice je v PZH, je nejjednodušší a odpovídající zmíněné anglické verzi. Zahrnuje i přísloví, pořekadla apod. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:20 (UTC)

(s e.k.) Nejsem si jist, zda toto rozšíření definice bude široce konsensuální. Hlavně proto, že mi vyznívá jako prosazení spíše inkluzionistického pohledu. Zde by měly být zmíněny opravdu jen základy, vše ostatní náleží do samostatných pravidel. Navíc WS:PZH v úvodu píše „všechna slova ve všech jazycích“, nikoli „všechny slovní jednotky“. Že zahrnujeme všechny jazyky, to už je uvedeno v 2. bodě, takže je otázka, jestli je ještě nutno zdůrazňovat „všechny slovní jednotky“ i v bodě prvním. Tak se prosím dohodněte, co pod tím kdo chápe a jestli je to takto v pořádku. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 11:31 (UTC)

Wikislovník už teď zahrnuje všechny slovní jednotky, jako jsou slova, fráze, víceslovná propria, přísloví, pořekadla, atd. Spor je jen u méně idiomatických termínů, a to přesto, že jsou zakotveny už od roku 2007 ve WS:PZH. Navíc vlastně ani nikdo nevyslovil důvod, proč by to tak být nemělo, maximálně vyslovil názor, že by to tak být nemělo. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:41 (UTC)

Alternativní pojetí

Uživatel:Auvajs/Wikislovník:Fungování komunity. Prozatím v bodech a bez podrobností. Hlavně to není v "paragrafovaném znění". --Auvajs (diskuse) 10. 5. 2015, 23:20 (UTC)

Nezdá se mi, že by tam nastíněné body představovaly vyloženě alternativu. Základní principy jsou velmi blízké tomu, co je prozatím navrženo zde. Stačí sem zapracovat některé konkrétní formulace.

Jinak např. pro diskusi je IMHO příliš tvrdé požadovat jednomyslné přijetí, jako by měl mít každý jednotlivý uživatel právo veta. Užitečné návrhy se přece nemůžou zablokovat jen na nějakém jednom tvrdohlavém odpůrci nebo snad trollovi. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2015, 01:03 (UTC)

Alternativa je v pojetí. Takhle by bylo na jedné stránce nastíněno, "jak funguje komunita". To je tedy poněkud širší než jen pojem "pravidla". S tím druhým bodem souhlasím, je to jen prvotní návrh. Spíš mi jde o poukázání na to, že se diskuze někdy velmi špatně vyhodnocují a není vůbec jednoduché vyvodit její závěr. V takových případech by bylo lepší provést hlasování, které je aspoň jednoznačné. Takže by to chtělo nějak určit, kdy stačí diskuze a kdy je potřeba hlasování. --Auvajs (diskuse) 11. 5. 2015, 05:15 (UTC)

Hlasování je nejhorší možné řešení. To bychom si například mohli odhlasovat, že na Wikislovníku budeme psát ipsylon místo ypsilon. Stejně jako na Wikipedii v minulosti došlo ke změně hlasování o smazání na diskusi o smazání, je důležité takto rozhodovat v důležitých věcech i tady. Pokud existuje obava o špatném a nedůsledném vyhodnocení všech argumentů věcné argumentační diskuse, pak je potřeba dobře ošetřit možnosti revizí, nikoliv hned rezignovat na nesporné výhody diskuse oproti hlasování. Jsem tudíž proto, aby se vypracoval dobrý systém vyhodnocování argumentačních diskusí a hlasování byl opravdu nejkrajnější krok (ted si ani neumím představit pro jaké závažné situace). --Palu (diskuse) 11. 5. 2015, 08:33 (UTC)

Myslím, že vymezení jednoho pravidla jako „jak funguje komunita“ je příliš ambiciózní, protože to je i na Wikipedii rozloženo do mnoha jednotlivých tématických pravidel. V této stránce jde jen o to, jak se pravidla mají přijímat, měnit, uplatňovat. Což nevylučuje existenci jednotlivých pravidel a doporučení, možná že na jejich výčtu, který je uveden v sekci „Typy předpisů“, bychom se i mohli shodnout, ale to je opravdu spíš koncept, který není nutno včleňovat přímo do znění tohoto pravidla. Co se týká hlasování, to jsem navrhnul aplikovat na přijímání zcela nových závazných pravidel. Nevylučuji použití i u některých doporučení, ale to lze asi navrhnout v příslušné diskusi, pokud by ona sama nesměřovala k dosažení zřetelného konsensu. Taky bych nevylučoval konkretizaci postupů a způsobů, jakým lze dosahovat konsenzu, ale to klidně může být taky v samostatném pravidle Wikislovník:Konsensus, neboť se netýká jen konsensu ohledně pravidel, ale i konsensu ke slovníkovému obsahu apod. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2015, 12:31 (UTC)

Ještě nějaké náměty nebo připomínky? --Bazi (diskuse) 14. 5. 2015, 22:23 (UTC)

AD hlasování - co se týče obsahu, tak to určitě nejhorší možné pojetí je. Nicméně co se týče pravidel nebo koncepčnějších věcí týkajích se celého projektu, u nichž není jasné řešení typu A je lepší než B, tak si zas dost dobře neumím představit, jak to chcete řešit "diskuzí". Až se tu za chvíli budem hádat o tom, jestli má být minimální požadavek na správce 300 nebo 500 editací, tak jak to chcete řešit diskuzí a argumenty? Podle mě to dost dobře nejde. Takových případů najdeme mnoho. Jaký je podle vás výsledek diskuze zde a zde? Třeba ta otázka obrázků podle mě diskuzí vyřešitelná není. Kdyby se hlasovalo, tak to určitě není ideální řešení, ale přinejmenším to je nějaké řešení. Budem znát výsledek. Ten tu momentálně není, protože něco zablokovat "diskuzí" je velmi jednoduché.

AD Baziho návrh - mám z toho takový zvláštní pocit. Je to nějaký dokument popisující stav nebo přímo pravidlo? Pravidla by podle mě měly být psány v "preskriptivním módu", nikoli deskriptivním. Deskriptivní mód sice asi navenek působí víc "user friendly", ale za cenu právě toho rozmělnění, že pak čtenář neví, zda tedy je popisována praxe nebo se vlastně jedná o pravidlo, které má být dodržováno. Co se týče těch bodů v sekci stěžejní pravidla, to bych asi úplně vyškrtl. V tomto pojetí to vlastně nic nepřináší, jen působí zmatek. Btw jaký je vztah mezi důvěryhodností a ověřitelností? Podle mě žádný.

A AD jak funguje komunita - myslím, že kdyby se ten váš návrh trochu překopal a doplnil, tak by to z toho být mohlo. --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2015, 23:26 (UTC)

Tady to nezaznělo, ale psal jsem to při psaní pravidla ve shrnutích editací a taky Pod lípou: Znění pravidla je inspirováno obdobným archivovaným pravidlem na anglickém Wikislovníku. Možná to není dokonalé, ale pro inspiraci mi to přišlo asi nejvhodnější. Ani obdobné pravidlo české Wikipedie není tomuto pojetí příliš vzdáleno. Proč tedy znovu vynalézat kolo? Vzal jsem, co už funguje jinde. Co se týká deskriptivního jazyka, to zaznělo jako připomínka k Vašemu návrhu Pod lípou a já s ní taky souhlasím, takže jsem ji zohlednil. Závaznost pravidla má zajistit jeho status, ne nutně jeho jazyk. Když to přirovnám k českému legislativnímu systému, tak ústava je taky psaná trochu jiným stylem než jednotlivé zákony nebo vyhlášky, protože holt nemusí dopodrobna popisovat detailní procedury, ale zabývá se základními principy. Chápu, že právník by to rád měl nalajnované do očíslovaných paragrafů, ale nemyslím, že by to byl jediný možný ani nutně nejlepší způsob. Pokud můj názor nesdílíte, přispějte s konkrétními návrhy úprav. Já myslím, že to, co tu máme navrženo, v základu vyhovuje potřebám, které jsou na takovéto pravidlo kladeny. Ostatně i to hlasování je v návrhu zahrnuto. Nikde ani není řečeno, že součástí procesu hledání konsensu nemůže být hlasování o jednotlivých konkrétních bodech, o nichž je vhodné nebo nutné rozhodnout právě hlasováním. Je to ale IMHO jen podpůrný prostředek k nalezení dohody. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 00:17 (UTC)

Jo, já zas nechci, aby to působilo tak, že schválně dělám obstrukce. Pokusím se to tedy trochu vylepšit. Jednak stylově, pak obsahově. --Auvajs (diskuse) 15. 5. 2015, 00:48 (UTC)

Jak už jsem řekl dříve, jsem proti hlasování. Hlasování má oproti diskusi mnoho nevýhod a pouze jednu výhodu - že je jednoznačné. Proto jsem pro to, že hlasování by mělo přijít až ve chvíli, kdy někdo, kdo k tomu má mandát komunity (takže transparentně zvolený správce s transparentně přidělenou zodpovědností včetně rozhodování sporů) shledá, že konsensus nebyl nalezen prostřednictvím diskuse. Pasáž "K přijetí zcela nových závazných pravidel je vyžadováno hlasování. I takovému hlasování předchází diskuse o návrhu, v níž lze navržený text dopilovat a hledat konsensus. Hlasování pak slouží k jednoznačnému potvrzení dosaženého konsensu." bych změnil například na "Jako první by u nových pravidel o nich měla být vždy vedena komunitní diskuse s cílem nalézt komunitní konsensus. Jeho nalezení vyhodnocuje uzavírající správce v přehledném závěru, kde se vypořádá se všemi argumenty, a pokud shledá, že konsensus nalezen nebyl, může uzavřít diskusi s tím, že bude rozhodnuto v hlasování. Hlasování pak slouží k jednoznačnému potvrzení dosaženého konsensu. Uživatelé se zásadními námitkami vůči způsobu vyhodnocení nebo regulérnosti diskuse by se měli nejprve obrátit na uzavíratele. Pokud se svou stížností neuspějí, mohou podat podnět k revizi smazání." --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 08:25 (UTC)

Zdůvodnění

Jen bych chtěl vysvětlit svůj částečný revert. Přijde mi důležité, aby byla pravidla zdůvodněná a vysvětlená, což by mělo přispívat k tomu, aby si je uživatelé spíše přisvojili a řídili se jimi. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 19:39 (UTC)

Ten text ale nic nevysvětluje, jen podává příklady toho, co může vést k vytvoření či změně pravidla. To si nemyslím, že je nutné - odůvodnění toho, co k návrhu každého jednotlivého pravidla nebo jeho změně vede by mělo být součástí odůvodnění v procesu jeho přijímání. Navíc příklady toho, co může vést k vytvoření pravidel asi sotva někoho budou vést k tomu, aby si pravidla "přisvojil" nebo se jimi dokonce řídil.

Mnohem závažnější je ale ta změna módu. Proč měníte povinnost konsensu na vhodnost konsensu? Pokud tam bude jen vhodnost konsensu, tak to bude vlastně legitimovat současnou situaci, kdy tu určitá část komunity vyhlašuje svoje pravidla nebo činí jiné důležité kroky bez ohledu na nějaký konsensus. S tím opravdu nemohu souhlasit. Myslím, že všechny změny pravidel (měnící obsah) by měly bez jakýchkoli výjimek být na základě konsensu (proto tedy jeho povinnost). Samozřejmě musíme hlavně nastavit to, co ten konsensus je. --Auvajs (diskuse) 21. 5. 2015, 10:16 (UTC)

Jde mi spíš o to, aby bylo zřejmě, že i když pravidla nejsou neměnná, tak by se neměla měnit jen tak nahodile na základě libovůle, nebo tím spíš podle momentální převahy nějakých sil, ale s ohledem na nějaké pádné důvody. V různých diskusích (spíš na Wikipedii, kde už mám delší zkušenosti) zaznívají třeba poměrně nepoučené argumenty, že když pravidla nejsou neměnná, tak si je vlastně může kdekdo měnit k obrazu svému nebo k podpoře svého, třeba i minoritního pohledu.

Jinak co se týká odlišného módu, tam jde o to, že drobné, zjevně bezkonfliktní změny opravdu není nutno prohánět nějakým kolečkem schvalování. Příliš striktní formulace by IMHO byla zbytečně omezující. Jde o to, aby se jen tak bez předchozího konsensu neměnily zcela zásadní věci. Obzvlášť pokud rozlišujeme závazná pravidla a doporučení, tak u doporučení si dovedu snáz představit volnější režim. Na Wikipedii to tak taky funguje: Drobné změny (byť měnící obsah, ale v nepodstatných věcech), se mohou s odvahou provést a není-li námitek, stávají se součástí konsensuální podoby. Problém současné situace IMHO nespočívá nutně v tom, že by pravidla byla vůči uživatelům nebo správcům málo tvrdá, ale v nesmiřitelnosti různých postojů a neschopnosti i neochotě se dohodnout. Každá pravidla ale vyžadují alespoň elementární ochotu je akceptovat a postupovat v souladu s jejich duchem, nejen literou. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2015, 14:29 (UTC)

P.S. Jinak na té volnější formulaci netrvám, ale měli by se k ní vyslovit další uživatelé a hlavně by mělo být jasné, jestli je to už poslední změna, nebo se ještě bude hojně doplňovat něco dalšího. Zaznamenal jsem poznámku o práci jako na kostele, takže očekávám vysvětlení, co vše tu ještě tak zásadně chybí.

Co se týká dotazu, trochu nešikovně umístěného do shrnutí editace, tak „s čistou editační historií“ je pokus o překlad z anglického „Anyone with a fair track record of contributions can apply for administrator status.“ Jde o stručné shrnutí podmínek, které jsou kladeny v samostatném pravidle. Vzhledem k tomu, že zatím ani na těch podmínkách není jednoznačná shoda, vystačil bych si na tomto místě s nějakou takovouto obecnou formulací. Ale nebráním se alternativním formulacím (pokud nebudou zbytečně suplovat podrobnost onoho samostatného pravidla). --Bazi (diskuse) 21. 5. 2015, 14:55 (UTC)

Pokud jsou pravidla/změny pravidel přijímány na základě konsensu, tak už samotný fakt konsensu by měl stačit pro osvědčení toho, že změna nebyla přijata/nepřijata "jen tak nahodile na základě libovůle", ale z důvodu toho, že je na dané věci "všeobecná shoda" (jiný překlad slova konsensus). Pravidla nejsou neměnná, ale je možné je měnit pouze tehdy, když je na tom všeobecná shoda. Pokud je všeobecná shoda na tom, aby se pravidla měnila každý týden, nechť se tak děje, nepovažuji to ovšem za pravděpodobné. Spíše je (myslím) shoda na tom, aby se pravidla měnila jen v nutných a odůvodněných případech.

Souhlasím s tím, že "drobné, zjevně bezkonfliktní změny" není nutno "prohánět nějakým kolečkem schvalování". Ale to tam už je - "Drobné změny formulací, formátování či wikifikace beze změny významu dosavadního textu lze činit v dobré víře i bez diskuse." Můžete uvést příklad jiné "drobné změny", která je "zjevně bezkonfliktní" a současně to není "drobná změna formulací" apod?

Jinak právě různý přístup k (závazným) pravidlům a doporučením byl hlavní důvod, proč jsem navrhoval to alternativní pojetí celé otázky. Podle mě by doporučení vůbec nemělo mít status pravidla. Pravidla by měla být zvláštní kategorií skutečných pravidel týkajících se chování lidí a fungování komunity. Věci typu formát hesla, název hesla, způsob kategorizace apod. by podle mě měly mít jiný režim než závazná pravidla. Sice jsem např. s ohledem na to, že se pravopisné normě (tedy jinými slovy doporučení) říká pravidla českého pravopisu ochotný ustoupit a řadit doporučení mezi pravidla, nicméně opravdu nerad a spíše jako ústupek tomu, aby se něco přijalo. Čistější by bylo mít pravidla a vedle toho doporučení (viz Wikipedie), přičemž oboje by měly mít jiný status, jiný způsob přijímání, změn a také vymáhání.

Hlavní věc, která tomu chybí, a bez níž to je podle mě nepoužitelné, je definice konsensu. Tedy konsensu ohledně přijímání / změn / rušení pravidel. Pokud to má být základní pravidlo, tak to tam být nutně musí. Obecná proklamace, že "změny by se měly dít na základě konsensu" je nicneříkající.

K té čisté editační historii - díky za vysvětlení, z čeho to vychází. Nicméně to je podle mě špatný překlad. Osobně bych to chápal ve významu "slušný počet editací", "ten, kdo už něco naeditoval", volněji též "zkušený uživatel". --Auvajs (diskuse) 21. 5. 2015, 15:35 (UTC)

K vysvětlení důvodů pro změny bych ještě dodal přirovnání k zákonům. Ty mají svá paragrafovaná znění a k nim ještě důvodovou zprávu, která vysvětluje, proč jsou ta navrhovaná pravidla taková a maková. I když ta vysvětlení nejsou přímo součástí závazných norem, dá se o ně opřít třeba při výkladu u soudu (tuším). Tady nic takového jako důvodová zpráva nemáme, prosté diskusní příspěvky nikdo číst nebude, aby podle nich hledal výklad pravidel. Takže nechť je to vysvětlení už v pravidle. Zatím jsem nezaznamenal vážný důvod pro odstranění. Na rozdíl od jiných podrobností, které jsou nebo mohou být ošetřeny v samostatných pravidlech, toto patří nejspíš právě sem a nikam jinam.

Co se týká rozlišení pravidel a doporučení, nemyslím, že by se zakládalo na žité praxi (na Wikipedii). Naopak jsou „závazná pravidla“ i „doporučení“ vysvětlována společně jako „pravidla“, přičemž doporučení nejsou pravidly závaznými, jsou pravidly nezávaznými (nebo méně závaznými). Tak jsem to popsal i zde, v úvodním odstavci sekce O pravidlech. I když chápu, že na to můžou být názory odlišné, zdá se mi, že je to jen terminologická záležitost, která nemá zásadní vliv na to, jestli pro oba typy pravidel budeme mít stejný, nebo odlišný proces přijímání. Když parafrázuji název jedné stránky, „na Wikipedii to tak mají“ a v tomto případě by výsledkem odlišného přístupu na Wikislovníku bylo IMHO jen zmatení uživatelů, kteří by sem chtěli přecházet se zkušenostmi z Wikipedie. Nevidím v tom proto valný užitek.

Konsensus je IMHO vcelku jasná věc, změny se mají dít souhlasně, mají vzejít z diskuse. Pokud je v diskusi patrný jednomyslný konsensus, není asi nutné jeho aplikaci sešněrovávat nějakými formálními postupy, naopak je-li diskuse sporná a nevede ke zřetelnému jednoznačnému výsledku, pak není konsensu dosaženo. Je možné si pomoci třeba hlasováním nebo jinými nástroji, ale formální náležitosti by se měly vztahovat až na to hlasování, k čemuž opět může sloužit samostatné pravidlo. Proklamace, že „změny by se měly dít na základě konsensu“, není jen vyprázdněnou frází, má IMHO svůj obsah. A je dovysvětlena v následujícím textu: že by měla proběhnout transparentně vedená diskuse, o některých věcech se má hlasovat atd. Pokud přesto máte potřebu konsensus nějak speciálně definovat, navrhněte znění definice, ať se máme o čem pobavit.

Mimochodem, je tu ještě další zřetelná potřeba uvést v pravidle důvody ke změnám. Jejich výčet totiž prakticky nabádá ke zdrženlivosti a vhodně se doplňuje s požadavkem na „dobrou víru“, v níž lze činit ty drobné změny i bez diskuse. Schválně jsem byl ve výčtu těch změn zdrženlivější, abychom zbytečně nevybízeli k ukvapeným sporným editacím, ale zároveň si dovedu představit, že by někdo přidal do nějakého doporučení zjevně užitečnou novou pasáž, proti níž by nejspíš nikdo nic nenamítal. Příklad: ve stránce Wikislovník:Minimální heslo někdo přidá počítadlo současného počtu minimálních hesel (poslední věta). Toto není ani „změna formulace“, „formátování“ a nejspíš ani „wikifikace“, ale je to natolik nevýznamná a zároveň nesporná úprava, že snad není nutno ji předem speciálně diskutovat. Pokud by někdo měl oprávněné námitky, dá se to v diskusi probrat, ale doporučení (pokud by jím WS:MH bylo) by tou editací nijak neutrpělo. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2015, 16:48 (UTC)

Sice to sem nepatří, ale důvodová zpráva nemá v (českém) právní řádu žádnou "právní sílu". Pro soudy není jakkoli závazná. Já nic nemám proti uvádění důvodů, ale tímto způsobem to stejně moc přidanou hodnotu nezvyšuje, protože třeba osobně bych z těch příkladů stejně asi ani nedovodil, že jejich účelem je "dát najevo, že pravidla se mají rušit jen v závažných případech". A pokud to do textu chcete vložit (s čímž problém nemám), nebylo by mnohem smysluplnější to tam mít přímo, bez zbytečného naznačování? (viz první odstavec mého návrhu dále)

AD konsensus - to není tak jednoznačné. Když budou pro návrh 4 uživatelé a proti 1, konsensus byl podle mě tak jako tak dosažený. Jenže co když ten diskutující bude namítat, že konsensus = jednomyslnost? Myslím, že by se mělo definovat, že konsensus znamená 2/3 podporu - jinak reálně hrozí nekonečné spory o tom, co to konsensus je.

Přidání počítadla počtu minimálních hesel se nijak netýká vlastních pravidel. Na stránce WS:MH je pravidlem pouze první věta ("Minimální heslo je takové, kterému chybí podstatná část informací o daném slově, ale na druhé straně si zachovává níže definovaným minimálním rozsahem užitečnost pro čtenáře.")

Prozatím jen taková nástřel toho odstavce:

Pravidla Wikislovníku nejsou neměnná. V případě potřeby vznikají nová, stávající se mění nebo je možné dosud zavedená pravidla i zrušit. Obecně však platí, že pravidla by se měla měnit jen je-li pro to důležitý důvod nebo je-li to nezbytné. Není žádoucí, aby se pravidla měnila příliš často nebo z malicherných důvodů.

Důležitým (a neopominutelným) principem dále je, že všechny změny v oblasti pravidel se mohou dít pouze na základě konsensu. Tím je myšleno, že s danou změnou musí souhlasit podstatná část komunity. Obecně se má za to, že uživatel, který se v diskuzi či hlasování v přiměřené lhůtě nevysloví, přestože o nich věděl (nebo vědět mohl), ani návrh provedený bez předchozího konsensu nerevertuje, s návrhem souhlasí nebo jej alespoň respektuje. Pokud v diskuzi či hlasování proti návrhu vystupuje alespoň třetina diskutujících (hlasujících), má se za to, že konsensus nalezen nebyl. Pokud ovšem konsensus nalezen byl, návrh byl přijat a není přípustné jej ze stránek pravidel odstraňovat.

Co se týče stránek s pravidly, obecně platí, že je možné je editovat, zejména v dobré míře provádět drobné změny formulací, formátování či wikifikace. Samotný obsah pravidel však není možné bez předchozího konsensu měnit dochází-li tím ke změně významu.

--Auvajs (diskuse) 24. 5. 2015, 14:44 (UTC)

Díky za některé užitečné doplňky v návrhu. Nevidím však důvod k odstranění výčtu těch uvedených důvodů ke změnám, v navrženém znění mi citelně chybí. Jejich nahrazení „důležitými důvody“, „nezbytností“ či „malichernými důvody“ mi nepřipadá dostačující, byť je to jistě dobrá snaha. „Dobrou mírou“ ve třetím odstavci asi byla míněna dobrá víra, že? Vidím taky, že z návrhu úplně vypadl postup s diskusí a případným hlasováním, rozlišení mezi závaznými pravidly a doporučeními. To se tedy má vypustit? Obecně by bylo žádoucí, aby se v této fázi k návrhu vyjádřili ostatní uživatelé a uživatelky. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2015, 20:59 (UTC)

Pokusil jsem se o určitý kompromis mezi vaší a mou verzí. ESO. Další problém mám s těmi "stěžejními pravidly". Nejradši bych byl, aby to v tom návrhu vůbec nebylo. Hlavně bod 1. Bod 4 mi přijde špatně formulovaný. Nevidím vztah mezi důvěryhodností a ověřitelností. Co je důvěryhodné nemusí být snadno ověřitelné. Naopak co je ověřitelné nemusí být důvěryhodné... --Auvajs (diskuse) 7. 6. 2015, 15:07 (UTC)

Díky za úpravy s odvahou. Jednotlivě:

1. Proč chcete pryč základní pravidlo, že Wikislovník je slovník a tezaurus? Mně to přijde jako opravdu to nejzákladnější, s vhodným odkazem na WS:CWN. WS:PZH už je na tomto místě spíš jen doplňkovým odkazem.
2. K bodu 4: Vztah mezi důvěryhodností a ověřitelností je zřejmý. Fakta mají být ověřitelná, a to z důvěryhodných zdrojů. Je-li něco ověřitelné jen ze zdrojů nedůvěryhodných, pak jako by to nebylo ověřeno vůbec. Wikipedie vyžaduje totéž a tento požadavek vyjadřuje v pravidlech WP:Ověřitelnost a WP:Věrohodné zdroje. Požadavek na ověřitelnost původně vložil kolega Palu. Já jsem pak dodal důraz na důvěryhodné zdroje, ale je možné, že vlivem tohoto postupného vývoje není finální formulace úplně srozumitelná. Můžeme to určitě vhodně přeformulovat.
3. Ještě bych se zeptal na bodově vypsaný „obsah stránek s pravidly“. Přijde mi docela nadbytečný. Definici pravidel máme už uvedenou, ale proč rozebírat, co smí nebo nesmí být uvedeno na stránce s pravidly? IMHO je stránka jen nosičem pravidla, takže jít po linii stránek mi přijde poměrně zbytečné. Naopak vymezení toho, co je pravidlo nebo co už není (nápověda, návrhy pravidel atd.) je důležité a zároveň i dostačující.

--Bazi (diskuse) 8. 6. 2015, 09:01 (UTC)

1. Samotná proklamace, že Wikislovník je slovník, je nám na nic. Obecně existuje množství různých druhů slovníků (diachronní, dialektické, encyklopedické, etymologické, frazeologické, frekvenční, onomastické, onomaziologické, ortoepické, ortografické, překladové, slangové, synonymické, terminologické, výkladové a určitě ještě mnohé další). Muselo by být dále rozvedeno, o jaký slovník že se jedná a to se určitě nedá vtěsnat do pravidla o jedné větě. Vedle toho tezaurus má dva základní významy: 1) kompletní seznam slov (určitého jazyka nebo oboru) 2) něco jako en:Wiktionary:Wikisaurus — věcné hierarchické uspořádání lemmat do hyponymních tříd. Naše sekce synonyma a antonyma asi sotva lze označit za tezaurus, to by zde musely být mnohé sekce další (viz odkazovaný Wikisaurus nebo třeba německý Wikislovník). Nemám nic proti vytvoření tezauru, ale to by bylo na komplexní diskuzi a určitě by to vyžadovalo celokomunitní konsensus. Určitě se tezaurus nedá zavést těmito pravidly... Celkově moc nevidím přínos obecné deklarace, že Wikislovník je slovník. To by mělo být (a je) samozřejmé.
2. Z hlediska použití jazyka si myslím, že rozlišovat zdroje na "věrohodné" a "nevěrohodné" nemá smysl. "Věrohodné" zdroje má smysl požadovat jen u informací, které jsou nezjevné (což je zas na delší diskuzi). U informací, které jsou zjevné, stačí, aby ty zdroje byly "autentické" či jak to nazvat. Příklad: pro slang hráčů počítačových her je velmi dobrým zdrojem třeba nějaké jejich forum / chatovací server. Pokud budem vyžadovat "věrohodný" zdroj, výsledkem pravděpodobně to, že žádný nenajdem a pak by zde takový slang vůbec nemohl být. Nemyslím si, že to je cílem Wikislovníku jako otevřeného projektu. Na druhou stranu samozřejmě forem mediků (nebo třeba fanoušků Barcelony) asi nebudem zdrojovat odborné medicinské pojmy, že? Tedy chtělo by to nejdřív najít jasnou hranici pro to, kdy je možné použít primární zdroj (aniž by to byl „vlastní výzkum“) a kdy je nutné použít výhradně sekundární/terciární zdroj. Bez toho si zas myslím, že obecná proklamace "používejte věrohodné zdroje" může působit problémy.
3. Přidaná část týkající se toho "obsahu stránek s pravidly" reaguje na vaše argumenty zde na této stránce, kdy jste psal o vkládání odkazu na počítadlo minimálních hesel. Účelem je tedy lepší vymezení toho, které části stránek je možné měnit bez konsensu a které naopak vyžadují konsensus. Možná by to šlo nějak zjednodušit, ale aspoň to je takhle dostatečně jasné.
4. Poslední detail: myslím, že spojení "slovní jednotka" se nepoužívá, nebo málo. Zavedený pojem je "lexikální jednotka", ještě lepší by bylo "lexém". --Auvajs (diskuse) 9. 6. 2015, 21:32 (UTC)

1. Je to ten nejzákladnější základ. Už jsme to probírali, jak je to s tou ústavou, která stanovuje jen to nejzákladnější. Zde je základní definice a podrobněji je to rozvedeno v odkazovaném pravidle WS:CWN. O formulaci se můžeme bavit, sám jsem uváděl, že si nejsem jistý, jestli slovník a tezaurus je nejvhodnější formulací.
2. To jsme spíš u podrobného rozboru, které zdroje považujeme za věrohodné pro kterou informaci, obecný princip však zůstává platný. Pokud uvažujeme zdroje k příkladům, ty by možná měly být, jak píšete, „autentické“, ale např. zdroje k etymologii by rozhodně měly být věrohodné, nedá se to čerpat z nějakého školáckého blogísku. Každopádně je rozbor věrohodných zdrojů na samostatné pravidlo, zde opět zmiňujeme jen ten základní princip, že by zdroje měly být věrohodné. Z toho IMHO nelze slevit. Nedovedu si představit, že bychom měli přijmout úzus, že lze čerpat informace ze zdrojů, které nejsou v dané věci věrohodné.
3. Stále myslím, že je to nadbytečné a neplní žádnou užitečnou funkci. Nejsem si jist, jestli existuje konsensus na takovém rozlišení „vlastních“ a „nevlastních“ pravidel. Zdá se mi, že se tím zbytečně zabíhá do stále podrobnějšího terminologického vymezování, které se dostává mimo úroveň rozlišovacích schopností běžných uživatelů. Čím složitější jsou normy, tím menší je pravděpodobnost, že si je začínající uživatel snadno osvojí a bude je respektovat, bez pomoci „Wikiprávníků“. --Bazi (diskuse) 9. 6. 2015, 22:00 (UTC)

1. Problém je právě v tom, že je „odkazováno“ na nějaké „pravidlo“, aniž by se ovšem předem ty stránky za pravidla vůbec ustanovila! Vždyť i v té samotné stránce se praví „K přijetí zcela nových závazných pravidel je vyžadováno hlasování.“ Zde nikdy nebylo oficiálně stanoveno natož odhlasováno, že třeba WS:FH nebo WS:PZH jsou „pravidla“, vlastně jejich status je nejasný (a tato stránka by to měla v ideálním případě vyřešit). Nicméně se domnívám, že takto jednoduše (pouhým odkazem) se ty stránky za pravidla určitě ustanovit nedají a bez toho, aniž by ty odkazy měly nějakou účinnost, mi i ty samotné deklarace nedávají moc smysl, resp. nechápu jejich přínos. Neměl bych nic proti tomu, kdyby v té stránce byly odkazy na další pravidla, jenže to by se o pravidla skutečně muselo jednat. Právě to, že se o pravidla nejedná, je hlavní důvod, proč bych tam celou tu sekci vůbec nedával. Ideální by bylo nejdřív přijmout tuto "ústavu" a na základě ní postupně odhlasovat ta jednotlivá ostatní pravidla a teprv až budou přijatá, dát na ně do této "ústavy" odkaz. Bez odkazů budeme mít jen prázdné deklarace, které budou vágní a tedy každý si je bude vykládat po svém a jen to může vést ke zbytečným sporům.
2. K tomu poslednímu bodu: jak už jsem psal výše, pravidla by v ideálním případě měla mít preskriptivní mód. To mimo jiné slouží k tomu, že je možné odlišit, co je pravidlo a co je třeba komentář k němu. Dále to pomáhá rozlišit, co je ta závazná část a co je prostě jen nezávazný popis. Když sleduju stav některých "pravidel" na wiki projektech, tak se mnohdy skutečně nedá rozlišit, co ještě je závazné pravidlo, co je popis praxe, co je zbožné přání a co je skutečně jen doprovodný text. Příklad mizerně formulovaného pravidla: v:Wikiverzita:Pravidla pro správce a byrokraty. Pokud nepůjde poznat, co je závazná část, k jejíž změně je požadován konsensus, a co je nezávazná část, kterou může s dobrou vůlí editovat každý, může to vést ke zbytečným sporům, kterým by se dalo předejít, pokud by bylo jasně definované, co měnit lze a co nelze. Jinak nejlepší by bylo v každé stránce s pravidly tu závaznou část nějak barevně (nebo jiným způsobem) zvýraznit, aby bylo to bylo opravdu jasné i "prosťáčkovi" a v takovém případě skutečně nevidím nic zesložiťujícího, spíš naopak. --Auvajs (diskuse) 10. 6. 2015, 03:00 (UTC)

1. Nemůžeme chtít všechno zaráz. Nejdřív potřebujeme základy, pak se můžete vrhnout na vyřešení statusu a obsahu jednotlivých pravidel. Mazat z ústavy Senát jen proto, že ještě nebyl přijat zákon o Senátu nebo že nebyl fakticky ustaven, a čekat s tím až na chvíli, kdy budou všechny prováděcí normy v cajku, mi přijde nelogické a nesystémové. Jsme v procesu transformace, kdy se dosavadním psaným i nepsaným zvyklostem dává formální úprava. Poněkud nelogicky se začalo u pravidla o správcích, což se někomu zdá být nejpalčivější, ale je to podivný a účelový postup. Nejdřív se shodněme na základech, pak můžeme jít do podrobností. Pokud nesouhlasíte ani s naprosto základním pravidlem, že Wikislovník je slovník, pak asi bude něco hodně špatně a nemůžete se divit, když se setkáte s odporem.
2. Domněnka, že precizováním pravidel až do extrému zamezíme jakýmkoli sporům, je IMHO mylná. Zejména proto, že pravidla by pak byla natolik složitá, že by se v nich čert vyznal, takže by spory byly spíš o to, který bod kterého pravidla se na kterou situaci má vztahovat. Ale to už jsem psal. Pro mě je dostačující rozdělení na závazná pravidla a méně závazná doporučení, na Wikipedii je někdy dokonce rozdělena jedna stránka do dvou částí, takto označených (w:WP:3RR).

V tomto bodě debaty končím. Bez 3N nemá smysl pokračovat. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2015, 06:58 (UTC)

Poslední editace

@Bazi: Vaše poslední editace ten text změnila natolik zásadním způsobem, že to pro mě přestává být akceptovatelné jako celek. Zejména absence stanovení toho, co je konsensus, to ze statusu "ústavy" spíš mění ve stránku deskriptivní nápovědy. Další nepřijatelná změna je změna módu — změny se mohou dít pouze vs. by se měly (dít na základě konsensu). Připravil jsem proto vlastní, značně zjednodušený návrh, který 1) jednak je formulovaný stylem, jakým by pravidla měla být formulována (jako skutečná pravidla, nikoli jako deskriptivní nápověda) 2) je mnohem stručnější, jednodušší a přehlednější. --Auvajs (diskuse) 17. 6. 2015, 14:47 (UTC)

Už jsem to zmiňoval dřív. Nemyslím, že by bylo nutné rozepisovat striktní postup pro dosažení konsensu, tím spíš v tomto pravidle. Opakovaně v textu odkazuji na možnou samostatnou stránku Wikislovník:Konsensus. Ale když to chcete po svém, klidně představte svůj alternativní návrh, přijetí se tím jen dál oddálí. („Pessima civitas, plurimae leges.“) --Bazi (diskuse) 17. 6. 2015, 15:33 (UTC)

Pokud už začínáte s latinou, tak se taky říká „lex malla, lex nulla“. Pokud není definovaný konsensus, je to jakoby se řeklo: „pravidla se nějak přijímají“. Dokud není stanoveno jak, je to jen prázdná floskule. Kromě toho svůj návrh označujete za "ústavu" a ústavy běžně "definici konsensu" zahrnují (tedy např. stanovují, že je potřeba nadpoloviční většina hlasů poslanců). Proto na požadavku definice konsensu nevidím nic nepatřičného. Doopravdy mi to připadá jako elementární věc. Druhá věc je, že ta změna módu de facto posvěcuje stav, kdy jsou změny prováděny silou bez doložitelného konsensu (viz plošné smazání obrázků), s čímž taky nesouhlasím. --Auvajs (diskuse) 17. 6. 2015, 16:00 (UTC)

V někdejší diskusi Pod lípou zazněly názory a argumenty pro takovéto pojetí, tedy volnější popis blízký nápovědě. Domnívám se, že příliš striktní vymezení postupů a pravidel by bylo mnohdy svazující nad únosnou míru a těžko by se k němu hledal konsensus. Raději tedy volím méně striktní formulace, které snad mají větší šanci na dosažení širokého komunitního souhlasu. Případné zpřesňování nechť je řešeno až když se ukáže poptávka, a to buď dodatečnými návrhy nebo formou samostatných pravidel. --Bazi (diskuse) 17. 6. 2015, 16:41 (UTC)

No, pokud myslíte tuto diskuzi, jen jsem teď na to zběžně koukal, ale zaregistroval jsem tam jen Reapermanovou větu „na wiki by ovšem nebylo od věci používat místo právnického jazyk lidský.“. Většina "plodné" debaty se týkala sporu diskuze vs. hlasování. O formě deskripce vs. preskripce tam nic nebylo. Jinak obecně: "méně striktní formulace" povedou k vágnosti, vágnost povede k tomu, že "silní" budou mít tendenci pravidla "autoritativně" vykládat tak, jak se jim hodí. Viz např. to, jak jistý uživatel na sousedním projektu do kvóra pro hlasování zahrnul i boty (protože tam výslovně nebylo napsáno, že zahrnuti být nemají...). To, aby pravidla pouze měla být měněna na základě konsensu pak vidím jako přímo návnadu a pobídku pro takový druh uživatelů. Stejně jako absenci definice konsensu. Pak je v zásadě za konsensus možné považovat cokoli, resp. naopak cokoli je možné považovat za nedostatek konsensu. --Auvajs (diskuse) 17. 6. 2015, 17:17 (UTC)

Slušnost

Wikislovník:Slušnost - pokud by někoho z vás napadlo vymyslet pravidlo o vyjadřovani, tak se nemusite namáhat. Ješče počkam než to dam do hlasovani, pro případ že by mě něco k tomu napadlo dopsat a pak směle do toho.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 17. 6. 2015, 16:46 (UTC)

Jsem dosti překvapený myšlenkou, že by šlo slušnost vynutit pravidly. Taková pravidla podle mě postrádají význam.--JOtt (diskuse) 22. 6. 2015, 13:17 (UTC)

Tezaurus

Nevšiml jsem si, že by wikislovník byl i tezaurus. Bylo by to sice hezké, zatím k tomu ale nebyly (pokud jsem si všiml) podniknuty žádné kroky. Proto bych to nedával ani do pravidel.--JOtt (diskuse) 22. 6. 2015, 13:17 (UTC)

Diskutováno zde v rámci 1. bodu. Formulace toho bodu vychází z anglického předobrazu (je to jen návrh, ale docela inspirativní), který uvádí: „Wiktionary is a dictionary, thesaurus, and phrasebook.“ Uznávám, že to v praxi českého Wikislovníku není zrovna naplňováno, dostáváme se asi nanejvýš kamsi ke slovníku synonym/antonym. Ale je otázka, jestli v té základní definici chceme být otevřenější případným možnostem, byť dosud nenaplněným (en:Wiktionary:Topics je určitě inspirativní), anebo se chceme omezit jen na popis dosavadní náplně českého Wikislovníku. Mně je to ve výsledku jedno, ale bylo by dobré si vyjasnit, jakou představu o tom komunita má. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 13:57 (UTC)

Pokud na tom ještě není shoda a nikdo další se dosud nevyjádřil, prozatím jsem zmínku o tezauru vynechal. --Bazi (diskuse) 3. 7. 2015, 13:38 (UTC)

Jestli to měl být dotaz na komunitu, tak za mě má tezaurus jednoznačně zelenou. Čím větší informační hodnota projektu, tím lépe. Částečně to tezaurus je už teď, protože už teď standardní FH obsahuje kategorie jako synonyma a antonyma. Už dlouho se pracuje na zavedení sekce hyperonyma a hyponyma atd. Čili tendence Wikislovníku být i tezaurem je patrná. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 07:46 (UTC)

Za mně má tezaurus taky jednoznačně zelenou. + zavedení sekce hyperonyma a hyponyma atd. by bylo žádoucí. --Kusurija (diskuse) 12. 7. 2015, 19:51 (UTC)

Pravidla vs. normy

K této úpravě: Norma je synonymem pro pravidlo. Já bych chtěl hlavně rozlišit, pokud už se tu má mluvit o jakémsi „vlastním“ pravidle, aby se zbytečně oba významy neslévaly a nemátly. Proto v souladu se zvyklostmi třeba na Wikipedii označuji za pravidlo celou stránku, zatímco to vypíchnuté „vlastní pravidlo“ bych raději označil jiným slovem. Proto „vlastní norma“. Snad to aspoň trochu přispěje ke srozumitelnosti. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 12:34 (UTC)

O správce smí žádat pouze zkušení uživatelé

Auvajs, Bazi Martin Kotačka: Pokud nebude umožněno, aby mohl o práva správce žádat kdokoliv, jsem rozhodnutý stáhnout svojí podporu tomuto návrhu. Považuji to za vážné porušení wikiprincipu projevu dobré vůle. Škatulkování na zkušené a nezkušené a ještě k tomu bez jakýchkoliv kritérií opravdu ne. A to nemluvím o tom, že demagogové by dostali další krásnou možnost si zademagogovat. Pokud k tomu někdo máte nějaké argumenty, budu rád, když je přednesete, jinak hodně důrazně trvám na této změně. --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 07:28 (UTC)

To může vést v praxi k tomu, že nějaký troll nebo problémista založí různé nové loutkové účty a otevře regulérní několikatýdenní hlasování o volbě správcem, které zde bude (budou) jen dlouhou dobu strašit, přidělávat problémy apod. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 8. 2015, 07:36 (UTC)

A kvůli tomu bychom ale měli požadovat, aby články směli zakládat také jenom zkušení, ne? Jinak hrozí, že nám tu budou strašit nedodělky a paskvily. Tenhle argument u mě skutečně neobstojí. Jestli chcete nějak škatulkovat lidi, tak jedině na základě nexenofobních argumentů a na základě už dostupných nástrojů rozdělování práv. --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 07:39 (UTC)

Nedodělky a paskvily můžeme jednak dodělat a nebo šmahem smazat. Otevřené dlouhodobé hlasování musíme nechat po celou jeho dobu a ještě ho průběžně kontrolovat. Co se týče mých argumentů, je jasné, že neobstojí. Nevšiml jsem si totiž (možná je to má chyba, nevím), že by u vás někdy v minulosti uspěly jiné argumenty, odlišné od vašeho pohledu na věc. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 8. 2015, 07:50 (UTC)

Palu, už se tady připravují pravidla pro správce, kde je všechno přesně vymezeno, tak nepodléhejme hysterii. Víme dobře, co se myslí zkušeným uživatelem, prošlo to už průzkumem názorů a spěje možná k finální podobě. Tady je jen velmi stručné shrnutí těch kritérií do jedné věty. Jestli chcete shodit celý koncept, který několik měsíců připomínkujeme, jen kvůli slovíčkaření, poslužte si. A pak se zase dál marně dohadujte s kým chcete o tom, co je pravidlo a co není pravidlo a co se musí dodržovat a co se nemusí dodržovat. Včetně náležitého blokování. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2015, 07:48 (UTC)

Řekněte mi to tak, abych to pochopil a ne odkazem na megabajty textu. Jaké se plánují kritéria pro umožnění kandidovat na Správce? Nebo proč nestačí, aby měl kandidát nějaký základní mantinel např. v podobě automaticky schváleného uživatele? --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 08:36 (UTC)

V průzkumu názorů je to hned první sekce, ve znění návrhu pravidla v rámci sekce „Nabytí a ztráta funkce“ opět hned prvních pár bodů. Aspoň jste mohl učinit pokus. Napsat takto ukvapenou odmítavou reakci i bez minimální snahy... by se dalo nazývat mnoha různými způsoby, které si odpustím. Další debata o kritériích se měla vést v tom průzkumu názorů a případně u návrhu, pak bychom jí mohli být ušetřeni zde. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2015, 09:16 (UTC)

@Palu: Podle draftu pokusu o kompromisní text vzešlého z výše zmiňovaného průzkumu názorů: 1) alespoň tříměsíční aktivita (definována jako alespoň tři měsíce od první editace zde) 2) alespoň 250 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha 3) alespoň 25 založených hesel v hlavním jmenném prostoru. --Auvajs (diskuse) 6. 8. 2015, 09:21 (UTC)

S tím se dá souhlasit. Tahle kritéria ale nepovažuji za "zkušeného uživatele", to spíš prověřeného. Navíc to nijak neevokuje, že někde jinde je upřesňující text k tak vágnímu pojmu (který navíc nemusí být nakonec ani schválen a zbyde tak jen prostor k demagogii co to znamená zkušený). Můžu tedy nahradit slovo zkušený slovy "splňující základní kritéria na kandidáta"? Bylo by to pro všechny přijatelné?

Jinak Bazi, já jsem tu základní námahu vynaložil a nedokázal jsem se v tom kvantu textu zorientovat. Vždycky se snažím základní aktivitu vynaložit. --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 09:30 (UTC)

Jestli Vám vyhovuje současný stav víc než tato formulace, tak holt hlasujte proti. O nevyspělosti takového kroku si budu myslet své, ale máte na to samozřejmě právo. Pravidla nejsou neměnná a pokud by snad náhodou neměla být pravidla pro správce schválena, lze kdykoli navrhnout úpravu tohoto pravidla. Sám jsem měl v úmyslu odtud na to pravidlo navést odkaz, až bude schváleno. Případné neschválení správcovských pravidel bych ale považoval za zásadnější problém než tuto formulaci, takže se možná tím spíš vynasnažte, aby schválena byla. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2015, 09:44 (UTC)

OK, vynasnažím. A teď k věci - souhlasíte s tím, že nahradím irelevantní zavádějící slovo "zkušený" skutečným záměrem, tj. "splňující základní kritéria na kandidáta"? --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 09:54 (UTC)

Jaký to má smysl, pokud ty "základní kritéria na kandidáta" (zatím) nikde oficiálně stanovená nejsou? Pak je to myslím ještě horší než to "zkušený uživatel" (mně osobně by stačilo i "zkušenější uživatel", ale je to relativně detail), protože to vlastně požaduje splňovat něco, co nikde není definováno, tedy je nemožné tomu vyhovět. --Auvajs (diskuse) 6. 8. 2015, 09:57 (UTC)

Smysl to má takový, že to vystihuje skutečnou podstatu a ne nějaké nepravdivé zavádějící bláboly. Dá se očekávat, že ta kritéria vzniknou, když na ně text odkazuje, zatímco u "zkušený uživatel" může klidně kdokoliv blokovat kandidaturu na základě nějakých subjektivních blábolů v rádobyobjektivním zaobalení. Pokud všichni chcete schválit ta pravidla, tak teď neargumentujte, že schválená nejsou, protože to je účelové. --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 10:02 (UTC)

Slovo „zkušený“ nepovažuji za irelevantní (dospěli jsme k ní touto cestou) a s nahrazením nesouhlasím, protože ta kostrbatá formulace v kontextu tohoto pravidla nemá opodstatnění. Pokud není definován "zkušený uživatel", nepomůže nahradit ho stejně tak nedefinovanými "základními kritérii". --Bazi (diskuse) 6. 8. 2015, 10:07 (UTC)

Já zase požaduji jakýmkoliv způsobem odstranit slovo zkušený, protože je buď zavádějící (pokud má představovat "splňující základní kritéria na kandidáta") a nebo v rozporu s wikiprincipy (pokud má představovat jakýkoliv jiný z přemnoha možných výkladů). Klidně navrhněte cokoliv jiného, ale slovo zkušený tam prostě být nesmí (z jasně uvedených důvodů). --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 10:13 (UTC)

Spojení "zkušený uživatel" má snadno odvoditelný význam "uživatel mající zkušenosti s editováním Wikislovníku". Kolik přesně zkušeností to znamená, je poněkud vágní, je to na subjektivním zvážení každého kandidujícího a pak hlavně každého hlasujícího v kandidatuře na správce. --Auvajs (diskuse) 6. 8. 2015, 10:48 (UTC)

Když "mohou o práva správce usilovat zkušení uživatelé", pak to znamená, že ti nezkušení o to usilovat nemohou. Proto asi těžko to bude na zvážení hlasujících, když kandidát nebude mít možnost ani kandidaturu podat. Ve skutečnosti bude záležet na Dannym B., jestli mu přijde subjektivně uživatel dost zkušený, aby jeho žádost nesmazal. Právě proto je to naprosto nesmyslné a nebezpečné. Proto se prosím snažte předpokládat, že ta kritéria stanovana budou, a navázat to na ně. Jakkoliv to konkretizujte, byť třeba přesto, že to nějakou dobu (věřím, že nikterak dlouhou) zůstane bez návaznosti. --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 10:57 (UTC)

To je mylná interpretace. Z prostého dovolení určitého chování nevyplývá zákaz chování nedovoleného. Toto, co píšeš, by platilo tehdy, pokud by ta věta zněla „O práva správce mohou usilovat jen zkušení uživatelé Wikislovníku.“ Pak by to mohlo být nebezpečné. Takto to de facto jen říká, že zkušení uživatelé kandidovat mohou (což je stejně víceméně automatické). --Auvajs (diskuse) 6. 8. 2015, 11:04 (UTC)

To je účelová interpretace. To co píšeš, by platilo ve chvíli, kdy bys napsal „O práva správce mohou usilovat např. zkušení uživatelé Wikislovníku.“ Jinak to může nejen mě evokovat, že ti ostatní nemohou. Ostatně pokud by to tak nebylo, tak by bylo zcela zbytečné tam tu větu uvádět. --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 11:06 (UTC)

WTF. To je standardní interpretace jakéhokoli textu, této věci se říká modality normativnosti. Doporučuji nějakou učebnici teorie práva, kde to bývá (obvykle hned na začátku) vysvětleno. (A netýká se to pouze práva, ale jakéhokoli normativního textu.) --Auvajs (diskuse) 6. 8. 2015, 11:10 (UTC)

Ne, není. Doklad je třeba zde: "(2) Kolektivní smlouvu mohou uzavřít zaměstnavatel nebo více zaměstnavatelů, nebo jedna nebo více organizací zaměstnavatelů na straně jedné a jedna nebo více odborových organizací na straně druhé." - myslíš, že podle toho může uzavřít tu smlouvu úplně kdokoliv a nebo zaměstnavatel nebo více zaměstnavatelů, nebo jedna nebo více organizací zaměstnavatelů na straně jedné a jedna nebo více odborových organizací na straně druhé? --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 11:12 (UTC)

Kolektivní smlouva je název pro určitý typ smlouvy. Jako každá pojmenovaná smlouva má určité nezbytné náležitosti a pokud se splní, tak je ta smlouva uzavřena nehledě na to, jak se jí říká, na druhou stranu pokud nezbytné náležitosti naplněny nejsou, tak to není kolektivní smlouva, ani když se jí tak říká. Konkrétně tento paragraf tedy umožňuje, aby na jedné straně nestál pouze jeden zaměstnavatel, ale může jich tam být i více, obdobně i na druhé straně. Celkem nechápu, jakou to má v této debatě relevanci. --Auvajs (diskuse) 6. 8. 2015, 11:32 (UTC)

Relevanci to má takovou, že je to srovnatelné a ukazuje to pravdivost následujícího vývodu: pokud máme v našem předpisu obrat "O práva správce se může ocházet zkušený uživatel", tak z něho vyplývá, že neplatí jeho negace: "O práva správce se může ucházet nezkušený uživatel", ale platí negovaná negace: "O práva správce se nemůže ucházet nezkušený uživatel". Jinak by tam ta věta nebyla uvedena, v případě, že by tvůj výklad byl správný a skutečně by ta věta znemanala, že žádat o správce může kdokoliv. --Palu (diskuse) 6. 8. 2015, 12:03 (UTC)

WTF WTF WTF. Přepokládám, že toho o smluvním a pracovním právu moc nevíš (čímž si nechci hrát na chytrýho, nicméně vážně tady píšeš kolosální kraviny.) Kolektivní smlouva je definovaná (nechce se mi hledat kde) jako smlouva, kterou uzavírají odbory se zaměstnavateli o pracovních podmínkách zaměstnanců. Citovaný odstavec upřesňuje, co přesně se myslí pro účely uzavírání kolektivní smlouvy odbory a zaměstnavateli. Kolektivní smlouvu skutečně nemůže uzavřít třeba matka se svou malou dcerou nebo podnikatel se zákazníkem, nicméně ne na základě toho tvého náhodně vybraného odstavce, ale na základě toho, jak je definována kolektivní smlouva. Relevance příkladu je skutečně nulová a tvoje interpretace je zcela mimo. Věta „O práva správce mohou usilovat zkušení uživatelé Wikislovníku.“ obsahuje dovolení, povolení určitého chování a z toho nijak nevyplývá, že to, co není výslovně dovoleno, je zakázáno. Ano, ta věta nemá skoro žádný význam a klidně by tam být nemusela, nicméně to se týká většiny obsahu té stránky, který je také zbytný, já se od toho obsahu ostatně distancuju, jak jsem psal ve zdůvodnění svého hlasu, nicméně současně musím konstatovat, že tvoje interpretace jsou totálně mimo mísu a na takovéto "erudované" argumenty popírající základní logiku asi ani nemá smysl reagovat. --Auvajs (diskuse) 6. 8. 2015, 13:00 (UTC)

Klasická metoda trucovitého dítěte (abychom si rozuměli, označuji tak metodu, nikoli o jejího uživatele). Auvajsi, tak co kdybychom se jako rozumní dospělí rodičové zkusili vrátit k té předchozí diskusi a vybrali některou z těch formulací, které byly na cestě ke „zkušenému uživateli“ nebo zkusili nějaké opisy? Co třeba „uživatel, který už nabral nějaké zkušenosti“. Nebo „naeditoval“? Třeba pak dá „dítě“ pokoj. :) --Bazi (diskuse) 6. 8. 2015, 19:18 (UTC)

Nevím, jestli je potřeba u toho urážet. Prostě to tak udělejte. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 06:34 (UTC)

To nebyla urážka, pouze popis použitých metod. Když se tak někdo chová, nemůže se divit, že jsou jeho metody popsány. Naopak by to případně mohlo přispět k sebereflexi. Každopádně provádět ukvapené editace se shrnutím "konsensus" u návrhu, který nikdo z dalších diskutérů ještě nepřipomínkoval, zrovna nevypovídá o vyzrálosti a ochotě ke skutečnému konsensu dospívat. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 07:38 (UTC)

Ovšem, že to byla urážka, ale Bazi, při svém bohorovném chování (popis metody), to patrně nedokáže rozlišovat... --Dubicko (diskuse) 7. 8. 2015, 07:45 (UTC)

Tak nevím, jestli je víc dětinské kvůli z určitého hlediska silným argumentům požadovat změnu a nebo hledat konsensus tvrdošíjnou neústupností přes několik pokusů o alternativu. Nebo se ani nesnažit přijít se svou alternativou, která by mohla přispět k vyřešení, případně ji předhodit až s urážlivým hodnocením. Čili "zloděj křičí chyťte zloděje". --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 08:51 (UTC)

Vraťme se k tomu, že své ultimativně podávané požadavky, dalo by se tomu říkat i vydírání, kdybychom chtěli nediplomatidky „nazývat věci pravými jmény“, předkládáte sám jako jediný jejich zastánce proti trojici editorů, kteří se nějakým způsobem vyjádřili opačně. Přesto nedáte pokoj, dokud nedosáhnete svého a k jakýmkoli argumentům oponentů se stavíte dosti přezíravě. Váš „kompromisní kapitál“ je zde velmi nízký. Bylo by skutečně vstříčnější, kdybyste tedy nejprve získal potvrzení více editorů zúčastněných v diskusi, že navržená formulace je skutečně souhlasná, konsensuální, a pak teprve přikročil k editaci v samotném článku. Ukvapenými editacemi zcela zbytečně (nikam nespěcháme) narušujete atmosféru diskuse a možnost dospění ke kompromisu. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 09:25 (UTC)

Byl bych skutečně rád, kdybyste přetal konsensus hledat podle počtu zastánců a začal ho hledat podle síly argumentů. Konsensus je jinými slovy shoda, nikoliv přehlasování. Čili pakliže existuje argument pro změnu nějakého slova, tak prosím hledejte řešení jak tento argument vypořádat, nikoliv nějakým způsobem přehlasovat. Přehlasováním ten argument totiž nezmizí, naopak nějakým konstruktivním návrhem jak to udělat, aby to ve výsledku nebolelo nikoho (a teď to myslím spíš tak, že nebude trpět jiný argument, nikoliv něčí ego, které je z pohledu pravidel nebo obsahu na druhé koleji), může ten argument skutečně zmizet. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 12:07 (UTC)

Komunitní konsensus je o tom, že se komunita shodne. Váha argumentů pak může být vyhodnocována jedině nezaujatým, nezúčastněným vyhodnotitelem. Máte-li tendenci své vlastní argumenty považovat za důležité a argumenty ostatních podhodnocovat nebo zcela přecházet, pak určitě nejste povolán k tomu, abyste objektivně posoudil, zda byl dosažen konsensus, a to zejména bez jakéhokoli vyjádření ostatních zúčastněných. Sám píšete, že jde o „shodu“, zjistěte si tedy nejprve, že skutečně ke shodě došlo, a pak teprve provádějte úpravy ve prospěch svého názoru v předmětné věci. Vyjádření souhlasu ostatních diskutérů je jistě základní náležitostí dosaženého konsensu. Konsensus si rozhodně nepředstavuji tak, že jednostranně napíšete do diskuse „prostě to tak udělejte“ a bez vyčkání na reakce ostatních to sám „tak uděláte“. Jak už jsem psal, tady žádné riziko z prodlení nehrozí, takže se zbytečně neukvapujte, kolegiální atmosféře to neprospívá. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 13:45 (UTC)

Já vaše argumenty nijak neznehodnocuju, když chci jen, abyste bral v potaz moje argumenty a přizpůsobil jim výsledek, aby mohlo být dosaženo konsensu. Vaše argumenty jsem nijak neohrozil novou verzí, ale uspokojil jsem moje argumenty. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 13:49 (UTC)

To o tom hlasování (a váze argumentů) si zapamatujme, až budete chtít přehlasovat názory třeba některého správce na to, co by podle „zvyklostí“ mělo či nemělo být vymáháno a uplatňováno. A až Vám bude ležet v žaludku, že nehodlá přistoupit na Vaše požadavky, jakkoli je budete mít podpořené třeba i souhlasem dalších uživatelů, připomeňte si, že třeba jen někdo vyhodnotil váhu svých argumentů jako větší než těch Vašich, a podle toho konal. ;) --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 14:09 (UTC)

Já ale váhu vašich argumentů nesnížil. Jen jsem se snažil to udělat tak, aby vznikla verze, která nevadí ani vašim a ani mým argumentům. Proč to tak neudělat, když je taková možnost. Kompromis nemá být o tom, že vyhraje jeden nebo druhý (že jeden bude bit), mohou vyhrát oba (spokojenost s výsledkem na obou stranách). --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 14:34 (UTC)

Už jen odkazuji na závěr příspěvku Martina Kotačky, kterému bohužel ze svých zkušeností musím dát za pravdu. Tato rozsáhlá debata a intenzita editací samotné stránky před jejím začátkem i v jejím je jen jedním z mnoha dokladů. Tím zde končím, protože toto subtéma bylo tak trochu vytrženo z mého příspěvku, jehož jádro ovšem spočívalo v něčem jiném. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 16:14 (UTC)

@Palu: Tvůj názor, že je možné na základě té věty účelově rozlišovat uživatele na zkušené a nezkušené a na základě toho cíleně obstruovat hlasování o správcích, je nutno odmítnout jako ničím nepodložená a zbytečná hysterie. S tím, že ta věta je zbytná, souhlasím, nicméně to je většina obsahu té stránky. Každopádně myslím, že dokud nebude konsensus na změně, tak by ta stránka měla zůstat ve stavu, v jakém původně byla. Viz jak v té stránce je uvedeno (a kvůli jeho struktuře bohužel není jisté, jaký status ta věta má:) "Všechny změny v oblasti pravidel by se měly dít na základě konsensu." Sice ta stránka zatím není pravidlem, nicméně by sis měl pomalu zvykat na to, že stránky s pravidly se jen tak libovolně needitují... --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2015, 16:55 (UTC)

Nezlob se na mě, ale konsensu se dá dosáhnout jedině tak, když budou uspokojeny argumenty všech stran. Pokud požaduji změnu, která nenaruší argumenty dalších stran, ale jen odbaví argumenty moje, pak jsem se konsensu naopak pokusil dosáhnout. Všichni chceme mít dobrá pravidla, proto je potřeba zapracovat všechny relevantní argumenty. Pakliže to minimálně na mě a Kusuriju působí jako možné ohrožení svobody kandidovat, pak je potřeba upravit větu tak, aby toto možné ohrožení neevokovala. To se poslední úpravou stalo a zároveň ta úprava neznamenala ohrožení jakéhokoliv jiného argumentu. A to je právě princip, jakým se dá nalézt konsensus. Určitě tím principem není označit argument protistrany za nesmyslný. Takovéhle "prasárny" právě chceme novými pravidly vymýtit a zajistit respekt pro argumenty a názory všech stran a nejen těch vyvolených. Proto prosím respektuj, že jsme konečně našli shodu a přestože nesouhlasíš s důvodem té změny, snaž se v tom vidět tu pozitivní stránku, a sice že výsledek není ohrožen a text je přitom z vašich hledisek téměř nezměněn. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 21:56 (UTC)

Tvůj argument ovšem není ani trochu relevantní. Je to argument položený na mylné interpretaci, jak jsem se ti snažil vysvětlit. Při interpretaci textu je nutné používat formálně správné metody a nikoli svoje dojmy. Na tvé straně vidím jen ty dojmy. Btw Kusurijův názor zde ani v historii editací té stránky nikde nevidím.

Jinak konsensus s tvými návrhy zde zatím žádný nevidím, to, že tvoje zásahy zatím nikdo nerevertoval, nelze považovat za konsensus. --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2015, 22:25 (UTC)

Jak jistě víš, revertuje se správně pouze s odůvodněním. Pakliže bude pádné, rád se s argumentem vypořádám a pokusím se najít nějakou další verzi, která mu nebude odporovat. Vidíš skutečně důvod, proč je poslední úprava závadná, nebo chceš jen dokázat, že máš pravdu a chceš nade mnou vyhrát jen z principu? Opravdu nějak ta editace z tvých hledisek uškodila pravidlu, nebo tě jenom štve, že jsem ji provedl zbytečně? A pokud jsem ji provedl zbytečně, tak asi nebude mít na tvoje hlediska žádný vliv, ne? Tím pádem by tě to štvát vlastně ani nemuselo, nemýlím se? Pokud to tak je, tak děláš jen zlo kvůli ničemu. Pokud to tak není, tak mi pomož najít verzi, která bude pro všechny v pořádku, tím pomůžeš najít skutečný celokomunitní konsensus a ne konsensus mezi tebou a Bazim. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 22:31 (UTC)

@Palu: I souhlas mezi dvěma editory má v tak malé komunitě stále blíž komunitnímu konsensu než souhlas jednoho editora se sebou samým. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 22:37 (UTC)

@Auvajs: Tak už asi nechme tu procesní stránku, kolega to zjevně nikdy neuzná. Místo toho se posuňme dál vyjádřením, jestli by ta navržená varianta byla přijatelná nebo jestli ji lze ještě dál vyprecizovat. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 22:37 (UTC)

Tak to pardon, ale:

1. Kde se tu náhle bere kolega Kusurija? Nevidím žádný jeho příspěvek k tomuto tématu a nevidím ani žádnou jeho editaci navrženého pravidla, tím spíš v tomto rozporovaném bodě. Nemluvte prosím za jiné editory, kteří se této debaty neúčastnili a nemohli se vyjádřit přímo k věci.
2. Myslím, že se hluboce mýlíte v tvrzení, že „konsensu se dá dosáhnout jedině tak, když budou uspokojeny argumenty všech stran“. To považuji za základní omyl, protože v procesu vyjednávání se sice předkládají argumenty, ale není nutné každému z nich vyhovět, každý zohlednit. Naopak často strany dobrovolně ustupují ze svých argumentů, když seznají, že jsou třeba méně závažné než argumenty protistrany. Má-li být cílem vyjednávání konsensus, musí být strany ochotné naslouchat argumentům druhé nebo ostatních stran, posuzovat jejich váhu, snažit se nahlédnout věc z jiných úhlů pohledu a třeba i přehodnotit svůj výchozí postoj. Strana, která se od počátku houževnatě drží stále téže pozice, aniž by ji byla ochotna či schopna přehodnotit, má určitou pravděpodobnost, že naplňuje definici mnou výše popsaného přístupu. A mnohdy v diskusích skutečně zaznívají (obvykle od méně zkušených editorů) i argumenty zcela mylné, zcela rozporné s pravidly nebo s principy Wikiprojektů, a to přeci neznamená, že by konsensus bylo možno nacházet jen vyhověním i těmto argumentům. Takže ne, skutečně není nutnou podmínkou komunitního konsensu uspokojení argumenů všech stran. A obzvlášť v situaci, kdy ta strana stojí proti zjevné početní převaze, by měla silně uvažovat o tom, jsou-li její argumenty skutečně natolik pádné a neomylné.

--Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 22:33 (UTC)

1. vydedukoval jsem to z jeho poděkování za tuto editaci. 2a. prosím, přijde vám poslední znění skutečně něčím problematické? Pokud ne, tak to nechte být, pokud ano, řekněte, jak se dá vylepšit. Díky. 2b. měl jsem na mysli argumenty relevantní, myslel jsem, že je to zřejmé. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 22:41 (UTC)

@Palu: (s EK, bez zohlednění Baziho zprávy výše):

V první řadě jsi tu editaci udělal bez konsensu, což u stránek s pravidly považuji obecně za krajně nežádoucí a jak Bazi psal výše (nebo ve shrnutí? teď nevím), má to potenciál vyvolat spory ohledně platnosti hlasování, což mi přijde jako větší problém než nebezpečí té extrémní interpretace, které by podle tebe mohlo nastat.

Stránky s pravidly by se podle mě měly editovat až po konsensu. Tedy lepší postup: 1) navrhnout změnu + patřičně ji vysvětlit 2) nechat nějakou dobu na reakce 3) pokud nikdo nějakou dobu nezareaguje, lze to považovat za konsensus a ty změny provést, nebo je možné naleznout konsensus s tím návrhem v diskuzi, a nebo konsensus nalezený nebude a ta změna se nerealizuje. Ale tvůj postup, kdy nečekáš na závěr diskuze a rovnou edituješ, mi u tohoto typu stránek přijde jako nepřijatelný a celkem nechápu, k čemu je takový spěch dobrý.

Co se týče té samotné změny, tak k ní nevidím důvod, protože se nedomnívám, že je tu větu možno interpretovat tak, jak se domníváš, a ostatně nejsem sám. A jinak se obecně skutečně domnívám, že primárně by měli o práva správce usilovat zkušení uživatelé, a ne "kdokoli". (Dokonce kdyby záleželo na mně, tak bych i ty minimální požadavky na správce dal výrazně přísnější než v tom kompromisním návrhu pravidel, ale v lecčem jsem bohužel musel ustoupit.) Jinak momentálně už nemám energii na hledání odkazů, ale na en.wp jsem viděl spoustu stránek, kde vysvětlují, jak zkušený by měl být správce, a nevidím v tom žádné porušení wiki principů. Kandidovat by skutečně neměl kdokoli, ale zkušený uživatel. Nedá se to pořádně kvantifikovat, právě proto je velmi užitečné, když nekandidují uživatelé, kteří sami sebe zhodnotí jako zkušené, ale když kandidují uživatelé, o nichž se někdo domnívá, že jsou zkušení a ke kandidatuře je vyzve. Takže když to shrnu, původní formulace mi připadá jako lepší než ta tvoje a byl bych rád, kdyby se to vrátilo do původního stavu. --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2015, 22:55 (UTC)

Jestli budeš lpět tvrdošíjně na původním stavu a nebudeš sto udělat kompromis v podobě téměř nicotné změny, která je podobná téhle a téhle (srovnej), kterou jsi ale stejným způsobem nerozporoval, tak u mě nejen jako člověk klesneš, protože mi tím dáš najevo, že pro tebe vlastní ego znamená víc než respekt k ostatním, ale k tomu ještě zapříčiníš, že nakonec to pravidlo můj hlas nedostane. Říkej si tomu třeba vydírání, jestli ti to tak připadá trefné, já zase budu to tvoje jednání považovat za neochotu najít skutečný konsensus, ale hlavně za egoistickou ješitnost, vzhledem k tomu, že ta editace nijak konkrétně neohrozila cokoliv stejně jako ostatní uvedené příklady. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 23:04 (UTC)

A prosím, přestaň se pořád vymlouvat na to, že dělám změny v konsensuálním pravidle, když to není pravda. Teprve ten konsensus hledáme, hlasujeme o něm a snažíme se schválit regulérní pravidlo, navíc je tohle velmi minoritní, řekl bych spíš stylistická změna s minimálním věcným dopadem, jak jsi sám výše uznal. Uspokojí moje obavy a přitom neohrozí nic konkrétního, ani hlasování vzhledem k faktické (téměř absolutní) nevýznamnosti. Prosím tě o to, přestaň s tím. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 23:08 (UTC)

Vidím, že bylo napsáno mnoho textu a bezvýsledně. Navrhuji nepokračovat dále v marných snahách, nechat původní znění pravidel takové jaké bylo a prostě riskovat, že je jeden z uživatelů z důvodu znění jednoho slova holt nepodpoří. I na to má nakonec právo. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 8. 2015, 23:07 (UTC)

@Palu: Sorry, ale změna "zkušený uživatel" v "uživatel s určitými zkušenostmi" není změna na úrovni opravy čárky ve větě. Změnil jsi význam celé věty a to podstatně. Když to řeknu trochu jinými slovy a trochu to přeženu, původní význam byl: "jste-li zkušený uživatel, račte kandidovat, máte-li chuť", tys to změnil na: "pokud nejste kompletní nováček, klidně kandidujte". Proč to má upřednostňovat "každého", když správci opravdu mají být zkušení uživatelé? Nebo se vážně domníváš, že správcem může být kdokoli? Já tedy opravdu ne. --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2015, 23:16 (UTC)

Ne, význam je stejný, jen upřesňuje nekonkrétní "zkušený" na konkrétní "s určitými zkušenostmi", kde lze očekávat, že jsou ta kritéria někde stanovena. Nic víc, nic míň. Tvoje příkady jsou účelové, já můžu stejně tak říct, že jedno znamená "pokud nejste nezkušený, můžete kandidovat" a druhé "pokud máte určité zkušenosti, můžete kandidovat", což je stejný význam, jen konkretizovaný. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 23:20 (UTC)

Vycházím z toho, že slovo zkušený neznamená "mající nějaké zkušenosti", ale "mající mnoho zkušeností". Pro "mající nějaké zkušenosti" bych použil spíše "zkušenější". Pokud to slovo chápeš jinak, tak asi jeden o koze, druhý o voze. Každopádně se stále vyhýbáš té základní otázce. Má být správce zkušený nebo nezkušený? ... --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2015, 23:27 (UTC)

Slovo zkušený může znamenat 1 editaci, 100 editací, 1000 editací, 1000000 editací. Spojení s určitými zkušenostmi může znamenat se zkušenostmi, které jsou určité a určité budou jen tak, že je někdo určí. Já jen požaduji, aby tohle bylo z toho textu patrné, že ty zkušenosti jsou někde (nebo budou) určeny. Že nemůže přijít Danny B. nebo kdokoliv jiný a smazat kandidaturu kohokoliv jen s prostým shrnutím "- nezkušený". Je potřeba ta kritéria mít a stanovit a je potřeba na ně tím textem odkázat. Už výše jsem odpověděl, že ta kritéria mi přijdou rozumná a že takovýmto stanoveným způsobem považuji tuto "určitou zkušenost" za dobrou laťku. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 23:32 (UTC)

Pozor, nejedná se o slovo zkušený, ale o slovní spojení "zkušený uživatel". Opravdu si myslíš, že 1 editace z někoho dělá zkušeného uživatele???!!! I těch 100 mi přijde málo, nejméně ten 1000. To za prvé. Za druhé už jsem tu několikrát vysvětloval, že na základě té věty tedy nikdo není oprávněn jakoukoli kandidaturu mazat, a to ani kdyby to byl loutkový účet s 1 editací, protože ta věta v původním znění obsahovala povolení, a z povolení obecně neplyne zákaz toho, co není povolené. Prostě tvůj názor, že to hrozí, je slušně řečeno směšný a jestliže to je tvůj jediný argument, tak nemá smysl se s tebou dál na toto téma bavit a připojuju se k Martinovi Kotačkovi výše. Dobrou noc. --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2015, 23:43 (UTC)

@Palu: Až budou ty "zkušenosti" určeny, nevidím problém, aby tam byl přidán odkaz, což bude rozhodně užitečnější, než slovíčkaření ve znění věty.

@Auvajs: Jen bych zkusil ještě rozlišit to, jestli zkušený uživatel má být správcem, od toho, jestli smí kandidovat. Je fakt, že kandidovat může teoreticky kdokoli, i když u těch zjevně nezkušených uživatelů by taková kandidatura byla spíš jen byrokratickým obtěžováním a těžko by žádost někdo schválil. Každopádně zdejší pravidlo nestanovuje postup smazání kandidatury, to až právě ta navrhovaná samostatná pravidla pro správce popisují, že pokud někdo nesplní minimální kritéria, nebude ke kandidatuře brán zřetel. A protože ten postup stanovuje pravidlo, které zároveň stanoví i ta minimální kritéria, nemám vážnou obavu z nějakého zneužívání té zdejší formulace. Ani z minulosti nevidím doklady, že by k podobně nepřiměřenému výkladu došlo (pokud se mýlím, ať mě kdokoli opraví). --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 23:55 (UTC)

Právě, že ne. Ten odkaz tam musí být prostřednictvím té určitosti už teď, aby bylo jasné, že je potřeba je určit. --Palu (diskuse) 8. 8. 2015, 21:38 (UTC)

„Musí“...? Taková silná slova. Samotný odkaz tam klidně být může, už by tam třeba i byl, ale protože návrh správcovských pravidel je zatím jen v uživatelském jmenném prostoru, neměl jsem v úmyslu předbíhat a věštit budoucí název stránky. Je-li to ale nutné, tak tam vlepme nějaký odkaz už teď, a případně se dodatečně napřímí. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 21:47 (UTC)

Já bych tedy navrhoval lepší řešení. Vraťme tu stránku do stavu, v jakém původně byla, aby pak nikdo nemohl namítat neplatnost hlasování. A změnu proveďme v okamžiku, kdy to hlasování skončí. To za prvé. Za druhé, vzhledem k té stránce tam místo toho můžeme dát jakoukoli jinou větu. Informace o tom, že zkušení uživatelé mohou kandidovat na správce, stejně není moc hodnotná. Zkušení uživatelé to pravděpodobně vědí, nezkušení se to případně časem dozví i jinou cestou. Navrhoval bych tam místo toho spíš dát informaci o tom, že správci jsou voleni a že o nich komunita rozhoduje konsensem. --Auvajs (diskuse) 8. 8. 2015, 22:01 (UTC)

Myslím, že se bojíš zbytečně, že by to skutečně někdo napadl z takto malicherného důvodu. Nicméně dokážeš vyvrátit moje obavy, že tento příslib, že tu změnu umožníte po schválení, skutečně bude platit? A k tomu konkrétnímu návrhu znění: klidně, je to hodnotnější a nikoho to nediskriminuje, přitom to odkazuje na ta kritéria prostřednictvím konsensu a neumožní to obávaný smaz kandidatury se subjektivním odůvodněním. Podle mě by se ale čekat vůbec nemuselo a napadení nehrozí a pokud by skutečně napadeno bylo, dá se to provizorně vrátit zpět do doby po hlasování. A díky, oceňuju snahu o nalezení řešení, které bude vyhovovat všem. --Palu (diskuse) 8. 8. 2015, 22:26 (UTC)

Zrovna taková formulace by ovšem byla zavádějící, protože o správcích se nerozhoduje obecným konsensem, ale konkrétně hlasováním. To je ale asi vedlejší, případná formulace změny se bude asi ladit v okamžiku, kdy bude navržena. Teď bychom se ale neměli významně odchylovat od obsahu pravidla ve chvíli zahájení hlasování, resp. prvního hlasu. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 22:39 (UTC)

Myslím, že se významně neodchylujeme. "Zkušený uživatel" - "uživatel s určitými zkušenostmi" skutečně není významná změna. --Palu (diskuse) 8. 8. 2015, 22:40 (UTC)

Ještě k těm formulacím a souslovím by se nabízela další varianta: „uživatel se zkušenostmi“. Vynechává relativizující slovíčko „nějakými“, což by se mohlo víc přibližovat původnímu „zkušenému uživateli“. Ale zdá se mi, že to zůstává stejně nedefinované jako původní formulace, takže pochyby to asi stejně nerozptýlí.

Přijde mi ale, že i v ostatních definicích se zde nesnažíme dovést formulace k bezpochybné dokonalosti, která by vyloučila jakékoli možnosti odchylných výkladů. Od toho jsou přeci zpřesňující pravidla, aby zdejší text rozvíjela a vysvětlovala. Ta obava, že by měl být zrovna tento text zneužíván, je od počátku jen hypotetická, nikdy podle dosavadních zkušeností k podobnému případu nedošlo, dokonce i ten Toma646 regulérně podal žádost a byl standardně odhlasován. Nevím o případu, kdy by bylo uživateli bráněno v žádosti o správcovství jinak, než hlasováním jednotlivých uživatelů proti. Zcela dostatečným by mělo být přidání odkazu na (budoucí) pravidlo o správcích, toť vše. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 08:09 (UTC)

Těžko mohlo být něco rušeno podle tohohle pravidla, když se to konalo před x týdny, zatímco tohle pravidlo vejde v platnost až za pár týdnů. Tehdy se neměl nikdo o co opřít, chtěl-li smazat tu kandidaturu, protože žádná kritéria nebyla. Teď se ta kritéria snažíme schválit tak, že volíme spekulativní definici umožňující klidně smaz podobné kandidatury na základě subjektivních soudů. Ani naše česká ústava, přestože je jen souhrnem obecných proklamací, které jsou konkrétně podrobněji řešeny až v zákonech, nemá žádná ustanovení umožňující rozličné výklady. Stejně tak je to krajně nevhodné tady, o to víc, když se stejně schyluje k určitým kritériům. Tím spíš musí být zmíněno, že konkrétní kritéria někde budou stanovena = např. "s určitými zkušenostmi" nebo pod. --Palu (diskuse) 9. 8. 2015, 16:29 (UTC)

@Palu: (výše): „Myslím, že se bojíš zbytečně, že by to skutečně někdo napadl z takto malicherného důvodu.“ - takže moje obavy se smetou ze stolu prostou odpovědí ve smyslu "myslím, že to nehrozí", ale když tu 3 lidí na tvou výtku říkají "myslím, že to nehrozí", tak to jako argument uznáno není? Právě tvoje neprojednané editace mohou zapříčinit komentáře tohoto duchu, kdy tu hlasující v rámci snahy o zabránění zneplatnění hlasování začnou zveřejňovat komentáře ohledně toho, zda s tvým zásahem souhlasí či nesouhlasí, a to mi přijde krajně zbytečné. Prostě jsem z principu nepřítelem neprodiskutovaných změn stránek s pravidly (pokud to nejsou opravdu detaily), tobě to už nejmíň jednou bylo vytýkáno a zde v tom zase pokračuješ :-( Já to tedy revertuju zpátky, čímž neříkám, že jsem proti změně, ale musí být prodiskutována předem. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 14:04 (UTC)

Pakliže mohou podle dokumentu kandidovat zkušení, pak hrozí, že nezkušení kandidovat nemohou a zároveň (a to je to špatné), že tu zkušenost si bude každý vykládat jak chce a třeba jako správce neumožní kandidovat i těm, na jejichž dostatečné zkušenosti panuje konsensus. To je logika a proti ní je i přesila hlasujících málo. Právě proto je daleko lepší argumentační diskuse, než hlasování. Pokud jde o to, že považuješ za nevhodné během hlasování měnit výrazně znění pravidla, tak to já taky. Nicméně změna "zkušený uživatel" > "uživatel s uričitými zkušenostmi" je zkonkrétnění s pramalým významem, čili to nespadá do nějakého reálného ohrožení. Zbytečný komentář Kusuriji je způsoben jen a pouze tím, že chce dát najevo, že pro něj tahle změna nemá v platnosti hlasování váhu, přestože moc se způsobem nesouhlasí. Zatím se nikdo takový, pro nějž by to mělo mít skutečně váhu, neobjevil a jsem si jist, že ani neobjeví. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 15:01 (UTC)

K tomu revertu: Prosím, zanech toho, dokud nepředneseš důvod, čemu nové znění vadí. Pakliže ničemu nevadí, nebude ani existovat žádný důvod pro nikoho vyvolávat nějaký spor o neplatnost hlasování na základě malicherných změn. Díky. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 15:09 (UTC)

"Pakliže mohou podle dokumentu kandidovat zkušení, pak hrozí, že nezkušení kandidovat nemohou a zároveň (a to je to špatné)" - to žádná logika právě není, jak už jsem ti několikrát výše dokládal, tento výklad je právě nelogický, popírá základní principy práce s textem, vedle toho též smysl a účel té stránky. Pokud nejsi přístupný racionální argumentaci, tak nezbývá než to revertovat. Plýtvat svým časem další argumentací nemá smysl.

Jinak pokud i ty souhlasíš s tím, že je nevhodné ten text měnit v průběhu hlasování, tak proč to děláš? Změňme ten text až k okamžiku, kdy to hlasování skončí, a do té doby se domluvme jak. Momentálně to stejně není pravidlo, takže na základě toho nikdo ani teoreticky nemá možnost nějaké žádosti o práva správce mazat. Když to změníme k okamžiku konce hlasování, tvoje cosi jako paranoia bude uspokojena, bude uspokojena poptávka po konsensu a současně i po tom, aby hlasování bylo legitimní. Jaký smysl má měnit to hned? --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 15:44 (UTC)

Nelogický právě ten výklad není, to jen ty ho za nelogický prohlašuješ. Nicméně reaguješ na něco jiného, reagovat máš na "zároveň (a to je to špatné), že tu zkušenost si bude každý vykládat jak chce a třeba jako správce neumožní kandidovat i těm, na jejichž dostatečné zkušenosti panuje konsensus".

Dělám to proto, že je nepřípustné to, co píšu o řádek výše. Smysl měnit to hned to má takový, že to chci podpořit a podpořit to můžu jen ve chvíli, kdy bude ten text jednoznačný (nikoliv umožňující tvůj nebo můj výklad, případně výklad ještě někoho třetího). --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 15:47 (UTC)

Nelogické to je ze své podstaty. Z věty "hodné děti si mohou hrát" nevyplývá "zlobivé děti si nesmějí hrát". Pokud si myslíš, že ano, popíráš zákony výrokové logiky. Kdybych měl čas, tak ti najdu, kde přesně to v nějaké učebnici je. Pokud někdo z věty "hodné děti si mohou hrát" bude usuzovat, že zlobivé děti si hrát nesmějí, tak jeho interpretace bude mylná. Tečka.

Ten text je konsensuální, mně se tam taky spousta věcí nelíbí, kdybych trval na tom, aby ten text byl eňo ňůňo podle toho, jak bych chtěl já osobně, tak by s tím ovšem zřejmě zase měli problém další uživatelé. Prostě není to dokonalé, souhlasím. Nicméně otázka je: zlepší se přijetím takového pravidla zdejší situace nebo nezlepší? Podle mě, nehledě na pár detailů, zlepší, proto jsem hlasoval pro. Pokud bazíruješ na detailech, které se dokonce dají změnit a pravděpodobně změní, a potopíš to kvůli tomu, že se to nezmění v průběhu hlasování, ale až po ně, tak si posluž. Co jiného k tomu říct? Nemůžeš brát ostatní hlasující jako rukojmí toho, jestli a za jakých podmínek jsi ty sám osobně ochotný to podpořit. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 15:58 (UTC)

Jsem rád, že uznáváš, že ten text je potřeba přijmout a že umožníš jeho změnu tak, abych mohl hlasovat i já pro, zvlášť když neexistuje důvod, proč by to tak být nemohlo. Opravdu není na místě bát se, že malicherné změny potopí hlasování, zvlášť po mém ujištění, že pokud se najde objektivní důvod, proč tato malicherná změna narušuje legitimitu hlasování, rád a osobně vše revertuji. A opravdu není fér neumožnit tuto malichernou změnu, když sám nemám proti ní žádných námitek kromě jedné procedurální, která je vzhledem k minoritnosti změny značně přehnaná, navíc pojištěná mým ujištěním o případném revertování. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:02 (UTC)

@Palu: (s EK) Zapomínáš na to, že ten tvůj "strach" pramení z toho, že se dopouštíš nelogické interpretace a tedy vycházíš z mylných premis. Pokud si to odmítáš nechat vysvětlit a popíráš základní logické principy, tak mi je asi jedno, že to nepodpoříš. Ale určitě kvůli tobě nebudu podporovat nelogické interpretace. To by pak nesměly být vůbec žádná pravidla, protože každé pravidlo je možné vykládat nějak nelogicky... --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 16:24 (UTC)

V tom případě mi nejdřív dokaž, že je ta interpretace nelogická. Ukaž příklad nejlépe v zákoně, kdy je obdobná věta jako "kandidovat může/smí zkušený uživatel" vnímána nikoliv jako "kandidovat může/smí jen zkušený uživatel", nýbrž jako "kandidovat může/smí např. zkušený uživatel". To myslím tu debatu teprve rozšísne, protože je to jádro sporu. Jen tě upozorňuji (už po tisící), že nová formulace, která mým argumentům vyhovuje, argumenty nikoho jiného nijak nenabourává. Z toho vyplývá, že kdybychom to prostě nechali být, ušetříme si miliardy textu a všichni zůstaneme spokojeni. Jediný důvod, který máš, je obava o hlasování, tu jsem ale smazal ujištěním, že legitimitu hlasování nenechám svými změnami narušit. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:29 (UTC)

Něco jsem našel: [1]: Podle tvého výkladu se může zůčastnit žadatel, který nesplňuje základní předpoklady stanovené zákonem. Očividně to tak ale není. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:34 (UTC)

Taky jsem ti to teda taky našel. Kniha: Gerloch, Teorie práva. (Mám teď rozbitej mobil, fotka starším tabletem, snad je to čitelný). Všimni si věty: Dovolení určitého chování nevylučuje dovolení jeho opaku. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 16:42 (UTC)

A můžeš mi tedy vysvětlit příklad výše? --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 17:01 (UTC)

Jenom jsem to přelétnul, ale z hlediska módů to je příkaz (přikazuje se, jaké musí uchazeč splňovat podmínky), nikoli dovolení ucházet se o pozici, pokud ty podmínky splňuji. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 17:09 (UTC)

Teď nevím, jestli si ze mě neděláš srandu. Když se napíše v textu, že kandidovat může zkušený uživatel, tak to není příkaz ohledně podmínek, které musí uchazeč splňovat? --Palu (diskuse) 12. 8. 2015, 07:50 (UTC)

Revertační válka

@Palu, Auvajs: Tak to by snad stačilo, kolegové. Vést revertační válku v pravidle s probíhajícím hlasováním... To bychom si snad mohli odpustit. Obzvlášť když už se tu vyplácalo tolik kb diskutováním o té sporné formulaci. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 15:38 (UTC)

Viz výše. Měnit to hned nemá smysl, protože ta formulace ničemu neubližuje, ale má potenciál narušit hlasování. Nejsem proti změně, ale až po skončení hlasování. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 15:47 (UTC)

Jak jsi tu napsal ty a i Bazi (nikdo další se k tomu nevyjadřuje, resp. Kusurija jen z jakéhosi "donucení" na základě této debaty), malicherné změny tento potenciál nemají. Pokud ničemu formulace neubližuje, tak neubližuje logicky ani hlasování, protože nemá potenciál ho jakožto minoritní ohrozit. Nebudu hlasovat pro něco, s čím razantně nesouhlasím a o to míň, když oprava je naprosto snadná a neexistuje o ní jiný spor než tvoje obavy o hlasování, jež jsou zavrhnuty minoritností změn. Kdyby se skutečně objevil kdokoliv, kdo by z rozumných důvodů přednesl, že jsem narušil legitimitu hlasování, rád své změny ihned revertuji, dokud ale tento důvod neexistuje, je to naprosto nepodstatné. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 15:53 (UTC)

Není paradoxní, že změna prý hlasování neovlivní, protože je malicherná, ale zároveň bez takové změny nemůže jeden uživatel hlasovat (přesněji: prohlašuje to, že nemůže)? Tak buď je to tak malá změna, že se bez ní můžeme obejít, nebo tak zásadní změna, že by mohla mít vliv na hlasování. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 16:01 (UTC)

Však říkám, jak se objeví rozumný důvod, proč tato změna zpochybňuje (nikoliv velmi nízkým potenciálem může zpochybnit) legitimitu hlasování, ujišťuji vás kolegové, že proti revertu nebudu nic namítat a rád se ho sám zhostím. Nicméně jsem přesvědčen o tom, že takový důvod se nenajde (ani vy dva jste ho během megabajtů textu nezmínili). Pakliže je pro všechny změna nicotná, ale pro mě významná, tak proč ji neumožnit, že, zvlášť s ujištěním, že legitimitu hlasování osobně pohlídám (a případně zajistím reverty). --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:05 (UTC)

A co přesně brání tomu, aby se to změnilo až po hlasování? Máš strach, že k tomu nedojde? Nebo nějaký jiný důvod? Pokud to odmítáš podpořit z důvodu, který sám nazýváš jako malicherný, tak tě opravdu nechápu. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 16:09 (UTC)

Ano, mám strach, že k tomu nedojde. Takhle budu mít jistotu, že k tomu dojde a ty budeš mít jistotu, že to neohrozí hlasování. Zároveň nijak neublížím ostatním argumentům, ale můj bude odbaven. Malicherné je to pro tebe a pro Baziho, významné je to pro mě. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:15 (UTC)

A co přesně brání tomu, aby se to změnilo až po hlasování? Máš strach, že k tomu nedojde? Nebo nějaký jiný důvod? Pokud to odmítáš podpořit z důvodu, který sám nazýváš jako malicherný, tak tě opravdu nechápu. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 16:09 (UTC)

Opět další paradox:

• Máme tu obavu ze zneužití formulace, kterou několik editorů považuje za natolik nepravděpodobnou, že na ni nechtějí brát ohled, ale to Vás nepřesvědčilo opustit svůj zatvrzelý požadavek.
• A pak tu máme obavu o možné zpochybnění celého hlasování, kterou zpochybňujete pouze Vy a označujete ji za natolik nepravděpodobnou, že jí nehodláte ustoupit, dokud se neobjeví „rozumný důvod“, tj. dokud prostě nějaký důvod sám subjektivně neuznáte.

A právě takovéto nikamnevedoucí argumentační cykly, které udržují věčně běžící debatu, ale nikam ji neposouvají, patrně budou příčinou, že se s Vámi, Palu, někteří editoři nechtějí bavit vůbec, a radši místo toho jdou dělat něco jiného a na Vaše debatní příspěvky neberou ohled. Jak už jsem zmiňoval: kompromisní kapitál minimální, ne-li nulový. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 16:18 (UTC)

Hm, váš je veliký. Nemáte sice důvod být proti, ale budete. To je dobrý kompromis :-) --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:23 (UTC)

Kdybyste prostě neignoroval, co tu ostatní napsali, jen proto, že s tím nesouhlasíte nebo to nepovažujete za důležité, nemohl byste takovou nepravdu napsat. Tím zde končím. Debata ztratila smysl, pokud ho kdy měla. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 16:42 (UTC)

Bazi, přestaňte to prosím revertovat, když nebyl k tomu vysloven důvod. Jediný důvod zde v diskusi vyslovený, bylo to, že by to mohlo narušit hlasování, a já se zaručil, že se postarám, aby se tak nestalo a že to případně revertuji. Zkuste být konstruktivní, díky. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:41 (UTC)

Podle tohohle by se zdálo, že tím důvodem proti je, že to protlačuji silově. Zkuste argumentovat věcně ve smyslu relevantnosti k pravidlu. Jaký má vliv na jeho znění to, jakým způsobem to někdo protlačuje? Samozřejmě, že žádný. Pak by tu mohl být důvod chybějícího konsensu. Konsensus zatím ale neexistuje a o něm se teprve hlasuje, čili těžko se na něj odvolávat. Poslední námitka je "během hlasování", na ní jsem odpověděl v postu výše - existuje záruka, že to hlasování nenaruší. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:44 (UTC)

Budu sice ještě muset zkontrolovat, zda mám vůbec nárok hlasovat, nicméně pokud by to tak bylo, osobně považuji faktické zasahování do textu, o kterém se hlasuje, za narušení průběhu hlasování. Přijatý text musí být takový, pro jaký všichni hlasovali, jinak může hlasování kdokoli zpochybnit. Hlasování má své výhody a své nevýhody. Výhodou je jasný výsledek hlasování, nevýhodou je zafixování návrhu. Kvůli jeho výhodám při prosazování jste zvolili hlasování, tak se holt musíte smířit i s jeho nevýhodami. --Okino (diskuse) 11. 8. 2015, 16:58 (UTC)

A to i přesto, že jsem ujistil, že pokud by takovou malichernost (zkušený uživatel - uživatel s určitými zkušenostmi) skutečně někdo rozporoval, revertoval bych své změny, abych umožnil průchod hlasováním? --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 17:00 (UTC)

A máte už rozmyšleno, jak zaručíte, že tu malichernost nebude někdo rozporovat až těsně před skončením hlasování (poté, co už zase jiní budou hlasovat pro novou verzi), anebo dokonce až po skončení hlasování? Nebo že se k Vám s podobnými malichernostmi nepřidají jiní, byť se stejným dodatkem, že své změny zrevertují, když náhodou... - a neudělají z celého hlasování definitivně chaos? A - když je to taková malichernost - proč na ní tak trváte? Asi to není taková malichernost, jak z toho děláte... Nikoli, takhle se hlasovat nedá. --Okino (diskuse) 11. 8. 2015, 17:04 (UTC)

Nevím, jestli jste četl tu předlouhou diskusi. Všichni tu napsali, že to je malichernost, nikdo tu ani nenaznačil, že by to hlasování kvůli ní potopil. Jen to uvádí Auvajs a Bazi jako důvod, proč by to mohlo být potencionálně nebezpečné, přičemž tohle nebezpečí nikdo reálně neavizoval. Ta změna je významově skutečně malicherná, viz. Jen má uklidnit obavu ze zneužitelnosti příliš obecného znění umožňujícího různý výklad. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 17:52 (UTC)

Já jsem tu diskusi četl, takže jsem četl i to, co jste teď akorát (po kolikáté už?) zopakoval. Místo toho, abyste případně reagoval na to, co jsem napsal naposledy já. Nevím, jestli jste to četl... --Okino (diskuse) 11. 8. 2015, 18:17 (UTC)

Takže to musím zopakovat i zde: Upřesňuji, že jsem hlasoval pro formulaci ze dne 1. 8. 2015, t.j. verze z 26. 7. 2015, 15:47, kterou uložil Chmee2. Změny v průběhu hlasování... jak již několikrát bylo avizováno nahoře, nejsou zrovna nejvhodnější; naposledy (cituji Okino): A máte už rozmyšleno, jak zaručíte, že tu malichernost nebude někdo rozporovat až těsně před skončením hlasování (poté, co už zase jiní budou hlasovat pro novou verzi), anebo dokonce až po skončení hlasování? Nebo že se k Vám s podobnými malichernostmi nepřidají jiní, byť se stejným dodatkem, že své změny zrevertují, když náhodou... - a neudělají z celého hlasování definitivně chaos? A - když je to taková malichernost - proč na ní tak trváte? Asi to není taková malichernost, jak z toho děláte... Nikoli, takhle se hlasovat nedá. Takže prosím nechte v klidu proběhnout hlasování. (@Palu) --Kusurija (diskuse) 11. 8. 2015, 21:57 (UTC)P.S.> Taková neústupnost mi není sympatická, lépe řečeno, byl bych raději, kdyby byla uplatňována při prosazování pravdivosti a pravdivé (a nezkreslené) informace kdekoliv na projektech WMF. (Což například příjmení cizinek s příponou -ová není. Ale to už je mimo mísu.)--Kusurija (diskuse) 11. 8. 2015, 22:03 (UTC)

OK, děkuji Okinovi za mediaci. Za neústupnost se omlouvám, ale ustupuji na základě argumentů a až Okino mi naznačil, že moje záruka je těžce pohlídatelná. Nicméně stále jsem skálopevně přesvědčen, že ve skutčnosti by nikdo kvůli tak malicherné změně hlasování nepotopil. Budu doufat, že můj návrh získá slíbenou podporu po hlasování. --Palu (diskuse) 12. 8. 2015, 07:31 (UTC)

Jsem striktně proti jakémukoliv měnění podoby toho, o čem se hlasuje. Snad s výjimkou opravy gramatických chyb. Proto prosím nechejme původní verzi. Jestli chce kolega Palu následně hlasovat proti ní, má na to právo a nechť tak učiní. --Martin Kotačka (diskuse) 12. 8. 2015, 05:19 (UTC)

Schváleno

Toto závazné pravidlo bylo 24. 8. 2015 jednomyslně schváleno hlasováním komunity. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2015, 14:18 (UTC)

Smysl a určité zkušenosti

Tak snad aby teď kolega Palu doložil širší konsensus s těmito úpravami. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2015, 18:18 (UTC)

Děláte si ze mě srandu? Po tom všem? --Palu (diskuse) 25. 8. 2015, 18:20 (UTC)

Nedělám si srandu. Bylo schváleno závazné pravidlo ve znění „Všechny změny v oblasti pravidel by se měly dít na základě konsensu. V zásadě platí, že čím významnější změna, tím pečlivěji je nutné ji prodiskutovat v transparentně vedené diskusi.“ Ptám se, co má býti dokladem pečlivě a transparentně prodiskutované změny a kdo všechno s tou změnou souhlasí. Určitě ne každý měl tolik času a trpělivosti, aby sledoval nebo se zpětně probíral dlouhými diskusemi. Nechť je tedy zřetelně uvedeno, jaký je ten konsensus, který se vyžaduje k provedení změn v závazných pravidlech. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2015, 19:27 (UTC)

Opravdu to není legrace, Palu, ten konsensus je nutný, jde o závazné pravidlo. Tím nechci naznačit, že já osobně bych chtěl dělat nějaké obstrukce, ale ten konsensus musí být zřejmý. Kde berete jistotu, že někdo jiný na to nemá jiný náhled? Já tu jistotu nevidím ani v dáli (zatím). --Kusurija (diskuse) 25. 8. 2015, 20:34 (UTC)

Bazi: Tenhle podvod z předchozí debaty beru jako [zakryto], zvlášť když nebyl dosud vyřčen žádný důvod proti navrženým změnám kromě možné nelegitimity hlasování a proto byly změny přislíbeny odsouhlasit až po schválení pravidla. Nicméně jsem nucen se této [zakryto] politice přizpůsobit. V následujících dnech, pokud mi to dovolí čas, požádám komunitu o vyjádření, zda se změnami souhlasí, samozřejmě včetně odůvodnění, které je ale všem známé z předchozí tahanice, která neměla jiný důvod, než že si tu dva lidé honili ego. Snažte se do té doby vymyslet aspoň nějaký věcný důvod, abyste se nepropadl v trapnosti až na samé dno i před ostatními, protože pro mě už jste se tam ocitl. Díky. --Palu (diskuse) 25. 8. 2015, 21:56 (UTC)

Zdá se, že místo zbytečných odkazů na definice jiných slovíček jste si měl vyhledat význam slova konsensus. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2015, 23:27 (UTC)

Jak můžete vědět, že není konsensus, když nebyl vyřčen důvod proti? Hluboce vám nerozumím a jsem z vás hluboce konsternován. Tisíckrát jsem se na této stránce na ten důvod ptal a tisíckrát nepadl, změna tak evidentně není nic proti ničemu, nemění ani znění normy a k tomu nejde proti konsensu. Nechápu vás, skutečně. --Palu (diskuse) 26. 8. 2015, 04:51 (UTC)

Jinak konsensus se tvoří na základě věcné diskuse, takže předneste argumenty, proč ano a proč ne, a přestaňte buzerovat bezobsažně. "Protože nechci" není věcný argument. --Palu (diskuse) 26. 8. 2015, 04:53 (UTC)

Stále jste si ten význam asi nenastudoval. Není nutno dokládat neexistenci konsensu, ale existenci konsensu. Ta se dokládá třeba souhlasným mručením rady starších. :) Nebo poukazem na diskusi, v níž se „příslušníci jistého společenství“ vyjádřili „souhlasně“ s navrhovanou změnou. Já vidím v předchozích debatách hned několik nesouhlasných vyjádření a pak spoustu Vašich příspěvků, kde odmítáte zdůvodnění a argumenty protistrany. Souhlas ale vypadá jinak. Je samozřejmě možné, že nakonec bude širší komunita se změnami souhlasit, ale jaksi tu zatím chybí doklad o takovém souhlasu. Např. ze strany Martina Kotačky vidím čtyři nesouhlasné příspěvky končící vyjádřením „Proto prosím nechejme původní verzi. Jestli chce kolega Palu následně hlasovat proti ní, má na to právo a nechť tak učiní.“ To mi nepřipadá jako vyjádření souhlasu se změnou. Máme tu zatím jen poměrně vleklé dohadování, ale pokud v něm nacházíte vyjádřený souhlas, prosím, abyste na něj konkrétně poukázal. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2015, 08:57 (UTC)

Jake jsou argumenty proti? Nemuzu je v diskusi najit. --85.13.113.19 26. 8. 2015, 18:27 (UTC)

Důvod pro změnu pravidel

Ke změně pravidel je potřeba vždy dobrý důvod. Pakliže je něco nezbytné, pak je to vždy podepřeno dobrými důvody. Neexistuje situace, kdy je nezbytná změna a není podepřena dobrými důvody. Čili prosím o nevracení pleonasmu. --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 10:17 (CEST)

Není to zbytečný pleonasmus. Zatímco pádné důvody by měl mít interně navrhovatel změny, nezbytnost chápu spíš třeba jako důsledek vnějších okolností, kdy důvody nevzešly zevnitř komunity Wikislovníku a nejsou dost dobře ovlivnitelné jejím vlastním rozhodnutím, změna tak není arbitrární. Jinak vizte vysvětlení níže. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 10:36 (CEST)

Nezbytné

(S editačním konfliktem k předchozí sekci:) Palu opět zvolil „silový“ revertační postup k prosazení své změny namísto představení svých argumentů v diskusi. Prosím tedy, aby tak učinil nyní. Cituji z pravidla: „Není žádoucí, aby se pravidla měnila příliš často nebo z malicherných důvodů.“ Nedělejme ze závazných pravidel trhací kalendář, kde si každý sem tam odstraní, co ho napadne.

Původní znění před úpravou bylo: „Obecně však platí, že by se pravidla měla měnit jen, je-li pro to důležitý důvod nebo je-li to nezbytné.“ Ačkoli se kolegovi může zdát, že nezbytné není téměř nic, nesouhlasím s tím. Např. změna technických prostředků, rozhodnutí Nadace Wikimedia nebo změna legislativy jsou vnější velmi pádné okolnosti, které mohou vést ke změnám pravidel, kdy by bez jejich přizpůsobení mohlo dojít třeba až ke zrušení projektu nebo jiným zcela zásadním vlivům na existenci a funkčnost projektu. V takových situacích se mi zdá, že jde o natolik pádné důvody, že je změna pravidel až nezbytná. Jistě, můžeme slovíčkařit a zpochybňovat nezbytnost i takovýchto změn. Ale především myslím, že není důvod tuto formulaci z textu pravidla odstraňovat, protože není ničemu na závadu. A zejména k jejímu odstranění není onen pádný důvod, natož konsensus. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 10:24 (CEST)

Vykašlete se na válečnou rétoriku, vykašlete se na konsensy ke kravinám a přestaňte rozporovat každou kravinu, kterou navrhnu. Tady se jedná o zjevný pleonasmus a já nehodlám trávit dlouhé hodiny diskusemi, že jde o blbost ho tam psát. Pokud má něco dobrý důvod ke změně, je to silným příznakem toho, že je nezbytné to změnit. Nechápu, proč by to tam mělo být opisováno ze všech stran, když stačí prostě mít dobrý důvod ke změně pravidel. Jaký je rozdíl mezi těmi zněními v aplikaci je mi záhadou kromě zbytečně matoucího efektu, kdy bude čtenář akorát hledat smysl nějakých slov, který je úplně stejný jako smysl vedle napsaných slov. Takže mě laskavě přestaňte osočovat ze silových řešení a přestaňte prudit jen pro to, že jsem změnu provedl já. Tyhle osobně mířené výpady, těch už mám pokrk, věnujte se pravidlům a ne neustále mě. Jestli mě chcete vyloučit z tvorby pravidel, tak budeme válčit. Jestli ne, tak přemýšlejte, než se vždycky naserete jen proto, že jsem něco udělal já. Jdete proti mým změnám jako slepice po flusu a na to já vám s vysoka kašlu, věnujte se tomu, co se dělá, ne tomu, kdo to dělá. --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 10:37 (CEST)

Sorry, není mojí vinou, že provádíte „každou kravinu“. Přestaňte s touhle osobní vztahovačností, stačí prostě nepostupovat takto zbrkle a nesmyslně. A hlavně se hned nepouštět do revertačních válek, obzvláště ve znění už schválených závazných pravidel. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 10:42 (CEST)

Jak se můžu pouštět do revertačních válek, když začnete každou diskusi revertem mého návrhu, a to jako v tomhlé případě i přes zjevnou argumentační převahu? Na co je diskuse, když mi všechno revertujete aniž byste přijal moje argumenty? Co jste to za partnera do diskuse? Skutečně je mi smutno, z toho, jakým způsobem tu dochází ke "spolupráci"... Protlačovat svoje pohledy silou navzdory argumentům, sobecky a bez přihlédnutí k námitkám, to je pěkné svinstvo. Do diskuse jste dobrým partnerem jen těm, se kterými nemáte osobní konflikt, a tím se nelišíte od diktatury, kterou jste pomáhal svrhnout. Společně s Auvajsem jste tu založili diktaturu novou, svojí, formalistickou a stejně neohleduplnou, jen v jiném pojetí. Hnus velebnosti. Budeme tedy bojovat, protože já se podřídit kravinám nehodlám. Pokud je něco pleonasmus a není odůvodnění ho ponechávat, tak budu bojovat za jeho odstranění, a to i přesto, nebo právě proto, že skutečným důvodem pro jeho ponechání je pouze a jen osobní nevraživost vaše vůči mě, který se změnou přišel. Kdybyste vy přišel se svými častými "kosmetickými změnami" a já na ně sáhl revertem, tak byste se zase vztekal, že jdu do revertační války. Přitom vaše "kosmetické změny" narozdíl od této "sporné" změny, lecky pravidla mění zásadně, zatímco tahle vůbec a jen pravidlo zpřehledňuje. Opakuji. Hnus. --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 10:49 (CEST)

Jsem na vás naštvaný na nejvyšší míru, za tenhle nerovný přístup, kde argument nemá váhu. V minulosti jsem se s vámi hádal mockrát a vždy se stejným scénářem - nejprve mě vytočit na entou revertem a pak to okomentovat tlacháním, které nese jen někdy známky objektivity. --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 10:52 (CEST)

Buďte si naštvaný, je-li to nezbytné, ale odpusťte si ta svoje obviňování a vyhrocené nepředpokládání dobré vůle. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 11:01 (CEST)

Pokud dobrou vůli projevujete reverty bez vypořádání argumentů v diskusi, tak mi odpusťte, když se mi to popletlo. Já osobně mám takové zkušenosti ze života, že mi to přijde spíše jako projev zlé vůle. --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 11:06 (CEST)

Neexistuje-li na změně konsensus, pak je třeba zachovat status quo, dokud se nedospěje k výsledku diskuse, a ne že se nejdřív provede změna, ta se silově udržuje v pravidle, zatímco se teprve hledají souhlasná stanoviska k jejímu trvalému ponechání. To je princip předběžné opatrnosti, která by mimo jiné měla napomáhat k urovnávání nebo prevenci konfliktů. A ne revertační protlačování svého názoru za každou cenu i proti odporu. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 11:13 (CEST)

Když odpor pramení ze subjektivních emočních stavů, tak je to věc toho, kdo odporuje, aby se s tím vyrovnal. Kdyby byl ten odpor objektivní, pramenící z argumentační diskuse, pak byste měl pravdu. To, co jsme tu ale viděli, není protlačování změny bez existence konsensu a bez hledání souhlasných stanovisek, ale argumentačně odůvodněný odmaz nesmyslu následně surově napadený revertační válkou pramenící ze subjektivních pohnutek. To, že Auvajs, Bazi a Martin Kotačka rádi označují tyhle argumenty za nesmysl, je sice znevažuje, ale nikoliv argumentačně, ale právě a jen silově. Spolupráce s vámi je tak úplně k ničemu a je umožněna jen těm, kterým to vy dovolíte. Hnus. --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 13:32 (CEST)

No tak to je Vaše teorie. Já svůj revert zdůvodnil, ale skutečnost, že Vy to nepovažujete za relevantní a že si místo toho smýšlíte nějaké fikce o „subjektivních emočních stavech“ a motivaci osobní zaujatostí, nečiní z našich dvou názorů ten Váš nijak silnější, snad jen ve vlastních očích. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 14:08 (CEST)

Jestli budete skutečně vyžadovat silově konsensus k takovýmto kosmetickým změnám, tak vězte, že konstruktivního na tom není ani zbla. --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 10:39 (CEST)

Víte, Palu, v některých případech má člověk takový problém, že hned zná správné řešení a má ho podepřené nejlepšími argumenty, a nějak nemá ochotu podívat se na věc cizíma očima. To se mi taky stává. Když to pak přejde do revertování, je z toho hned průšvih. Zkuste to jinak: Pokud příště najdete něco, co Vám přijde jako pleonasmus nebo nesoulad apod., a bude-li se týkat schváleného pravidla, doporučuji, abyste se nejdřív zeptal: "Heleďte, kolegové, mně přijde, že když je něco nezbytné, tak to znamená, že je důvod k tomu, aby se to neměnilo. Nešlo by to nezbytné vymazat?" Třeba nikdo neodpoví, a budete krytý, nebo se výslovně dovíte, že šlo, anebo Vám někdo zkusí vysvětlit, že to ve skutečnosti myslí tak a tak - a pak se třeba dokonce dohodnete, jak to přeformulovat, aby tomu rozuměli všichni. Kam vede takovýhle přístup bez diskuse, to vidíte sám. Přiznáváte, že jste naštvaný, je vidět, že se neovládáte a už sklouzáváte k urážkám. Takže takhle ne...

A k věci: Myslím, že rozlišení, které uvádí Bazi, z textu asi mnoho lidí nepochopí. Na druhou stranu nevidím podstatný důvod, proč to tam nemít. Pleonasmus je sice stylistický nešvar, ale na druhou stranu odborníci na komunikaci ho často obhajují jako prostředek k lepšímu pochopení textu, takže nemusí být na škodu, ba naopak. Je-li jediný důvod ke smazání stylistický, neberu ho. --Okino (diskuse) 22. 10. 2015, 14:11 (CEST)

Okino: Já pro vás něco zrekapituluji. Bazi dělá mnoho "kosmetických změn" v pravidlech, které někdy až tak kosmetické nejsou, s nikým to nediskutuje a ve shrnutí uvádí buď "kosmetické změny" nebo jiná shrnutí neobsahující objektivní zdůvodnění.

Já pak přijdu, odmažu prokazatelný nesmysl (pleonasmus, který jen pomáhá vytvářet atmosféru strachu z pravidel, což je špatně) nebo třeba upravím pravidlo tak, aby neobsahovalo nejednoznačnosti a neumožňovalo vícerý výklad. Čili vše odůvodněné a hlavně nijak nerušící dosavadní stav (čili vyhovění mým námitkám při zachování současných nároků).

To první (Baziho) revertováno není, přestože je to nekvalitně provedené. To druhé (moje) je revertováno, přestože je to odůvodněné a přesto že to nic nenarušuje. Skutečně mám mít dojem, že to není osobně motivované, když z popsané logiky věci vyplývá, že ničemu mé úpravy ve skutečnosti nevadí, jen vypořádávají popsané námitky? --Palu (diskuse) 23. 10. 2015, 13:06 (CEST)

Pohlížíte na to přes brýle své vlastní osobní zaujatosti. Asi byste měl doložit konkrétní případy oněch editací. Jestli máte na mysli ty co já, tak ty probíhaly na stránkách, které se zatím jen chystaly ke schválení jako pravidla nebo doporučení, zatímco Vy jste tady bez jakékoli předchozí domluvy editoval již schválené závazné pravidlo. A jistě, můžete mít pocit, že jste odstranil nadbytečnost, ale já ten pocit nesdílím a především nevidím důvod k onomu odstranění. Prostě buď někdo požaduje změnu pravidla, a k tomu by měl předložit pádné důvody, nebo je ta změna přímo nezbytná. Ničemu nevadí, když jsou uvedeny oba případy. Ostatně ani Vám to nevadilo během celé té dlouhé přípravy pravidla i během hlasování o něm. Teď jste si najednou usmyslel, že to na závadu je, takže se nezlobte, že se taková změna jeví jako malicherná. --Bazi (diskuse) 23. 10. 2015, 14:04 (CEST)

K nesmyslným revertům podloženým křivými, subjektivními nebo žádnými argumenty došlo u těchto mých změn: [2], [3], [4], [5], [6], [7] ad. O Vašich formalistických řečech kdy se má co navrhovat se vyjadřovat nebudu, protože jsou irelevantní: je úplně jedno, jestli své změny přednesu před, v průběhu nebo po schvalování. Scénář je potom vždy stejný - revert a následné odůvodnění křivými, subjektivními nebo žádnými argumenty. Když pominu plochost vašich argumentů (například pokřivování logiky Auvajsem, subjektivita odpovědí Baziho, agumentačně prázdné odpovědi Martina Kotačky, které spočívají jen v "mají pravdu", apod), tak je tu základní předpoklad dobrého chování a úcty k názorovým oponentům, že A) revertu v případě nekřiklavých případů předchází námitka a diskuse, kde se vyvine nějaký výsledek argumentační bilance, B) diskuse i reverty jsou vedeny zdvořilým tónem, nikoliv řečmi obsahujícími hodnocení jako "paranoidní Paluovy názory", "nesmyslné", "WTF", "Palu je úplně mimi", apod. Jestli chcete válčit, tak válčete na paintballu a tady se věnujte výstavbě komunity a výstavbě Wikislovníku. --Palu (diskuse) 23. 10. 2015, 15:21 (CEST)

Pane kolego, jak podle vás napsat, že mají druzí pravdu, když mají pravdu a já nechci opisovat jejich argumenty? Tedy reagovat tak, abyste byl spokojený a neustále nevytahoval moje jméno za to, že jsem si dovolil vás jednou revertovat, a to v případě, kdy už to šlo za únosnou mez a vy jste stále nebral vysvětlení a argumenty druhých na zřetel. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 10. 2015, 15:32 (CEST)

Mě totiž, vážený kolego, velmi vadí, když si vytvoříte skupinku, která bude něco prosazovat na úkor slabší opozice, a to pouhou silovou tahanicí formou revertační války bez kvalitního odůvodnění (má pravdu není dobrý argument, o to míň, když se vztahuje k argumentu subjektivnímu nebo zavádějícímu). Fakt mi to vadí, chci rovný přístup založený na argumentaci, nikoliv na síle. --Palu (diskuse) 23. 10. 2015, 15:35 (CEST)

Tím, že jsem vás jednou revertoval a napsal k tématu tohoto revertu dva diskusní příspěvky, ještě neznamená, že jsem vytvořil nebo jsem členem nějaké skupiny, která má za úkol proti vám bojovat. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 10. 2015, 15:41 (CEST)

Tak jsem čekal odkazy na ty moje mnohé „nekvalitně provedené“ „"kosmetick[é] změn[y]" v pravidlech, které někdy až tak kosmetické nejsou“, a dočkal jsem se jenom série odkazů na Paluovy editace, kde si vynucoval nějaké svoje změny, s nimiž jiní editoři nesouhlasili. Z toho jeden velmi tristní případ významových změn v pravidle v průběhu hlasování o jeho schválení nebo neprojednaná nekonsensuální změna v již schváleném závazném pravidle. Když si takto představujete postupy, jak získat pro svůj názor více uživatelů (včetně revertačních válek), pak se asi nelze divit, že se cítíte nepochopený a zneuznaný. Ale neměl byste z toho vinit své okolí. A neschopnost nebo neochota rozlišit situaci, za jaké své editace činíte: „je úplně jedno, jestli své změny přednesu před, v průběhu nebo po schvalování“, to asi samo říká vše. --Bazi (diskuse) 23. 10. 2015, 21:03 (CEST)

Jestli nejste ochotný se mnou o mých návrzích diskutovat a budete je dál jednoduše revertovat a následně to obhajovat tím, že jsem to měl nejprve diskutovat (přitom vy postupujete zcela stejně a taky se u svých "kosmetických změn" nikoho předem neptáte a případné námitky řešíte až potom, nikoliv ale pod útokem revertační války, který tu denodenně předvádíte), tak si rozumět určitě nebudeme. Silové řešení nadvlády uzavřené skupiny uživatelů nad názorovou menšinou neberu. Buď bude vyhověno i mým námitkám, nebo tu ve skutečnosti nebudujete nová, lepší pravidla, ale přebíráte despotickou nadvládu nad projektem a pro kvalitní pluralitní spolupráci komunity se lautr nic nezmění. Jak chcete. Měli jsme možnost narovnat vztahy, místo toho se opakuje stejný hnus, neúcta k oponentům a pohrdání jejich názory. Jen se vyměnili hlavní protagonisti. --Palu (diskuse) 26. 10. 2015, 10:00 (CET)

Už jste se obtěžoval doložit ty údajné „nekvalitně provedené“ „kosmetické změny“, nebo jen budete spoléhat na to, že by se snad opakovaná lež mohla stát pravdou? A teď tu máme ještě „denodenní revertační války“. A ultimátum, že buď Vám bude vyhověno, nebo... Hm. Zopakuji úvod Vašeho vlastního příspěvku zde: „Vykašlete se na válečnou rétoriku“. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2015, 11:06 (CET)

Zasaďte se o smír, třeba elementárním respektem vůči názorům druhých a ústupky aspoň tam, kde vás to nebolí, místo slovíčkaření a apriorním revertováním. --Palu (diskuse) 26. 10. 2015, 11:13 (CET)

Základní principy

Do souvisejících článků navrhuji přidat:

• Základní principy projektů Wikimedia

S nimi v souladu by naše pravidla měla být, odkazuje na ně mimo jiné w:Wikipedie:Konsenzus. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2016, 20:23 (CET)

Souhlas. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:36 (CET)

Souhlasím. A mimo jiné na ně odkazují též pravidla o správcích. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 20:37 (CET)