Wikislovník:Hlasování/Omezení revertů uživatele Palu

Z Wikislovníku
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Návrh byl komunitou přijat v navrhovaném znění, platnost opatření začíná 19. 5. 2016, 23:13 (CEST)

Hlasovalo 8 editorů (což překonává kvórum požadované ve Wikislovník:Pravidla hlasování), z toho 5 hlasovalo pro, 1 proti a 2 se zdrželi, tedy v rámci hlasujících je závěr jednoznačný. Přijetí takového opatření touto cestou je na Wikislovníku novinkou, ale procesně se ho pokusil zpochybnit jen sám Palu, takže komunita jako celek s procesem zřejmě souhlasí. Dva z podporovatelů opatření vyjádřili v hlasech určitou výhradu a podmíněnost podpory, ale jednak naše pravidla výslovně uvádí, že hlas je platný bez ohledu na zdůvodnění, jednak i kdyby se místo podpory zdrželi, stále ještě budou výrazně převažovat hlasy pro nad těmi proti.--Tchoř (diskuse) 19. 5. 2016, 23:13 (CEST)

Omezení revertů uživatele Palu[editovat]

Vzhledem k neexistenci vyšších úrovní procesů řešení sporů, jakými je třeba arbitrážní výbor, žádám tímto komunitu, aby přijala opatření na omezení revertů uživatele Palu, a to v této navržené podobě:

Uživatel Palu má v rámci jedné stránky zakázáno použít více než jeden revert v průběhu 24 hodin. V případě porušení zákazu smí být zablokován poprvé nejdéle na jeden den, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku za porušení tohoto zákazu. Zablokování bude uplatněno bez ohledu na to, s jakým časovým odstupem od provedeného revertu by k němu došlo, nejdéle však do 1 měsíce. Tento zákaz platí 1 rok od okamžiku schválení, v případě zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje. Zákaz se nevztahuje na reverty vlastních příspěvků a zjevných vandalismů provedených nepřihlášenými uživateli nebo nově vytvořenými uživatelskými účty.

Zvyklosti na Wikipedii jsou takové, že díky většímu počtu správců bývají správcovské zásahy poměrně pružné a mají schopnost zabránit revertačním válkám už v jejich průběhu, a proto se někdy už nesahá k zablokování v případech, kdy sice bylo porušeno pravidlo 3RR, ale k nahlášení došlo až s větším odstupem a samotná revertační válka už mezitím sama ustala. Tento přístup se někdy uplatňuje i na Wikislovníku, a tak by to mohlo svádět k tendenci ani v případě tohoto zákazu neaplikovat blokování s větším odstupem. Domnívám se ale, že v tomto případě nemá být efektem zásahu pouhé zabránění revertační válce, ale obecně vymáhání zákazu, a tedy i pozdní blok by mohl a měl mít účinek v podobě důslednějšího dodržování zákazu dotčeným uživatelem. Proto navrhuji blokování uplatňovat i s větším odstupem, pro udržení jakési přiměřenosti ale navrhuji měsíční limit, který mi přijde únosný.

Samotná potřeba takovéhoto opatření vyplývá ze zkušeností z poslední doby (i dřívějších), kdy uživatel Palu vytrvale prosazoval „svou verzi“ reverty. Mimo jiné třeba v lednu 2016 v kauze Pět pilířů (v závazném pravidle), znovu v březnu v kauze Šablona Doplnit (ve Formátu hesla i podrobné stránce), což vedlo mimo jiné k nutnosti vyjasnit si postup pro úpravy pravidel. Palu ale nadužívá revertační postupy i v mnoha dalších situacích, např. v dubnu při vytrvalém revertačním prosazování refaktorizace výroků jiného uživatele v diskusi Pod lípou nebo nejnověji při revertačním zabraňování běžným ověřovacím postupům ve slovníkovém hesle. Ostatně podobné problémy zřejmě vedly i k nedávným úvahám o formálním ustanovení pravidla 3RR na Wikislovníku. Domnívám se ale, že pro některé případy samotné pravidlo 3RR může být nedostatečné, jak jsem uvedl v tamní diskusi. A proto přistupuji k tomuto návrhu opatření v dobré víře, že by snad mohlo zajistit kýžený účinek.

--Bazi (diskuse) 12. 4. 2016, 04:03 (CEST)

Vyjádření dotčeného uživatele[editovat]

Postup hlasování[editovat]

Hlasování bude probíhat formou Pro/Proti/Zdržuji se ke kurzívou vyznačenému návrhu opatření (ostatní text je jen vysvětlující). Bude zahájeno, pokud bude odsouhlasen tento postup nebo proti němu nebudou zásadní námitky (s výjimkou dotčeného uživatele), a to nejdříve 3 dny po určení konkrétního termínu pro zahájení hlasování.

Hlasování bylo zahájeno ve středu 27. dubna 2016 od 0.00 a trvá dva týdny, tedy do úterní půlnoci 10. května 2016.

Hlasování[editovat]

Pro[editovat]

  1. Pro Pokud dosavadní vysvětlování a mnohačetné domluvy nedokázaly uživatele odradit od prosazování svých názorů ukvapenými reverty, mohlo by snad toto opatření zafungovat. Nijak nebrání dosahování konsenzu běžnými postupy a diskusí, a pokud se uživatel neuchýlí k revertačním válkám, nebude nijak ve své činnosti omezen. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 08:24 (CEST)
  2. Pro Palu dává najevo, že ve svém jednání hodlá pokračovat i v budoucnu a tak se obávám, že toto opatření je potřeba. --Auvajs (diskuse) 30. 4. 2016, 21:02 (CEST)
  3. Pro ale jen s tím že toto opatření vyprší za 1 rok. Toto opatření dává smysl pokud je to obdoba bloku, nicméně obdoba o moc mírnější než by byl skutečný blok. Aby se na Palua už navždy vztahovala jiná pravidla než na ostatní mi přijde nežádoucí. Paluovo prosazování nekonsenzuálních změn ve stránkách doporučení pomocí opakovaných revertů mu nějaké takové opatření vyneslo. --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2016, 12:46 (CEST)
    Aha. Takže z věty "Tento zákaz platí 1 rok od okamžiku schválení, v případě zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje." podepisuju jen tu část před čárkou a nepodepisuju "v případě zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje". Toto opatření musí bezpodmínečně vypršet za rok, a pak se bude řešit dál zda je potřeba opatření obnovit. Už samotná existence tohoto opatření je dost velká facka do tváře. --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2016, 12:55 (CEST)
    Proč „musí“ opatření vypršet za rok? IMHO právě ta možnost, že při dodržování za rok vyprší, zatímco při porušení se lhůta restartuje, je jedním ze silných motivačních prvků k tomu, aby bylo uživatelem dodržováno (obzvláště aby ochota ho dodržovat prudce neklesala těsně před vypršením onoho ročního období, kdy by případné blokování ani s exponenciálním nárůstem délky bloků nestihlo uživatele nijak výrazně omezit). --Bazi (diskuse) 1. 5. 2016, 16:01 (CEST)
    Nejsem si jistý zda dokážu říct proč cítím že musí. Uživatel je už tak motivován tím že bude blokován v případě porušení; proč má být ještě navíc motivován tím že se opatření prodlouží v případě porušení? Mě to přijde drakonické, příliš přísné. Zkusme nejprve méně přísné opatření a když se neosvědčí, použijme přísnější. V tuto chvíli přísnější opatření nepodporuju; druzí to možná vidí jinak. A s exponencialitou blokování spíš nesouhlasím takže pokud bude zhruba za rok bezzubá, mě to žíly netrhá. --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2016, 16:42 (CEST)
  4. Pro ale s tím, že za větnou čárkou za slovy "Tento zákaz platí 1 rok od okamžiku schválení,' by místo ...v případě zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje. bylo ...v případě zablokování za jeho porušení po polovině lhůty se lhůta restartuje na dobu poloviční, jinak se restartuje na celou dobu předchozího opatření. - To proto, aby v případě porušení omylem nebyl omezován donekonečna. A zároveň aby porušováním před polovinou lhůty si tu lhůtu nezkracoval. A s tím, že mám důvěru v to, že správci při uplatňování opatření budou vždy brát v potaz možnost udělení bloku i kratšího, než dvojnásobek předchozího, a že pro uplatnění dvojnásobně delšího (než předchozí) bloku budou mít "po ruce" dostatečně pádné zdůvodnění. --Kusurija (diskuse) 7. 5. 2016, 19:11 (CEST)
    Licitování o znění návrhu mělo probíhat před spuštěním hlasování. To jsme si spletli fázi, protože podle pravidel se návrh v průběhu hlasování měnit nesmí. Je opravdu škoda, že tyhle dílčí připomínky nezazněly v té fázi, kdy pro ně byl prostor, obzvlášť od uživatele, který toto hlasování hned od počátku zaznamenal a reagoval na ně. V současnosti nezbývá než hlasovat o takovém znění, jaké je k hlasování navrženo, se vším všudy. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 12:17 (CEST)
    OK. Mně to vyplynulo až po přečtení hlasu Dana Polanského. Takže to berte (určeno nejen pro Baziho) jen jako poznámku/úvahu/námět k zamyšlení pro event. budoucí kauzy. Takže podle pravidel pro původní verzi. Přesto/právě proto doufám, že to správci, až na to přijde, nějak zohlední. --Kusurija (diskuse) 9. 5. 2016, 12:55 (CEST)
  5. Pro --Silesianus (diskuse) 10. 5. 2016, 13:27 (CEST)

Proti[editovat]

  1. Proti Možná jsem naivní, ale nezaznamenal jsem nikdy problém. --Aktron (diskuse) 9. 5. 2016, 14:17 (CEST)
    Probíralo se v posledních cca 2 měsících opakovaně Pod lípou: zde, zde, a taky na Nástěnce správců: zde a zde.
    V posledních 500 editacích (tj. od 1. dubna) je hned 10 revertů editací jiného uživatele, přitom ani jediný revert zjevného vandalismu. A to počítám jen ty editace, které jsou jako revert standardně označené ve shrnutí, i když lze najít i reverty takto neoznačené, např. tento. V předchozích 500 editacích je podobných editací 9, skoro všechny vůči jiným zkušeným uživatelům, ani jeden vůči zjevnému vandalismu (snad jen jeden vůči, řekněme, nezkušenému experimentu). Ještě předtím (26.2.-9.3.) je revertů 8, z toho jen jeden vůči experimentu. Opakovaně se ovšem reverty vyskytují hlavně ve sporech s názorovými oponenty, kdy bývá revert prvním Paluovým krokem, často opakovaným, a teprve když zpravidla druhá strana zahájí diskusi, přistoupí k ní, ale obvykle za podmínky, že v samotné stránce zůstává i v průběhu diskuse „jeho“ prorevertovávaná verze. Každopádně používání revertů, a to i opakovaných a taky proti početní převaze, zřetelně převažuje ve sporech o obsah, k řešení experimentů a vandalismů je Palu používá minimálně. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 23:22 (CEST)

Zdržují se[editovat]

  1. Zdržuji se Vzhledem k tomu, že jsem zatím s uživatelem neměl výraznější konflikt, byť na vytrvalé prosazování jeho názoru už jsem také dříve narazil, takže nedokážu posoudit závažnost jeho konání, nedomnívám se, že by bylo ode mě fér, abych hlasoval Pro nebo Proti. Na druhou stranu souhlasím s tím, že nějaký zásah v se v této věci udělat měl. --Standazx (diskuse) 30. 4. 2016, 08:37 (CEST)
  2. Zdržuji se. Dlouho jsem váhal mezi hlasem pro a zdržení se. Je pravdou, že mi Paluovo chování velmi vadí. Na druhou stranu doufám, že se už tímto hlasováním poučil a vezme si z něj naučení tak jako tak bez ohledu na výsledek. Pokud ne, příště budu hlasovat jinak. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 5. 2016, 05:59 (CEST)

Komentáře[editovat]

Nemám nic proti tomuto hlasování, jeho formulaci atd., ale chtěl bych se komunity zeptat, zda by bylo vhodné vytvořit ještě paralelní hlasování o omezení ([buď revertů nebo vzájemných potyček s Paluem]) uživatele Bazi. A to z toho důvodu, že v případě případného přijetí opatření vůči Paluovi (jakožto pouze jedné strany sporu), by se kolega Bazi dostal do relativně výhodnější pozice, což by se mohlo (nejen Paluovi) zdát nespravedlivé. --Kusurija (diskuse) 12. 4. 2016, 12:45 (CEST)

V tomto hlasování navrhuji, aby termín počátku hlasování byl navržen/navrhován nejdříve až po vyjádření se k němu Palua, ale ne později (začátek navrhování) než 21. dubna 2016 (pokud by se Palu do té doby neozval/nepokoušel se zde hájit). --Kusurija (diskuse) 12. 4. 2016, 13:02 (CEST)

Není to zatím u hlasování zvykem, ale pokud má jít o opatření vůči uživateli, tak nechť má možnost se stručně a přehledně vyjádřit už v úvodu nad rámec běžných komentářů. Přidávám proto příslušný nadpis. Jen bych navrhoval, aby to nespělo k tomu, že se celá diskuse přesune tam. V navržené sekci by mělo zaznít nějaké ucelené vyjádření, jinak nechť je případná diskuse vedena v komentářích. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 20:52 (CEST)

  • Délka bloku: Nyní nastavuje hlasování exponenciální délku opakovaných bloků, tedy 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, etc. Lepší je to nastavení nechat na neurčito. Podle mě bloky 1, 1, 1, 2, 2, 2, 3, 3, 3, ... by měly stačit. On blok je už sám o sobě dost velká facka do tváře. A Palu umí být produktivní; jen by se měl naučit jak funguje konsenzus a že svévolné změny ve stránkách pravidel a doporučení jsou špatná věc. --Dan Polansky (diskuse)
    Reálný postup 1-1-1-2-2-2 je klidně možný. Řešili jsme to před časem v arbitrátním výboru na Wikipedii a dospěli jsme k takovéto formulaci, jakou tady v návrhu uvádím. Jde o to, že může být udělen maximálně dvojnásobný blok, což klidně znamená stejně dlouhý nebo i kratší než předchozí. Správce může posoudit každou jednotlivou situaci a blokovat na dobu té situaci přiměřenou, ta exponenciální řada se týká opravdu jen horní hranice a odvíjí se od skutečně udělených předchozích bloků. Takže když bude neustále, klidně desetkrát po sobě, udílen jen třeba jednodenní blok, tak nejvyšší blok jedenáctý může být zase nanejvýš dvojnásobný, čili dvoudenní. Myslím, že to je přiměřené. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2016, 13:14 (CEST)
    Když přímo naformulujete exponenciální horní hranici, tím vytváříte prostor pro jeden druh kognitivního biasu: kdo si v mysli nevytvoří jiný model může snadno defaultovat na ten jediný uvedený. A pokud by toto hlasování skutečně prošlo, pak by měli Paluovi nepříznivě naklonění správci v ruce papír, jenž jim umožňuje skutečně exponenciálně blokovat. Přitom toto hlasování je jen ad hoc opatření proti jednomu uživateli, což je je trošku problematické. Myslím že za současné situace je to ok náhradní řešení, ale nic víc než náhradní řešení to není. Proto by bylo lepší je formulovat jen velmi stručně a obecně. Jde hlavně o to, aby se přispěvatelé shodli, že delší série revertů během jednoho dne jsou věc jíž je třeba bránit pomocí bloků. Text hlasování by se podle mě měl omezit na toto: "Uživatel Palu má v rámci jedné stránky zakázáno použít více než jeden revert v průběhu 24 hodin. Při porušení zákazu bude tento zákaz vynucován krátkými bloky." Specifikovat proti jednomu uživateli něco jako podrobné právnické pravidlo mi přijde nešťastné. I tak může namítač hned říct: proč jen uživatel Palu a ne ostatní uživatelé? A já mu nemám co odpovědět, snad jen: s Paluem byly v tomto směru problémy a proto přijímáme toto dočasné opatření. Ale pak by mělo být i vyspecifikované coby dočasné. Vlastně nevím. Jeden z neužitečnějších výsledků této stránky by mohl být, kdyby uživatelé dali jasně Paluovi najevo, že s jeho revertačním stylem nesouhlasí a to hlavně na stránkách s pravidly a doporučeními. --Dan Polansky (diskuse) 17. 4. 2016, 14:16 (CEST)
    Říkáte, že „nepříznivě naklonění“ správci by mohli opatření využívat. Jenže nic nebrání tomu, aby „příznivě naklonění“ správci blokovali ještě dřív a podle svého posouzení, třeba i na absolutní dolní hranici. Stejně tak je možné, jak to alespoň v praxi bývá na Wikipedii, a myslím, že občas i tady, že zákrok jednoho správce posléze přehodnotí jiný správce a změkčí ho. Nevím, jestli působíte na jiných projektech a jaké z nich máte zkušenosti pro srovnání, ale mám-li srovnávat s českou Wikipedií, tam takové procesy fungují poměrně uvážlivě. Tady už Pod lípou zazněl návrh na zavedení pravidla 3RR, což je základ vhodný plošně pro všechny uživatele, navržené hlasování řeší individuálně jen toho jednoho uživatele, u něhož k takovým situacím dochází častěji a častěji související spory eskalují. Není to řešení náhradní, jen forma jeho přijetí hlasováním komunity je možná tak trochu náhradní. Formulace opatření odpovídá tomu, jaká opatření jsou přijímána na české Wikipedii arbitrážním výborem. Samotné „dání uživateli najevo“, že s jeho revertačním stylem uživatelé nesouhlasí, už proběhlo opakovaně, ať už v diskusích k jednotlivým případům, nebo Pod lípou. Opatření je navrženo proto, že tyto opakované pokusy byly dosud zřejmě nedostatečné pro změnu chování dotyčného uživatele. Přitom vůbec nemusí dojít k žádnému zablokování, natož exponenciálně stupňovanému, o to se může postarat sám Palu tím, že dodrží revertační omezení. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2016, 19:35 (CEST)