Wikislovník:Hlasování/Povolení zásahů globálních správců

Návrh nebyl komunitou přijat.

Hlasovalo 10 editorů, z nich 4 pro a 5 proti návrhu,1 se zdržel. --Lenka64 (diskuse) 5. 10. 2019, 12:08 (CEST)

Povolení zásahů globálních správců

Dávám k hlasování návrh Martina Urbance na vyřazení českého Wikislovníku ze sady wiki, na kterých nemohou působit globální správci (a tedy povolení zásahů globálních správců na tomto projektu). Začátek hlasování jsem stanovil na pondělí, aby byl určitý čas na případnou pokračující diskusi. Dodatečné informace k návrhu a dřívější vyjádření některých uživatelů jsou k dispozici Pod lípou. --Sintakso (diskuse) 30. 8. 2019, 15:53 (CEST)

Hlasování

• Pravidla: Wikislovník:Pravidla hlasování; pro způsobilost k hlasování viz Wikislovník:Pravidla hlasování#Účast v hlasování.
• Hlasování začíná: 02. 09. 2019 09:00 SELČ
• Hlasování končí: 16. 09. 2019 09:00 SELČ
• Hlasování prodlouženo do: 1. 10. 2019 04:44 SELČ

Pro

1. Pro Některé události nedávné doby ukazují, že zdejší správci zde nebývají přítomni tak moc a často, jak by projekt potřeboval. Není-li projekt dostatečně pokryt lokálními správci, jsem pro to, aby do něj směli zasahovat správci globální. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 9. 2019, 14:27 (CEST)

   Bylo by možné uvést některé z těch událostí? Třeba by to přesvědčilo další z nás, abychom hlasovali pro. --Tchoř (diskuse) 5. 9. 2019, 17:01 (CEST)

   Šlo o masivní a několikadenní narušování formátu hesel a z toho vyplývajících revertačních válek ze strany toho "Němce". Psal jsem vám tehdy kvůli tomu i do vaší diskuse na Wikipedii, abyste zasáhnul, neboť jsem viděl, že tam jste na rozdíl od Wikislovníku aktivní. Co se týká kolegy Shloma, ten zde přestal být aktivní někdy v únoru. Ačkoliv na jiných projektech pravidelně přispívá. A jiné správce zde nemáme. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 9. 2019, 19:22 (CEST)

   Díky. To si tedy zrovna nejsem úplně jistý, zda jde o natolik zjevné poškozování wikislovníku, aby se globální správce, který zdejším pravidlům přes jazykovou bariéru jen těžko porozumí, nechal/měl nechat ukecat k zásahu.--Tchoř (diskuse) 5. 9. 2019, 21:48 (CEST)

   Ale já přece netvrdím co by měl v nějakém konkrétním případě dělat globální správce. Já jen na nějakém příkladu ilustruji to, co tvrdím výše a nač jste se konkrétně ptal, tedy že zdejší správci zde nebývají přítomni tak moc a často, jak by projekt potřeboval. Nerad bych rozvíjel další debatu povídáním si o podružnostech. Žádanou odpověď jste dostal, jak se s ní vypořádáte, je na vás. Beru to za vyřízené. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 9. 2019, 06:31 (CEST)

   Jasně. Šlo mi o to, zda by byl i nějaký příklad, kdy by globální správce pomohl. Tenhle příklad mne dokonce nepřesvědčil ani o mé nepřítomnosti. Ono je něco jiného strávit deset vteřin mrknutím, zda na Wikislovníku zrovna neřádí nějaký zjevný vandal, a něco jiného je ponořit se na dlouhé minuty do zkoumání nějakého sporu o německou výslovnost r nebo o formát hesla. Často mám čas jen na to první. Na ten druhý typ, kde ale globální správce stejně nepomůže, už ne.--Tchoř (diskuse) 6. 9. 2019, 06:40 (CEST)

   Ach jo. Nešlo o "výslovnost r" nýbrž o revertační válku, kde se zásah správce předpokládá. No nic. Vy máte možná pocit, že vás zde není tolik třeba, já mám zase pocit, že zde nejste tak často, jak je třeba. Totéž Shlomo. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 9. 2019, 08:35 (CEST)

2. Pro --JQtt (diskuse) 6. 9. 2019, 11:02 (CEST)
   • Pro -- sice by bylo často potřeba i jiných správcovských zásahů než urgentních, ale alespoň kvůli těm urgentním. Bohužel lidí ochotných a zároveň celokomunitně přijatelných je jako šafránu na jaře.JAn Dudík (diskuse) 13. 9. 2019, 21:04 (CEST) Stahuji svůj hlas, argumenty proti zní dost přesvědčivě. JAn Dudík (diskuse) 30. 9. 2019, 20:21 (CEST)
3. Pro Hélène Fëscher (diskuse) 25. 9. 2019, 08:18 (CEST)
4. Pro Umožnění přístupu týmu globálních správců zajistí pokrytí projektu 24 hodin 7 dní v týdnu alespoň v principu, co do ochrany skrze blok před sériovými vandalskými útoky. Umožnění jejich přístupu není pro projekt ostuda; pokud jsou všichni lokální správci na území Česka či šířeji Evropy a v noci spí, takové pokrytí v principu nezajistí. Navíc v současné situaci, kdy je aktivní pouze jeden správce, je možnost vzniku nepokrytí když bude správce na dovolené či bude z jiných osobních důvodů dočasně zaneprázdněn. Připuštěno že by mohli místo globálních správců zasáhnout stevardi, jichž je však méně než stevardů a globálních správců dohromady. Rizikem sice je zneužití, ale globální správci jsou poměrně snadno odvolatelní, skrze hlasování "významnou menšinou". Globální hráči, byť ne globální správci nýbrž stevardi, provedli na českém Wikislovníku dobré zásahy a zneužití mi není známo, stejně jako mi není známo zneužití práv globálního správce na jiném projektu a nikdo takový příklad pokud vím neuvedl. Dalším rizikem je chybný zásah kvůli jazykové bariéře, ale o jazykové bariéře globální správci vědí a mají a mohou jí přizpůsobovat své zásahy a případně se zdržet; pokud by tak nečinili, lze je odvolat. --Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2019, 13:58 (CEST)
   • Pro Šanci na zvolení nějakého dalšího přijatelného správce někteří kolegové účinně ztěžují = oddalují. Nevím, zda je to přesně to, co chtěli, patrně podle nekonstruktivního mustru: nebude-li po mém, nechť je to blbě. Nemohu-li prosazovat nepsaná pravidla a zájmy naší skupiny, musím zkarikaturovat (dobrá) stávající psaná pravidla. Pokrytí projektu 24 hodin 7 dní v týdnu je potřebné aktuálně, a to stávající jeden činný správce fyzicky nemůže (vřelé díky za to, co stíhá!). Sám sebe již nepovažuji za přijatelného kandidáta, protože když nemohu kvůli dírám ve formátu a i jiných, ať už psaných či nepsaných pravidlech přidávat potřebnou informaci normálně (košér), hledám všelijaké okliky, čímž dělám dost masivně chyby, a to je úroveň nevhodná pro kandidování na správce na wikislovníku.--Kusurija (diskuse) 29. 9. 2019, 08:12 (CEST)

     Mohl byste objasnit pojem "naše skupina"? A proč je potřeba 24/7 pokrytí? A propos - vy neděláte chyby, protože je špatný formát, ale protože to prostě neumíte/nechcete umět. --Lenka64 (diskuse) 29. 9. 2019, 08:44 (CEST)

Proti

1. Proti Riziko zneužití větší než reálná potřeba. --Exsenátor (diskuse) 6. 9. 2019, 10:17 (CEST)

   @Exsenátor: Mohl byste prosím doložit případy zneužití oprávnění globálních správců, pokud nějaké? Pokud takové nejsou, mohl byste doložit alespoň případy zneužití práv stevardů, vzhledem k tomu že stevard je podobná role, byť se silnějším oprávněním? (Pro kalibraci účtu Exsenátor, čtenář si bude možná chtít prohlédnout revertovací válku v hesle viceprezident, např. rozdíl, ale pozor na lechtivý obsah.) --Dan Polansky (diskuse) 6. 9. 2019, 10:28 (CEST)

   Píšu riziko zneužití. A už jsem to psal v diskuzi. Třeba nějaký zkušený uživatel s dobrou reputací - delecionista - může globální správce užívat pro kontroverzní mazání hesel, s čímž by ovšem inkluzionisté nesouhlasili. --Exsenátor (diskuse) 6. 9. 2019, 10:33 (CEST)

   Riziko povodní existuje, neb prokazatelně existují povodně, podobně pro požár, krádež, poškození pneumatiky, poškození levého motoru, apod. Rozumím tomu dobře, že vám nejsou známy žádné případy zneužití, ať již ze strany globálních správců či ze strany stevardů? --Dan Polansky (diskuse) 6. 9. 2019, 10:38 (CEST)

   Jsou mi známy případy, kdy jistí uživatelé ("se skvělou reputací") stevardům lhali nebo je manipulovali a stevardi se nechali manipulovat a pak vůči určitým uživatelům jednali se zaujetím, přitěžovali jim. Podrobnosti nebudu rozebírat. Jsem si jistý, že to může nastat i v případě globálních správců a může to být např. užíváno k mazání obsahu, obrázků, blokování nepřátel apod.--Exsenátor (diskuse) 6. 9. 2019, 10:50 (CEST)

   Byl byste pro to, aby bylo stevardům zabráněno v zásahům na českém Wikislovníku, aby se tím zabránilo onomu vámi zmíněnému problému? (Technicky to nejde, ale kdyby to šlo.) --Dan Polansky (diskuse) 6. 9. 2019, 10:53 (CEST)

   Stevardi se konkrétním obsah stránek nezabývají. (Je téměř vyloučené, že sem přijde stevard a smaže stránky označené šablonou na smazání.) Zato globální správci to dělají často a asi nikomu nepřijde kdovíjak zvláštní, kdyby sem přišel globální správce a smazal 10 hesel... --Exsenátor (diskuse) 6. 9. 2019, 11:22 (CEST)

   (odsadit zpět) Dobře, budu to číst jako "nebyl". Byl byste ochotný uvést nějaké konkrétní případy zneužití, které bychom si já i čtenář mohli prohlédnout? Na základě zkušenosti dávám jen malou váhu svědeckým výpovědím které si nemohu nijak ověřit. --Dan Polansky (diskuse) 6. 9. 2019, 11:35 (CEST)

2. Proti Riziko zneužití není hlavním důvodem, ale víra, že nakonec dokážeme doplnit řady našich správců a výpomoc globálních již nebude zapotřebí. --Kusurija (diskuse) 6. 9. 2019, 11:03 (CEST)Měním názor: šance na zvolení nějakého dalšího místního správce je zatím v nedohlednu a akceschopnost 7/24 je potřebná teď. --Kusurija (diskuse) 29. 9. 2019, 07:42 (CEST) Po Dannyho B. argumentu vracím zpět. --Kusurija (diskuse) 30. 9. 2019, 06:12 (CEST)

   Máte nějaké indicie, že je dobrá šance že přibudou lokální správci? Vy jste třikrát neuspěl (i s přispěním problematického později zablokovaného účtu), Martin Kotačka odmítl, Mormegil nepřijal (nevyjádřil se), Gumruch nepřijal (nevyjádřil se), JOtt/JQtt opakovaně odmítl, u Pyprilescu nevidím moc šanci ale kdoví, třeba by s právy zdůstojněl, Shlomo de fakto rezignoval nebo si dává dovolenou, Sintaksovi nikdo nenabídl (nejsem si jistý proč), u multiněmce nevidím šanci. Kdybych byl sázková kancelář, v jakém kurzu byste si vsadil že do roka přibyde lokální správce?

   Z jiného soudku: máte nějaký důvod se domnívat že lokální správci dokážou pokrýt 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, byť by byli i tři, při ochraně proti nárazům mnohostránkového vandalismu? --Dan Polansky (diskuse) 6. 9. 2019, 11:14 (CEST)

   @Dan Polansky: Ahoj, protože jsem byl zmíněn: nemůžu kandidovat, protože nesplňuji podmínky stran založení hesel. Mám přes 900 „údržbářských“ editací, hesla jsem nedávno založil 2 a nevím, jestli se mi chce „spatlávat“ 18 pahýlů, abych vyhověl nějakému pravidlu. Občas sem koukám a něco bych řešil, nicméně asi jsem tu méně často než např. Tchoř. S problémem ohledně německého r bych si asi taky nevěděl rady, možná bych to řešil krátkým blokem IP, aby byla nucena k debatě. Bez konsenzu těžko dělat globální změny, ale tady na Wikislovníku mám pocit hlubokého názorového rozštěpení uživatelů. Navíc doufám, že se v budoucnu budu víc věnovat i reálnému životu. ;-) Gumruch (diskuse) 6. 9. 2019, 16:41 (CEST)

3. Proti --Lenka64 (diskuse) 28. 9. 2019, 13:51 (CEST)
4. Hlasování se obvykle nezúčastňuji, protože dávám přednost diskusi s argumenty, z níž vzejde konsenzus, ale protože vidím, že tady by to nabralo nevhodný směr, udělám výjimku.
   Zatímco stewardem se stávají vesměs lidé dlouhodobě komunitně známí a s dlouhodobou praxí, kteří navíc nadaci prokazují svoji identitu, globálním správcem se může stát téměř kdekdo, podle čehož to také vypadá.
   Stewardi velmi rozvažují, kdy a kde zasáhnou, a snaží se drtivou většinu lokálních záležitostí nechat na lokálních správcích a komunitě, protože sami mají dost práce s řešením meziprojektových a jinak globálních záležitostí (a pokud se nemýlím, na rozdíl od globálních správců, kteří jsou automaticky správci na příslušných projektech, stewardi se nejprve musí lokálně na správce povýšit, provést zásah a pak si zase práva odebrat, což je další z důvodů, proč takové věci většinou nedělají, protože je to práce navíc). Zásahy navíc zpravidla nejprve konzultují mezi sebou, nejde tedy obvykle o hurá akci jednotlivce, což naopak u globálních správců je téměř vždy.
   Z praxe vím, že na globálního správce se naopak hlásí kdejaký agilní uživatel, který nemá celý den na práci nic jiného než sedět u počítače a trhat rekordy v tom, kolik zásahů udělá a za jak krátkou dobu. Ze zkušenosti na jiných projektech, ale i zde, si vybavuji řadu případů, kdy např. nováček vložil něco nekvalitního (např. se uklikl místo náhledu uložit), a začal to dál upravovat. Než to ale stihl znovu uložit, už se objevil nějaký hyperaktivní jedinec s pověstnými kolty proklatě nízko a hned to smazal, a to aniž by daný jazyk vůbec ovládal - což je ostatně velmi častý jev, že je odstraněno něco v domnění, že jde o experimenty či vandalismus, a to jen kvůli tomu, že je to třeba krátké nebo to má nekvalitní kód, a přitom při znalosti daného jazyka by bylo zřejmé, že je to validní vklad. Rovněž si vzpomínám na případy, kdy globální správce - v dobré vůli - chtěl někde sjednotit kód u něčeho zamčeného, ale neověřil si, že na daném projektu se to chová jinak než jinde, a svojí změnou tak lokální výstup narušil. Nebo případ, kdy se globální správce snažil lokální komunitě vnucovat používání nějakých nástrojů jejich hromadným vytvářením, ačkoliv o to v lokální komunitě nebyl zájem. Svým chováním vždy nadělali takoví jedinci mnohem více škody než užitku, což vedlo k tomu, že jsme na řadě takových projektů zásahy globálních správců odmítli.
   A z těchto důvodů nemohu podpořit zasahování globálních správců na tomto projektu. Stačí, že si zde nepořádek děláme sami, není třeba, aby k tomu přispívali ještě další uživatelé zvenčí.
   (Navíc, když se podívám na poslední změny, tak stejně většinu zdejších záležitostí, které by bylo potřeba správcovsky řešit (ať už z pohledu obecné ochrany projektu, pohledu těch, kteří si průběžně stěžují na nástěnce správců nebo třeba pohledu mého), globální správci beztak nevyřeší. Jinak teze o (nutnosti) pokrývání 24/7 je do značné míry manipulativní - drtivá většina věcí, které by na českém Wikislovníku měli správci řešit, pochází z českých končin, a tudíž i většinově v obvyklém času bdění běžného českého uživatele, tedy i správce. A mimochodem, potřeba nějakého skutečně urgentního zásahu (tj. takového, kde se vzrůstajícím časem prodlení objektivně vzniká běžným uživatelem nenapravitelná škoda), zde již relativně dlouhou dobu nebyla.)
   Subjektivní poznámka: Docela mne překvapuje, že titíž uživatelé, kteří opakovaně působili proti konkrétním uživatelům na poli globálních práv či vyjadřovali svůj nesouhlas nebo znechucení nad různými zde proběhlými akcemi držitelů globálních práv, nyní hlasují pro. Možná si jen neuvědomili, že jsou to spojité nádoby a že svým aktuálním postojem vlastně negují svá předchozí vyjádření a pocity a účinně hatí své vlastní předchozí kroky...?
   — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 9. 2019, 03:00 (CEST)
5. Proti Přesvědčuje mě argumentace Exsenátorova a Tchořova, nejnověji i ta Dannyho. @Gumruch: Gumruchu, splňte prosím formální podmínky a kandidujte. --Rádoby Raádoby (diskuse) 30. 9. 2019, 04:44 (CEST) Klidně i nějaké připopahýly či minimálky, někteří bychom je po Vás klidně a rádi dodělali.

   Navíc stále ještě věřím či doufám ve Shlomův návrat, tzn. v to že tento projekt neopustil nadobro. --FuLAmGNut (diskuse) 30. 9. 2019, 05:54 (CEST)

   @Gumruch: Připojuji se: Gumruchu, splňte prosím formální podmínky a kandidujte. --Kusurija (diskuse) 30. 9. 2019, 06:12 (CEST)

Zdržují se

1. Zdržuji se Má pozice zůstala relativně nezměněna. Činnost globálních správců by z hlediska rychlosti zásahů patrně byla mírně prospěšná a snad by i pomohla řešit některé masivnější útoky vandalů. Současně však u mě přetrvávají jisté obavy ze zmíněné přílišné přísnosti a možných chyb způsobených jazykovou bariérou, z čehož celkově vyplývá mé rozhodnutí se zdržet. --Sintakso (diskuse) 4. 9. 2019, 09:53 (CEST)

Komentáře

Martin Urbanec

Dovolím si zde vložit své vyjádření. Nejsem si jist, zda tohle je běžná cesta, jak to udělat na českém Wikislovníku, kdyžtak reformátujte s odvahou.

Jak jsem zmíníl Pod lípou, nemám zde dostatečné množství příspěvků, abych hlasování mohl založit či se ho účastnit. To je proto, že těžiště mé práce je jinde (na české Wikipedii a v technické komunitě). I tak se ale zajímám o další české projekty, vč. Wikislovníku, myšleno "je pro mě důležité jejich zdraví" spíše než zájem o vlastní činnost zde, má to asi souvislost s nějakým wiki-vlastenectvím či co. I přesto si ale dovoluji komentovat zde, jednak proto, že jsem tento návrh přinesl na Pod lípu já, a druhak proto, že věřím, že tento komentář může mnohé věci objasnit.

Jedním z důvodů, které čtu na pod lípě, je "riziko zneužití" z důvodu, že se globálními správci mohou stát lidi, se kterými nejsou na českém Wikislovníku dobré zkušenosti. Pro zvážení tohoto rizika je nutné si uvědomit, že globální správci nejsou jediní, kteří mohou mít/mají práva správce (či srovnatelná a/nebo vyšší oprávnění) na českém Wikislovníku. Při psaní tohoto textu myslím především na stewardy, ke kterým se dostanu později. Pro úplnost, taková práva mají či mohou mít stewardi, určití zaměstnanci (či kontraktoři) Nadace Wikimedia, kteří to potřebují ke své práci, a systémoví administrátoři (zaměstnanci a výjimečně důvěryhodní dobrovolníci, viz seznam na meta:System administrators).

Tohoto problému se nejvíc týkají stewardi. Na rozdíl od zbytku zmíněných skupin jsou volení komunitou (ročně, viz m:Stewards/Elections), a mají tedy (globální) komunitou udělené právo (mimojiné) mít admin-level práva globálně, bez možnosti se odhlásit. Ačkoliv stewardi jsou více důvěryhodní než globální správci, jsou volení podobnou komunitou apod. Je zde nějaké riziko, že bude stewardem někdo, s kým jsou na cswikt špatné zkušenosti. Pevně věřím, že ani to by nebyl problém (stewardi hlídají sami sebe, a při sebemenším náznaku překročení hranice konzultují navzájem, ostatně stejně jako správci na cswiki), ale riziko je stejné. Z podobného důvodu věřím, že není (fundamentální) problém ani globální správce někdo, kdo by neprošel na cswikt/jakýkoliv jiný projekt, čistě proto, že globálních správců je dost na to, aby se mohli hlídat navzájem, dělají to a platí "radši nedělat nic než naštvat komunitu".

Dalším z důvodů, které na podlípě čtu, je fakt, že "český Wikislovník je/měl by být schopen si s tímto poradit sám". Ačkoliv si přeji aby to byla pravda, nemyslím si to. Správci tu jsou tři (viz Speciální:Statistika), pokud mají pokrýt kteroukoliv denní a noční hodinu, museli by se střídat po osmihodinových sněnách, což nepochybně nedělají (a ničemu to nevadí, to je proč globální správci existují).

Rád se také pokusím vysvětlit cokoliv, co vypadá jako problém pro implementaci. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2019, 23:00 (CEST)

Není moc pravděpodobné, že tu stewardi, určití zaměstnanci (či kontraktoři) Nadace Wikimedia a systémoví administrátoři budou mazat hesla (leda třeba v nějakém případě velkého cross wiki vandalismu). Za to globální správci by to pravděpodobně dělali běžně. Nikde nevidím záruku toho, že by globální správci mazali výhradně očividné vandalismy - spíš by pravděpodobně mazali všechno, co bude označené příslušnou šablonou a to i případy na hraně, o nichž tu v minulosti byly spory mezi inkluzionisty a delecionisty. GS se podívá, že šablonu Smazat vložil uživatel s mnoha příspěvky a heslo smaže - aniž by ho vůbec napadlo, že to může být sporné. Takže u globálních správců vidím riziko zneužití mnohem větší než u stewardů a dalších skupin.

Za další, správci tu jsou dva ne tři. Už takhle se tu moc neblokuje. (Pro srovnání: v roce 2019 zde pouze 3 bloky - na české Wikipedii do této chvíle 4056 bloků :))). A nemyslím, že je velký problém, že nějakou chvíli trvá než správce smaže nesmysly. Wikislovník potřebuje správce zevnitř a ne zvenku. --Exsenátor (diskuse) 31. 8. 2019, 02:42 (CEST)

Podcenujete globalni spravce :). Pravdepodobnost stewardu mazani hesel ci blokovani je naopak docela vysoka, zvysena tim, ze zde nefunguji globalni spravci. Jestlize zde spatrim IP vkladajici vandalismus opakovane (at uz jako samostatna stranka nebo editaci, to je v tuto chvili nepodstatne), napred napisi upozornění na mistni NS, a pokud bude IP pokračovat a nic se nastane (v radu pulhodin, nikoliv dni), napisi stewardum. Ti se podivaji, ze jsem udelal vse pro to, abych sehnal nekoho, kdo by mohl rozhodnout z Wikislovniku, ten v rozumnem case nereagoval, neni tedy u pocitace a v nejlepsich zájmech Wikislovniku tedy je, aby ho zastoupil a rozhodl sam. Problém, ktery zminujete, to neresi, nybrz jeho projeveni odklada o nekolik pulhodinek. Mazani by asi steward nechal na mistnich, to se da odlozit, ale blok narusitele je neodlozitelny o hodiny, natož dny. Pro uplnost, tohle se netýká jednorazoveho vandalismu, tam bych ho asi oznacil ke smazani ci rollbacknul a jinak neudelal nic. Uznávám, ze pravděpodobnost ostatních skupin a blokovani z jejich strany je znacne nizsi, ale stat se to muze. V pripade, kdyby byl problem neresitelny, protože neni mozne sehnat stewarda do nekolika malo hodin a vandal stale vandalizuje, dovedu si to predstavit.

GS se nepodiva pouze na uzivatele oznacujiciho, nybrz predevsim na obsah stranky, vc. Google prekladu. Ackoliv to neni stoprocentni, pokud se byt i jen jevi, ze to ma uzitecny obsah, nesmaze to, protoze nemluvi cesky. Vetsina vandalismu mazaneho globálními spravci vypada jako "gsgsgehegshehehrnrh", ne "Anicka je lesba". To znamena, ze pro rozpoznani neni moc jazykovych schopnosti třeba, stačí, pokud stranka nedava zadny preklad v prekladaci a vypada nahodne.

Dovoluji si znovu poukazat, ze globalni spravci prava maji na vetsine projektu, a mezi vyjmutymy jsou prevazne projekty majici alespon desitku spravcu, ne dva. Jsou tedy voleni opatrne, a je pomerne jednoduche je odvolat. Riziko zneuziti je male, i kdyz existuje. Chcete-li, jsem ochoten sepsat navod, jak postupovat v takovém nepravděpodobném případě.

Diky za opravu. Special:Statistics ukazuje trojku, ale ted si uvedomuji, ze proto, ze jeden systémový účet má prava správce. Jeste jsem si nezvykl, ze musim odečítat jednicku. To, ze se tady moc neblokuje prisuzuji spise tomu, ze je zde spravcu malo a ze jde o maly projekt, nez zvlastni prisnosti zdejsich spravcu. Souhlasím, ze Wikislovnik potřebuje spravce zevnitr. Ovsem, ackoliv je to ideální řešení, pokusy cislo zvysit kandidaturou zdejsi komunita vytrvale odmita a i kdyz neni koncept globálních správců ideální, je to lepsi, nez nic. Abych se shrnul, odmitnuti navrhu neznamena "jen lokalni spravci budou moci rozhodovat", ale jen, ze bude tezsi pro globální patrolu sehnat nekoho, kdo alespon blokne vandala, protoze by to musel udelat steward. Toho si cesky wikislovnik vypnout nemuze, protoze toto postaveni vyplyva z globalnich pravidel, ktere neumožňují lokálním projektům jiné rozhodnutí. Stejne tak nejde vypnout jiné skupiny, ciste proto, ze WMF ma právo blokovat z jinych duvodu, nez antivandalismus (moznost prosazovat podminky uziti) a systemovi administratori z technickych duvodu, maji pravo pristupu k serverum, tj. je omezit ani nejde. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 9. 2019, 06:45 (CEST)

Tak pokud je pravděpodobnost stewardů mazání hesel docela vysoká, tak prosím dodejte statistiky, kolik jich tu v minulosti smazali. Za rok 2019 v logu vidím jen dvě Pathoschildova smazání uživatelských stránek na žádost (replaced by global user page) - ale to je stejně něco jiného. Pokud se nemýlím, tak to v minulosti nebylo jiné. Obdobně co se týče blokování uživatelů. No a pokud je tohle podle vás "docela vysoká pravděpodobnost", tak v mém pojetí je ta pravděpodobnost zanedbatelně malá, a prostě globální správci tu reálně potřeba nejsou, a pravděpodobnost zneužití je vyšší než reálná potřeba.--Exsenátor (diskuse) 1. 9. 2019, 16:14 (CEST)

Bylo by lepší, kdybyste citoval v kontextu, ale budiž. Psal jsem Pravdepodobnost stewardu mazani hesel ci blokovani je naopak docela vysoka, zvysena tim, ze zde nefunguji globalni spravci a postoj objasnil v následujícím odstavci. Mohu ho zde ocitovat celý, ale dovolím si na něj namísto toho odkázat (a požádat o konkrétní dotazy, nerozumíte-li něčemu).

Statistiky je těžké poskytnout, jelikož nejsem správce a nevidím tak (své) smazané. Za uplynulý měsíc jsem bez zvláštní pozornosti narazil na alespoň jeden vandalismus na cs.wikt, když jsem monitoroval všechny projekty, bez zvláštního důrazu na cs.wikt, viz [1]. Vzpomínám si na Don't call me Needy!, crosswiki vandalismus, který jsem nejspíš označil i tady, jelikož jsem ho smazal na české Wikipedii (smazané pro správce). Jsem si jist, že toto není (jediné) označení k rychosmazu, spíš jedno z mnoha. Jak jsem říkal, je těžké poskytnout tvrdá data, ta nemám k dispozici. Ping @Tchoř: a @Shlomo:, dva správci tohoto projektu, aby mohli na toto téma poskytnout nějaký komentář. Skutečně si nepamatuji vše, co označuji, a bez přístupu ke smazaným je nemožné poskytnout statistiku.

--Martin Urbanec (diskuse) 1. 9. 2019, 18:28 (CEST)

Místo upozorňování na to, že údajně špatně cituji (když jsem vůbec ani necitoval, jen vás parafrázoval), bych byl radši, kdybyste dodal tvrdá data. Tvrdíte, že je docela vysoce pravděpodobné, že zde stewardi budou mazat či blokovat. Tak proč nejsou ve Special:Logs téměř žádné bloky udělené stewardy a téměř žádné smazané články stewardy? Z čeho vyplývá ta docela vysoká pravděpodobnost?? Podle mě z ničeho, prostě nemáte pravdu. Pravděpodobnost zásahů stewardů proto, že zde nepůsobí globální správci, je minimální a působení globálních správců na to nemá vliv. Rozhodně nepotřebujeme globální správce kvůli tomu, že by zde byla potřeba jejich zásahů. (K revertování vandalismů není potřeba správců a už vůbec ne globálních.)--Exsenátor (diskuse) 1. 9. 2019, 19:25 (CEST)

Uživatel:Martin Urbanec má v tuto chvíli 7 smazaných příspěvků za rok 2019 a 19 smazaných příspěvků za rok 2018 (včetně Don't call me Needy!). Vše jsou označení ke smazání (v jednom případě dodatečná úprava zdůvodnění). Část se týká provedených / zamítnutých importů do Wikipedie, část je zřejmě patrolování.--Tchoř (diskuse) 1. 9. 2019, 20:33 (CEST)

Když jde o blokování ze strany stevardů, v souvislosti s českým Wikislovníkem byly v 2018 globálně zamčeny User:Hlasovací účet 0001, User:Hlasovací účet 0002 a další účty jedním stevardem; User:RipCityFTW byl zablokován jiným stevardem a navíc tím druhým globálně zamčen. Sice globální lock není totéž co lokální blok, nicméně to pouze v tom že má větší dosah. Tím je potvrzena následující domněnka: "Pravdepodobnost stewardu mazani hesel ci blokovani je naopak docela vysoka". Další globálně zamčené účty činné na cs wikt: User:Hezká blbka, User:Hustá blbka, User:Zapomenutá blbka, User:Samozřejmá blbka, User:Souměrný sumýš, User:Tleskač, User:Statečná prdel, User:Kunda je jazyk ty debile!, User:Lexikograf v kundě, čili dobrá práce ze strany stevarda. --Dan Polansky (diskuse) 1. 9. 2019, 22:05 (CEST)

To, že tu stewardi tu a tam zasáhnou, je bez debat. Jenže argument Martina Urbance (jak jsem to pochopil) je, že pokud tu nejsou globální správci, tak jejich úlohu musejí zastávat stewardi. Ale toto nevypadá na případ, který byli schopni řešit místní nebo globální správci. Zřejmě bylo potřeba zásahu stewardů i kdyby tu bylo víc správců nebo globální správci. Čili není to případ, který by potvrzoval argumentaci Martina Urbance. --Exsenátor (diskuse) 1. 9. 2019, 22:11 (CEST)

Vámi rozporovaná domněnka byla dokázána; zásah potopeno, jak říkává jeden kolega. Můžete nám na záznam potvrdit, že nejste operátor žádného z jmenovaných zamčených účtů? --Dan Polansky (diskuse) 1. 9. 2019, 22:13 (CEST)

Re: "toto nevypadá na případ, který byli schopni řešit místní nebo globální správci": Globální správce by mohl účet zablokovat na cs wikt, pokud správně rozumím, což by nejspíš bylo stačilo. --Dan Polansky (diskuse) 1. 9. 2019, 22:15 (CEST)

Dovolte mi dodat: onu skvělou zamykací akci provedl stevard Vituzzu, ten stejný který vyhmátl Mildu. --Dan Polansky (diskuse) 1. 9. 2019, 22:29 (CEST)

Jaká je relevance zásahu stewardů v roce 2018 s tím, jestli tu jsou nebo nejsou globální správci? Stejně jako globální správce mohl zasáhnout i lokální správce. --Exsenátor (diskuse) 2. 9. 2019, 01:23 (CEST)

Dovoluji si poznamenat, že steward bude často mít tendenci raději účet zamknout, je-li jednorázový vandalsky, a dosahnout ucelu (zastaveni vandalismu) takto, než ho blokovat lokálně, a riskovat, že se místní komunita naštve. Je tak docela možné, že zásahy, které se sice týkají cswikt, a které jsou provedeny jen kvuli situaci na cswikt, jsou sice formálně globalni, ve skutečnosti by je ale slo resit méně invazivne lokálním blokem, ať uz ze strany místních správců. Má pointa byla v tom, že kdyby nastala situace, kdy by byl urgentne potřeba správce, a na cswiktu by byly globalni správci zakázáni, pravděpodobnost, že to udělá steward a ne globalni správce, tím zákazem vzroste (vzrostla). Neříkám, že je docela vysoké procento případů, ale ta pravděpodobnost, že se tak stane. Navrhuji ulehcit jak místním správcům, tak stewardum, praci povolením gspravcu. Můžete se podívat třeba na záznamy na war.wikipedia, kde jsou zásahy jednoho z GS v přímé a okamžité návaznosti na útok spammeru na vice projektech. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 9. 2019, 09:19 (CEST)

Ty příklady globálních zamčení účtů ovšem moc nedokumentují potřebu globálních správců. Takový příklad si představuji, že splňuje:

• zamykaný účet ještě nebyl zablokován místními správci => když byl Uživatel:Samozřejmá blbka lokálně zablokován 5.3.2018, opravdu bylo potřebné/přínosné/relevantní, že jej stevard 11.4.2018 zamkl?
• hrozily výrazné škody z prodlení při pozdějším blokování místními správci => Jaká by vznikla škoda, kdyby byl například user:Hlasovací účet 0001 zablokován později? A kdyby třeba nejprve vyprovokoval lokální diskusi, na základě které bychom vycizelovali svá lokální pravidla pro loutkaření, nebylo by to nakonec pro wikislovník lépe?
• nejedná se o potenciálně kontroverzní blok, ale o zneškodnění zjevného vandala, tedy speciálně nikoliv například loutku odhalenou/potvrzenou přes revizorské rozhraní, kterým disponují stevardi a nikoliv správci, ať už lokální či globální => To jsou totiž zcela irelevantní příklady, kde je role stevarda globálním správcem nenahraditelná.

--Tchoř (diskuse) 2. 9. 2019, 16:42 (CEST)

Ono to moc dokumentovat nejde ;). Globální patrola patroluje (snaží se) všude, vč. malých projektů, ale i vč těch velkých, jako je enwiki. Používají se různé nástroje. Jeden z nich se jmenuje SWViewer a editace z něj mají značku "SWViewer [verze]". Seznam za posledních je tady. Ne každý globální patrolář ale používá tenhle konkrétní nástroj, někteří pracují jinak, a seznam editací globální patroly se získává blbě. Určitý přehled poskytuje seznam editací se značkou SWViewer, ty jsou za poslední měsíc čtyři. Další přehled nabízí seznam rollbacků, protože většina globálních patrolářů má globální rollback (a ten funguje všude, i tady). Sedm rollbacků ze sedmi je od globálních patrolářů (jeden tam je ode mě, všiml jsem si toho jen proto, že jsem sledoval dění ve SWVieweru a objevil se tam vandalismus tady), tj sto procent všech jejich použití. Je také možné si projít příspěvky globálních patrolářů minus mě. Mimochodem, když jsem to udělal, našel jsem [2]. Půl měsíce starou editaci...označující ke smazání jasný vandalismus. Stejně tak vidím další stránky jasně vandalistické v Kategorie:Údržba:Smazat. Editace, co jsem odkázal, je půl měsíce stará, a upřímně, globální správce by to nejspíš už dávno smazal. Stačí takto, @Tchoř:? --Martin Urbanec (diskuse) 2. 9. 2019, 18:15 (CEST)--Martin Urbanec (diskuse) 2. 9. 2019, 18:15 (CEST)

Nezajímají mne reverty, ty může každý dělat i bez jakýchkoliv práv. Zajímají mne, stejně jako kolegu Exsenátora, ty zásahy stevardů, kterých by byly stevardi ušetřeni, kdyby mohli mazat a blokovat globální správci. A zdá se mi, stejně jako kolegovi Exsenátorovi, že takových případů bude jak šafránu – tedy celá argumentace, že by povolení globálních správců ušetřilo práci stevardům, nemá v současnosti moc reálné základy.

A zásadní rozdíl bude asi už v tom, že já od globálních (ani lokálních) správců ani nepotřebuji a nechci, aby mazali věci typu [3] – stačí mi, že to někdo jiný předělal na přínosný obsah. Obecně si myslím, že jít experimentátorům příkladem a jejich vklad předělat na plnohodnotné heslo může být hodnotnější a osvětovější, než s nimi „bojovat“ silou a blokováním. A už vůbec nesouhlasím s tím, že to je příklad vandalismu a autorem je vandal. Je to vulgární, neúplné, neformátované, ale věcně v zásadě správně. Takového vkladatele nemohu bez dalšího vnímat jako někoho, kdo se snaží wikislovník poškozovat (=vandala). Je to experimentátor, kterému by bylo na místě dodat odvahy, ať se nebojí příště dodat správný formát a zapojit se do editací jako plnohodnotně přispívající editor.--Tchoř (diskuse) 2. 9. 2019, 18:43 (CEST)

"zásahy stevardů, kterých by byly stevardi ušetřeni, kdyby mohli mazat a blokovat globální správci": User:RipCityFTW byl 7. 4. 2018 zablokován lokálně stevardem -revi za "making legal threats"; k zjištění těchto nebylo potřeba oprávnění stevarda a mohl to provést i globání správce, třeba časem dokonce česky mluvící. --Dan Polansky (diskuse) 2. 9. 2019, 19:04 (CEST)

To je případ, kdy mi riziko z prodlení přijde zanedbatelné. Tedy myslím, že steward ani zasahovat nemusel, stačilo počkat na lokálního správce.--Tchoř (diskuse) 2. 9. 2019, 20:32 (CEST)

Dobře, co jsou v principu případy událostí na wiki kde vám riziko z prodlení přes noc nebo déle přijde příliš vysoké? Patřilo by mezi ně kdyby někdo vytvořil stránku s osobními údaji a tím hrozil únik? --Dan Polansky (diskuse) 2. 9. 2019, 21:35 (CEST)

Ano. Je to ale trochu specifický příklad, protože takový případ asi bez jazykových znalostí globální správce nerozpozná a musel by se na něj někdo obrátit – a zrovna v tomto případě je vhodnější se stejně obrátit se na stevarda kvůli oversightu. Ale mohlo by se stát, že stevardi budou nedostupní a tak to může prozatímně skrýt alespoň globální správce.

Myslel jsem spíš takové ty sveřepé vandaly, kteří ničí stránky co největší rychlostí a je opravdu vhodné je zarazit rychlým blokem. K tomu zatím na Wikislovníku podle mých pozorování moc nedochází (poslední případ osobně pamatuji před mnoha lety). --Tchoř (diskuse) 3. 9. 2019, 05:51 (CEST)

V tom případě nevím, co chceš :-). Reverty může dělat kdokoliv bez jakýhkoliv práv, jenže globální rollback nezíská kdokoliv, ale jen uživatel, "[who] must be demonstrably active in cross-wiki countervandalism or anti-spam activities", tj. jen ten, kdo je aktivní globální patrolář. Rollbacky, které jsou provedené kvůli globálnímu rollbacku, tedy musí pocházet od globálních patrolářů. Smysl filtrování rollbacků byl v ukázání aktivity globální patroly, která se nejsnáze rozpozná podle tohoto příznaku. I když globální rollbacker může dělat prakticky to samé, co ne-rollbacker (ne úplně, ale rozdíly jsou v tuto chvíli nepodstatné), je to dobrý příznak "globální patrolář". Obtížně se ukazuje, kolik (a jaké) zásahy by byly. Příklady zásahů, které provádí globální správce, si je možné vytvořit jen z projektů, kde jsou povolení ;).

Jestliže komunita Wikislovníku je schopná zařídit, aby byly všechny experimentátorské hesla ponechány a časem přepsány, well, proč ne, ale pak nepotřebuje správce obecně ;). [4] je evidentně stránka, která na cs.wiktu nemá co dělat :-). Slovo vandalismus jsem použil ne zcela správně, uznávám, ale věřím, že pointa stále zůstává.

Jeden konkrétní příklad. Nahlásil jsem (přes IRC, takže mimo záznam) https://cs.wiktionary.org/wiki/Speci%C3%A1ln%C3%AD:P%C5%99%C3%ADsp%C4%9Bvky/217.75.221.237 (viz smazané). Nevidím sice, o co šlo, když to nevidím ve smazaných, ale předpokládám, že něco, co by blok zasloužilo, když jsem to nahlásil :-). Věřit mi můžete a nemusíte, ale je to jeden konkrétní příklad, který jsem schopen poskytnout. Pak se...nestalo nic, protože žádný steward nebyl online a vůbec na žádosti nereagovali :-). Obojí proběhlo skrz IRC, takže diffy nemám, protože nejsou. Kdo chce, sledujte #wikimedia-gs a #wikimedia-stewards.

Jestliže komunita českého Wikislovníku nechce, aby globální správci tady působili, proč ne, podle pravidel se tak může rozhodnout. Stále si myslím, že by mu byli ku prospěchu, ale to je můj názor a asi názor tvůj ani Exsenátorův nezměním. Nechal bych tedy prostor voličům, aby projevili svůj názor. Dovoluji si ale poukázat na to, že (globální) role globálního správce se řídí globálními pravidly, konkrétně m:Global_sysops. Kdykoliv se může stát, že někdo podá návrh, aby se změnilo pravidlo tak, aby znělo "projekt se smí odhlásit jen tehdy, pokud má alespoň tři správce aktivní v posledním měsíci". Současná definice, že projekt s méně, než deseti správci, je automaticky zahrnut, ale může se "vyhrnout", je dlouhodobě neudržitelná. Je odhlášený projekt (am.wiki), který má v tuto chvíli jednoho správce aktivního v posledním měsíci. Aktivnější tam byl i jiný správce, ale byla mu komunitou globálně zakázána editace, a tak (nejen) o práva přišel. Tam byly i velké spambotí útoky, a práva globálního správce by se extrémně hodily, kdyby...tam mohli. Pro záznam dodávám, že se může stát, že tím někým budu i já sám. Stejně jako tady, v nejlepší dobré vůli globální správce povolit vždycky na všech projektech, které třeba nemají správce žádného, nebo jednoho naposledy aktivního v září 2018, a druhého o rok později (případ am.wiki). Je možné, že práva glob. správců tady budou povolená i jako důsledek jiného komuitního procesu. Není to výhružka, ale spíš řešení jiného problému (am.wiki), který ovšem může ovlivnit více projektů, vč zdejšího. Proto si závěrem dovoluji poznamenat, že riziko zneužití globálního správce se případným negativním rozhodnutím komunity nevynuluje a vždy bude nenulové (jako každé riziko).

--Martin Urbanec (diskuse) 2. 9. 2019, 19:30 (CEST)

No a třeba to zpřísňování pravidel povede k tomu, že se dokopeme k zvolení více správců. Já se snažím být spíš optimistou.

Co se týče toho bloku: založit stránku zadám s textem Sex Na dnešek na kameny a stránku Diskuse s uživatelem:217.75.221.237 s textem Na mi osobně vůbec nepřijde jako důvod k bloku. Blok vnímám jako krajní opatření, když to nejde po dobrém, experimentátor nereaguje na (opakované) varování, evidentně chce škodit atp. Jestli mají globální správci nastavená mířidla, že za takové nevinné experimenty blokují (nebo věří Martinu Urbancovi, že by za ně blokovat měli), tak je tu tím spíš nechci. --Tchoř (diskuse) 2. 9. 2019, 20:32 (CEST)

Sakra... ono došlo i na vyhrožování ve stylu "dělejte si co chcete, já si časem stejně vydupu svoje"...Imperiti facile ad credendum impelluntur. Jak wiki, jak zralé.... --Lenka64 (diskuse) 2. 9. 2019, 19:57 (CEST)

@Lenka64 Jak to vypadá u vás? Jinde čtu: "PS: bez správců by to bylo lepší, pak by to převzali globální správci a ti s Auvajsem, Kotačkou a Juanem do hospod nechodí...". --Dan Polansky (diskuse) 6. 9. 2019, 15:59 (CEST)

Nabízí se odpověď: co je vám po tom? Vaše samozvané moderátorství/velitelství mne nechává chladnou, a patrně nebudu sama. Co se týká Martina Urbance: po jeho návrhu na check paušálně považuji jeho návrhy za nelogické s postranními úmysly a nepřínosné cs wikislovníku. A tím vyhrožováním to jenom potvrdil... fakticky to za těch 14 let, co jsem na wiki, sklouzlo od nadšené tvorby obsahu k naplňování ambicí lidí, kteří by chtěli ostatním určovat, co mají dělat a oni budou dozírat. --Lenka64 (diskuse) 8. 9. 2019, 09:04 (CEST)

kusurija

Mírně off topic, ale takhle jsme to dopracovali, že si nedokážeme bezpečně ohlídat svůj projekt sami, když v odvetu (za co?) jsou (potřební) kandidáti na správce odvrhováni nebo odrazováni od podání kandidatury. A to spíše činiteli mimo většinovou komunitu, které nedokážeme umravnit. Nebylo by lépe od duchu konfrontace přejít k duchu spolupráce? ...

Pokud myslíte většinovou komunitou partu loutek a Jotta (pokud je tu někdo navíc, at si to nebere osobně, podrobně už to tu nesleduji) a sebe jako potřebného kandidáta třikrát odvrženého (a neschopného ani po mnoha letech dodržet formát hesla a chápat souvislosti), pak hledejte problém u sebe. A logicky je blbost sebe považovat za mravného, jiné za nemravné a vybízet ke spolupráci. --Lenka64 (diskuse) 2. 9. 2019, 12:29 (CEST)

S loutkama na wiki to je jako s masturbací. Má je každý a kdo říká, že ne, tak je největší loudkovodič. --94.142.239.110 2. 9. 2019, 13:13 (CEST)

@kusurija: Právě proto tu jsou globální správci, aby projektům, které se zatím nedokážou chránit sami, pomohli. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 9. 2019, 13:40 (CEST)

Re.94.142.239.110: Mám několik alternativních účtů, jsou to IP adresy počítačů, z nichž edituji, pokud jsem omylem nebo vinou technické chyby mimo dosah mojí moci nepřihlášen. Snažím se, aby k tomu docházelo co nejméně, občas, pokud je pro mne prozrazení IP adresy nepříjemné, požádám správce (kolega Tchoř by mohl dosvědčit) aby tu IP adresu v historii skryl. Jiné účty nemám, ikdyž jsem kdesi avizoval, že si takové hodlám pořídit pro projekt Kvetení rostlin na Wikiverzitě. K tomu dosud nedošlo. Ne-IP účet tedy zatím mám jen jeden: Kusurija. I proto, že jsem zatím nezapomněl heslo k přihlášení ani zatím nedošlo ke zcizení identity či protestům proti znění mého nicku. Pokud nevěříte, zeptejte se CheckUsera. --Kusurija (diskuse) 8. 9. 2019, 10:12 (CEST)

Krmení zvěře (a šotků) je zakázáno. Zavolám na vás hajného ;). --Dan Polansky (diskuse) 8. 9. 2019, 15:21 (CEST)

@Martin Urbanec: Pevně věřím, že pravda a láska, zde: spolupráce a vzájemná důvěra - jednou nabyde vrchu. Zatím to na (cs (některých)) wikiprojektech moc reálně nevypadá, ani v české společnosti/potažmo politice, ale to je vliv KGBistů a ISISlamistů, Číny a spol., ale snad to jednou Čecháčkům docvakne a začnou se jim bránit: v politice, mezi bližními a nakonec snad i na těch wikiprojektech.  ;-) --Kusurija (diskuse) 8. 9. 2019, 10:12 (CEST)