Wikislovník:Hlasování/Změna pravidel hlasování

Výsledek: Návrh schválen. Hlasovalo více než 7 hlasujících, takže bylo dosaženo kvóra. Všichni hlasující byli pro. Nikdo se nezdržoval ani nebyl proti. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2017, 13:05 (CET)

Změna pravidel hlasování

Na základě zkušenosti s několika proběhlými hlasováními navrhuji změnu pravidel hlasování. Návrh zde visí řadu měsíců, bylo vyzýváno k jeho připomínkování, hlasy v diskuzi jsem se pokusil do návrhu zapracovat.

Změny oproti stávajícímu textu jsou znázorněny škrtnutími a červenou barvou.

1. Boti nemají právo hlasovat. To by měla být samozřejmost.
2. Hlasování může založit jen uživatel splňující podmínky dle bodu 2. - snaha alespoň trochu zabránit zjevnému trollingu úplně nových uživatelů, kteří by zde zakládali hloupá hlasování typu Wikislovník:Hlasování/Příklady.
3. Zavedení automatického prodlužování hlasování v případě, že hlasuje méně než 7 uživatelů. Prodlužování hlasování v případě, že přibývají hlasy "na poslední chvíli". - Proběhlo zde několik hlasování, kde nebylo dosaženo kvóra 7 uživatelů. Také zde proběhla hlasování, která byla silně ovlivněna hlasy, které přibyly "na poslední chvíli". Dá se předpokládat, že obě situace se budou v budoucnosti opakovat.

--Auvajs (diskuse) 5. 1. 2017, 21:40 (CET)

Předmět hlasování

Mají se změnit Wikislovník:Pravidla hlasování dle návrhu revize?

Hlasování

• Hlasování začíná: 06. 01. 2017 12:00 SELČ
• Hlasování končí: 20. 01. 2017 12:00 SELČ

Pro

1. Pro Jako navrhovatel. --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2017, 20:17 (CET)
2. Pro (Nechtěl jsem hlasovat jako první). Změny (upřesnění) považuji velmi důležité (a potřebné), neboť zde méně fungují korigující faktory, které jinak obvykle dostačují na wikipedii: velikost/početnost aktivní komunity, zaběhlost procedur, funkcionáři, lépe zohledňující potřeby komunity/projektu. Na wikipedii by se proto mohli bez takovýchto detailů obejít, za zdejší současné situace tady na wikislovníku již hůře, neboť se tu občas najdou takoví, kteří každou sebemenší nepřesnost dokáží zneužít, někomu omlátit o hlavu, ke škodě také i ostatních uživatelů, kteří k ní přijdou jak slepí k houslím. Viz též text v mém komentáři dole. --Kusurija (diskuse) 6. 1. 2017, 21:46 (CET)
3. Pro úpravy v Special:Permalink/785757, včetně červeně označených přidání a proškrtnutím označených smazání. Zejména vítám že doba hlasování činí nejméně 14 dní a nikoliv přesně a právě 14 dní, neb 14 dní mi na základě zkušenosti přijde málo, stejně jako na základě úvahy, že čím méně lidnatý projekt, tím delší by ten čas měl být, protože tím větší má dopad výpadek jednoho hlasujícího oponenta na výsledek hlasování. Vítám také automatické prodloužení v případě že není v původně plánovaném termínu dosaženo kvórum 7 uživatelů. Ostatní změny mi nevadí. --Dan Polansky (diskuse) 7. 1. 2017, 09:36 (CET)
4. Pro Navrhovatel se vcelku vtipně vypořádal s problémy, které nese menší kolektiv editorů na projektu a jejich zaneprázdnění v jiných aktivitách během prázdnin.--Rosičák (diskuse) 9. 1. 2017, 05:16 (CET)
5. Pro --Martin Kotačka (diskuse) 11. 1. 2017, 15:53 (CET)
6. Pro --Aktron (diskuse) 11. 1. 2017, 18:35 (CET)
7. Pro Není úplně vyjasněné, jestli v případě prodlužování bude mít přednost 24hodinové pro hlas na poslední chvíli, anebo 14denní pro nedostatek hlasů. Předpokládám sice prioritu 24hodinovému prodloužení, ale pokud pak stejně dojde k posunu pro nedostatek hlasů, bude se ten počítat od nově posunutého konce? A je to dostatečně zřejmé z formulace? Nicméně s obsahovým jádrem změn a jejich potřebností můžu souhlasit. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2017, 23:23 (CET)

   Nějak si neumím představit situaci, kdy by ta "kolize prodlužování" měla nastat. Pokud k okamžiku původního konce hlasování hlasovalo 0-6 uživatelů (nehledě na to, kdy), automaticky se prodlužuje o 1 nebo 2 týdny. V situaci, kdy k okamžiku původního konce hlasování hlasovalo alespoň 7 uživatelů, už pak nemůže probíhat tohle automatické prodlužování, ovšem může se to prodlužovat z toho 24hodinového důvodu. --Auvajs (diskuse) 12. 1. 2017, 23:36 (CET)

   Ale v případě, že dojde k přidání hlasu do 24 hodin před koncem původního hlasování, ovšem tímto hlasem nedojde k dosažení 7 hlasů, má se tedy posouvat hlasování nejdřív o 24 hodin, nebo rovnou o ten týden/dva? Máme dvě samostatná ustanovení o automatickém prodlužování, jejichž vzájemný vztah není jasně stanoven. Proč by se mělo rovnou prodlužovat o týden/dva, a ne o 24 hodin? Kde je stanovena priorita 12. bodu oproti 13.? --Bazi (diskuse) 13. 1. 2017, 01:20 (CET)

   Případ popsaný v druhé větě bodu 13 nastává jen když je splněna "podmínka" věty první bodu 13, tzn. když mezi posledním nově přidaným hlasem a koncem hlasování uběhlo méně než 24 hodin. Nicméně ta situace první věty bodu 13 (tzn. konec hlasování) může nastat jen tehdy, když už hlasovalo nejmíň 7 uživatelů, což z těch pravidel vyplývá. Tzn. ta priorita bodu 12 tam je zabudována. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2017, 02:13 (CET)

   Nemyslím si, že to z pravidel vyplývá. Mluví se tam o posledním hlasu, což může být poslední přidaný hlas bez ohledu na to, je-li tím sedmým a výše, nebo není. Já to chápu jako posledně přidaný hlas před koncem lhůty, to může být klidně druhý nebo třetí hlas. Nevím, z čeho má vyplývat, že se 13. bod aktivuje výhradně až po dosažení nezbytného kvóra. To tam nikde jednoznačně zabudované nevidím. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2017, 08:43 (CET)

   Jednak situace, že by si s tím někdo nevěděl rady, jsou velmi málo pravděpodobné, druhak pokud se to bude dít automaticky, tak to nejspíš bude hlídat nějaký robot, který bude patřičně nastaven, třeťak souvisí s tím nebezpečí vzniku nějakých problémů, se kterých řešením by mohl někdo nesouhlasit? Že hlasování trvá max. 13 dní jinak, než by si přál? --Kusurija (diskuse) 13. 1. 2017, 11:43 (CET)

   O tom, že by uzavírání hlasování hlídal robot, mám vážné pochybnosti. Nebo Vy takového máte k dispozici? Zatím se vždy uzavření řešilo lidskou silou. A jde právě o to, jestli všichni rozumíme tomu postupu stejně, to žádný robot nenahradí, pokud nebude jasno ve výkladu a vznikaly by spory. Robot není žádná autorita, jasně formulované pravidlo má být tou autoritou. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2017, 12:43 (CET)

   Ale to se přece týkalo prodlužování a ne uzavírání. Myslím, že pro robota by neměl být problém patřičně změnit výpis "*Hlasování prodlouženo do: XX. YY. 20RR hh:mm SELČ" Vše ostatní už je na lidech tak jako tak, ať by (právě teď hlasovaná) změna pravidel schválena byla čili nikoliv. --Kusurija (diskuse) 13. 1. 2017, 13:41 (CET)

   @Bazi: Zamýšlený smysl pravidel je, aby se hlasování automaticky prodlužovalo o jeden/dva týden/týdny do té doby, než hlasuje aspoň 7 uživatelů, a když už jich tolik zahlasovalo, a hlasování má končit, aby se dále prodlužovalo, pokud přibývají "hlasy na poslední chvíli". Nechci se zbytečně hádat, jestli to z toho vyplývá nebo nevyplývá, osobně mám za to, že jo, nicméně pokud tvrdíte, že ne, jste schopen navrhnout nějakou změnu formulace tak, aby smysl byl zachován, ale ta formulace byla jednoznačná? --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2017, 14:53 (CET)

   Díky, zkusím to promyslet, ale nechám to až po uzavření hlasování, aby to nebylo zmatečné (vzpomeňme, jak to bylo minule, když se někdo snažil měnit pravidlo v průběhu hlasování). Při zachování významu by snad s případnou formulační úpravou neměl být problém. --Bazi (diskuse) 14. 1. 2017, 11:35 (CET)

8. Pro Souhlasím s argumenty navrhovatele. Nějaké upřesnění bych uvítal. Nečetl nebo nepromyslil jsem ale všechno, co tady už bylo napsáno. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2017, 07:58 (CET) - --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2017, 12:03 (CET)
9. Pro. Nevidím žádný zádrhele. --FuLAmGNut (diskuse) 17. 1. 2017, 10:05 (CET)
10. Pro Když to něčemu pomůže, ale myslím si, že 7 je pro Wikislovník příliš velký počet. Stačí se inspirovat na Wikipedii. Je tam 700 aktivních uživatelů a kolik z nich se účastní hlasování? Kdyby si tam stanovili podobné kvorum, tak se tam v životě nic neprohlasuje.--Juandev (diskuse) 17. 1. 2017, 18:07 (CET)
11. Pro Sice jen formálně a možná i opožděně, ale ať je vidět konsensus ;) --Shlomo (diskuse) 20. 1. 2017, 12:03 (CET)

Proti

Zdržují se

Komentáře

Nejasný předmět hlasování

Předmět hlasování je zde uveden značně nejasně a zastřeně. Měly by zde být uvedeny přesné stávající a navrhované formulace pro porovnání. Rovněž by tu měly být permalinky na verze, o nichž je řeč, neboť obsah odkazovaných stránek se může kdykoliv změnit. — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 1. 2017, 05:28 (CET)

Permalink přidán. Jinak nevím, co je zde nejasného a zastřeného. Na odkazované stránce jsou změny myslím dost zřetelně vidět. --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2017, 20:16 (CET)

Diskusní procedura

Předkladatel tvrdí, že bylo vyzýváno k připomínkování návrhu. Pokud dobře vidím, tak registruji pouze jedinou výzvu, která je navíc zastrčená mimo hlavní kanál sledovaný většinou uživatelů (Wikislovník:Pod lípou), tedy zjevně nedošlá dostatečné pozornosti. Na vlastní připomínkování pak byl vymezen adventní, sváteční, mezisváteční a novoroční čas, kdy má většina lidí zcela jiné starosti, z čehož vyplývá i minimální participace uživatelů po oznámení v diskusi. Kromě toho se obsah návrhu průběžně měnil, což je nesprávný postup - změny se zapracovávají až všechny najednou na základě uzavřeného připomínkového řízení, neboť průběžnými změnami se mění status quo.

Ani jedno není pro řešení tak klíčové věci, kterou touto pravidlo je, vhodné, a proto považuji stávající termín hlasování za notně předčasný a k jeho dalšímu vyvolání by se mělo dojít korektními cestami beroucími v potaz výše uvedené nedostatky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 1. 2017, 06:04 (CET)

Domnívám se, že navrhovatel postupoval korektně. Pokud by bylo hlasování neplatné na základě malého kvóra, ukáže se paradoxně návrh jako velmi potřebný a opodstatněný, protože jen takové hlasování, které má nějaký výsledek, posiluje samosprávné sebevědomí komunity.--Rosičák (diskuse) 9. 1. 2017, 05:43 (CET)

kusurija

S Dannym B. výše uvedenými připomínkami problém nemám, pro mne osobně je prodiskutováno dostatečně (tímto dávám na vědomí, že mnou vznesená námitka, která byla označena jako kontraproduktivní, skutečně není potřebná zanést do pravidel, neboť opravdu uznávám oprávněnost předpokladu soudnosti zodpovědných). Navrhované změny považuji za potřebné, dobře formulované a k tomuto momentu za "dovršené" (t. j. momentálně nic více asi není třeba měnit/doplňovat)). Ostatně pokud by dodatečné nějaké připomínky byly od někoho jiného, tak za tu dobu by se tu již dávno objevily. Jinak, pokud by skutečně, jak Danny B. naznačuje někdo, kdo má na novelu zásadně jiný názor, ale o návrhu na změnu pravidla dosud nevěděl, určitě se to patřičně projeví v hlasování. Naopak, pokud se to nijak neprojeví, já osobně s mojí pitomou (nedovtipnou) logikou bych to viděl tak, že s tím má problém jen ten, kdo jej zde uvedl. (Čímž se omlouvám těm, kteří v té mojí logice vidí chyby). --Kusurija (diskuse) 6. 1. 2017, 20:02 (CET)

Minimum hlasů

Proč je minimum hlasů 7? Není to moc?--Juandev (diskuse) 9. 1. 2017, 09:59 (CET)

Došlo se k tomu konsenzuálně v procesu, který předcházel samotnému vzniku pravidla. Doporučuji navštívit diskusní stránku a průzkum názorů, z něhož se to celé odvinulo. Později byly, nemýlím-li se, vzneseny připomínky i ke kvóru, ale místo jeho snížení se zdálo být vhodnější jít cestou prodlužování hlasovací doby. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2017, 23:20 (CET)

@Juandev: Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro správce#(7) kvórum, platnost hlasování. --Auvajs (diskuse) 12. 1. 2017, 23:40 (CET)

@Juandev: V budoucnu, až přibyde více aktivních a přiton stálých (ne příležitostných) uživatelů, by stálo za to ustanovit navyšování minina hlasů v závislosti na růstu počtu stálých aktivních členů komunity podle nějakého vyhovujícího matematického vzorce. Ale to je zatím předčasné. Zatím je nás málo. Mimochodem, minimální počet hlasujících by měl být lichý, aby při počtu hlasujících na hraně nemohla vzniknout plichta. Ale to není v tomto hlasování předmětem rozhodování. --Kusurija (diskuse) 14. 1. 2017, 12:20 (CET)

Ano, 7 se mi zdá příliš, nicméně toto hlasování na tom nic nezhoršuje. Vyšší kvórum než 7 ani při vyšším počtu aktivních přispěvatelů netřeba; místo toho je třeba zajistit aby hlasování běžela dostatečně dlouho, což je podle mě alespoň měsíc, a pak už je každého věc zda se chce účasnit rozhodování či nechce. --Dan Polansky (diskuse) 14. 1. 2017, 23:17 (CET)

To jsem rád, že v tomto se shodnem. Když jsou na tato malých projektech takto velká kvora, tak to vede k neustálému shánění hlasujících, což pak může ovlivňovat čistotu hlasujících. Zažili jsme to na Wikiverzitě, kdy se vždy přivalili horda lidí, aby tam protlačila minoritní názor jednoho uživatele.--Juandev (diskuse) 17. 1. 2017, 18:10 (CET)

Palu

Se změnami souhlasím kromě drobnosti. Nelíbí se mi prodlužování do aleluja. Prodlužování do aleluja bych udělal za předpokladu 5 potřebných hlasujících (ale to by byla zase slabá konsensualita). V současném stavu bych prodlužoval jenom jednou, maximálně dvakrát. Nesouhlasím s tím, že každé hlasování bezpodmínečně nutně musí dát výsledek ano nebo ne. Nevidím důvod, proč by nesmělo dát výsledek "nebylo dosaženo kvóra", zvlášť když je s ohledem na velikost komunity to kvórum tak vysoké (ale i potřebné). Vlastně tu nevidím od nikoho odůvodnění, proč by měl být takový výsledek špatný. Hodnotný může být i výsledek, že se komunita v řešeních navrhovaných hlasováním neshodla. A nevidím ani srovnání s okolním světem - na Wikipedii, v českém parlamentu, nikde takové zakazování nevidím. Ve výsledku může dojít k tomu, že tu budou viset nekonečná hlasování, v kterých nebudou ochotni lidé hlasovat třeba kvůli tomu, že prostě nechtějí. Můžou tu viset třeba roky, než se najde třeba nějaký troll, který je konečně zfinišuje bez sledování nějakého reálného cíle a bez sledování zlepšení nějakého nedostatečného stavu.

Tahle hlasování zkrátka nemají být samoúčelným generátorem autoritativních rozhodnutí nezávisle na výsledku, ale prostředkem k dopomoci nalezení konsensu tam, kde se to předtím nepodařilo diskusí. Má to být krajní prostředek pro odůvodněné situace, na rozdíl od dnešní praxe, kdy se to zneužívá k autoritativnímu řízení projektu většinou namísto hledání argumentačního konsensu. Osobně bych tedy návrh podpořil jedině při opakování maximálně dvojnásobném, se zbytkem navržených změn souhlasím. K tomu ale připomínám, že je nutná budoucí revize současného nešťastného obecného pohledu komunity nahlížet na nástroj hlasování jako na tvůrce konsensů - Wikislovník není a neměl by být demokracií, diktaturou nebo čímkoliv podobným. Wikislovník by měl být řízen konsensuálně, spoluprací, diskusí, ne přetlačováním v hlasování nebo kdekoliv jinde. --Palu (diskuse) 17. 1. 2017, 09:19 (CET)

Ve výsledku může dojít k tomu, že tu budou viset nekonečná hlasování, v kterých nebudou ochotni lidé hlasovat třeba kvůli tomu, že prostě nechtějí. Můžou tu viset třeba roky, než se najde třeba nějaký troll, který je konečně zfinišuje bez sledování nějakého reálného cíle a bez sledování zlepšení nějakého nedostatečného stavu. ??? Podle návrhu revize může hlasování trvat nejdéle 3 měsíce. Viz bod 11. Potom je hlasování automaticky neplatné. (Bod 24)--Auvajs (diskuse) 17. 1. 2017, 09:58 (CET)

Auvajs má pravdu: je tam strop 3 měsíce. A hlasování je detektor konsenzu, ať se vám to líbí nebo ne. Vaše pojetí rozhodování pomocí diskuze spočívá v tom že vy si svoje vyrevert-warrujete dokud ostatní nedoručí argumenty které vy schválíte za věcné a dobré; tak to samozřejmě fungovat nemůže, a diskuze nemá běžet donekonečna nýbrž má vést k jediné známé spolehlivé metodě detekce konsenzu, jíž je dvoutřetinové hlasování. --Dan Polansky (diskuse) 17. 1. 2017, 20:12 (CET)