Wikislovník:Průzkum názorů/Obrázky

Průzkum názorů

Mají být na českém Wikislovníku (vůbec nějaké) obrázky (v hlavním jmenném prostoru, resp. v NS Příloha)?

1. ano--Juandev (diskuse) 27. 8. 2016, 23:18 (CEST)
2. ano --Auvajs (diskuse) 28. 8. 2016, 00:00 (CEST)
3. ne --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2016, 16:12 (CEST)
4. ano --Aktron (diskuse) 28. 8. 2016, 23:46 (CEST)
5. Ano, v přílohách. Za určitých podmínek i v hlavním NS JAn Dudík (diskuse) 29. 8. 2016, 07:49 (CEST)
6. V přílohách typu Příloha:Lidské tělo (čeština) velmi užitečné. V běžných heslech přípustné za předpokladu nastavení vhodných podmínek, které by udržely uměřený vzhled, přehlednost (a uživatelů ochotných k uměřenosti rovněž v aplikaci takových pravidel). --Bazi (diskuse) 29. 8. 2016, 18:41 (CEST)

   K čemu taková příloha je? To spíš by se hodilo na wv jako součást výukového materiálu.--Juandev (diskuse) 1. 9. 2016, 18:56 (CEST)

   Nic asi nebrání tomu, aby se podobné prvky používaly jak na Wikislovníku, tak na Wikiverzitě. Tady nás zajímá jazykové hledisko, přehledně vyobrazené pojmy k danému tématu, tam zřejmě hledisko výukové. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2016, 21:11 (CEST)

   Podle mne by to mělo být hlavně funkční, proto se ptám na to, k čemu ta příloha je. Všiml jsem si, že ns Příloha je produkte Daniovců, na čemž nemusí být nic špatného, jen je potřeba vědět s jakým úmyslem to vzniklo, jestli se cíl realizoval a jestli to je pro čtenáře skutečně přínosem. Čili dokud se o tom nedozvím víc tak to nezavrhuji, zatím mi to ale jasné není.--Juandev (diskuse) 3. 9. 2016, 10:36 (CEST)

   Podle mě to funkční je. Nejsem ale zakladatelem těch příloh ani samotného jmenného prostoru Příloha, to je zřejmě na úplně jinou debatu. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2016, 02:09 (CEST)

   Njn, tak někdo tu kdysi něco zaved a nevíme jaké byly cíle. Podle mě to funkční není, protože se na to běžný čtenář ani nedostane.--Juandev (diskuse) 24. 9. 2016, 07:26 (CEST)

   Nevíme jaké byly cíle? Co třeba začít budovat obrázkový slovník po vzoru již existujících papírových obrázkových slovníků v jmenném prostoru příloha kde se zatím obrázky nesetkaly se silným odporem, narozdíl od hlavního jmenného prostoru? --Dan Polansky (diskuse) 24. 9. 2016, 11:16 (CEST)

7. ano----Rosičák (diskuse) 30. 8. 2016, 05:12 (CEST)
8. Spíše ne. Když jsem viděl poslední pokusy (teď i před lety), bylo to spíš pro ostudu. Pochybuji, že dokážeme vytvořit pravidla, aby to začalo dopadat jinak.--Tchoř (diskuse) 31. 8. 2016, 06:13 (CEST)

   Chce to více sebevědomí a méně strachu kolego!--Juandev (diskuse) 3. 9. 2016, 10:36 (CEST)

9. Ano, nikoliv však k "banálním" významům, které jsou po jednom (jednotlivě). Má-li slovo více významů, potom zejména k těm méně častým, nebo také ke znázornění rozdílu mezi různými, víceméně podobnými významy. Dále ke slovům, které člověk bez speciálních znalostí může obtížně pochopit (odborné termíny). Jsem proti použití obrázků k abstraktním slovům (např. vzduchoprázdno, schizofrenie).– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kusurija (diskuse • příspěvky).

   To je ale subjektivní a těžko se na to vytvoří pravidlo/manuál a těžko se bude posuzovat ta míra. Já bych to takto nekomplikoval. Čím komplikovanější systém, tím horší.--Juandev (diskuse) 3. 9. 2016, 10:36 (CEST)

10. Poněkud váhavé Ano, argumentačně něco mezi JAnem a Tchořem.--Pyprilescu (diskuse) 1. 9. 2016, 11:48 (CEST)
11. Ano, v hlavní jmenném prostoru. Protože někoho obrázky ruší, stálo by snad za to vytvořit udělátko které je zcela skryje. Mimochodem, toto je hezké: Příloha:Lidské tělo (čeština). --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2016, 08:49 (CEST)

    No ale když rozumíte těm překladům, tak už nepotřebujete obrázky ne? Cílem wiktu přeci není poskytovat galerii fotek. Chápal bych to u cizích jazyků tam, kde neexistuje ekvivalent v češtině. Například polština má slova pro věci/nuance, které čeština nepojmenovává.--Juandev (diskuse) 3. 9. 2016, 10:36 (CEST)

    Moje preference učení cizího jazyka je ustavit vazby slov na obrazy a na části obrazů kde to jde. Připuštěno však že různí lidé mají různě stavěné mysli; někdo je vizuální, někdo ne; někomu obrázky pomáhají, jiného ruší. Wikt je slovník, a jsou i obrázkové slovníky, tedy slovníky jež podporují moji preferenci, a to jsou jazykové slovníky, nikoliv encyklopedie. Mám tady na stole Obrazový slovník německý a český, Dr. Josef Beneš, 1956-1957. Ve slovníku jsou obrázky s číslovanými částmi a vedle obrázků je vždy vazba z čísla na německé slovo a české slovo. Velmi hezké, připomínající Příloha:Lidské tělo (čeština). Koho takový materiál neláká, ať ho nečte, ale je to slovníkařina, byť ne ve stylu PSJČ či SSJČ. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2016, 11:47 (CEST)

    Profi slovníky mají obvykle jediného ilustrátora, a obrázky tedy vypadají jedním určitým způsobem. Když bude u jednoho hesla černobílá perovka, u druhého animovaný gif, u třetího barevná fotografie a u čtvrtého výřez z velké fotografie něčeho jiného, bude to každý pes jiná ves. Připouštím, že pokud bude každý obrázek u jiného hesla, nebude to tolik do očí bijící. JAn Dudík (diskuse) 5. 9. 2016, 07:31 (CEST)

    No jo, však mi jsme ale wiki a ne placený profesionální slovník.--Juandev (diskuse) 7. 9. 2016, 07:59 (CEST)

    Ještě k tomu zda lze dobře ilustrovat jen psí rasy zatímco heslo "pes" nikoliv: prvně ten problém že na obrázku je psí rasa není tak závažný jak někteří píší, protože obrázek je doplněn definiční řádkou. Dále stačí mít na jednom obrázku či dvou dvě výrazně jinak vypadající rasy psa a už je jasné že obrázek a jím ilustrované slovo neoznačuje žádnou konkrétní rasu. --Dan Polansky (diskuse) 18. 9. 2016, 12:28 (CEST)

Vyhodnocení průzkumu

• Obrázky zde nemají být - 2 hlasy (Silesianus,Tchoř) 18%
• Obrázky v HJP - 6 hlasů (Juandev,Auvajs,Aktron,Rosičák,Dan Polansky,Pyprilescu) 54%
• Obrázky za určitých podmínek v HJP: 3 hlasy (JAn Dudík,Bazi,Kusurija) 27%
• Obrázky v příloze 7 hlasů (Juandev,Auvajs,Aktron,Rosičák,Pyprilescu,Bazi,JAn Dudík) 63%
• Obrázky za určitých podmínek v příloze: 2 hlasy (Bazi,Kusurija) 18%

Závěr: Použití obrázků je schváleno jak pro hlavní jmenný prostor 81% tak i pro jmenný prostor příloha 81%, ale je nejspíše třeba vytvořit nebo převzít způsob použití obrázků.--Rosičák (diskuse) 1. 1. 2019, 11:29 (CET)

Vzhledem k stáří průzkumu je váš závěr neplatný a bylo by záhodno, aby se současného průzkumu účastnili pouze editoři, kteří slovník opravdu tvoří a ne lidé, kteří si sem chodí pokecat nebo zatrollovat a bokem založí pár hesel jen aby se neřeklo. Tím pádem padá většina hlasů uvedených nahoře. --Lenka64 (diskuse) 1. 1. 2019, 12:07 (CET)

Kdepak, nic nepadá. Také přeji hodně úspěchů.--Rosičák (diskuse) 1. 1. 2019, 12:19 (CET)

Ok, protlačení starého průzkumu s lidmi, kteří tu působí minimálně, má do legitimního chování daleko. --Lenka64 (diskuse) 1. 1. 2019, 12:25 (CET)

Osobně si myslím, že pro schvalování významných změn s dlouhodobou platností by měl být spíš regulérní proces hlasování, jak jsme si ho dohodli, dle Wikislovník:Hlasování. Jasný popis, jak změnit Wikislovník:Formát hesla, jasné termíny, hlasovací pravidla atp. Tento průzkum tedy rozhodně neberu tak, jako že je něco schváleno. --Tchoř (diskuse) 1. 1. 2019, 12:54 (CET) --Tchoř (diskuse) 1. 1. 2019, 13:41 (CET)

Za předpokladu, že zde obrázky mají být, patří jen k češtině nebo do všech jazyků?

1. jen k češtině--Juandev (diskuse) 27. 8. 2016, 23:18 (CEST)
2. Pokud je to účelné, tak i u jiných jazyků; třeba anglické nail je jednak nehet a pak i hřebík; oba významy se dají dobře znázornit; obrázky velmi dobře znázorní rozdíl mezi jednotlivými významy. Další věc je, že případy jako žabotlam budou i v dalších jazycích, sotva je v tomto čeština unikátní. --Auvajs (diskuse) 28. 8. 2016, 00:00 (CEST)
3. pokud by teda obrázky prošly, pak jen k češtině, ať se minimalizuje jejich rozsah --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2016, 16:12 (CEST)
4. do všech jazyků. --Aktron (diskuse) 28. 8. 2016, 23:46 (CEST)
5. Přednostně v českých heslech, v cizojazyčných pouze v případě, že mají přidanou hodnotu (pořadí tahů, rozlišení dvou významů, které jsou v češtině slučovány apod.) JAn Dudík (diskuse) 29. 8. 2016, 07:49 (CEST)
6. K češtině přednostně, u jiných jazyků účelně, viz příklady Auvajse a JAna Dudíka. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2016, 18:41 (CEST)
7. Do všech jazyků. Doporučuji pouze pro substantiva. --Rosičák (diskuse) 30. 8. 2016, 05:12 (CEST)
8. Narozdíl od některých předřečníků bych považoval za vhodné, aby obrázky byly převážně v cizojazyných heslech, střídměji v českojazyčných. A to zejména u: 1. různých, ale podobných významů, 2. u výrazů, specifických pro jinojazyčné prostředí (tófu/豆腐, fugu/河豚, kung pao/宫保鸡丁, vodní dýmka/حقة, 廊下 (viz historii) a pod.). Především pro podstatná jména; pro jiné slovní druhy (např. slovesa) pouze, pokud bude k dispozici velmi trefný obrázek, srozumitelný i pro většinu jinojazyčných uživatelů. --Kusurija (diskuse) 31. 8. 2016, 22:56 (CEST)
9. Víceméně jako JAn Dudík: tedy téměř výhradně v českých heslech a to asi jen v substantivech. Kromě JAnem uvedených bych snad přidal třeba ještě případy, kdy pomáhá pochopit etymologii. Ale jen velmi limitovaně.--Pyprilescu (diskuse) 1. 9. 2016, 11:48 (CEST)
10. Do všech jazyků. Pěkný příklad je podle mě en:klíč s obrázky k různým významům; tyto obrázky by si jinak čtenář musel sesbírat z odkázaných anglických hesel. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2016, 08:49 (CEST)

Vyhodnocení

• obrázky patří jen k češtině 2 hlasy: Juandev,Silesianus 12%
• obrázky patří ke všem jazykům 7 hlasů: Auvajs,Aktron,Bazi,Rosičák,Kusurija,Pyprilescu,Dan Polansky 88%

Závěr: Obrázky patří do všech jazyků.--Rosičák (diskuse) 1. 1. 2019, 13:51 (CET)

Za předpokladu, že zde obrázky mají být, má se „regulovat“ rozsah hesel, kde obrázky budou, nebo v tom mají mít uživatelé „volnou ruku“?

1. zatím neregulovat. čas ukáže a pak se na základě zkušenosti může nastavit rozsah--Juandev (diskuse) 27. 8. 2016, 23:18 (CEST)
2. Mělo by se vytvořit více či méně závazné doporučení stran toho, kam obrázky patří. --Auvajs (diskuse) 28. 8. 2016, 00:00 (CEST)
3. pokud by teda obrázky prošly, pak regulovat, ať se minimalizuje jejich rozsah --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2016, 16:12 (CEST)
4. nic neregulovat --Aktron (diskuse) 28. 8. 2016, 23:46 (CEST)
5. Mít přesně stanovená pravidla. JAn Dudík (diskuse) 29. 8. 2016, 07:48 (CEST)
6. Poskytnout alespoň návod k vhodnému užití ve formě doporučení. Pokud by se v praxi ukázalo jako nedostačující, pak řešit závazně. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2016, 18:41 (CEST)
7. Rozsah obrázků je třeba regulovat jak množstevně tak i tematicky. Je třeba stanovit nějaké zásady či doporučení.--Rosičák (diskuse) 30. 8. 2016, 05:12 (CEST)
8. Regulaci bych nastavil úplně jinak než podle jazyka nebo slovního druhu. Základem by mělo být, že na commons neexistuje kategorie, která by koncept zachytila lépe než konkrétní obrázek (který bude často příliš konkrétní). A u abstraktnějších témat, kde by třeba chtěli někteří uživatelé vkládat obrázky spíš z estetických důvodů, bych obrázky raději zakázal úplně, ať už jde o podstatné jméno (radost) nebo třeba sloveso (radovat se). Abychom pak neměli v článku deprese černý čtvereček a podobné věci.--Tchoř (diskuse) 31. 8. 2016, 06:20 (CEST)

   Tohle mi přijde jako zcela špatný přístup. Přirovnal bych to k tomu, jako kdybysme měli povoleno, že heslo může být založeno jen pro slovo, které nemá článek na Wikipedii, protože „slovníková definice nikdy nemůže poskytnout komplexní informaci o daném významu“. Pokud je u nějakého významu více možných způsobů zobrazení (příklad pes a různé rasy), dá se to vcelku elegantně vyřešit vhodným popiskem ("pes rasy bernardýn"), není třeba z toho dělat „nezobrazitelný význam“. A btw prošel jsem heslo joy na všech, asi 55 Wikislovnících. Pokud jsem něco nepřehlédl, tak obrázek nemají ani v jedné. Výchozí předpoklad by měl být ten, že uživatelé jsou rozumní a zařazují obrázky jen tam, kam patří, nikoli že „uživatelé jsou hlupáci, kteří neumí vybrat vhodný obrázek“. --Auvajs (diskuse) 31. 8. 2016, 10:13 (CEST)

   To přirovnání mi tedy nepřijde zrovna trefné. Nejde o zakazování hesel. Spíš bych vzal jako příklad zásadu, že pokud je na Wikipedii významu slova věnován samostatný článek, stačí zde a je zde žádoucí jen velice stručná definice, zatímco pokud význam vlastní článek nemá, nezbývá než to tu rozepsat podrobně..--Tchoř (diskuse) 31. 8. 2016, 17:03 (CEST)

   Dobře, každopádně v obou případech mi to přijde nevhodné, protože nás činí závislým na jinému projektu. Jinak kdyby se třeba v budoucnu našel uživatel, který by vkládal velmi mnoho nevhodných obrázků a ani na základě poučení a domluvy od ostatních by v té činnosti nepřestal, v úvahu by přicházel zákaz vkládání obrázků tomuto uživateli popř. jeho blok. Ale myslím, že plošný zákaz všech obrázků bylo to nejhorší možné řešení. --Auvajs (diskuse) 31. 8. 2016, 20:50 (CEST)

   K: "Abychom pak neměli v článku deprese černý čtvereček a podobné věci": Ano, jsou špatné a nevkusné obrázky. Stejně tak jsou nevkusné a špatné příkladové věty a dokládající citace. Ano, obrázek nejde oproti jiným vybrat pomocí "objektivních kritérií" tak, aby vyhrál jeden a ne druhý, a stejně tak nejde vybrat jednu příkladovou větu jako ostře lepší proti všem jiným příkladovým větám. Princip že pokud v nějakém druhu artekfatu hrozí špatné příspěvky tak ten druh zakážeme či přísně vyregulujeme zkostnatělými pravidly je třeba odmítnout. Ostatně nevkusné příkladové věty jež bylo třeba odstranit v cs wikt byly. --Dan Polansky (diskuse) 4. 9. 2016, 08:43 (CEST)

   Ke kategoriím na Commons: ty jsou obvykle nepřehledně zaplněné ledasčím, bez ladu a skladu protože obsah je seřazen abecedně. Když už, tak by to měly být ručně dělané galerie na Commons; pár jsem jich udělal a je to pěkný způsob jak doplnit pojem obrázky. --Dan Polansky (diskuse) 4. 9. 2016, 08:48 (CEST)

9. Kompromis mezi Tchořem a Auvajsem; u hesel velmi zobecňujících a/nebo všeobecně jednoznačně velmi známých (pes, rostlina, organismus, automobil) obrázky nepovolit, u specifičtějších (jezevčík, prvosenka jarní - odkaz na kategorii Commons - pokud obsahuje pouze typická a nezavádějící zobrazení), pokud u specifičtějších je "všehochuť", nebo jsou zařazeny i obrázky z jiného jazykového prostředí/nedostatečně typické obrázky - tedy vybrat a vložit do hesla nejvýstižnější. Specifická záležitost je postup psaní tahů u kandži (vkládat vždy, pokud existuje - pokud je více variant(např. barevně/černě) - pouze "standardní" variantu; historické formy kandži - vždy, pokud existuje). Pro "pět základních živlů" (čínština/japonština) - povolit graf. --Kusurija (diskuse) 31. 8. 2016, 22:56 (CEST)
10. Asi jako Bazi. Nicméně jsem apriori dost skeptický, co se kázně a soudnosti budoucích vyšperkovávačů týče, takže možná spíš jako Auvajs, JAn a ostatní. --Pyprilescu (diskuse) 1. 9. 2016, 11:48 (CEST)
11. Neregulovat, t.j. nevytvářet slovně formulovaná neměnná kritéria pro to které obrázky ano a které ne. To pochopitelně neznamená že kterýkolik přidaný obrázek bude ponechán: přidám-li například obrázek kočky do hesla krtek, obrázek bude odstraněn jako nesedící. A přidám-li obrázek černého čtverce do hesla krtek a budu tvrdit, že to je obrázek tmy v níž je krtek, obrázek bude stejně odstraněn. Stejně tak nemáme slovně formulovaná kritéria pro zahrnutí příkladu použití, pokud vím. K návrhu omezit je na podstatná jména: tím si nepomůžete protože k přidavným jménům a slovesům existují odvozená podstatná jména ("světlý" --> "světlost", "dělat" --> "dělání") a zároveň existuje celá řada jiných podstatných jmen ke kterým těžké najít dobrý obrázek. Pro řešení sporů lze otevírat požadavky na odstranění obrázku či diskuze na mluvní stránce, ale popravdě si nějaké až tak velké spory z en wikt neuvědomuji. Na en wikt byl nesouhlas o tom jak zacházet s lechtivými obrázky. -Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2016, 08:49 (CEST)

    Příklad obrázku který bych odstranil je v fr:perník. Na obrázku je vidět jistý obchod a jeho nápis perník zatímco perníky samotné nejsou zdaleka ve fokusu obrázku. Dokládat užití tak rozšířeného slova jako perník pomocí obrázku špatně ukazujícího perník samotný netřeba. Tuto argumentaci bych použil v diskuzi o obrázku ad hoc, tedy bez odkazu na nějakou sadu pevných pravidel. Doufal bych, že slovník sdílím s přispěvatali kteří slyší na obecně "rozumné" argumenty. Kdybych tak nedoufal, jakou naději bych měl že tito nerozumní přispěvatelé odhlasují rozumná "pravidla"? --Dan Polansky (diskuse) 4. 9. 2016, 08:36 (CEST)

Vyhodnocení

• Regulovat:7 hlasů Auvajs,Silesianus,JAn Dudík,Rosičák,Tchoř,Kusurija 63%
• Neregulovat:3 hlasy Juandev,Aktron,Dan Polansky 27%
• Vytvořit nápovědou:2 hlasy Pyprilescu,Bazi 18%

Závěr:Je třeba navrhnout potřebnou formu užití obrázků. Na formě se účastníci neshodli.--Rosičák (diskuse) 1. 1. 2019, 13:55 (CET)

Za předpokladu, že zde obrázky mají být, má se „regulovat“ / „unifikovat“ způsob zobrazování obrázků (např. umístění na stránce, formát zápisu) nebo v tom mají mít uživatelé „volnou ruku“?

1. unifikovat--Juandev (diskuse) 27. 8. 2016, 23:18 (CEST)
2. tak jako dříve jsem zastánce šablonizace. --Auvajs (diskuse) 28. 8. 2016, 00:00 (CEST)
3. pokud by teda obrázky prošly, pak unifikovat --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2016, 16:12 (CEST)
4. uživatelům má být ponechána kreativita ve vkládání obrázků. --Aktron (diskuse) 28. 8. 2016, 23:46 (CEST)
5. Mít přesně stanovená pravidla. JAn Dudík (diskuse) 29. 8. 2016, 07:48 (CEST)
6. Jasně vysvětlit limity a způsoby použití, případně zakomponovat do vhodných šablon, které by částečně ujednocovaly vzhled v zájmu přehlednosti a srozumitelnosti užití obrázků. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2016, 18:41 (CEST)
7. Unifikovat. U substantiv čerpat pomocí šablony z wikidat s možností přidání jiného obrázku.--Rosičák (diskuse) 30. 8. 2016, 05:12 (CEST)
   • @Rosičák: Technická: Wikidata pro Wikislovník ještě asi dlouho nebudou. JAn Dudík (diskuse) 30. 8. 2016, 07:57 (CEST)
8. Samozřejmě rozumně unifikovat. Měli bychom se snažit udržet wikislovník formátovaný i pro strojové přebírání.--Tchoř (diskuse) 31. 8. 2016, 06:22 (CEST)
9. Unifikovat (viz Tchoř) --Kusurija (diskuse) 31. 8. 2016, 22:56 (CEST)
10. Unifikovat. (Ale zatím jsem stále proti šablonizaci.) --Pyprilescu (diskuse) 1. 9. 2016, 11:48 (CEST)

Vyhodnocení

• Unifikovat, regulovat:8 hlasů:Juandev,Auvajs,Silesianus,JAn Dudík,Bazi,Rosičák,Tchoř,Pyprilescu 88%
• Volná ruka uživatelům:1 hlas:Aktron 12%

Závěr:Panuje shoda na potřebě vytvořit doporučení, které unifikuje použití obrázků.--Rosičák (diskuse) 1. 1. 2019, 12:49 (CET)

Komentáře

Samozřejmě jsem pro obrázky jako jsem byl pro ně před lety. Nicméně po vzoru výkladových slovníků, bych je spíše rád viděl jako upřesnění textové části výkladu významu českého slova, nežli u překladů. Důvody proč je nemít v cizích heslech jsou následující:

• nějak mi to tam pocitově moc neštimuje
• obrázek je jinou formou (možná doplňující formou) výkladu významu - tu plní spíš ve výkladovém, než překladovém slovníku
• přijde mi zbytečné a možná i nepřehledné a zaplavelující vkládat obrázky do překladových hesel. Vemte si, že by jsme tu pak mohli či měli vložit jednu fotku psa do 255 překladů a jednu fotku kočky do 255 překladů - tohle by šlo zjednodušit, kdyby se "význam" převedl na Wikidata

--Juandev (diskuse) 27. 8. 2016, 23:23 (CEST)

A ještě když koukám na příklad hesla buruma, tak bych řekl, že to je naopak matoucí - bez nastudování textové čáti není na první pohled jasné, jestli buruma je pes, nebo dalmatin.--Juandev (diskuse) 27. 8. 2016, 23:25 (CEST)

JAn

Já bych byl pro obrázky, pokud by pro ně platila určitá pravidla. Rozhodně by obrázek měl zobrazovat předmět hesla, pokud možno tak, aby bylo jednoznačné, jak to vypadá. Takže třeba u slona by obrázek být snad mohl, u psa už je problém, jaká rasa nejlépe reprezentuje tohoto tvora. Čili problematický bod.

Jaké typy obrázků? v jednom hesle bude černobílá fotografie předmětu, v druhém perokresba, ve třetím barevná fotografie, kde mimo jiné bude předmět? Opět, musí být jednoznačně určeno, jak má obrázek vypadat a také do jaké části hesla jej umisťovat.

Kde by obrázky mohly mít smysl, je sekce etymologie - pokud je něco pojmenováno na základě vizuální podobnosti s něčím jiným.

Další otázkou je, zda dávat obrázky jen do českých hesel, nebo zda je dávat i do cizojazyčných. Tam pak hrozí, právě kvůli nejednoznačným obrázkům, nepochopení - teoreticky by se mohl někdo domnívat, že příslušné slovo znamená jen to, a v té podobě, co je na obrázku - viz Juanův příspěvek výše (buruma)

Hesel, kde by jednoznačné obrázky být mohly je relativně málo - jen substantiva a z nich jen ta, která se dají jednoznačně vyobrazit.

Vyskytují se argumenty o ilustrovaných slovnících. Schválně jsem se na jeden díval (ilustrovaný encyklopedický slovník, Academia) - obrázky v textu se vztahují z 90% k osobnostem, zbytek jsou zvířata (perokresby) nebo umění. A další obrázky jsou v přílohách. A to si myslím, může být řešení. Příloha:Lidské_tělo_(čeština) - je tam obrázek, jednoznačně popsaný.

Takže obrázky ano, ale s jednoznačnými pravidly. JAn Dudík (diskuse) 29. 8. 2016, 07:48 (CEST)

Vpodstatě souhlasím. Obrázky jenom tam, kde je to substantivum (reálně existující), u obecnějších pojmů je to sporné, ale snad by šla třebas u toho psa použít koláž psích plemen. U názvů vlastností a dějů bych obrázky raději nevkládal. U dějů a substantiv slovesných by snad možná šly vkládat animace nebo videa.--Rosičák (diskuse) 30. 8. 2016, 23:17 (CEST)

kusurija

Obrázky patří 1. k významu (pokud není příliš obecný/široký nebo abstraktní) 2. k etymologii, pokud názorně ilustruje výklad 3. postup psaní tahů u kandži 4. historické formy kandži. V žádném případě do překladů. Pokud tím myslel Juandev cizojazyčná hesla, tak tam pokud jde o posun významu, slova typicky z prostředí toho jazyka (a samozřejmě ne velmi obecná, takže opravdu ne těch 255 stejných psů nebo koček. Ale už třeba kozu (zvíře, ne náčiní) jinou v afrických či tamilských jazycích, nežli v evropských. --Kusurija (diskuse) 31. 8. 2016, 22:56 (CEST)

Druhové taxony

Pro hesla druhových taxonů bych se vedle odkazů na Commons velmi přimlouval na odkazy do Wikispecies. V případě, že kategorie na Commons obsahuje i velké procento zavádějících obrázků (například obrázek skupiny různých taxonů + ještě dalších jiných objektů je zařazen do více různých karegorií na Commons, ale přitom ne všeho co na obrázku je), doporučuji ještě do odstavce význam vložit co nejvhodnější obrázek (pokud existuje). --Kusurija (diskuse) 29. 12. 2018, 15:56 (CET)

JOtt

Na obrázky mám víceméně neměnný názor, s přihlédnutím k výše napsanému bych ho shrnul asi takto. Souhlasím s kusurijovými 4 možnostmi použití. U etymologie by použití mělo být asi velmi okrajové (typu ampersand, procento). Nejpodrobněji bych se vyjádřil k jejich použití u významů.

Jsem pro přijetí poměrně striktních pravidel, kdy a jaké obrázky lze zařazovat. Jsem totiž přesvědčený, že nebudeme-li taková pravidla mít, budou brzy i aktivní editoři "nuceni" hojně se zabývat nepříliš plodnými diskusemi (nejen mezi sebou, ale i s anonymními IP přispěvateli), u kterého hesla obrázek ano a kde ne. Podle mě by měly být obrázky pouze dosti výjimečně používaným doplňkem slovního obsahu slovníku, tak jako tomu je v některých slovnících. Existují sice i slovníky obrázkové (typu: stránka je vyplněna obrázky a ty jsou popsány v nějakém jazyce); takovému použití se nebráním, ale patří to podle mně jednoznačně do příloh, nikoli do hlavního jmenného prostoru. Dále slovníky výkladové; v nich ale obrázků bývá spíše málo a ilustrují méně jasná hesla. V překladových slovnících obrázky nebývají, i když i zde bych výjimečnou možnost použití viděl, viz níže.

Obrázky bych proto navrhl připouštět pro ozřejmění výkladu českých hesel, a to pouze méně běžných substantiv, označujících konkrétní objekty, které lze "vzít do ruky" a tedy i zobrazit. Nesouhlasím s jejich používáním u vlastních jmen, viz nyní Praha (fotografie Pražského hradu a Karlova mostu by stejně tak mohla ilustrovat heslo památka ve 3. významu) ani abstraktních substantiv označujících děje, činnosti, emoce atd. Pokud bychom to připustili, vzal bych jed na to, že mezi prvními hesly s ilustracemi bude soulož. Ne že by mě to zrovna muselo urážet, ale souložící pár není soulož, stejně jako Pražský hrad + Karlův most není Praha. Vyhnul bych se známým slovům (například rovnou celému frekvenčnímu seznamu češtiny do 10-tisícího slova). Obrázky bych také nepodporoval u hesel s příznaky (slang., hovor. apod.) v případě, že tato hesla odkazují na bezpříznakové (neutrální) substantivum. Dále pochybuji, že je přínosem mít obrázek psa v hesle pes, to spíše z uživatelů dělá hlupáky. Stejně tak nesouhlasím s kopírováním téhož obrázku psa do všech překladů cizojazyčných (dog, Hund, cane atd.) - tam si stačí kliknout na českou definici pes a význam je jasný. Naproti tomu slovo šafron podle mě zná opravdu málokdo, a zde ilustrační obrázek může být o něco výstižnější než slovní popis. A podobně, u cizích jazyků se mohou vyskytovat substantiva, která z různých důvodů nelze přeložit do češtiny jednoslovně nebo jasným slovním spojením. Pokud by jejich význam šlo ozřejmit obrázkem, nebyl bych proti. V každém případě by obrázky měly být co možná nejjednodušší a obsahovat co nejméně balastu. Třeba v případě zmíněného šafronu by ilustrace měla zobrazovat šafron a nejvýše tak siluetu hlavy koně, nikoliv ale jezdce na koni s šafronem uprostřed válečné vřavy.

A konečně, souhlasil bych i s návrhy 1. odkazovat případně na galerie na Commons a 2. umožnit uživatelům vypnout si zobrazování ilustrací úplně. --JOtt (diskuse) 5. 9. 2016, 16:52 (CEST)

Zdenekk2

Pseudouzavíratel by se měl hlavně naučit počítat.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2019, 01:29 (CET)

Vidím kolego, že mi stále nemůžete přijít na jméno. Poučíte mě?--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2019, 08:09 (CET)

Nepoučím, chodíte sem v podstatě jen vyostřovat spory. Zkuste někoho z vašich příznivců, pokud toho jsou schopni.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2019, 15:46 (CET)

Jak jsem vyostřil spory vyhodnocením této diskuse sice nechápu, ale budiž. Průzkumu jste se nezúčastni. Tedy jste jste byl asi v latentní opozici k závěrům, které z ní vyplynuly?--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2019, 18:34 (CET)