Diskuse s uživatelem:Shlomo

Vítáme vás na Wikislovníku!

Děkujeme za vaše první příspěvky k tvorbě tohoto otevřeného slovníku.

Doufáme, že se vám zde bude líbit. Do začátku bychom vás rádi informovali o několika užitečných stránkách, které vám mohou pomoci:

• Podmínky pro zařazení hesla
• Co Wikislovník není
• Formát hesla
• Pokud si chcete něco vyzkoušet nanečisto, použijte stránku Pískoviště.
• V případě, že budete mít nějaký návrh na vylepšení nebo dotaz, můžete jej napsat na stránku Pod lípou nebo přímo některému z aktivních správců na jeho diskusní stránku.

Několik dobrých rad:

• Abyste se podepsal(a) na diskusních stránkách, stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ (nebo je vložit pomocí tlačítka v liště nad editačním oknem). Naopak v heslech se nepodepisujte.
• Pokud si s něčím nevíte rady, podívejte se do nápovědy.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za vaše příspěvky. Doufáme, že se vám přispívání bude dařit.

--Zdenekk2 (diskuse) 4. 10. 2013, 07:09 (UTC)

Pozdrav hebrejštinářovi

Šalom "Šalamoune", připojuji se k přivítání: díky moc za hebrejská hesla, jen houšť, klobouk dolů za šablonu - a vydržte nám tu! --Pyprilescu (diskuse) 15. 10. 2013, 20:58 (UTC)

חזיר

Dobrý den, neudělal byste to "chazír" i jako heslo? :-) Někdy třeba... --Pyprilescu (diskuse) 16. 10. 2013, 11:42 (UTC)

Máme občas podobné nápady ;) Jen nemám u sebe jidiš slovník, takže další jidiš sekci zas někdy příště.--Shlomo (diskuse) 16. 10. 2013, 12:03 (UTC)

Odstraňování údržbových šablon

Zdravím,

prosím, neodstraňujte údržbové šablony, pokud neprovedete příslušnou údržbu. Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 11. 2013, 14:45 (UTC)

Prosím nevkládejte šablony odloženého smazání, pokud jejich vložení ani na výzvu nehodláte odůvodnit. Dovoluji si také upozornit na existenci šablony {{Doplňte zdroj}}, která je pro poukázání na případné dílčí nedostatky vhodnější. Také zdravím, --Shlomo (diskuse) 2. 11. 2013, 18:32 (UTC)

Nevím, proč bych měl zdůvodňovat na první pohled zcela jasné chyby a nedostatky v hesle. A už vůbec ne člověku, který i přes mnohá upozornění soustavně nedodržuje pravidla tvorby hesel na Wikislovníku a naopak setrvale zkouší, kam až může se svojí nepřizpůsobitelností zajít. Dále upozorňuji na fakt, že ač tomu vypršely obě lhůty, přesto jsem to stále ani já ani žádný další správce ještě nesmazal, i když už jsme dávno mohli. Takže to, prosím, nechte označené, aby se na ty opravy nezapomnělo, nebo to, prosím, opravte. Ale neodstraňujte to, prosím, dokud se tak nestane. Děkuji.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 11. 2013, 18:51 (UTC)

Pokud jsou vám nedostatky "na první pohled zcela jasné", pak zřejmě není důvod je do diskuse k heslu nenapsat. Mně na první pohled jasné nejsou a rád bych se o nich poučil.

To, že zde slova označená urgentní šablonou zůstávají "přesčas" není předností, ale chybou - buď jsou opravdu tak špatná, a pak tu nemají co dělat, nebo nejsou tak špatná, a pak na nich nemá viset výhrůžka odloženého smazání.

A diskutujte prosím k věci, vaše názory na motivaci jiných editorů, jsou subjektivní a k nalezení a nápravě nedostatků hesla nepřispějí.--Shlomo (diskuse) 2. 11. 2013, 19:40 (UTC)

pích

Šalom alejchá. To s tou vietnamštinou je pravda? Mohl byste to nějak, prosím, ozdrojovat? Neděláte si z nás a ze čtenářů šprým? (Mně podle angl. wikt. vychází spíše xẻng.) A jakpak se potom asi řekne jehla? :-) (Skoro se bojím pomyslet.) --Pyprilescu (diskuse) 5. 11. 2013, 15:22 (UTC)

Zdroj jsem doplnil. Kromě "xẻng" jsem našel taky ještě "cái thuổng", přesný významový rozdíl se neodvažuji posoudit. Nicméně mohu ještě zkusit ověřit u rodilého mluvčího.--Shlomo (diskuse) 5. 11. 2013, 16:28 (UTC)

Takže kolega (rodilý mluvčí) nejdřív řekl, že slovo pích ve vietnamštině nezná. Nakonec jsme dohledali, že to asi bude výraz pro piky jako karetní barvu (asi z fr. pique), což by vysvětlovalo ten zdroj, který to překládá do angličtiny jako "spade". Vietnamská wikipedie uvádí ovšem v tomto významu slovo "bích", což zdá se i více odpovídá vietnamské fonetice a užívání. Mohli bychom tedy heslo opravit na "(řidč.) piky (karetní barva)", ale nevím, jestli stávající zdroj je pro takové tvrzení dostatečný (vietnamský wikislovník a wikipedii použít nelze). Takže zatím bych asi tu sekci smazal, dokud nenarazím na nějakého zkušenějšího vietnamského karbaníka-lingvistu, který by nám nějaký zdroj dohledal ;)--Shlomo (diskuse) 6. 11. 2013, 13:41 (UTC)

(Jinak dodatečná informace od rodilého mluvčího: xẻng je opravdu rýč, thuổng spíš motyka.)--Shlomo (diskuse) 6. 11. 2013, 13:41 (UTC)

Šablona:Viz

Dobrý den, tato šablona se nepoužívá k odkazování na hesla, která se liší přidáním, ubráním či změnou celého písmene, nýbrž která se liší „malým a velkým počátečním písmenem, diakritickým znaménkem apod.“ (apod. = jiná nediakritická znaménka). S pozdravem--Zdenekk2 (diskuse) 16. 12. 2013, 15:16 (UTC)

Podle WS:FH#Odkaz na podobná hesla se používá k odkazování na podobná hesla, která se liší např. malým a velkým počátečním písmenem, diakritickým znaménkem apod.--Shlomo (diskuse) 16. 12. 2013, 15:35 (UTC)

Mělo by jít o snadno zaměnitelná hesla. Přidáním (např. ja – jas, jav, jag, jam, jah, jak, jar...), ubráním či změnou celého písmene lze vytvořit až velmi mnoho odkazů k jednomu heslu (které lze ale těžko zaměnit), dle mého by tedy mělo jít pouze o odkazy, které jsou snadno zaměnitelné graficky (protože třeba někdo nemá k dispozici patřičnou klávesnici).--Zdenekk2 (diskuse) 16. 12. 2013, 22:05 (UTC)

Sám jistě uznáte, že podobnost (či "zaměnitelnost") mezi ja a jas (a dalšími Vámi uvedenými příklady) je výrazně menší než mezi as a ass nebo mezi aš a ash; u dalších (jako äs a AAS apod.) je samozřejmě podobnost nižší a Váš odmaz v těchto případech respektuji. Co se ovšem zdvojených písmen týče, odkazování šablonou {{Viz}} na takové varianty se vyskytuje i u jiných slov (stela a stella, raný a ranný), proto jsem si je dovolil do hesla as (a jemu "podobných") vrátit; vzpomínám, že jsem viděl i odkazy na varianty i/y, v/w apod. Je také jasné, že dvou- a třípísmenná hesla budou mít odkazů na "podobná hesla" více, než hesla deseti- a vícepísmenná, ale po pravdě v tom nevidím žádný zásadní problém.--Shlomo (diskuse) 16. 12. 2013, 23:01 (UTC)

Moloch

Šalom, a moloch bude mít vokalizaci jakou? Přidáte nám ho sem též? Kdyžtak díky předem, --Pyprilescu (diskuse) 31. 1. 2014, 10:27 (UTC)

מֹלֶךְ již byl vytvořen, přidal jsem sekci překladů do českého slova. Zdravím, --Shlomo (diskuse) 2. 2. 2014, 20:24 (UTC)

Přesuny

Zdravím,

فَوْرًَا tedy smazat nebo z toho bude také heslo? Prosím, pokud něco přesouváte z důvodu chybného názvu, nezapomeňte označit vzniklé přesměrování ke smazání. Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 3. 2014, 22:34 (UTC)

Smazat, děkuji, zdravím.--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2014, 22:51 (UTC)

Modul:P

Nezlobte se, ale takto ne. Ideu chápu, ale zpracování není správné. Musím to přepsat.

Mimochodem, když už je udělátko, měl byste odstranit ty čtvrté parametry tam, kde nejsou potřeba - tj. v hebrejštině, kde jste je přidával. Vizte kategorii Monitoring:P/4.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 3. 2014, 15:05 (UTC)

Proč ne?--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 15:09 (UTC)

A proč je potřeba odstranit ty čtvrté parametry? Pokud zprovozníme/te udělátko tak, aby bylo schopno čtvrtý parametr aplikovat, pak ničemu nevadí.--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 15:09 (UTC)

Protože především DRY, což do jisté míry odpovídá i na druhou otázku. Kromě toho si, prosím, uvědomte, že kterýkoliv override automaticky generovaných výstupů umožňuje podsouvání špatných dat (např. zlato) a není pak v lidských silách (a dost dobře ani v botích) to kontrolovat - proto to vadí. Nejjednodušší řešení je na cílové wiki vytvořit přesměrování. A rozhodně není správné, aby se systém podřizoval chaosu. Tj. jestliže na hebrejském Wikislovníku nemají pořádek v používání uvozovek, apostrofů a pomlček, tak to přeci neznamená, že my tu teď kvůli nim opustíme jednotnou formu. Výjimky ze systému jsou cesta do pekel v podobě přidělání značného množství práce při dalším zpracovávání.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 3. 2014, 15:24 (UTC)

Já zde ovšem neřeším ani tak nepořádek na hebrejském wikislovníku ale spíše situaci, kdy se na českém wikislovníku rozhodneme pro jiný systém než jinde a ztrácíme kvůli tomu užitečné propojení. Například fráze s velkým písmenem a tečkou, které vaše udělátko momentálně není schopné propojit, přestože příslušný záznam na francouzském/německém wikislovníku existuje. A argumentovat potřebou vytvořit přesměrování, když na zdejším wikislovníku jsou přesměrování nemilosrdně mazána, je s odpuštěním חוצפה. Riziko manuálního podsouvání špatných dat je u čtvrtého parametru stejné jako u druhého - buď editorům aspoň trochu věříme, nebo můžeme wikislovník jako otevřený projekt zrušit. A mimochodem, samotná moje úprava šablony čtenáři žádná data nikam nepodsouvá, informaci ze čtvrtého parametru vkládá do uživatelského atributu, který sám o sobě žádný sémantický význam nemá, dokud mu "něco" (udělátko, uživatelský javascript...) nějaký význam nepřidělí.

Jinak si vážím vaší kodérské erudice a pokud máte nápad na elegantnější řešení problému celovětných frází, rozhodně nemám v úmyslu Vám překážet. Pustil jsem se do toho proto, že na problém jsem upozornil už téměř před měsícem a nezaregistroval jsem, že byste se k němu někde vyjádřil...--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 15:55 (UTC)

No, nevím, jestli je větší chucpe argumentovat vytvářením přesměrování na cizím Wikislovníku (sic!), nebo zavádějícím tvrzením o nemilosrdném mazání přesměrování zde. ;-) Jinak riziko u druhého parametru je mnohem menší, neboť obsah druhého parametru je vidět, zatímco čtvrtý parametr je cíl odkazu. Proto jsem psal ten příklad.

Deset (ještě) nesmazaných redirectů v rámci hlavního jmenného prostoru u slovníku s 50k+ hesly je IMHO spíše dokladem nemilosrdného mazání, než vstřícného přístupu...--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 17:04 (UTC)

Já jsem tu pro změnu nezaznamenal jednoznačný souhlas se zavedením, resp. změnou sémantiky toho čtvrtého parametru.

Souhlas s použitím 4. parametru pro účely vytvoření funkčního slovníku do cizojazyčného wikislovníku vyjádřil v diskusi Pod lípou kromě mě i Milda, Pyprilescu a předpokládám, že pro je i Standazx, když ho v tomto smyslu zprovoznil.

Mj. právě proto, že jsem jednoznačně předvedl, že byl původně používán na něco zcela odlišného a že je není až na výjimky potřeba.

Pro zápis dalších rodů byl sice čtvrtý parametr používán editory, ale pokud vím, nikdy takto nefungoval. Pro odkazy do cizojazyčných wikislovníků nějakou dobu úspěšně fungoval, takže se jedná přece jen o trochu jinou situaci. Nicméně za odhalení problému "schizofrenie" čtvrtého parametru a jeho odstranění vám ještě jednou děkuji.--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 17:04 (UTC)

Na ty výjimky je potřeba nalézt takové řešení, které nebude potenciální dírou do pekla, a pokud takové nebude možné, pak je třeba být velmi striktní v dodržování, kdy je možné takový parametr použít, hence má opakovaná žádost o odstranění hebrejštiny řešené automaticky udělátkem. (Kromě toho, proč posílat čtenáři více dat - not bene duplikovaných -, když je nepotřebuje - další to důvod pro odstranění.) Možná by to někdo z botopů udělal, když jim dáte vědět, abyste to nemusel dělat ručně.

Upravím to vaše řešení do vhodnější podoby a vy, prosím, zajistěte to odstranění. Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 3. 2014, 16:30 (UTC)

když už je tok textu nabourán tím vpisováním, tak takto:
A která přesměrování by tu podle vás měla být? Není to spíš dáno tím, že tu z principu prakticky žádné být nemá/nemusí?

Nemám seznam smazaných přesměrování, abych Vám z něj vybral konkrétní případy, ale dovedu si představit různá smysluplná. Např. vyjímka, ČEDOK, CCCP, אד"ר nebo kdo chce psa bít, hůl si vždy najde.

Vyjímka a CCCP můžou být jako samostatná hesla, s obsahem {{Chybný zápis}}. ČEDOK by mohl být samostatným heslem. U hebrejštiny nedokážu posoudit. Takže problémem zůstávají přísloví.

Ok, CCCP odvolávám, má zřejmě dost nosných významů v angličtině, aby mohla být samostatným heslem a na azbuku odkazovat pomocí {{Viz}}. Vyjímka už samostatným heslem je, uváděl jsem, že si ji (a jí podobné případy) dovedu docela dobře představit jako přesměrování. Ale netrvám na něm. O přesměrováních tato debata totiž vůbec nebyla, pouze jsem odpovídal na dotaz Dannyho B.--Shlomo (diskuse) 18. 3. 2014, 13:00 (UTC)

A teď myšlenka: Než řešit nesystémový čtvrtý parametr, což tedy udělat speciální šablonu/modul jen pro odkazy na takovéto případy? Šlo by tak ošetřit i více možných zápisů najednou, snadno kategorizovat a kontrolovat; a přitom to neomezuje případnou snahu o odstranění šablony {{P}}. JAn Dudík (diskuse) 18. 3. 2014, 06:18 (UTC)

Nevylučuji, že jsem to přehlédl, ale Mildův souhlas nevidím. Kromě toho, je tam dost argumentace proti, s níž se nikdo nevypořádal. Takže konsensem, natož pak jednoznačným souhlasem (o němž jsem psal), to nazývat zcela jistě nejde. Nehledě na to, že podle plánu popsaného níže (který je mnohem starší, než přidání čtvrtého parametru), pak veškerá diskuse o přidání čtvrtého parametru pozbývá stejně smysl.
Nejen dalších rodů, ale i čísla, jak jsem o víkendu zjistil (a opravil).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 3. 2014, 17:24 (UTC)

Milda:"U problému 1 jistě nebude spor o to, že čtvrtý parametr lze vrátit, pokud bude jeho užití řádně zdokumentováno." Já tam naopak nevidím žádnou argumentaci proti čtvrtému parametru, dokonce ani od Vás (nevylučuji, že jsem to přehlédl...). V podstatě jsem do dnešní diskuse pořádně nevěděl, zda vám čtvrtý parametr vadil jako takový, nebo zda jste ho pouze (prozatím) nezapracoval do vašeho udělátkového řešení. A ohledně toho mnohem staršího plánu: je možné se s jeho konceptem někde seznámit?--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 20:53 (UTC)

Mimochodem, v plánu je se celé šablony {{P}} zbavit, protože je to zbytečný opruz pro vkladatele a porušuje to DRY. Bez Luy to nešlo, teď už ty možnosti jsou, je jen potřeba pokrýt všechny eventuality.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 3. 2014, 16:41 (UTC)

To je dobrá zpráva, doufám, že dojde-li někdy k realizaci tohoto plánu, bude brán ohled i na názor komunity a uživatele, kteří chtějí mít možnost dostat se co nejjednodušším způsobem na odpovídající heslo cizojazyčného wikislovníku.--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 17:04 (UTC)

Proto jsem psal, že je potřeba pokrýt všechny eventuality.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 3. 2014, 17:24 (UTC)

Když už jsem byl zmíněn a vyskočilo mi upozornění… Moje vyjádření z 25. února se dalo chápat jako předběžný souhlas se 4. parametrem v situaci, kdy se zdálo, že to bez něho nejde – tato výchozí situace se ale mezitím změnila; mimo to bylo použito i jako srovnání, kde očekávám snazší a kde obtížnější nalezení shody.

Přesměrování z latinkového „CCCP“ na azbukové „СССР“ je zhůvěřilost, které se tady doufám nedožiju. Velmi časté chyby typu vyjímka si zaslouží vlastní heslo. (Vůbec zakládat přesměrování z chybných tvarů je příšerný zlozvyk z Wikipedie a ať tam taky zůstane.) V nemálo případech může být chybný zápis slova v jednom jazyce platným slovem v jiném jazyce, takže přesměrování stejně nejde použít, {{Viz}} je právě na tohle určená, příkladem může být české „co“ versus ruské či srbské „со“. Hebrejština byla vyřešena. Zbývají ta přísloví, kde se nejedná o chybný tvar, ale jinou platnou formu zápisu, kde je navíc riziko, že dvě formy jednoho přísloví budou v jiných jazycích znamenat každá něco jiného, minimálně, takže zde jsou přesměrování použitelná (osobně bych ale byl nejraději, kdyby se to podařilo napříč všemi Wikislovníku sjednotit, ale nevěřím že by to bylo reálné). Kde ještě je ten 4. parametr potřeba a není to řešitelné bez něj? --Milda (diskuse) 17. 3. 2014, 22:55 (UTC)

Pletete zde dvě témata dohromady - jednak poněkud abstraktní debatu o tom, zda jsou přesměrování na českém wikislovníku vítána či potírána; a za druhé otázka, pro která hesla potřebujeme 4. parametr. Budu se zde, s dovolením, věnovat jen tomu druhému.

Tvrdíte, že situace, kdy se zdálo, že to bez 4. parametru nejde, se změnila. Já ten dojem nemám, ale budu rád, když mi vysvětlíte, jak to nyní "jde" bez 4. parametru, třeba na výše zmíněném příkladu "Kdo chce psa bít, hůl si vždy najde." Další příklady pro možná využití, které mě napadají:

• slovní spojení psaná někdy se spojovníkem, někdy s mezerou a někdy jedním slovem
• slova s ligaturami
• slova se starším a novějším pravopisem
• různé typografické konvence (různé typy pomlček, uvozovek apod.)
• různé použití interpunkce (čárky, středníky, dvojtečky, pomlčky apod.)
• a určitě se časem najdou i další...

Mám samozřejmě na mysli situace, kdy obě/všechny varianty jsou v daném jazyce považovány za spisovné, pouze se editoři daného wikislovníku ujednotili na používání jedné z nich - zatímco na českém wikislovníku jsme se ujednotili nebo se ujednotíme na jiné.--Shlomo (diskuse) 17. 3. 2014, 23:53 (UTC)

Pokud jsou obě/všechny varianty spisovné, tak tu budeme mít hesla o obou a v každém z nich bude sekce "varianta zápisu". V překladech se pak odkáže na jedno z nich, zjevně to samé, které je na cizím Wikislovníku (nehledě na to, že si myslím, že tam budou rovněž všechna, vedena též jako varianty zápisu, nebo přinejmenším přesměrování).

Tomuto opravdu nerozumím. Na jednu stranu tady chcete mít hesla o všech přípustných variantách, na druhou stranu varianty, které mají svůj ekvivalent na wikislovníku v příslušném jazyce, mažete a necháváte tu namísto nich ty varianty, které ekvivalent na wikislovníku ve svém jazyce nemají.

Krom toho, opravdu má být v hesle Konec dobrý, všechno dobré. překladová sekce, která vypadá nějak takto:

přísloví

• slovenština: Koniec dobrý, všetko dobré. Koniec dobrý – všetko dobré. Koniec dobrý — všetko dobré. koniec dobrý, všetko dobré, koniec dobrý – všetko dobré, koniec dobrý — všetko dobré

... a něco podobného v x dalších jazycích?--Shlomo (diskuse) 18. 3. 2014, 12:11 (UTC)

Všechny případy, které jste zde uvedl, jsou bez problémů řešitelné stávajícími prostředky a postupy.
Máme tu 55 000 hesel a dělá se tu neskutečný humbuk kvůli pěti, které nota bene jdou rovněž vyřešit i stávajícími prostředky, a namísto toho se blokuje cesta k masivnímu zjednodušení vkládání překladů, to mi nepřijde zrovna uživatelsky přívětivé. :-/
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 3. 2014, 07:04 (UTC)

Nejde ani tak o těch pět hesel, která už čtvrtý argument mají, jako spíš o těch dalších 54 995, která by ho mohla využít. Plus dalších ∞ hesel, která by mohla vzniknout. Ok, trochu přeháním, ne všechna hesla mohou mít překladovou sekci a ne všechna budou mít pro 4. parametr využití. Ale argumentovat tím, že tento parametr využívá pouze 5 hesel je u otevřeného rostoucího projektu poněkud nepatřičné. Ledaže by cílový stav wikislovníku byl 5 větných hesel a další nebrat...--Shlomo (diskuse) 18. 3. 2014, 12:11 (UTC)

@Danny B.: Jestli už jste s úpravami modulu hotov, mohu poprosit i o zapracování vkládání čtvrtého parametru (alias atributu data-iw) do udělátka na mezijazykové odkazy? Můj návrh je zde, pokud to ovšem chcete napsat jinak, editujte s odvahou ;) --Shlomo (diskuse) 18. 3. 2014, 12:25 (UTC)

Zapracováno.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 3. 2014, 19:08 (UTC)

Judaísmo

S Vámi se člověk dozví věci!:-)--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 21:07 (UTC)

Bylo mi potěšením být užitečným ;) --Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:10 (UTC)

Hebrejština a spojovník

Zdravím.

Spojovník se odstraňuje vždy?

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 4. 2014, 15:12 (UTC)

V genitivních vazbách hebrejský wikislovník spojovník nepoužívá (papírové slovníky ovšem zpravidla ano...), ale v jiných případech jako u přípon, předpon, některých zkratek a v některých dalších případech zůstává i na he.wikt.--Shlomo (diskuse) 26. 4. 2014, 20:41 (UTC)

Výslovnost

Zdravím. Další možnost výslovnosti se přidává, ne maže stávající. --Dubicko (diskuse) 12. 5. 2014, 19:36 (UTC)

Děkuji za upozornění. Takhle je to lepší? --Shlomo (diskuse) 12. 5. 2014, 20:25 (UTC)

Ok, zabývat se naschvály je pro mne ztráta času. --Dubicko (diskuse) 12. 5. 2014, 20:39 (UTC)

Není třeba se hned urážet. Některé varianty, které jste vložila, jsou poněkud nezvyklé, takže nejedná-li se o chybu, je uvedení zdroje krajně žádoucí.--Shlomo (diskuse) 12. 5. 2014, 21:29 (UTC)

Čerpám z Random House Dictionary, který je např. online dostupný přes dictionary.com - žádám o navrácení smazaných edtací. --Dubicko (diskuse) 13. 5. 2014, 05:36 (UTC)

Díky. --Dubicko (diskuse) 14. 5. 2014, 10:23 (UTC)

Zájmenné tvary

Zdravím,

mám dva dotazy (anžto hebrejštině nerozumím):

1. Proč jsou zájmenné tvary vypisovány u substantiv? Cf. otec & otcův.
2. Proč se ta šablona jmenuje zájmenné tvary a ne zájmeno?

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 5. 2014, 17:42 (UTC)

Hebrejština vytváří pomocí přípon tvary, které spojují příslušné slovo (obv. substantivum, sloveso nebo předložku) s osobním zájmenem; vzniká tak slovní tvar, které do češtiny přeložíme buď genitivní vazbou (můj otec, tvůj otec, jeho otec atd.), nebo akuzativní vazbou (učil mě, učil tě, učil ho atd.). Přípona představující osobní zájmeno se navíc nepřipojuje k základnímu tvaru slova, ale v kořeni dochází obvykle k jedné či dvěma samohláskovým změnám. Název {{Zájmeno (he)}} nepovažuji za vhodný, protože stávající praxe je, že šablona se vkládá do takového slovního druhu, který je označen v jejím názvu; tato se ovšem nevkládá do zájmen, ale do jiných slovních druhů, které s osobním zájmenem propojuje.--Shlomo (diskuse) 21. 5. 2014, 18:05 (UTC)

A ta slova nejsou samostatný slovní druh?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 5. 2014, 18:26 (UTC)

Myslíte něco jako slovní druh "podstatné jméno se zájmennou příponou" nebo "přivlastňované podstatné jméno"? Ne, na nic takového jsem dosud v gramatikách nenarazil. Jistě by bylo teoreticky možné takový slovní druh nadefinovat, ale nevidím pro to ani žádný praktický důvod, takže si myslím, že to dosud nikdo neučinil. Konec konců i v češtině považujeme určité a neurčité slovesné tvary za stejný slovní druh...--Shlomo (diskuse) 21. 5. 2014, 20:08 (UTC)

Ne, to samozřejmě nemyslím. Ale "otcův" je jiný slovní druh než "otec", takže jsem tak nějak očekával totéž i v hebrejštině. (Jinak určitost slovesných tvarů s tím nemá nic společného.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 5. 2014, 20:38 (UTC)

"Otcův" nemá zase nic společného se zájmennými příponami. Srovnání s infinitivem a určitými slovesnými tvary je dle mého názoru vcelku vhodné; pokud ovšem pochopíte problematiku zájmenných tvarů i bez něj, nebudu Vám ho vnucovat.--Shlomo (diskuse) 21. 5. 2014, 20:54 (UTC)

Můžu poprosit o nějaký překlad některé z vložených tabulek? Ideálně pro každý slovní druh, kterého se to týká. Abych se v tom zorientoval. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 5. 2014, 22:42 (UTC)

Např. v hesle מֶלֶךְ v singuláru: můj král - tvůj (m) král - tvůj (f) král - jeho král - její král. V plurálu: náš král - váš (m) král - váš (f) král - jejich (m) král - jejich (f) král.--Shlomo (diskuse) 22. 5. 2014, 00:14 (UTC)

K jiným slovním druhům jsem se zatím nedostal, ale např. u předložky אֶל (=k) bude podobná tabulka se slovy znamenajícími v singuláru: ke mně - k tobě (m) - k tobě (f) - k němu - k ní; v plurálu: k nám - k vám (m) - k vám (f) - k nim (m) - k nim (f). U slovesa לִמֵּד (učil) budou významy v sg.: učil mě - učil tě (m) - učil tě (f) - učil ho - učil ji; v pl.: učil nás - učil vás (m) - učil vás (f) - učil je (m) - učil je (f).--Shlomo (diskuse) 22. 5. 2014, 00:27 (UTC)

Díky. Teď už se orientuji lépe. Zároveň jsem k tomu i trochu googlil. Primárně na tom byl matoucí ten název "zájmenné". Navrhuji to zaměnit za "Přivlastňovací tvary", "Tvary s přivlastňovacími sufixy/příponami" nebo něco takového, co nebude názvově matoucí tím, že to využívá v názvu jiný slovní druh.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 5. 2014, 12:52 (UTC)

"Přivlastňovací tvary" jsem sice začal používat, ale následně zavrhl, protože jsou na místě u substantiv, ale značně matoucí u sloves a předložek. Po pravdě řečeno mě nenapadá žádný název, který by byl srozumitelný, výstižný a přitom se vyhnul použití nějaké odvozeniny či překladu slova zájmeno...--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2014, 13:04 (UTC)

Názvosloví šablon vzorů

Zdravím,

šablony vzorů nemají názvy přeložené a přepsané do latinky, ale dodržují původní jazyk a písmo. Prosím, upravte své šablony tak, aby dodržovaly tento úzus. Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 5. 2014, 12:38 (UTC)

Upravovat není třeba, stačí přesunout. Nicméně bych byl rád, kdyby mohla zůstat alespoň přesměrování (tedy pokud se šablony dají substovat přes přesměrování...). Přece jen je pro editory pohodlnější nemuset přepínat klávesnici a dohledávat v seznamech šablon, kde je v názvu jaký dageš nebo patach.--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2014, 13:11 (UTC)

Přesunout určitě. Problém je, že ta latinka je matoucí (piel/en:piel; en:paal)... Ad přepínání klávesnice - když někdo tvoří hebrejské heslo, tak ji přeci tak jako tak přepíná na jiné části hesla...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 5. 2014, 15:44 (UTC)

No, nezdá se mi, že by zrovna u těchto případů hrozilo, že z nich někdy bude vytvořen vzor - nicméně pokud ano, pak by samozřejmě přesměrování muselo ustoupit. Nebo použít rozlišovač {{Vzor piel (he)}}. K tomu přepínání, samozřejmě že je to řešitelné, ale psaní hebrejštiny s vokalizací není zrovna pohodlné a přijde mi zbytečné trápit se s tím tam, kde to není nutné. Vzory přesunu a prosím tedy ještě jednou o ponechání redirectů, dokud nebudou někomu nebo něčemu vyloženě překážet.--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2014, 16:02 (UTC)

Díky. Není problém, zatím je nechávám. Ad hrozba tvorby - já se ve všech těch jazycích neorientuji, takže nevím, kde by to připadalo v úvahu, každopádně podobně jako v češtině tu máme řadu "neoficiálních" vzorů, buhví v kterém jazyce to tak může být také.

Ad vokalizace - když na to tak koukám, nešlo by to spíš udělat jako "subst:Vzor <nevokalizované slovo>|kořen|typ vokalizace" nebo tak nějak? Když bych znal pravidla, tak by neměl být problém to naprogramovat...

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 5. 2014, 16:23 (UTC)

Původně jsem to tak nějak chtěl udělat, jenže jsem zjistil, že šablony naprogramované přes modul nejdou substovat, tak jsem vymýšlel náhradní řešení. Pokud se to dá nějak obejít, rád se do toho pustím.--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2014, 17:51 (UTC)

Šablony naprogramované modulem samozřejmě substovat jdou, jen se to musí správně napsat a zavolat...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 5. 2014, 18:01 (UTC)

Hm, a nějaký návod nebo příklad by prosím nebyl?--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2014, 19:30 (UTC)

Přehlednost wikitextu

Zdravím,

často vídám, že píšete velmi zhuštěný wikitext. Ten je ale hůře přehledný. Prosím, používejte mezery mezi značkou pro prvek seznamu a obsahem, v nadpisech, kolem nadpisů odřádkovávejte, odsazujte parametry víceřádkových šablon apod...

==Příklad==
*špatného
===formátování===
#wikitextu
{{který
|je=pak
|hůře=čitelný
}}

vs.

== Příklad ==
* správného

=== formátování ===
# wikitextu

{{který
  | je = pak
  | lépe = čitelný
}}

Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 6. 2014, 09:22 (UTC)

Varianty zápisu s ligaturou

Dobrý den, nepřidávejte tyto nečeské varianty do českých hesel. Děkuji.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 7. 2014, 20:32 (UTC)

Nevím, co vás vede k tomu, označovat tyto varianty jako "nečeské". Ligatury fi a fl jsou příležitostně užívány, ve starší typografii bylo jejich užití mnohem běžnější; to platí i pro češtinu (viz např. Ottův slovník naučný). Prosím neodstraňujte je tedy ze sekce "varianty zápisu".--Shlomo (diskuse) 22. 7. 2014, 22:40 (UTC)

Jak sám uvádíte, je to záležitost typografická, nikoli jazyková. Na rozdíl od pravopisných nebo jinak stylově hodnocených variant nejsou tyto typografické speciality výslovně zmíněny ve stávajícím formátu hesla, před jejich přidáváním je tedy vhodné prodiskutovat případnou změnu doporučené struktury hesla. --Milda (diskuse) 23. 7. 2014, 00:49 (UTC)

Výslovně zmíněno ve stávajícím formátu hesla ovšem není ovšem ani to, že by měly být uváděny výhradně varianty pravopisné nebo „jinak“ stylově hodnocené; uvedení varianty s ligaturou je tedy v souladu se stávajícím zněním. Není ani pravda, že použití ligatur je záležitost výhradně typografická a ne jazyková (a už vůbec není pravda, že bych to někde tvrdil...); přípustnost použití ligatury často závisí na jazykové charakteristice (nepoužívají se na hranici morfému, ve zkratkách, značkách apod.), na což je zajisté „vhodné čtenáře upozornit“.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2014, 07:47 (UTC)

Vycházel jsem z platné české abecedy, kde ligatury obsaženy nejsou. Analogicky: nejsem si jist, zda bychom měli v němčině uvádět varianty psané švabachem.--Zdenekk2 (diskuse) 23. 7. 2014, 16:31 (UTC)

Odebírání minim

Zdravím,

když už odebíráte {{Minimum}}, bylo by praktické a vhodné, kdybyste tam naopak zajistil označení toho, co tam stále ještě chybí.

Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 8. 2014, 11:28 (UTC)

Neumím litevsky, takže to nedokážu posoudit, co všechno tam chybí. Samozřejmě budu rád, když to tam doplníte.--Shlomo (diskuse) 13. 8. 2014, 12:02 (UTC)

Mimochodem, existuje neurgentní šablona k označování toho, že je třeba některou část formálně upravit? Např. převést transkripci výslovnosti do IPA? Nebo je třeba ji nejprve vytvořit?...--Shlomo (diskuse) 13. 8. 2014, 12:35 (UTC)

Hm, nakonec proč něco označovat, když to jde smazat ... :( --Shlomo (diskuse) 19. 8. 2014, 00:32 (UTC)

Co je špatně

Takže jediným důvodem pro smazání je použití chybné úrovně nadpisu? Já Vážně nevím, když se mnou Danny B. nekomunikuje!--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 06:21 (UTC)

Dannymu B. do hlavy samozřejmě nevidím, ale jediným "prohřeškem" proti formálním požadavkům na hesla, který jsem našel, byla právě ta úroveň nadpisu. O tom, zda je takovou chybu natolik "nutno upravit", že je třeba vyhrožovat smazáním celého hesla, mám své pochybnosti. Každopádně uvedením nadpisu na patřičnou úroveň jakýkoli důvod/záminka k vložení této šabony odpadne.--Shlomo (diskuse) 20. 8. 2014, 21:10 (UTC)

Respektive, můžete mi tedy poradit, co mám dělat, aby mi tam furt nedávali šablony Ověřit a Upravit?--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 06:41 (UTC)

Podle mě jsou to často důsledky zbytečných chyb z nepozornosti. Takže věnovat heslu při tvorbě trochu víc pozornosti a pečlivosti - a tedy i času. Nespoléhat příliš na paměť a raději každý tvar, příznak, dělení atd. zkontrolovat. Třeba i víckrát a v různých zdrojích, když si nejsem jist. Jestli to pomůže proti vkládání urgentních šablon, nemohu zaručit. Ale určitě to pomůže kvalitě vytvářených hesel. BTW i když šablony Ověřit a Upravit považuji v mnohých případech (zejména z posledních dnů) za zbytečně těžký kalibr, prakticky vždy v takto označených heslech něco k ověření nebo upravení (formálnímu nebo obsahovému) najdu. Takže to zkuste brát i jako jakýsi feedback od zkušenějších uživatelů. Možná se vás takto snaží motivovat, abyste si chyby v heslech našel sám - a tím se naučil je v dalších heslech nedělat...--Shlomo (diskuse) 20. 8. 2014, 21:10 (UTC)

Já to vytvářím ze šablony. Co je v té šabloně špatně?--Juandev (diskuse) 21. 8. 2014, 21:39 (UTC)

Provedl jsem Vám v ní drobnou úpravu. Teď už jen tu "šablonu" správně vyplnit...--Shlomo (diskuse) 21. 8. 2014, 22:45 (UTC)

Názvosloví, shrnutí, úpravy

Zdravím,

prosím, nenazývejte šablonu {{Upravit}} urgentní šablonou, když jí není, a nepodporujte tak matení uživatelů šířením tohoto omylu, s nímž podle všeho zřejmě začal Juandev, který to z bůhvíjakých důvodů nazývá UU/UO, a tím vás tak možná zmátl. Děkuji.

Též shrnutí, prosím, vyplňujte tak, aby nebylo matoucí, ale odpovídalo skutečnosti (v to počítaje předchozí odstavec). U prdýlky jste neprovedl revert, nýbrž udělal všechny potřebné úpravy k tomu, aby tam nebyla zapotřebí šablona {{Upravit}}, neboť to nyní odpovídá formátu hesla. (I když správně by ta reference měla být šablonou, jak to následně provedl Milda, ale to není součást WS:FH, takže nad tím lze přimhouřit oko.)

A na závěr díky, že si dáváte tu práci opravovat Juandevovy chyby a nedodělky. Snad vám to vydrží i na těch jeho plánovaných tisíc hesel.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 8. 2014, 09:58 (UTC)

Šablona, která červenou cedulí křičí, že heslo NUTNĚ potřebuje úpravy, jinak bude může být oprveno dle připomínky Dannyho B. smazáno, je urgentní, i když to třeba nemá v názvu výslovně uvedeno.

Zmíněné shrnutí bylo formulováno správně, šablona tam neměla co dělat, proto jsem ji odstranil (a ve shrnutí uvedl "rv" + důvod). Úpravy, které jsem současně s tím provedl, byly žádoucí, nikoli však natolik nutné, aby odůvodňovaly vložení šablony {{Upravit}} a případné smazání hesla. Jejich provedení jsem ve shrnutí rovněž avízoval. To, že to byly zrovna ty úpravy, které jste požadoval, nebylo podle čeho poznat - možná by pomohlo, kdybyste to uvedl vy ve svém shrnutí nebo na diskusní stránce hesla. Nebo editoval s odvahou a přímo to opravil v kódu hesla. Nedá to o moc víc práce, než olepování hesla urgentními šablonami, o následných debatách nemluvě.--Shlomo (diskuse) 21. 8. 2014, 12:27 (UTC)

To, co píšete, ovšem neodpovídá skutečnosti - šablona praví, že heslo může být smazáno. Kromě toho je tam lhůta 90 dní, což má k významu slova "urgentní" dost daleko.

Šablona tam samozřejmě měla co dělat, neboť heslo neodpovídalo stanovenému formátu. Pakliže mu neodpovídá, je třeba jej označit, aby nezapadlo neupravené a nenarušovalo tak konzistenci a kvalitu projektu.

Co se týče shrnutí nebo diskusní stránky hesla - text šablony zcela jasně říká, že hesla mají vypadat podle Wikislovník:Formát hesla. Nevidím jediný logický a rozumný důvod, proč plýtvat časem na nekonečné opisování tam uvedených informací na další místa, když je na ně zcela jasně odkázáno. A co se týče editování s odvahou, raději trávím čas posouváním projektu kupředu ke zjednodušení práce s ním a pomáháním nováčkům, kteří mají chuť tento projekt rozšiřovat a udržovat uspořádaný, než nekonečným napravováním úmyslného ignoranství jiných, a proto tomu víc času než prosté označení k úpravě věnovat osobně nemíním. Pokud vám to přijde jako smysluplně strávený čas, jsme rádi za ty vaše opravy. Za sebe ale musím říci, že bych byl mnohem raději, kdyby se zakládala hesla rovnou kvalitní a správně formátovaná (což je naprosto triviální záležitost), než aby se tu muselo plýtvat lidskými zdroji na odstraňování následků zlomyslnosti a provokací jiných, které v konečném důsledku poškozují projekt jako celek, a znevažují tak i vaši práci. — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 8. 2014, 22:32 (UTC)

Formulaci jsem opravil, ve výsledku to ale nic nemění. Urgentní (= naléhavý, jsme přece na slovníkovém projektu) znamená, že někdo nebo něco na provedení úprav naléhá. Což tato šablona velmi vlezlým způsobem činí. To, jestli dává lhůtu 90 dní nebo 90 minut na tom principiálně mnoho nemění - i těch 90 dní jednou uplyne a do lhůty ke smazání budou zbývat poslední hodiny. A netvařte se, že možnost smazání je ryze teoretická, víte dobře, že ke smazání takto označených hesel tu často dochází se stručným shrnutím "uplynula lhůta k úpravě".

Nic proti tomu, mnohdy to je na místě, ale nepředstírejme si, že je to nevtíravá údržbová pomocná šablona. Pokud má být "neurgentní" a pouze označovat hesla, aby nezapadla, vytvořme ji jako necedulovou, aby jen zařazovala hesla do příslušných údržbových kategorií (něco jako {{Doplnit}} nebo {{Minimum}}). Nebo klidně i s vizuálním výstupem, jako má {{Doplňte zdroj}}, aspoň bude lépe vidět, v čem spatřuje vkladatel problém.

A když už jsme začal se slovíčkařením - ani to, co píšete vy, neodpovídá skutečnosti. Šablona neříká, že hesla mají vypadat podle WS:FH, nýbrž že by měla takto vypadat. Rovněž samotný WS:FH označuje popisovanou strukturu hesla jako "doporučenou", nikoli jako nutnou. Oproti tomu šablona jasně říká, že heslo potřebuje nutně upravit. Z toho vyplývá, že ne každá odchylka od WS:FH automaticky odůvodňuje vložení {{Upravit}}, nýbrž pouze ty, které jsou z nějakého důvodu obzvláště škodlivé. Což odkazy na skloňovaný tvar místo základního nebo překlepy typu přehození sekcí výslovnost a dělení opravdu nejsou.--Shlomo (diskuse) 21. 8. 2014, 23:43 (UTC)