Diskuse k modulu:Priznaky/seznam

Z Wikislovníku
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Přidání...[editovat]

Mohl by někdo přidat v gastronomii a v potravinářství (hází mi to chybu „Chyba skriptu: Chyba Lua na řádku 140: ']' expected near 'potr'. “)? Díky.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 5. 2013, 14:07 (UTC)

Relativizující příznak poněkud[editovat]

Rekapitulace diskuse vedené prostřednictvím shrnutí:

  • JAn Dudík: zastarale, zastaraleji, nejzastarleji, staře, prastaře, archaicky - tohle je modul, ne slovník (téměř) synonym
  • Palu: standardní příznak přejatý z PSJČ, SSJČ, SSČ a věřím i z dalších slovníků - poněkud zast. není zast.
  • Milda: zbytečně jemný příznak, zvlášť v situaci, kdy má být jeho užití dokládáno slovníky, které vycházely v rozpětí 80 a více let a s velkou pravděpodobností budou různé slovníky hodnotit jinak

Navazuji: Jde o to, že příznak poněkud relativizuje stylové charakteristiky. Pokud je něco knižní nebo zastaralé, je to mimo normální dnešní úzus. Pokud je něco poněkud knižní nebo poněkud zastaralé, znamená to, že to teprve zastarává nebo se to teprve vymaňuje z dnešního normálního úzu do knižního jazyka. Zdá se, že podobnou chybu jako zrušení relativizujícího příznaku "poněkud", udělal SSČ (v předchozím shrnutí jsem tedy nemluvil pravdu), což je názorně popsáno zde se slovem zášť, které je podle SSČ zastaralé, ačkoliv ve skutečnosti je poněkud zastaralé, zastarávající, dosud součástí normálního úzu (jak tvrdí SSJČ - obě viz zde). To platí také u slova fest. Fest se dosud v obecné češtině používá a určitě není zastaralé, podle SSJČ teprve zastarává. Nedělejme tedy tuto chybu a nebuďme originální tam, kde to přinese škody, zatímco užitek žádný. Nemá to ani žádné opodstatnění - místo šetřit nemusíme. --Palu (diskuse) 10. 2. 2014, 22:40 (UTC)

Má smysl to dělit takto na jemno?
výraz poněkud zastaralý se vztahuje k čemu? k datu vydání slovníku? kterého? nebylo by jednodušší nechat jen zastaralý, zvlášť, když i teno příznak kategorizuje jako Zastaralé výrazy?
JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2014, 06:28 (UTC)
To je ale stejné jako u "zastaralý", ten se taky datuje k vydání slovníku. Kategorizace je především kategorizace, ale v článku to může být definováno přesně, tedy i s relativizací, která skutečně v jazyku existuje. Některá slova jsou vytlačována z normálního úzu, ale zároveň nejsou už zastaralá. Proč o nich tvrdit, že zastaralá jsou? Může to dokonce v některých případech dokonce víc nepřesné, než to nechat jako neutrální a příznak zastaralé tam nedat vůbec. --Palu (diskuse) 11. 2. 2014, 19:48 (UTC)
Jak „nejsou už zastaralá“? Pokud je něco „poněkud zastaralé“, je to především zastaralé, jestli „poněkud“ nebo „neponěkud“ na tom nic nemění. Adekvátně: „poněkud malý“ by ve skutečnosti nebyl malý?--Zdenekk2 (diskuse) 12. 2. 2014, 09:23 (UTC)
Ne, poněkud malý je mezi malým a nemalým. Nebudu vás přece jako zkušeného kolegu učit výklad slov. --Palu (diskuse) 12. 2. 2014, 11:16 (UTC)
V tom případě doporučuji k hlubšímu studiu w:Příslovce („vyjadřuje bližší okolnosti dějů a vlastností, tedy nepopírá, nýbrž upřesňuje).--Zdenekk2 (diskuse) 12. 2. 2014, 13:35 (UTC)
Vždyť také příznak "poněkud zastarale" nijak svým významem nevylučuje, že jde o zastaralý výraz, tvrdí něco jiného. Upřesňuje, jakým způsobem je zastaralý: "malou měrou; trochu, částečně, jaksi." Výraz s tímto příznakem je tedy malou měrou zastaralý, trochu zastaralý, částečně zastaralý, jaksi zastaralý. Možná na Vás působí ten rozdíl titěrně a rozdělení příliš jemně, ve skutečnosti je ten rozdíl rezolutní. Slova jako zášť nebo fest (= pevně) do normálního úzu buď řadí, nebo neřadí (ale zároveň ho nijak nevymaňuje z příznaku "knižní" nebo "zastaralý", naopak). Slovo s příznakem poněkud zastaralé je zastaralé částečné - lze jej tedy i v normálním úzu použít. Slovo s příznakem zastaralé už zastaralo definitivně a v normálním úzu ho užít nelze. --Palu (diskuse) 12. 2. 2014, 18:27 (UTC)

Na tak jemné hodnocení zastaralosti nebo řídkosti užívání (což je další adept na sloučení několika příznaků) nemá Wikislovník kapacitu a není to ani jeho cílem. Nejsme projekt, který by tvořili výhradně graduovaní a renomovaní lingvisté, proto musíme vycházet z dostupných zdrojů. Janže, jak jsem uvedl jinde, čerpáme z více zdrojů vydávaných v průběhu 80 a více let, během kterých se jazyk vyvíjí, a od různých autorů. (Čerpat výhradně z jednoho nejnovějšího zdroje nemůžeme kvůli porušení autorských a souvisejících práv.) Co je v jednom slovníku nebo podle článku v lingvistickém časopisu teprve zastarávající, může být v druhém poněkud zastaralé, ve třetím už zastaralé a podle čtvrtého archaické. Jazykověda navíc není exaktní věda, kde by se dal výsledek spočítat s požadovanou přesností a opakovaně vycházel tentýž; hodnocení frekvence užívání slov závisí na výběru a rozsahu excerpovaných textů i na vlastním úsudku lexikografa. Když jako analogii použijeme přechodníky, tak s výjimkou několika ustrnulých tvarů (vida, chtě-nechtě, vyjma, soudě, počínaje-konče apod.) je většina mluvčích vůbec nepoužívá, ale část ano a někteří hojně; jsou tedy běžným, poněkud zastaralým nebo zastaralým jazykovým prostředkem? Snažit se uvádět tak jemné nuance na projektu tvořeném laiky je podle mě nesmysl, je to jako měřit krejčovským metrem rozměry domu na desetiny milimetru. --Milda (diskuse) 12. 2. 2014, 21:27 (UTC) ― Protože aktuálnost slovní zásoby a frekvence užívání jsou vlastnosti proměnlivé v čase, platnost těchto informací silně závisí na stáří slovníků. Čím bude jemnější hodnocení, tím bude tato informace rychleji zastarávat, a není v našich silách každých pět let přehodnocovat, jak moc je které slovo zastaralé, notabene když k tomu ani nemáme stejně aktuální zdroje, protože nové _profesionálně_ sestavené slovníky nevycházejí častěji než jednou za zhruba 30 let. --Milda (diskuse) 12. 2. 2014, 21:52 (UTC)

Dosavadní praxe byla taková, že jak heslo neobsahovalo informaci ověřitelnou z dostupných slovníků, byla do něj přidána šablona Ověřit a vynuceno tak odebrání informace. Tím pádem se tu ani žádní renomovaní nebo graduovaní lingvisté nemají šanci jakkoliv uplatnit a Wikislovník pouze de facto přeformulovává obsah jiných děl. Tím padá první argument o nedostatečných kapacitách (přejmout příznak umí každý).
Když vezmu celou tuto argumentaci jako celek, naprosto stejná logika platí pro jakýkoliv příznak, který si lze představit - celý jazyk se neustále plynule vyvíjí. Argumenty popírají existenci celého příznakování na Wikislovníku a přitom jsou vztaženy na pouhý jeden vybraný příznak, protože se subjektivně zdá být tento konkrétní třem Wikislovníkářům příliš podrobný. Přitom nejsou naprosto reflektovány jakékoliv argumenty neužitečnosti a problematičnosti svévolného zrušení legitimního příznaku, které má obdoby pouze v SSČ. Naráží zde touha po ověřitelnosti na touhu po přesnosti a celý koncept obžaloby příznaku "poněkud..." postrádá jakékoliv argumenty, které by vycházeli z objektivních skutečností nebo z nějaké reálné hrozby.
Je pravda, že jazykověda není nějaká měřitelná věda, ale jak jsem předvedl výše na dvou slovech, poškození obrazu jazyka zbytečným zrušením jednoho z příznaků je jasně zřetelné a není nevýznamné. Zjednodušeně - bude-li chtít napsat někdo současnou českou větu podle Wikislovníku s dotčenými slovy, je ochuzen o slova "zášť", "fest" a mnoho dalších, a to proto, že Wikislovník údajně nemá kapacity, nebo proto, že údajně nelze tento příznak dokládat (a podle argumentace žádný příznak, u ostatních se o tom ale z nějakého důvodu nehovoří). --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 15:52 (UTC)

lingvistika vs. jazykověda[editovat]

Nejsou náhodou příznaky lingv. a jaz. duplicitní? Myslel bych si, že jazykověda je totéž co lingvistika.--JOtt (diskuse) 3. 12. 2014, 16:16 (UTC)

Jsou, přehlédl jsem. Opravím.--Shlomo (diskuse) 3. 12. 2014, 16:52 (UTC)

Zamčení, přidávání dalších příznaků a „příznaků“[editovat]

Vzhledem k historii stránky jsem ji zamknul. Domluvte se v diskusi, jaké typy příznaků a jak detailně by měly být tímto seznamem a příznakovou šablonou řešeny. --Milda (diskuse) 13. 1. 2015, 23:35 (UTC)

Většina problémů, které spatřujete, neexistuje. Třeba teď jste to zamkl kvůli tomu, že Danny B. revertoval zanesení příznaku na Moravě. Dialektální příznaky jsou ale zcela běžné. Např. zde či zde. Stačí se podívat na slovníky. Prosím tedy o odemčení stránky, k zamčení není sebemenší důvod. --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:01 (UTC)

bližší specifikace příznaku[editovat]

Občas se vyskytne nějaký požadavek na hodně specifický příznak. Ovšem při bližším zkoumání se ukáže, že příznak už existuje, jen by jej chtěl dotyčný blíže specifikovat. Což udělat ještě (pojmenovaný) parametr např. upřes, kam by se napsalo upřesnění u úzce specifického významu. Typicky se jedná o slangové slovo, které používá určitá komunita. Pak by se do hesla vložilo třeba {{Příznaky|cs|slang|upřes=mezi bezdomovci}}, což by mělo výstup (slangově mezi bezdomovci). Výhodou by bylo, že by se zbytečně nedrobily příznaky přímo v modulu. Nevýhodou, že by nebyla zaručena jednota v rámci stejného upřesnění - což by ale šlo řešit monitorovací kategorií (např. Monitoring:Upřesnění/mezi bezdomovci). Co na to ostatní? JAn Dudík (diskuse) 19. 2. 2015, 09:34 (UTC)

Souhlas... pokud to technicky lze.... --Dubicko (diskuse) 19. 2. 2015, 09:35 (UTC)
Dobrý nápad. Popis příznaku ničemu neublíží a může dost pomoct. --Palu (diskuse) 19. 2. 2015, 10:38 (UTC)
Ano, především různá nářečí by se takto dala upřesňovat.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 11:31 (UTC)
Nejsem si jistý. Právě příznaky zkoumám (tedy snažím se pochopit), takže nemohu říct, jestli je to dobré nebo špatné. Na en uvádí geografické, sociální, gramatické a další příznaky. Jestli tomuto návrhu rozumím dobře, tak chce dělat kombinace těchto skupin? "Slangově mezi bezdomovici" je kombinace gramatického a sociálního příznaku. Jak se to bude kategorizovat? Existuje "neslangově mezi bezdomovci"?--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 11:51 (UTC)
Já jsem to pochopil tak, že jen přibyde k příznaku upřesňující popis. --Palu (diskuse) 19. 2. 2015, 11:57 (UTC)
No to přibyde, ale to je ta technická část návrhu. Mě zajímá ta praktická část, ty dopady a ta sématika takového nástroje.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 12:06 (UTC)
Tady třeba vidím použití Shlomem, které bych řekl, že není přesné. Psát příznak typu V Americe v Chile. Tady podle mne by mělo být možnost přidat příznak v Chile.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 12:48 (UTC)
K tomuto konkrétnímu příkladu dodám, že v učebnicích španělštiny se udává, ve které konkrétní zemi se tento význam takto používá.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:06 (UTC)

Modul upraven, jen parametr jsem nazval hezky česky upřesnění=. Monitoring funguje zatím pouze nahrubo, pro sledování, kde je parametr použit, bude-li zájem, lze rozpracovat. Ukázka k vidění v proflákntém hesle cabecilla#podstatné jméno(2). --Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 12:53 (UTC)

Aha, to jsme trošku editovali ve stejný čas. Myslíte si, že již je na to konseznus a může se to zavést? Diskuse začala teprve dnes ráno. Co kdyby jsme dali příležitost i ostatním se vyjádřit a nechali to tu ležet pár dní?--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:03 (UTC)
s několikanásobným editačním konfliktem:
Revertoval jsem to, protože to vůbec nebylo architekturně a algoritmicky promyšlené, a tudíž to nemohlo rozumně fungovat. Nehledě na to, co již okomentoval Juandev. Podrobnější povídání napíšu později.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 19. 2. 2015, 13:13 (UTC)
Na podrobnější povídání jsem zvědav. Mně to rozumně fungovalo, byť jen velice krátce.--Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 13:56 (UTC)
Mně se tam ukazuje (ukazovalo) jen „v Americe“ (v Chrome i IE) a napadá mě tak, jestli by neměly být preventivně zamčeny všechny moduly.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 13:16 (UTC)
Nevidím důvod v zamyskání všech modulů.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:27 (UTC)
@Zdenekk2: Mně se tam ukazovalo i upřesnění. Vzhledem k tomu, že parametr byl v provozu asi 9 minut, než ho smazal jistý uživatel, jehož architekturně a algoritmicky nedomyšlený experiment zde visí a narušuje formát jednoho významného slovníkového hesla již 2½ roku. Je tedy docela možné, že jste se netrefil zrovna do tohoto krátkého okamžiku, kdy byl parametr plně funkční.
@Zdenekk2: Ad zamykání: Nechcete náhodou preventivně zamčít všechny jmenné prostory kromě uživatelského? Že by si každý bastlil na svém písečku a teprve až by měl něco hotového, tak by mohl požádat správce, kteří by se (možná) v následujícím půlroce rozhodli, jestli je jejich editace dostatečně přínosná, aby mohla být aplikována i v hlavním jmenném prostoru? A jste si jist, že víte, co znamená předpona wiki- ve slově Wikislovník? S pozdravem, --Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 13:56 (UTC)
Všiml jste si v posledních změnách, v kolika modulech už se revertovalo? A jste si jist, že všichni, kdo se v tom vrtají či chtějí vrtat vědí, v čem se vrtají a co všechno jejich vrty ovlivní? S pozdravem--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 22:27 (UTC)
Ano, uživatelé se vrtají v modulech. Vrtají se také v šablonách, v přílohách a dokonce i v hlavním jmenném prostoru. A jsem si jist, že zdaleka ne všichni rozumějí tomu, co svými vrty způsobí. Proto je zde možnost vrty, které jsou škodlivé, revertovat. Pokud je prioritou projektu to, aby zde nebyly reverty i za cenu stagnace, pak je samozřejmě vhodným nástrojem zamčít (nebo snad raději zamknout) vše, co se zamčít či zamknout dá. Je-li prioritou rozvíjení projektu v prostředí otevřené komunity a otevřené diskuse i za cenu příležitostných revertů, je zamykání nástrojem krajně nevhodným a jeho užívání by se mělo omezit na extrémní případy a situace.
Co se ovlivnění týče, přidání dosud neužívaných příznaků do seznamu neovlivní samo o sobě vůbec nic. Naopak jejich odstraňování může ovlivnit (a ovlivňuje) obsah hesel, v nichž jsou odstraňované příznaky již použity. Proti tomu ovšem zamčení modulu nepomůže, protože dosavadními odstraňovateli byli výhradně správci, kterým - na rozdíl od přidavatelů - zůstala možnost editace modulu přístupná. Co kdybychom tedy naopak zamknuli modul pro správce a nechali možnost editace ostatním uživatelům? :)))) --Shlomo (diskuse) 20. 2. 2015, 07:23 (UTC)

Tak nic, myslel jsem, že se nám bude diskutovat snadněji, když uvidíme, o čem je řeč. Jinak, jak jsem psal výše, nemám problém se přeorientovat zpátky na bezmodulové příznakování.--Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 13:56 (UTC)

Proč by to rozumně nefungovalo:

Šablony {{Příznaky}} i {{Příznak2}} podporují více parametrů, tudíž i více příznaků. Vezměme si např. situaci se zápisem {{Příznaky|cs|slang.|zast.}}, což nyní dává (slangově, zastarale). Přidejme to upřesnění {{Příznaky|cs|slang.|zast.|upřesnění=mezi bezdomovci}} - výsledkem by po Shlomově upravě bylo (slangově, zastarale, mezi bezdomovci). Tím už vzniká určitá nejasnost ve výkladu - je to slangově A zastarale A mezi bezdomovci, nebo slangově A zastarale mezi bezdomovci, nebo jak to zamýšlel vkladatel slangově mezi bezdomovci A zastarale? Tady se to ještě vztahuje k jedinému parametru, takže by to do jisté míry šlo vyřešit jejich pořadím a zrušením poslední čárky. Ale co když budu chtít mít třeba slangově mezi bezdomovci v Americe v Chile? To už bych se Shlomovým kódem udělat nemohl. Např. {{Příznaky|cs|slang.|am.|upřesnění=mezi bezdomovci, v Chile}} by dalo (slangově, v Americe, mezi bezdomovci, v Chile). A co když budu chtít upřesnit ještě více příznaků? Jsou tu slova, která jich mají více a jistě by se daly více konkretizovat.

Další věcí byl monitoring. Napsáno to bylo tak, že se monitorovaly "vlastní příznaky" pouze pokud byly zadány v šabloně {{Příznaky}}, šablonu {{Příznak2}} to ignorovalo. To, že název monitorovací kategorie neodpovídal názvosloví, už je jen detail.

Jak z výše uvedeného vidno, tak použitý postup nebyl vhodný, proto jsem to revertoval.

(Kromě toho je třeba se vůbec nad příznaky a jejich používáním zamyslet globálněji, protože současný stav je problematický, ale o tom budu psát časem jinde.)

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 19. 2. 2015, 22:45 (UTC)

K námitce více příznaků
  1. Nejasný vztah mezi jednotlivými příznaky je úplně stejným problémem i bez parametru upřesnění. Vezmeme-li váš příklad {{Příznaky|cs|slang.|zast.}}, není jasné, zda toto slovo/význam se dnes používá pouze ve slangu a jeho použití ve všeobecné mluvě je zastaralé, nebo zda toto spojení se dříve používalo ve slangu a dnes už se nepoužívá vůbec. Nedávno se to tady konec konců u jednoho hesla řešilo tuším v kombinaci {{Příznaky|cs|zast.|nář.}}, přesný odkaz se mi nechce dohledávat, protože se tam stejně nic nevyřešilo. Každopádně úprava zapadala do stávající podoby modulu; máte-li výhrady proti jeho nevhodné architektuře a algoritmizaci, je třeba směřovat námitky na autora modulu, ne na toho, kdo se jeho představy držel a rozvinul ji o krůček dál.
  2. Parametr bylo možné bezproblémově a srozumitelně použít alespoň u některých příznaků (např. {{Příznaky|cs|slang.|upřesnění=mezi zaměstnanci železáren}} nebo {{Příznaky|cs|sport.|upřesnění=basketbal}}. Pokud není, nelze ho použít vůbec.
K námitkám chybného monitoringu
  1. Uvedl jsem, že monitoring je pouze prvotní nástřel a lze ho dle potřeby upravit. Konkrétně monitorování použití i v šabloně {{Příznak2}} bylo možné doplnit odmazáním dvou řádků kódu, doplnění monitoringu do samostatné kategorie by bylo jen nepatrně složitější. Což jako zkušený programátor samozřejmě dobře víte. Dopouští-li se podobných diskusních faulů jiní uživatelé, jsou obvykle bleskově onálepkováni jako trollové...
  2. Nevšiml jsem si, že by zde bylo závazné pravidlo pro názvosloví monitorovacích kategorií. Pokud se vám mnou dle mých nejlepších schopností a možností vybraný název nelíbí, můžete si ho změnit dle Vašich představ, od toho jsme (zatím pořád ještě) wikiprojekt.--Shlomo (diskuse) 20. 2. 2015, 07:23 (UTC)
Z výše uvedeného vyplývá, že Dannyho revert byl naprosto zbytečný. S ohledem na to, jak neurčitelné je Dannyho "časem", se obávám, že cesta přes "globální zamyšlení nad příznaky a jejich používáním" bude stejně neprůchozí, jako cesta k uživatelsky srozumitelnému uspořádání kategorií přes "komplexní řešení kategorií připravované [před rokem] v rámci týdnů".--Shlomo (diskuse) 20. 2. 2015, 07:23 (UTC)
Já bych to tak černě neviděl, o směřování projektu rozhoduje komunita a to jestli jsou mezi ní lidé, schopní to provést. A já vidím, že tu tací lidé jsou. A teď k mím dotazům. Píšete, že monitorovat se to dá. Tedy pokud se ptám jestli bude kategorie na slangově mezi bezdomovci, tak se to dá naporgramovat jak potřebujeme. Tedy Kategorie:Slangově mezi bezdomovci, nebo rovnou 3 kategorie Kategorie:Slangově mezi bezdomovici, Kategorie:Slangově, Kategorie:Bezdomovici? Dále jestli tomu rozumím dobře, počítáte s tím, že nelogické/špatné kombinace budou prostě vznikat (nic není dokonalé) - pak by jsme mohli mít možnost takové nelogické kombinace onačovat, třeba vhozením do údržbové kategorie.
A ještě píšete, že označování příznaků vlastně není jasné (zřejmě zdroje v tomto nejsou tak precizni), takže je to hodně intuitivní. Tím jste zodpověděl i několik mích otázek ve kterých se rýpu na Wikiverzitě.
V tom případě bych souhlasil se zavedním.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 08:14 (UTC)
Ty poslední dvě monitorovací kategorie zavést jistě lze (pro slangové výrazy již dokonce existuje). Průniková kategorie asi rovněž půjde vytvořit, ale až po dořešení problému s přiřazením popsaného Dannym B.. Řešení přitom může spočívat třeba v tom, že se dohodneme (a následně v dokumentaci popíšeme...) že upřesňující text se vztahuje pouze k poslední položce. Nebo že se vztahuje ke všem položkám. Přiřazení různých upřesnění k jednotlivým příznakům stylem upřesnění1=...|upřesnění2=... by vyžadovalo trochu pracnější řešení v modulu, ale myslitelné je taky.--Shlomo (diskuse) 21. 2. 2015, 21:37 (UTC)
Áha. Díky!--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 09:47 (UTC)

Zmiňujete nejasný vztah mezi příznaky, zatímco tady běží o vztah konkrétního příznaku a jeho upřesnění, takže první bod a tvrzení, že to zapadalo, je zcela mimo. O zcela zbytečné jízlivé poznámce na jeho konci ani nemluvě, nehledě na to, že v ní manipulativním způsobem podsouváte zdání, že modul je od začátku špatně. To samozřejmě není pravda, neboť vznikal na základě v dané chvíli známých potřeb, a těm všem zcela beze zbytku vyhověl. (Mimochodem, papouškováním termínů bez znalosti jejich obsahu a jejich používáním často zcela mimo kontext tu trpí jiný uživatel, opravdu se chcete snižovat na stejnou úroveň?)

Druhý bod obhajující bezproblémové a srozumitelné použití alespoň u některých příznaků je minimálně fakticky nepřesný. Správně by tam mělo být, že pouze za podmínky, kdy je použit právě jeden příznak. Pak by to tvrzení bylo fakticky správné. Ale už ne prakticky reálně. Jestliže něco v části případů funguje a v druhé ne, pak to není bezproblémové, ale značně problematické a nepoužitelné a je to hrubá programátorská chyba.

Co se monitoringu týče, byl to jen další ze seznamu důvodů, proč to bylo revertováno. Ano, jako progamátor samozřejmě vím, jak se to dalo upravit, ale proč bych upravoval část něčeho, co je špatné celkově? To, že tu není explicitní psané závazné pravidlo, vás neopravňuje k ignoraci zvykových pravidel. Eventuálně jste se mohl zeptat, jak by bylo vhodné takovou kategorii nazvat.

A zcela jste se ve své reakci vyhnul faktu, že jste danou úpravu provedl, aniž by byla jakkoliv konzultována (čímž byste se mimo jiné vyhnul blamáži s naprosto nevhodným provedením), což zmiňoval i Juandev.

Takže za oprávněností revertu si stojím.

časem je určitelné docela dobře - stačí tu obecně přestat planě plkat v diskusích a nevynucovat si tak moje reakce. Pak budu mít více času na to se věnovat koncepčním otázkám. Jistě jste za tu dobu, po níž tu editujete, postřehl, že já jsem systematik a raději se věnuji tomu, abych tu programoval vylepšení, která vedou ke zjednodušování práce a zlepšení využitelnosti. Když tu ale musím pořád po různých diskusích vyvracet tu faktické nesmysly, tu pomluvy, nezbývá na to logicky moc času. A věřte mi, že bych ho raději trávil oním vytvářením koncepcí a jejich následným uváděním do praxe naprogramováním, což je na rozdíl od nikam nevedoucího diskutování (tím spíše tam, kde se diskutující odchylují od jádra věci a uchylují se k argumentaci ad hominem, argumentačním klamům, jízlivosti a dalším nekonstruktivním přístupům) pro projekt a jeho uživatele užitečné. A pak také bude záležet i na tom, jak rychle a jak přesně budete schopni popsat svoje potřeby.

Mimochodem, jak jste si jistě všiml, tak když jsem napsal později, napsal jsem zmiňované vyjádření po nějakých 9,5 hodinách. Takže ta jízlivost stran časem byla rovněž nemístná, pročež vás vyzývám k jejímu zanechání a pokračování další diskuse pouze v neosobním a konstruktivním tónu a jen k věci. Děkuji.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 09:14 (UTC)

Trochu to tu začíná připomínat situaci, že Danny B. nechce aby se mu někdo vrtal v kódu. Že on tady pomáhá projektu tím, že programuje a vytváří nějakou koncepci a pokud mu někdo zasahuje do kódů a nebo ho nutí diskutovat, tak na to ostatní doplatí, protože se něco nenaprogramuje (tomu já říkám manipulace).
Tak si to uveďme na pravou míru. Wikislovník je otevřený "wiki" projekt, kde se koncepce vytváří na základě konsenzu komunity. Pokud tady hovoříš o nějaké koncepci, nebude problém mne nalikovat na místo, kde jsi ji představil a kde byla diskutována s komunitou. Stejně tak jako mají všichni právo vytvářet obsahovou část Wikislovníku, tak mají všichni právo se podílet na koncepcích a programování tohoto projektu. Čili zapomeň na to, že budeš někomu bránit se hrabat v kódech, které možná považuješ za své. Tím, že jsi je napsal na Wikislovníku, jsi je automaticky dal - dle znění licence - k volnému užití.
Představa jen já udělám věci dobře a správně je pomýlená - jedná se o tzv. kognitivní omyl. Na druhou stranu máš na tuto představu nárok, ale bohužel vůči této představě jsme otevřený wikiprojekt. Samozřejmě není tvojí povinností upravovat Shlomův kód, ale je to věc, kterou by řada lidí čekala od správce - tedy, že bude nápomocen a bude vytvářet a vylepšovat.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 09:33 (UTC)

Další z řady soustavných ničím nepodložených spekulací, manipulací s fakty a pomluv. První odstavec je zcela nesmyslná a ničím nepodložená pomlouvačná implikace. Začátek druhého odstavce je vyjadřování se úplně k ničemu, neboť nikde nebylo o existenci zmiňované koncepce nic řečeno. Prostřední větu - pokud vím - nikdo nerozporuje. Konec druhého odstavce je opět ničím nepodložená pomlouvačná dikce snažící se implikovat, že někomu v něčem bráním, ač to vůbec neodpovídá realitě. Tvými představami netrpím. A ano, není mojí povinností, ani povinností kteréhokoliv jiného správce, opravovat zjevné chyby zanesené jiným uživatelem. Ono totiž vůbec není povinností správců otročit (soustavným) narušovatelům funkčnosti projektu, ba naopak, očekává se od nich, že takovým věcem budou bránit a chránit tak projekt.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 10:38 (UTC)

Část tvé odpovědi je negací mích příspěvků. S tím souhlasím. Prezentuji své názory a nikomu je nevnucuji. Naopak tvůj souhlas se mnou ve věci poviností správce je chybní. V tomto spolu nesouhlasím, takže to nemůžeš vydávat za souhlas. Obraty "zjevně zanesené chyby" a "otročení" jsou tvým osobním názorem (bohužel prezentovaným jako fakta). Pokud považuješ opravu Shlomova kódu za otročení, pak není důvod mu bránit, aby tam ten kód vepsal on, nebo kdokoliv jiný. Já si nemyslím, že Shlomův zásah byl narušitelský, jak píšeš. Takže to je opět tvůj osobní názor, protože můj je jiný.
Prostě nikdo tě nenutí, po někom opravovat kódy. Zároveň ale nemůžeš blokovat jiné, aby kódy vytvářeli, byť si myslíš, že je to "škodlivá" činnost. Já si to nemyslím. Navíc výše se ti vyjádřili lidi, že je o to zájem.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 12:08 (UTC)
Závěrem dodám, že tato diskuse už k ničemu nevede. Takže bych ještě chvíli počkal a pokud bude konsenzus, tak budeš moci to do toho kódu správně zanést. Pokud bys ale měl mít pocit otroctví, pak to prosímtě nedělej. Je tu dost jiných schopných programátorů jako Jan Dudík, Shlomo, Mormegil a další, kteří to také zvládnou.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 12:12 (UTC)

@Danny B.:Za oprávněností revertu si stát můžete, nic to nemění na faktu, že revert byl zbytečný. Přidaná funkčnost ničemu neuškodila a účastníci diskuse o její potřebnosti si aspoň mohli na svých pískovištích vyzkouše, jak funguje. Do jisté míry bych ještě chápal revert mojí praktické ukázky použití s odůvodněním, že hlavní jmenný prostor není určen pro experimenty a demonstrace; musel by ho ale provést někdo jiný, protože od Vás by takové zdůvodnění neznělo příliš přesvědčivě.

K vaším výhradám:

  1. Není-li v případě existence více příznaků vyjasněn vztah mezi příznaky samotnými, není možné chtít po upřesňovacím parametru, aby jasně vyjadřoval vztah ke konkrétnímu příznaku.
  2. To, že modul je od začátku špatně, jste si sám potvrdil v následujícím odstavci: „Jestliže něco v části případů funguje a v druhé ne, pak to není bezproblémové, ale značně problematické a nepoužitelné a je to hrubá programátorská chyba.“
  3. Bezproblémové a srozumitelné použití alespoň u některých příznaků je fakticky přesné, vaše dodatečná podmínka je podmnožinou kritérií představovaných neurčitým zájmenem „některých“. Zda by bylo takové použití i praktické a přínosné a jakým způsobem by mělo být definováno, to mělo (mohlo) být předmětem další diskuse, než byla odvedena k úplně jiným tématům.
  4. Ad monitoring: Vaše argumentace je nekonzistentní. Na jednu stranu tvrdíte, že chybně (?) provedený monitoring byl jedním z důvodů revertu, na druhou stranu souhlasíte, že by bylo možné ho snadno opravit, a neopravoval jste ho jen proto, že jste editaci stejně revertoval z jiného důvodu (tedy že monitoring vlastně důvodem k revertu nebyl).
  5. Co se názvu kategorie týče, neignoroval jsem zdejší zvyklosti záměrně, pouze netuším, jak se s nimi seznámit. Vycházel jsem z názvu kategorie navrženého JAnem Dudíkem v dobré víře, že správce nebude navrhovat název, který je podle názoru jiného správce nepřípustný. S dotazy směřovanými na Vás nemám příliš dobré zkušenosti (viz nezodpovězené dotazy z 25. 5. 2014, 1. 2. 2015); chápu, že jste zaneprázdněn jinými činnostmi, ale tím spíš Vás nechci obtěžovat dotazy, o kterých ani netuším, že mají být položeny.
  6. Ad neprokonzultovanost: Nevšiml jsem si, že byste Vy své úpravy kódu vždy předem konzultoval... A není pravda, že jsem se této výtce „zcela vyhnul“; Vyjádřil jsem se k ní ve smyslu, že se jednalo o ukázku za účelem rozvinutí další diskuse. Uživatel:Juandev byl s tímto vysvětlením, zdá se, spokojen a Vy sám jste tuto námitku ani nevznesl, ani dále nerozvíjel; je tedy poněkud unfair mi vyčítat, že jsem se k ní znovu nevyjadřoval speciálně pro Vás.

Poznámka o neurčitelnosti časových specifikací Vašich příslibů nenaráží na 9½ hodiny mezi revertem a jeho zdůvodněním (i když i to je poněkud nestandardní, nejedná-li se např. o revert chyby nebo vandalismu, která/ý se okamžitě projeví na exponovaných místech), jako spíš na váš 2½ roku spící experiment s heslem a s oznámeným pokračováním „do konce týdne“ a na váš téměř rok starý příslib komplexního řešení kategorií „v rámci týdnů“. Pokud se tyto záležitosti pohnou ze stavu „mrtvý brouk“ směrem k nějakému řešení, zvážím i omezení svých, jak vy říkáte „jízlivých“ poznámek.--Shlomo (diskuse) 21. 2. 2015, 21:37 (UTC)

Jejdamane! já navrhnul okamžitý nápad k další diskusi - rozhodně to nebylo míněno jako "udělejte to hned". Vícenásobné příznaky by nejspíš šly řešit číslovaným parametrem: {{Příznaky|jazyk|příznak1|příznak2|příznak3|upřesnění2=Foo}}. @Juandev: já nejsem programátor, to už bys vědět mohl, maximálně drobné úpravy stávajících kódu. JAn Dudík (diskuse) 22. 2. 2015, 20:52 (UTC)

Kuchyně[editovat]

Je použití v oblasti kuchyně zralé na příznak? Zřejmě nějaká oborová mluva.--Juandev (diskuse) 26. 2. 2015, 08:57 (UTC)

Pochybuji, nikde jsem na to zatím nenarazil - pouze na kuch. s významem „kuchařský slang“. Máte nějaký konkrétní příklad použití? Jinak v případě potřeby lze použít ručně zformátovaný příznak ''(v kuchyni)''.--Shlomo (diskuse) 26. 2. 2015, 09:09 (UTC)

Tak zdroj k významu garrafa corchera uvádí "kuch." Jestli je to příznak nevím, ale dovedu si představit, že nějaká odlišná mluva kuchařů existuje. Celé mě to s těmi příznaky připadá složité. Že jeden člověk zná slovo lístek, které je uváděno s příznakam bot. u významu malý list byť není botanik, me vede k názoru, že tu zřejmě máme v příznacích pěkný guláš.--Juandev (diskuse) 26. 2. 2015, 09:28 (UTC)

Je třeba rozlišit mezi odbornou (spisovnou) kuchyňskou terminologií a kuchařským slangem (nespisovným). Obojí je myslitelné, a používá-li se to v citovatelných zdrojích, nevidím důvod to tu nemít. Jinak nevím, v jakém zdroji jste to našel vy, já ale mezitím prolistoval příznaky, které používá Duden (Deutsches Universal Wörterbuch A-Z) a našel jsem Kochk. (=Kochkunst), takže koriguji svůj názor na (ne)oprvněnost tohoto příznaku, použití pro něho zřejmě nějaké bude. Přinejmenším v němčině a jak se zdá, i ve španělštině ;)
S názorem, že v příznacích je guláš (slangově, nekuchyňsky) nelze než souhlasit. Názory na jeho estetickou hodnotu už jsou otázkou úhlu pohledu. --Shlomo (diskuse) 26. 2. 2015, 10:39 (UTC)

Mám to z online slovníku z nakladatelství Larousse. Teď jsem se ještě díval a skutečně to tam uvádí jako příznak. Tak oni tydle velký národové, mají určitě třeba co se týče kuchyně rozvitější a specifičtější slovník. V češtině to slovo může být všeobecně známé, ale v ručitých jazycích to tak být nemusí.--Juandev (diskuse) 26. 2. 2015, 10:49 (UTC)

Např. ISBN 80-2001080-7 uvádí kuch. jako příznak kuchařství, kuchařský, v modulu je již gastr. coby gastronomie. -xfi- (diskuse) 27. 2. 2015, 15:10 (UTC)

Oprava[editovat]

Správci ještě na četné prosby stránku neotevřeli, nárokují si bez jakéhokoliv konsensu komunity či předešlé diskuse editaci této stránky. Proto nechť zanesou úpravu, která sloučí příznak mazlivě a hypokoristicky. Řekl bych, že jde o synonyma. Potom bych rád připomněl, že pro Dannyho B. a Mildu byl vznesen požadavek na potvrzení mandátu při novém komunitním hlasování. To souvisí i s tímto modulem, protože právě Milda nekonsesnuální zamčení provedl. --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 09:29 (UTC)

Opravíte výskyty?--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 15:14 (UTC)
Ten odkaz, že jsem tu pravděpodobnou chybu zanesl já, je milý, ale spíš je potřeba, aby někdo potvrdil, že jde o chybu a aby někdo buď zanesl opravu a nebo odemkl stránku (to byl hlavní důvod, proč jsem chybu - byť po sobě - nemohl opravit). Naštěstí to poslední se stalo, takže by bylo dobré potvrdit od někoho dalšího (třeba od Vás), že jde skutečně o chybu a že je dobré to opravit. Když už je to vlákno založeno a odemčením se stalo téměř zbytečné, tak by bylo hezké aspoň využít tento jeho potenciál - tj. poradit se, jestli je to opravdu chyba. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 06:01 (UTC)
Česky „mazlivě“ by mohlo stačit.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 15:38 (UTC)
OK, sloučím to a opravím. Jen se mi nedaří vyhledat standardním vyhledáváním příznaky (hypok.), takže nevím, jak najít hesla, která mám opravit. Víte jak na to? Nějaká kategorie nebo..? --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:30 (UTC)
Kategorie najdete po nejbližší aktualizaci na Special:WantedCategories ve tvaru <jazyk>/Hypokoristika a <jazyk>/Mazlivé výrazy. Wikipedie uvádí, že jde česky o slovo domácké nebo mazlivé. Příznak domácky v modulu již rovněž existuje. Takže dva výše zmíněné jsou k němu zjevně duplicity a měly by být po nahrazení jejich výskytů odstraněny.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 3. 2015, 22:04 (UTC)
Díky. Odpovídá tomu i SSJČ (domácky, mazlivě). Tak který převládá? Nebo který tu nechat? Mazlivě je podle mě trochu výstižnější, protože hypokoristikon má vyjadřovat nějaký vřelý vztah. Domácky evokuje spíše domácké, domácí užití, ale to je možné i mimo domácnost a v domácnosti stejně tak můžeme použít jiný charakter slova. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 22:10 (UTC)
Prozatím se dají výskyty najít takto (asi nechat „domácky“).--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 22:16 (UTC)
Upřesnění: To jsou výskyty kteréhokoliv slovního vyjádření na stránce, nikoliv označení jednou ze šablon příznaků.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 3. 2015, 22:22 (UTC)
Podle mého vyhledávání v příznakových šablonách: mazl. použito jednou, hypok. ani jednou, dom. cca 130×, takže výsledek je jasný.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 3. 2015, 22:22 (UTC)
Sloučeno. Příznaky jsem ze seznamu vymazal. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 22:32 (UTC)

Zobrazení autorství v textu[editovat]

Nesouhlasím se zobrazováním autora v textu, nevidím rozdíl mezi heslem nebo technickou stránku z tohoto pohledu. Autor je dostatečně zmíněn zde. Nebudeme tu přece budovat nějaký kult osobnosti. Nebo se podepisujme i pod hesla, kategorie, šablony... --Palu (diskuse) 6. 3. 2015, 07:02 (UTC)

Ano, to je rozumný argument. Připojuji se.--Juandev (diskuse) 7. 3. 2015, 06:02 (UTC)
Také souhlasím. Není důvod uvádět autora modulu přímo v textu. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 08:51 (UTC)
Jen aby to nebylo traktováno jako osobní útok (na byrokrata) a nevysloužili jsme si za to blok (indef.?). Neboť i já se připojuji k názoru. Modul totiž používají (ať už vkládáním na stránky, nebo i jen čtením jeho prostřednictvím upravené informace) všichni. Editovat jej (doufám) mohou také všichni. Veškeré materiály jsou (doufám) na ws uvolněny pod svobodnou licencí. Autorství je vidět v historii stránky. Takže nevidím důvod uvádět autora modulu přímo v textu. --Kusurija (diskuse) 1. 8. 2015, 09:49 (UTC)(P.S.: Také by se měl název přesunout na "Modul:Příznaky/seznam". Jsme snad češi, ne? --Kusurija (diskuse) 1. 8. 2015, 09:55 (UTC)
Vypadá to, že k odstranění "autorství" Dannyho B. je konsensus. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 16:15 (CET)

Metrologie[editovat]

Je tam něco ohledně metrologie či měr?--Juandev (diskuse) 7. 3. 2015, 05:55 (UTC)

Průmysl[editovat]

Dal by se zařadit příznak průmysl?--Juandev (diskuse) 7. 3. 2015, 05:55 (UTC)

Používá ho nějaký slovník? To je podle mě nejlepší vodítko. Stejně musí být nějakým způsobem příznak u slova doložitelný. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 16:01 (UTC)
SSČ ho používá, zařadil jsem.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 3. 2015, 07:15 (UTC)

Starý pravopis[editovat]

Jaký příznak použít pro starý pravopis? Chceme mít jeden pro všechny jazyky, nebo chceme třeba pro nějaký jazyk, kde proběhly jasně časově určené oficiální změny pravopisu, mít speciální příznaky pro daná období?--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 23:38 (UTC)

Zatím, koukám, žádná reakce. Tak návrh: zatím jen obecný příznak pro starý pravopis, šifra stp. --Tchoř (diskuse) 16. 7. 2015, 08:36 (UTC)
Nepostačí obecné zastarale? --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 08:42 (UTC)
To mi přijde jako něco trochu jiného. Zastaralé je všechno, co mizí z užívání, třeba pomalu a nenápadně, a jako takové to zhodnotí slovníkáři. Starým pravopisem myslím něco, co už regulátor označí za nepatřičné. Týká se to obvykle právě jen pravopisu, slovo samo nezaniká, pouze zaniká nějaká z variant zápisu a jedná se obvykle o nějaký širší krok, třeba vymýcení nějakého písmene. Zatímco obecně zastaralá slova může být dost důvodů použít, třeba protože nemají zcela synonymní náhradu v moderním jazyce, u staré varianty pravopisu takový důvod není, protože slovo v jiné podobě zůstává - v tomto smyslu je to silnější forma zastarání.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2015, 09:09 (UTC)
Ano, tak to dává smysl. Na samotné rozlišení období názor nemám, ale označení starého pravopisu OK. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 09:47 (UTC)

Přidal jsem. --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2015, 23:44 (UTC)

Mezinárodní výrazy[editovat]

Některá přejatá slova sice v češtině do jisté míry zdomácněla, ale zachovala si příznačnost jakéhosi "mezinárodního označení" pro cizince - třeba bus (místo autobus), ambulance (jako označení pro sanitku), taxi (čistě česky se řekne buď obecnou češtinou "taxík" anebo spisovně "vůz taxislužby"), na ruzyňském letišti jsem viděl dopravní značky "STOP-KASA" (to si ani nejsem jist, jakým národům to má být srozumitelné) atd. Nevím, jestli to některé slovníky reflektují, ale dávat k tomu příznak "obecné češtiny", jako je tomu nyní třeba u té ambulance, mi nepřijde zrovna výstižné. Podobný fenomén se vyskytoval i v době, kdy mezinárodním jazykem byla latina nebo francouzština, třeba se na poštu chodilo podávat rekomando. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 18:12 (UTC)

Myslím, že to není ani tak otázka příznakování (to se týká jen významu a oblasti použití), ale etymologie. Rekomendo si snad zaslouží příznak "v poštovnictví", ale ne "mezinárodní označení". V etymologii lze ale popsat (doložený) původ a průběh vývoje označení v daném jazyce. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 09:00 (UTC)
Podobně jako Palu. Můžeme mluvit o tom, že jsou dané výrazy třeba anglicismy apod., ale z hlediska jazyka nás přednostně zajímá, jestli jsou to slova spisovná, hovorová apod. nebo jestli se v nějakém významu uplatňují v různých oborech/odvětvích. Chápu to tak, že by chtěl kolega ŠJů označovat slova, která se ne zcela přizpůsobila českému jazyku, ale nejsem si jistý, zdali je to dostatečně zřetelně vymezitelné. IMHO se taková slova prostě stala buď součástí spisovné češtiny, nebo jsou jen hovorová, nespisovná… Zrovna uváděný příklad „taxi“ standardně uvádí jazyková příručka ÚJČ včetně ASCS, SSČ i SSJČ, je tedy součástí spisovné češtiny. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 10:01 (UTC)
Tak nakonec to vypadá, že něco takového vymezitelné je a vymezuje se to. Objevil jsem knihu Filipec, Čermák - Česká lexikologie a zde je na straně 123 docela komplexní pojednání o internacionalismech, které kniha dělí na nadnárodní (pojí se k období a místu a jsou k tomu období a místu charakteristická - např. latinská: cirkus, legie, menza, revoluce, nebo třeba z doby přijetí křesťanství: původem řecké bible, epištola, anděl, křest) a na charakteristická pro jisté místo: savana, tundra, tajga, krokodýl, sobol... Z toho vyplývá, že příznak "internacionalismus" je v pořádku a pokud bude doložen, je možné jej používat. Nicméně podrobnosti o původu, době apod. patří určitě do etymologie. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 10:14 (UTC)

poněk. zast.[editovat]

Prosím, přestaňte odebírat příznak poněk. zast. Užívá ho SSJČ a není pravda, že je nesystémový. Zapadá do dělení na neutrální, zastaralý, archaický. --Palu (diskuse) 1. 8. 2015, 09:09 (UTC)

Prosím, přestaňte přidávat, co se vám zachce.... jak doložíte, že slovo takto označené, je v současnosti opravdu jen poněkud zastaralé..? Nijak. --Dubicko (diskuse) 1. 8. 2015, 09:23 (UTC)
Nevycházíme náhodou ze zdrojů? Žádný vlastní výzkum, pracujeme se zdroji. Takže jestli zdroj uvádí "poněkud zastarale", budeme to vlastním výzkumem měnit na "zcela zastarale"? --Bazi (diskuse) 1. 8. 2015, 09:27 (UTC)
Snad úplně stejně jako kterýkoliv jiný příznak u kteréhokoliv jiného slova ne? --Palu (diskuse) 1. 8. 2015, 09:28 (UTC)
Viz např velocipéd. --Palu (diskuse) 1. 8. 2015, 09:33 (UTC)
vzhledem k tomu, že to ASCS a SSČ uvádí jako zastaralé, jste právě dokázal, jaké nesmysly tu oba zavádíte.... dobrý den... a nepořádku zdar. --Dubicko (diskuse) 1. 8. 2015, 09:38 (UTC)
Jistě, pokud jiné zdroje uvádí jiný příznak, dá se jimi doložit změna příznaku. Ale pokud jiné zdroje nejsou, pak pracujeme s tím zdrojem, který uvádí příznak "poněkud zastarale". --Bazi (diskuse) 1. 8. 2015, 09:40 (UTC)
Nějak nechápu. Mluvím o dokládání příznaků, ne o konkrétním případu velocipédu. Pokud novější zdroje říkají něco jiného, asi budou mít jakožto novější spíše pravdu ony, zvláště co se týče hodnocení zastaralosti. To ale nijak nesouvisí s tím, jestli používají příznak (čili i hodnocení) poněkud zastarale. --Palu (diskuse) 1. 8. 2015, 16:58 (UTC)

Odebráno na základě nesouhlasící většiny.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 8. 2015, 09:50 (UTC)

Nová definice většiny:D.+D. (:-D) --Kusurija (diskuse) 1. 8. 2015, 10:04 (UTC)
Odkaz Dannyho B. směřuje na diskusi, kde se vyjadřovalo více uživatelů. To jen v té současné revertační válce figuruje na jedné straně dvojice D.+D. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2015, 10:41 (UTC)
Takže hesla uváděná ve zdroji jako „poněkud zastaralá“ se mají na Wikislovníku automaticky uvádět jako „zastaralá“? --Bazi (diskuse) 1. 8. 2015, 10:12 (UTC)
To je samozřejmě nesmysl. --Palu (diskuse) 1. 8. 2015, 16:38 (UTC)

Zjednodušeně, zkráceně[editovat]

Zdravím. U slova styk jsem odstranil kolegou zadané příznaky, ale hodil by se mi nějaký jako "zjednodušeně". Co myslíte, je v (nejen pro toto slovo) pořádku a vhodný? Nebo máte někdo pro takový účel lepší nápad, či dokonce víte o příznaku, který se v takovém případě používá? Děkuji. --Okino (diskuse) 28. 9. 2015, 14:34 (UTC)

To "zkrácení" (odborně univerbizace) je spíš způsob utvoření významu, tedy ta informace by patřila do etymologie, není to významový příznak. --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 21:54 (UTC)

V židovství / židovský slang[editovat]

Má nějaký význam příznak „žid.“ definovat jako „židovský slang“? Nebylo by lepší to zevšeobecnit na „v židovství“? Některé výrazy mohou dost dobře používat i nežidé, pokud referují o židovství (např. vypráví židovské anekdoty nebo se zabývají židovskou historií, zvyky apod.) Oproti tomu „slang“ v zásadě vyjadřuje, že to používají jen židé mezi sebou. Jsem tedy pro přejmenování příznaku „žid.” na „v židovství“ (popř. „v judaismu“). --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 14:17 (UTC)

Pokud to používají nežidé, neznamená to snad, že to není židovský slang. Z více různých slangů mohly proniknout a bezpochyby i pronikly různé výrazy do širšího použití. Naopak "v židovství" či v "v judaismu" by mohlo značit třeba použití v rámci víry, nějakou ritualizovanou náboženskou terminologii. To mi přijde víc zavádějící než "židovský slang". --Bazi (diskuse) 11. 10. 2015, 21:38 (UTC)
Podle mě "v židovství" znamená, že výraz se používá jenom v tématice židovství. "V židovském slangu" zase znamená, že výraz je používán ve slangu Židů nebo lidí pohybujících se v jejich společnosti. Otázka je, co chceme označovat, ale podle mě je tu místo klidně pro oba příznaky, pakliže se takové členění ve skutečnosti opravdu vyskytuje. Stejně třeba "v dopravě" bude označovat normální češtinu v oboru dopravy, "v dopravním slangu" bude označovat skutečně jen slang řidičů apod. a "v dopravě/odborně" zase jen odborné názvosloví v dopravě. --Palu (diskuse) 12. 10. 2015, 09:35 (UTC)
Přidal jsem tento příznak před rokem a půl tak, jak ho používá Hubáček (Malý slovník českých slangů) a SSJČ. Jinak souhlasím s Paluem: "v židovském slangu" a "v židovství" (popř. "v judaismu") jsou dva (popř. tři) příznaky s různým významem (který se v těchto případech bude často, ale ne vždy překrývat). Slova a spojení jako fylakteria, přídavná modlitba nebo diaspora mají specifický význam ve vztahu k židovství, ale těžko je označit za židovský slang (v něm se označují jako tfilin, musaf a galut). Naopak židovská slangová slova jako nebich, šnorer nebo chucpe těžko označit jako slova se zvláštním významem "v židovství", natož pak "v judaismu". Byť vám samozřejmě ž(Ž)idé budou [budeme ;)] tvrdit, že nebich není obyčejný smolař, ale extra klasa smolaře atd. ("Ale pane soudce, copak šofar je trumpeta?!"), ale něco podobného vám řekne příslušník každého slangovatelného oboru ("Posuvným měřítkem si posouvej řitku kam chceš, ale ten závit mi změř šuplerou.")--Shlomo (diskuse) 12. 10. 2015, 14:14 (UTC)

Přejmenování příznaků Mor. a Čech.[editovat]

Názvy všech příznaků začínají na malé písmeno, jen příznaky označující moravismy a bohemismy z nějakého mně neznámého důvodu začínají na velká písmena. Navrhuju to sjednotit. Příznak "mor." je podle mě odvozen od slova "moravismus", popř. "moravský", nikoli Morava. Obdobě příznak Čech. Nevidím důvod pro velká písmena. Zbytečně to vyžaduje nutnost pamatovat si, že právě tyto dva příznaky se píší jinak než všechny ty ostatní... --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 21:55 (CET)

Nebo umožnit oba zápisy. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 22:00 (CET)
Vychází to z "na Moravě" a "v Čechách". Podle mě je to v pořádku a je to přirozenější než moravismus a bohemismus. Kdybychom chtěli používat malá písmena podle "moravismus" a "bohemismus", pak by šlo spíše o "mor." a "boh." Současný systém je takový, že nelze mít více synonymních příznaků pro jednu věc, lze jedině dopsat komentář pro snadné nalezení. Holt si pak člověk musí pamatovat, že "v lékařství" je "med.", "v plurálu" je "mn.", "am." je "v Americe" nebo že bohemismus je vlastně "v Čechách" čili "Čech." Podle mě by bylo skutečně nejlepší řešení takové, které by umožnilo více možností zápisu stejného příznaku a nějaký automatický překladač by to přeložil do požadovaného jednoho formátu. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 23:47 (CET)
Neříkám, že to je s velký písmenem špatně nebo mylně, ale 1) Je tu 131 příznaků začínajících malým písmenem a 2 s velkým, přičemž účelnost odlišného zápisu těch 2 mi přijde pochybná 2) obdobně vytvořený příznak "am." pro "v Americe" začíná také malým 3) malým písmenem to uvádí i jiné slovníky, konkrétně minimálně ASCS, SSČ a SSJČ, viz [1]
AD2 zápisy: v tom by neměl být žádný problém, prostě by se tam ten příznak přidal 2x. Nicméně vzhledem k tomu, že těch příznaků "Mor." a "Čech." je zatím jen pár, by neměl být problém to manuálně opravit. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 13:34 (CET)
Slovníky ale neuvádějí "v Čechách" a "na Moravě", ale "česky" a "moravsky". Chtělo by to tedy systematizovat i samotné příznaky, nejen značky. Přitom navržený příznak boh. místo čes. nebo Čech. mi přijde méně intuitivní. Stejně tak mi přijde přesnější "v Čechách" než "česky". Proto mi nejlépe vyznívají současné značky podle názvu zemí typu Čech. = v Čechách, Am. = v Americe (a tím pádem bych naopak preferoval přeznačkování Am.). Pokud by jsi však trval na svém nápadu, tak bych určitě nebyl pro boh., ale aspoň pro hybridní čes. (srozumitelné pro editora) = v Čechách (srozumitelné pro čtenáře). --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 14:24 (CET)
Pozor, já nenavrhuju "boh.", s tím jsi přišel ty. Mně je celkem jedno, jestli ten příznak je "čech." nebo "čes." nebo i "boh.", ale prostě nevidím smysl toho, aby 131 příznaků začínalo malým písmenem a 2 jinak. Jinak vysvětlení příznaků v SSJČ jsem zatím online nedohledal, PSJČ příznak odpovídající bohemismům asi neobsahuje, a "mor." u nich znamená moravský (adjektivum, nikoli příslovce), jak to chápu i já. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 14:34 (CET)
Smysl toho, aby byly tyto značky s velkými písmeny je v tom, že jsou zkratkami proprií. Pakliže by měly být s malými písmeny, pak by musely být zkratkami apelativ. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 14:48 (CET)
Nejsou zkratkami proprií, ale z proprií odvozených buď adjektiv (český, moravský) nebo adverbií (česky, moravsky), které se píši malým písmenem. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 14:56 (CET)
Nevím, o kterých mluvíš, ale jestli o těch současných, tak jsou zkratkami proprií (Čech. = v Čechách, Mor. = na Moravě). --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:18 (CET)
Jen na vysvětlenou k tomu "am.": Malé písmeno je zde z historických důvodů, protože původně se příznak rozepisoval jako "amerikanismus" (pro použití zejména ve španělských a anglických heslech). Vzbudilo to určitou nevoli, a verze "v Americe" se nakonec ukázala jako průchozí. Zkratka ovšem zůstala původní...--Shlomo (diskuse) 28. 1. 2016, 16:04 (CET)
Jen tak mimochodem, čechismus je taky lingvistický pojem. Používáno Hauserem. --Auvajs (diskuse) 14. 2. 2016, 00:32 (CET)

V současnosti[editovat]

Navrhuji zobecnit "součp. = současným pravopisem" na "souč. = v současnosti", bude to pak použitelné jako opozitum k zast. např. pro synonyma. Přijde mi zbytečné mít na to dva příznaky. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 10:13 (CET)

Právě jsem přidal příznak souč. a to nezávisle na tomto vlákně. Potřeboval jsem totiž příznak pro sekci synonyma v hesle Gottwaldovsko a nenapadalo mě, jak to řešit jinak. Mezi součp. a souč. vidím rozdíl. Příznak souč. je opakem příznaků dř. a hist. Součp. pak opakem příznaku stp. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 01:34 (CET)
OK, nevadí mi to. Hlavně, že se vytvořil vhodný nástroj pro tyto situace. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 09:53 (CET)

Příznak nespr.[editovat]

Auvajs: Prosím, o co se opírá zavedení příznaku nespr.? Je někde užit? A k čemu bude konkrétně sloužit. Předpokládám, že dokládání příznaku bude standardní (dle zdrojů)? --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 00:47 (CET)

Viz např. adygejština (informace dle Wikipedie), dále např. Atlantský oceán Někdy užíváno i ve slovnících (např. PSJČ, sice ne jako příznak, ale myslím, že je lepší to mít jako příznak než to vypisovat nahrubo jako text. --Auvajs (diskuse) 14. 2. 2016, 01:07 (CET)
EDIT: V PSJČ to je jako příznak. --Auvajs (diskuse) 14. 2. 2016, 01:09 (CET)
Toho jsem se obával. Kdo určí, co je správně a nesprávně? Proč nestačí formálně a neformálně nebo něco méně zavánějícího vlastním výzkumem? Jak může být třeba nesprávně Atlantický oceán, když je to součástí spisovné češtiny? To samé název jazyku apod. To už pak není přeci problém lingvistický, ale problém názvosloví, a to není věc Wikislovníku. Jako nesprávné ze správného hlediska bych viděl respektivě (špatně utvořeno, zkomoleno apod.), tam ale nevidím odůvodnění, proč vůbec takový tvar zmiňovat ve správném respektive. Tak to pojímá i PSJČ, jestli dobře vidím - jde po jazykové stránce věci, nikoliv po odborných stránkách jiných oborů. Např. batoh - baťoch. Čili pro případ sporu názvosloví bych uvádění této informace nepodpořil, to podle mě patří na encyklopedii nebo maximálně do etymologie (a tam příznaky nepoužíváme). Pokud by se ale příznak používal pro chybný pravopis apod., pak by to mělo smysl. Jenže zase by nebyl nikde využitelný, protože na chybné výrazy neodkazujeme (pokud mi neunikla nějaká výjimka). Čili nějak nevidím žádné praktické využití. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 01:21 (CET)
Na té adygejštině netrvám, klidně to smaž. Nicméně ten příznak se někdy bude hodit. Např. na Wikipedii ve článku w:Tfilin je ozdrojovaná informace: Někdy jsou označovány také jako fylaktéria (přes pozdnělat. phylacterium z řec. phylacterion ochrana, záštita, amulet[1]), což je však pejorativní[2] a nesprávné pojmenování křesťanského původu. Nebo význam 2 hesla Čechy (to uvedené nekorektně je de facto to samé jako nesprávně). Jinak Atlantický oceán je opravdu nesprávně, vždyť je to i v IJP. Správně je jen Atlantský oceán a Atlantik, slovo atlantický existuje, ale oceán je Atlantský. --Auvajs (diskuse) 14. 2. 2016, 01:37 (CET)
Že je to nesprávné pojmenování tam orefováno není a hlavně ne jazykovým zdrojem. Nekorektně znamená, že to není korektní, dbající zásad, zatímco nesprávný znamená, že je to nevyhovující svou kvalitou. Čili nesprávně je daleko intentivnější (zapovídá) než nekorektně (nezapovídá, ale nedoporučuje) a nelze to úplně zaměnit. Určitě bych užíval tento příznak jen na základě jazykových, nikoliv odborných zdrojů. Co není správně odborně, nemusí být nesprávně lidově, laicky apod. Pokud bys chtěl příznak používat jako nepsrávně odborně, musel by nést popis jako "z odborného hlediska nesprávně". Kdybys totiž napsal jen "nesprávně", hodil bys do toho pytle všechny roviny jazyka, i tam, kde by to zrovna nebylo doložené. Například laicky se běžně používá Atlantický oceán a odborně to může být špatně, ale laicky to bude jen nekorektně. Proto bychom měli tento typ informací (zákazy, omezení apod.) zveřejňovat jen tehdy, kdy jsou ověřeny kvalitními zdroji a jen v té situaci, pro kterou jsou ověřeny. Slovo aktuelní je snad nesprávně, slovo Čechy je nekorektní a slovo vteřina je nesprávně jen v odborném jazyce. Jak je to s Atlantickým a Pacifickým oceánem nevím, to by záleželo, kdo to tvrdí a co přesně tvrdí. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 10:37 (CET)
Nejlepší by bylo příznak rozdělit na jazykově nesprávně a odborně nesprávně, přičemž u toho prvního si nedovedu teď představit užití (protože na jazykově nesprávné výrazy neodkazujeme). Ve výsledku bych tak přejmenoval nový příznak nesprávně na "odborně nesprávně" a "jazykově nesprávně" ani nezakládal (aspoň dokud se neobjeví situace, kde by byl odůvodněný), čímž by byly vyřešeny asi všechny zmíněné problémy přiznaku. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 13:13 (CET)
Tak jsem si to prošel a podle WS:FH se má odkazovat i na chybné výrazy (což mě překvapilo). Čili hodit se bude i příznak jazykově nesprávně. To by umožnilo i standardizaci sekce varianty ve FH, např. v hesle tchyně. Mimochodem konkrétně toto heslo je špatně, protože nejde o nesprávnou, nýbrž dle SSJČ o obecnou variantu. --Palu (diskuse) 16. 2. 2016, 07:55 (CET)
Omlouvám se za pozdní reakci, ale moc tomu nerozumím a nepovažuju tuto věc za moc prioritní. Pokud místo Česko nebo Česká republika řeknu Čechy, udělám faktickou chybu, nazývat to "nekorektností" je podle mě jen eufemismus. (Stejně jako je faktická chyba třeba říct, že Moravská Třebová nebo Svitavy jsou v Čechách, jak spousta lidí dělá, nebo že hlučínská Štěrkovna je na severní Moravě...) Nicméně to je zde opravdu irelevantní :D Jinak ale s bližším rozlišováním slov na fakticky mylné a jen jazykově chybné souhlasím - byť ohledně té jazykové je možná přehnané tvrdit, že nějaké slovo je "jazykově chybné", spíše je v nesouladu s pravopisnou normou/s kodifikací pravopisu, mluvit o "chybném zápisu" už je podle mě POV, nicméně to je na jinou debatu. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 23:16 (CET)

hvězd. / astr.[editovat]

Astr. má třeba ASCS, je to jistě regulérní varianta. Osobně považuji slovo hvězdářství za mírně zastaralé, srovnej ČNK, korpus syn: hvězdářství 85 výskytů, astronomie 7121. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 08:15 (CET)

Akademický slovník cizích slov jako normativní slovník slov cizího původu nelze brát v oblasti určování neutrálních variant mezi domácími a cizími za erudovanější zdroj než je kodifikační Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost nebo kodifikační Slovník spisovného jazyka českého ([2]). Dva kodifikační slovníky svorně definují slovo astronomie prostě jako "hvězdářství" a až ono hvězdářství dále definují. Jako příznak svorně používají "hvězd". O základní variantě tak nemůže být pochyb. Mimochodem, není mi známo, že by bylo hvězdářství jakkoliv (mírně, poněkud, nebo jinak) zastaralé. --Palu (diskuse) 22. 2. 2016, 11:15 (CET)
? Normativita slovníků je v této věci naprosto irelevantní, sám tvůj odkaz zmiňuje, že SSJČ má kodifikační status po stránce pravopisné, výslovnostní i gramatické, obdobně to bude platit pro SSČ a ASCS. Normativní/kodifikační status má pouze v těchto slovnících obsažený pravopis (a výslovnost a gramatika), nikoli všechno, co v těch slovnících je! Např. v těchto slovnících uvedený význam slov nijak normativní není, jsou to tvrzení autority, které se dá věřit do té doby, dokud nejsou důkazy o tom, že se mýlí, nicméně uvedené významy nejsou nikterak normativní (ve smyslu musí to tak být a basta) a ani nic takového z hlediska jazykovědy nedává smysl. Jakási normativita příznaků pak už je naprostá hloupost. Na příznaky žádná norma není. Každý lexikograf si může užívané příznaky a jejich podobu zvolit tak, jak chce a nikdo nemá právo ho v tomto omezovat.
Jinými slovy, my jako komunita lexikografů se můžeme rozhodnout, zda konkrétní příznak bude hvězd. nebo astr., přičemž já se domnívám, že astr. je mnohem lepší, protože slovo astronomie se v současné době používá výrazně častěji než hvězdářství a podle mě je hvězdářství mírně zastaralé nebo při nejmenším zastarávající. (Např. si neumím představit, že bych v neutrální větě měl říct, že Jiří Grygar je český hvězdář.. prostě to zní divně, neautenticky, nepřirozeně. Jiná věc je asi u jazykověda / lingvistika, kde jsou obě synonyma zhruba ekvivalentní.) --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 22:59 (CET)
Základní tvar je dle SSJČ a SSČ hvězdářství, příznak taktéž. ASCS je slovník cizích slov, čili není relevantní v poměřování otázky, zda upřednostnit slovo domácího nebo cizího původu. Tvoje upřednostňování jedné verze (potažmo vlastní úvahy na téma zastaralosti) by nemělo být proti těmto slovníkům. --Palu (diskuse) 22. 2. 2016, 23:21 (CET)
Základní tvar??? Uvědomuješ si vůbec, co znamená (pojem) základní tvar??? Zřejmě ne.
Jinak kdybys měl pravdu, tak by ASCS porušoval nějakou tvou hypotetickou normu, což je evidentně blbost. Pokud autoři ASCS zvolili astr., můžeme to klidně udělat i my, nebude to vůbec ničemu vadit. A slovo hvězdářství se používá cca 84x méně častěji než astronomie, to je velmi silný argument pro astr. A jako rodilý mluvčí češtiny skutečně slovo hvězdářství pociťuji mírně zastaralé. To není úvaha, ale popsání mého subjektivního pocitu. --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2016, 00:53 (CET)
Ohledně "mírné" zastaralosti: musím potvrdit, že zatímco o Keplerovi nemám problém napsat, že byl hvězdář a věnoval se hvězdářství, pocíťuji jakýsi stylový diskomfort napsat, že "Grygar vystudoval hvězdářství na přírodovědecké fakultě..."--Shlomo (diskuse) 23. 2. 2016, 07:29 (CET)
Když už jsme tedy u těch pocitových hledisek, pak mě přijde česká varianta příjemnější a přirozenější než ta cizí. Na internetu vidím výskyt i v souvislosti s moderními tématy (např., např., např.), byť ne tak bohatý. Ačkoliv uznávám, že slovo ustupuje, nemělo by to automaticky znamenat jeho opuštění (stejně jako je tomu u zastarávajících exonym), ale mělo by se opustit až tehdy, až to bude stylisticky nevhodné. To proto, že se tím jinak degraduje jazyk, který eroduje zbytečně rychle. Musí mít nějakou setrvačnost a netřeba v erozi nikterak pomáhat. V tomto konkrétním případě je stále ještě slovo používáno i v moderním formátu, byť se svým synonymem prohrává. Tuto mojí myšlenku podtrhuje i to, že SSČ (nejnovější vydání je z roku 2009, ale je otázka, které je tam citováno) uvádí astronomii pouhým přesměrováním na "hvězdářství", bezpříznakově, stejně tak toto heslo hvězdářství je definováno bezpříznakově. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 11:16 (CET)
Viděl bych to zhruba takhle: hvězdářství = pozorování hvězd; hvězdář = ten, kdo (cíleně, s pomocí nějakých nástrojů) pozoruje hvězdy. Hvězdářský dalekohled = dalekohled určený pro pozorování hvězd. Zastaralé mi připadá hvězdářství jako synonymum slova astronomie. Jak píše Shlomo, v Keplerově době ještě astronomie spočívala převážně v pozorování hvězd, proto je OK říct o Keplerovi, že byl hvězdář, nicméně říkat to o pánech z Ondřejova mi prostě přijde nepatřičné. Nicméně pokud si někdo koupí dalekohled a bude amatérsky pozorovat hvězdy, s největší pravděpodobností to bude hvězdář, nikoli astronom. --Auvajs (diskuse) 24. 2. 2016, 02:59 (CET)
"...které používají hvězdáři pro svá bádání". "Hvězdáři k sobě zvou na návštěvu od tohoto pátku do neděle". "...tedy asteroidů, které mohli naši hvězdáři pojmenovat i českými jmény". Atd. Na mě to spíš působí, že hvězdářství je pojmenování obecné a astronomie je pojmenování trochu více odborné, ale je otázka, jestli tím "více" sahá aspoň na "poněkud odborně", protože "odborně" to určitě není. --Palu (diskuse) 24. 2. 2016, 11:18 (CET)

1) Co kdyby existovaly oba příznaky a používal se v individuálních případech prostě takový, který je podložen příslušnými zdroji? 2) Co kdybyste navrhli jinou formu kompromisního řešení nebo se zeptali komunity, jestli a jaký na to má názor? --Bazi (diskuse) 23. 2. 2016, 01:39 (CET)

Příznaky přejímek[editovat]

Jsem pro to, aby se zavedly příznaky přejímek, např. germanismy, anglicismy, polonismy, ... V současnosti se to buď nedělá a nebo jsem to přidal v heslech brexit, grexit, czexit šablonou Upřesnění. Přitom výhoda normálního příznakování je možnost mít seznam těchto výrazů prostřednictvím kategorie. --Palu (diskuse) 26. 2. 2016, 10:11 (CET)

Způsob vložení[editovat]

A jak se to jako vkládá? Při vložení "hist." mi to hlásí neznámý příznak!--Juandev (diskuse) 16. 5. 2016, 07:18 (CEST)

Tak se podívej, jak je to použito v jíných heslech.

{{Příznaky|kód_jazyka|příznak1|příznak2}}. JAn Dudík (diskuse) 16. 5. 2016, 07:47 (CEST)

Prosím, příště se nejprve porozhlédni na odpovídajících místech, než zase položíš nějaký podobně zbytečný dotaz. Odpovědi, které již existují, se málokomu chce neustále opakovat, proto by tvůj dotaz mohl příště zůstat zdánlivě bez odpovědi, což je věc, na níž si občas stěžuješ.
Jinak moduly se nevkládají, vkládají se odpovídající šablony, v tomto případě {{Příznaky}} a {{Příznak2}}, a obě mají dokumentaci, která tvoji otázku zodpoví.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 16. 5. 2016, 11:09 (CEST)

Pejorativně a hanlivě[editovat]

Máme tu příznaky pejor. a hanl., podle mě se jedná o totéž. Nebo je mezi tím nějaký stylistický rozdíl? --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2016, 14:45 (CEST)

Obrazně[editovat]

Tento příznak jsem nenašel, poněkud podobné (ale ne stejné) vypadá „expresivně“. Co byste radili, pokud bych chtěl přidat příznak „obrazně“? Děkuji za nápovědu. --Kusurija (diskuse) 23. 10. 2016, 09:51 (CEST)

"Expresivně" a "obrazně" rozhodně není totéž. "Obrazně" je IMHO mnohem blíže k "přeneseně" (které tu také nemáme) ale ani zde se to zcela nekryje. Osobně bych se přimlouval za přidání obou těchto příznaků. "Přeneseně" používá SSJČ, "obrazně" jsem našel v Siebenscheinovi, takže se evidentně oba používají.--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2016, 11:49 (CEST) (Oprava, špatně jsem napoprvé hledal, "přeneseně" tu už je...)--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2016, 11:53 (CEST)

Méně častěji / řidčeji[editovat]

@Palu: Duplicita to není. Že chybí méně častěji jsem zjistil při zakládání hesla franština. U něho IJP uvádí „varianta francouzština je výrazně frekventovanější“ a korpus (ČNK) to jednoznačně potvrzuje, francouzština 26 558 výskytů, franština 272. Takže méně častěji jsem zamýšlel jako příznak právě pro tyto situace, kdy některá varianta výrazně převažuje, nicméně to ještě neimplikuje, že je obecně užívána málo, prostě je jen užívána výrazně méně než ta hlavní varianta. Rozumíme si? Určité slovo může být užíváno „méně častěji“ než jeho jiná varianta, ale současně tak často, že to nenaplňuje příznak „řidčeji“. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2017, 23:22 (CEST)

Pominu fakt, že výraz méně častěji je lingvistický nesmysl. Nižší frekventovanost výskytů se ve slovnících rozlišuje právě příznakem "řidčeji", který sám o sobě nijak neimplikuje absolutní míru frekvence, nýbrž jen poměr k základnímu (bezpříznakovému) výskytu.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 21. 6. 2017, 11:49 (CEST)
Proč je to lingvistický nesmysl? Používá se to docela hojně - [3][4] apod. A jinak mi jde právě o to, aby to nebyl poměr k základnímu (bezpříznakovému) výskytu, ale poměr k výrazně frekventovanější variantě (která sama o sobě vůbec bezpříznaková být nemusí). --Auvajs (diskuse) 21. 6. 2017, 12:59 (CEST)
Proč je to jazykově nesmysl? Inu, já to taky tak vidím. Za správné a smysluplné bych považovalo třeba "méně často". Meritum věci se mi teď ale studovat nechce... --OprrDopl'UprPyprr (diskuse) 21. 6. 2017, 14:44 (CEST)¨
Uznávám, že „méně často“ je vhodnější formulace. Nicméně tvrzení „lingvistický nesmysl“ je zbytečně silné. --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2017, 09:24 (CEST)
Méně častěji je skutečně přinejmenším logicky divné, nicméně vraťme se k podstatě. Cílem není mít nesrozumitelnou změť příznaků s minimálními rozdíly a s potřebou tučného manuálu k porozumění, ale intuitivní soubor logicky provázaných příznaků. Podle mě má pravdu Danny B. a výraz "řidčeji" nemusí ihned implikovat absolutní míru. V takovém případě jde potom podle mě o duplicitu. --Palu (diskuse) 21. 6. 2017, 14:46 (CEST)
A rozdíl mezi zřídka a řidčeji je větší než minimální? ... Podle mě řidčeji znamená „málo, ale více než zřídka“; nicméně dovozovat význam „výrazně méně frekventovaný než hlavní varianta“ už právě vyžaduje ten tučný manuál k porozumění, intuitivní to není a už vůbec ne s něčím logicky provázané. --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2017, 09:24 (CEST)
Rozdíl je mezi tím ten, že zatímco první je absolutní, druhý je relativní.Při použití vámi navrhované terminologie (s trochou konstruovanosti u prvního pro ilustraci) by to bylo jako nečasto a méně často. Zřídka = nečasto, řidčeji = méně často. Komparativní tvary, jak už název sám říká, udávají stav něčeho v poměru k něčemu jinému. Mohu mít X o objemu 100 jednotek, Y = 95 jednotek a Z = 5 jednotek. Y je řidčeji zastoupené než X, Z je (výrazně) řidčeji zastoupené než A a B. C je zastoupené zřídka.
Každopádně vzhledem k tomu, že jde zjevně opět jen o vlastní výzkum nemající podle všeho oporu v renomovaných slovnících (na počátku zde existoval úzus, že se zanášely jen příznaky doložené existencí v esenciálních slovnících, z nichž alespoň jeden musel být současný, ale to v rámci zdejší nastolené anarchie vzalo bohužel rovněž za své), nemá tato diskuse další smysl.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 6. 2017, 13:50 (CEST)
Méně častěji je opravdu chybné, jakkoli třeba užívané. Méně často považuji za vhodnější. A nejsem úplně schopen rozlišit míru mezi méně často a řidčeji. Nevím ani o zdrojích, které by užívaly oba termíny, takže by z toho bylo patrné, že mezi nimi rozdíl vidí. Proto, pokud takové zdroje, z kterých by rozdílnost byla patrná (bez nutnosti „vlastního výzkumu“), nebudou nalezeny, přikláněl bych se k synonymitě a k volbě stručnějšího „řidčeji“. Leda kdybychom chtěli ctít vždy doslovně zdroj, pak bychom mohli připustit veškeré používané varianty, ale pak bychom mohli nechávat volně i synonyma jako ve filmu / v kinematografii nebo v lékárenství / ve farmacii. Přesto je slučujeme obvykle do jednoho. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2017, 17:34 (CEST)

Kategorizace všech příznaků[editovat]

Upozorňuji na tento svůj návrh pod Lípou.--Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 6. 10. 2019, 16:42 (CEST)