Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-5

Odkazování na tvary vs. strukturovaná data

Nevím, jak dalece zde existuje shoda na odkazování na tvary z ohýbacích šablon, každopádně pokud tomu tak je, bude třeba to udělat systematicky a všude a najednou tak, aby byla data zadávána strukturovaně, tj. dala se používat i dále. To ovšem bude vyžadovat úpravy u nemalé části hesel, přičemž část z nich bude muset být vzhledem k současné nekonzistenci zadávání provedena manuálně, neboť boti nezvládnou rozhodnout zcela vše.

Takže nejprve bych si rád ujasnil, zda tu ta shoda je, a do té doby vyzývám k přerušení veškerých činností jakkoliv souvisejících s odkazováním z ohýbacích šablon (tj. přidávání odkazů ať již přímo do nich nebo do jejich volání), aby se tu zbytečně nezvětšoval stávající chaos.

Věřím, že pokud ta shoda existuje, nebude problém ji tu rychle ověřit, aby se tak předešlo dalším dohadům, a následně bude možné systematicky upravit příslušné šablony a provést tu údržbu.

Podotýkám, že cílem této diskuse je zjistit konsenzus na odkazování či neodkazování z ohýbacích šablon, nikoliv pak už na vizuální reprezentaci potenciálních odkazů - to bude součástí další fáze diskuse, pokud shoda bude.

Prosím o objektivní argumenty, proč ano či ne, ať se diskuse (opět) nerozmělní a její jádro se tak neutopí v nánosu nesouvisejících věcí. Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 09:23 (UTC)

1. Nemyslím, že by případná nejednota v tomto byla k natolik závažné úhoně Wikislovníku, aby se musela ihned masivně řešit. Jednak tu mohou být např. hesla s nepravidelným ohýbáním, kde může mít existence samostatného hesla s tvarem vyšší prioritu, než u řady jiných hesel. Taky ohýbací tabulky se „zamodřenými“ odkazy jistě mají větší prioritu a hodnotu než s odkazy „červenými“. Takže pokud máme chtít striktní sjednocování, je třeba si říci, jaké konkrétní přínosy to má znamenat a jaká konkrétní rizika spočívají v případné nejednotě.
2. Vzhledem k tomu, že Wikislovník pamatuje na existenci samostatných hesel k ohýbaným tvarům, pak právě ohýbací tabulky představují IMHO nejlepší místo k zodkazování všech z tvaru základního, jako se v synonymech odkazuje na synonyma, ve variantách na varianty. Tedy nechť jsou tvary klidně odkazovány.

--Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 09:42 (UTC)

Pojďme se odpíchnout od tezí (zmíněných níže), na kterých - doufám - shoda je: a) všechny tvary by měly (časem...) mít své vlastní heslo, b) že hesla tvarů by měla být oboustranně provázána s lemmatem. Otázkou nyní je umístění takových odkazů, způsob jejich vytváření. Ohledně umístění nevidím žádné vhodnější umístění, než je ohýbací tabulka. Ani mě nenapadá důvod, proč by neměly v tabulce být. Zaznamenal jsem ovšem v minulosti náznaky nějaké nespokojenosti s tímto způsobem odkazování; pokud tedy jsou nějaké výhrady (jiné než chybějící konsensus, který se právě snažíme vyjasnit...), prosím o jejich konkretizaci. --Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 12:38 (UTC)

Způsob řešení

Otázka způsobu vytváření je komplexnější a zásadnější. V zásadě vidím tři možné přístupy:

1. Vytvářet explicitní odkazy v ohýbací šabloně. Příklad:

{{Substantivum (es)
  | snom = señor
  | pnom = [[señores]]
}}

2. Zadávat v ohýbací šabloně tvary bez odkazů a nechat šablonu, aby z nich udělala odkazy (s výjimkou odkazu na stránku, kde je vložen). Příkladem je stávající fungování šablony {{Stupňování (cs)}}.

3. Kombinace předchozích dvou přístupů. Ohýbací šablony by bylo třeba upravit tak, aby kontrololovala, zda zadaný parametr neobsahuje odkaz (resp. řetězec [[). Pokud ano, vloží parametr bez úpravy. Pokud ne, předělá ho na odkaz jako u varianty 2. --Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 12:38 (UTC)

Jen technicky k tomu 2. přístupu: Zaznamenal jsem, že kromě prostého jednoho tvaru se běžně objevují i dvojice přípustných tvarů oddělených lomítkem (typu policisté / policisti), takže by tabulka musela počítat i s více hodnotami v jednom poli, patrně dodanými do samostatných parametrů (typu pnom2). Navíc jsem ale narazil i na další odchylky jako např. přidání alternativní podoby (taky za lomítko) s hovorovým nebo knižním příznakem. Pokud by měla sama šablona vkládat odkazy, je třeba pamatovat i na tyto nepravidelnosti, dokonce třeba i na místo k přiložení reference (viz říci). Nebo bychom si měli říct, že nic takového do tabulky nepatří a připustit striktně jenom základní spisovné tvary (což mi přijde trochu omezující). --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 12:55 (UTC)

(s editačním konfliktem bez ohledu na výše uvedené)
Správné řešení z hlediska strukturovaných dat a jejich dalšího využití a též další škálovatelnosti je 2. Ostatní jsou značně problematické pro další zpracování, především 3 bude vzhledem k tomu, že někteří uživatelé zadávají data nejednotně, prakticky nemožné udělat bezchybně, pokud vůbec... Jinak já s odkazováním z ohýbacích šablon souhlasím (pokud bude řešeno systematicky a unifikovaně, tj. podle bodu 2). Zanamenal jsem nějaké výhrady s grafickým vzhledem, ale to není problém následně upravit. Rovněž je třeba vyřešit otázku chybějících/nevyplněných/neznámých parametrů. Ale nechci se zatím pouštět do nějakého většího programování, když není stoprocentně jasné, že se odkazovat bude.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 13:06 (UTC)

Řešení č. 2 mi přijde jako nejlákavější, ale současně nejproblematičtější. Pokud by se ovšem podařilo vše vyřešit, byl bych pro. Pojďme se tedy podívat, s čím je třeba počítat (Baziho výše uvedený výčet trochu rozšířím...) a jak to řešit.

varianty

několik tvarů, které jsou rovnocenné mírou spisovnosti i příznakovosti. Lze řešit buď současnou syntaxí (šablona/modul si je pak rozebere podle lomítka nebo čárky; slova, ve kterých by se vyskytovalo lomítko nebo čárka, doufám, neexistují. Nebo (IMHO lépe) tak jak je řešeno u šablony {{Stupňování (cs)}}, tedy uvedením číslovaných parametrů. Modul by měl dokázat rozpoznat parametry bez omezení počtu.

příznaky

Budou-li uváděny šablonou, lze je připojit k tvaru, modul by šlo napsat tak, aby je rozeznal a odkazoval jen na slovo. Nebo by šlo zřídit pro příznaky další parametr, třeba sgen2-attr. Trochu složitější (byť asi nějak řešitelné) by to bylo i při zachování stávající lomítkové syntaxe.

reference

platí totéž co pro příznaky, případný parametr by se mohl jmenovat třeba sgen2-ref.

požadavky na zdroj

Totéž co pro příznaky, otázkou je, zda pro ně vytvářet speciální parametr nebo je vkládat do parametru pro reference.

slovní spojení

U nich zpravidla ohýbací tabulku neuvádíme, mohou být ale výjimky (např. Karlovy Vary). Otázka je, 1. zda vůbec odkazovat na tvary, a pokud ano, tak 2. zda na tvary celého sousloví nebo na jednotlivé tvary jednotlivých slov.

členy apod.

U německých (a jiných) substantiv jsou uváděny ve skloňovací tabulce a vyplňovány jako součást parametrů (takto to doporučuje i stávající Wikislovník:FH). Otázkou je, zda vytvářet odkaz i pro člen, nebo jen pro významovou část parametru. Problémem k vyřešení je také to, jak odlišit slovo se členem od slovního spojení. Potažmo od slovního spojení se členem. V některých jazycích také členy nemusí nutně být odděleny mezerou od významového slova. Někdy dokonce může připojení členu ovlivnit pravopisnou podobu významového slova. Kromě členů mohou mít stejnou roli i jiné slovní druhy, například německé am u suprelativu adverbií (zde poněkud nepřesně uváděno i u superlativu adjektiv). Řešením by opět mohlo být vyčlenění členu (krásná pseudotautologie, že...?) do samostatného parametru: sgen1-art = des | sgen1 = Baums | sgen2-art = des | sgen2 = Baumes

Toť prozatím, co mě napadá. Klidně seznam dále rozšiřte...--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 13:58 (UTC)

K referencím a požadavkům na zdroj mě napadá, že by se ten parametr možná dal pojmout obecněji jako sgen2-pozn a uvádět v něm jakékoli poznámky, které nemají být součástí odkazu, ať už poznámky pod čarou, klasické zdrojování, žádosti o zdroj aj.

Mimochodem, kdyby to mělo jít tímto stylem, možná by se – třeba jako rozšiřující udělátko – dala přidat i ta funkcionalita, kterou zkouším v Uživatel:Bazi/Vzor: červené odkazy by rovnou předepisovaly formu hesla. Ale to je jen nápad nad rámec zdejšího hlavního tématu. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 15:46 (UTC)

Můžeme, prosím, nejprve vůbec uzavřít to nejzákladnější a skutečně nemělnit tu diskusi? Nebo se to opět zvrhne a nedojdeme nikam... :-/
Všechny výše uvedené věci jsou více či méně jednoduše řešitelné. Reference, příznaky a požadavky na zdroj jsou triviální. Členy do značné míry rovněž (rozhodně co jsem koukal u němčiny, byl by nějaký příklad kdy dokonce může připojení členu ovlivnit pravopisnou podobu významového slova), neboť jde o statickou součást. Varianty záleží jen a jen na disciplinovanosti vkladatelů (číslované parametry netřeba, když bude jednotný formát). Zbývají jen slovní spojení, resp. rozhodnutí, zda odkazovat vůbec, a pokud ano, tak zda na jednotlivá slova či celek. I to je pak následně technicky řešitelné jednoduše.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 15:58 (UTC)

Ohledně vlivu členu na pravopis: viz např. arabské رَجُل nebo hebrejské שָׁלוֹם. Zrovna u těchto jazyků je ovšem otázkou, zda je vůbec třeba tvar se členem v tabulce uvádět. (Kloním se spíše k názoru, že ne.) Případně zda neodkazovat jako tvar celé slovo vč. členu. Nicméně je teoreticky možné, že se něco podobného objeví v dalším jazyce, kde už se tomu třeba vyhnout nepůjde.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 17:41 (UTC)

Jak to vzniklo

Nechce se mi teď dohledávat všechny diffy (zvlášť ne ty z doby před mým zapojením do projektu, o kterých často netuším zda a kde by se daly dohledat...), takže zformuluji své domněnky o genezi tohoto problému a prosím služebně starší spolutvůrce, aby upozornili na případné nesrovnalosti:

1. Tvary původně neměly samostatná hesla; místo nich se vytvářela přesměrování na lemma. Odkazování na tvary ze stránky lemmatu tudíž postrádalo jakýkoli význam.
2. Někdy v této době zřejmě vznikla formulace ve Wikislovník:FH, která prezentuje skloňovací tabulku bez jakéhokoli náznaku odkazování na tvary.
3. Následně se ukázalo, že některé (resp. mnohé) tvary samostatné heslo mít musí, protože jsou homografní s lemmaty jiných slov, ať už v tomtéž jazyce nebo i v jiných jazycích.
4. Editoři (tehdy tuším "redaktoři" a možná jen někteří) začali příslušná hesla tvarů vytvářet a na tyto vytvořené tvary ze skloňovacích tabulek odkazovat. Možná začali už tehdy vytvářet i odkazy na tvary, které dosud vlastní heslo neměly, ale u kterých bylo zřejmé, že by nějaké kvůli své homografnosti časem mít měly.
5. Přelomové rozhodnutí bylo to, že všechny tvary mohou mít vlastní heslo.
6. Přesměrování tvarů na lemmata byla hromadně smazána.
7. Editoři (redaktoři) začali příležitostně vytvářet hesla jednotlivých tvarů.
8. Editoři zvyklí vytvářet ve skloňovací tabulce odkazy pouze na tvary homografní s jiným lemmatem (Milda? ...) pokračovali zpravidla v této praxi.
9. Editoři zvyklí vytvářet ve skloňovací tabulce odkazy pouze na již vytvořené tvary (pouze "modré odkazy") rovněž zpravidla pokračovali v této praxi.
10. Editoři zvyklí spokojit se s tím, co jim vloží substovaná šablona příslušného vzoru a dál to (až na opravy/úpravy případných nepravidelností a výjimek v tvarosloví) neřešit, rovněž pokračovali v této praxi.
11. Někdy v té době jsem přibyl já a vycházeje z toho, že a) všechny tvary by měly (časem...) mít své vlastní heslo, b) že hesla tvarů by měla být oboustranně provázána s lemmatem, c) že skloňovací šablona odkazy automaticky negeneruje a d) že je přípustné vkládat odkazy na hesla do skloňovací šablony (tak jak to dělají/dělali editoři zmínění v předchozích bodech), začal jsem vkládat tvary s odkazem do tabulek. Nejprve u hesel nově ručně (bez použití vzoru) vytvářených, postupně i (s pomocí makra) incidenčně u hesel, u kterých jsem prováděl nějakou další úpravu. U nově vytvářených vzorových šablon jsem zapracoval vytváření odkazů přímo do šablony vzoru. Možná jsem v té době upravil i nějakou existující šablonu (eo?, es?), aniž by to vzbudilo nějaký větší ohlas.
12. Mým posledním počinem v tomto směru (který vyvolal tuto dávno již žádoucí diskusi) bylo to, že jsem vložil (opět incidenčně, v souvislosti s jinými úpravami) automatické generování odkazů do vzoru, který vytvořila Dubicko, a na její naléhání pak i do dalších vzorů.

Někdy v průběhu výše popsané souslednosti se objevil alternativní přístup, a sice zadávání tvarů bez odkazovacích závorek a vytváření odkazů na tvary samotnou ohýbací šablonou (konkrétně {{Stupňování (cs)}}, možná i některé další. Přiznávám se, že inspirován tímto postupem jsem svého času vytvořil obdobně designovanou šablonu {{Vzor פָּעַל}} (a možná i některé další), čímž jsem stávající zmatek ještě rozšířil. Na svou obranu podotýkám, že oba přístupy existovaly zde souběžně už před mým příchodem.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 11:13 (UTC)

Aniž bych to zatím podrobně četl (spěchám, abych zastavil potenciální diskusi): Neřešme minulost, tu už nezměníme. Řešme, jak to bude, prosím. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 11:21 (UTC)

Aha, já myslel, že chcete na úvod zjistit / ověřit stávající konsensus, což by se bez historického exkursu neobešlo. OK, pojďme se raději bavit o tom, co bude.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 11:27 (UTC)

(s e.k.) Znalost minulého vývoje může být velmi užitečná i pro zvažování budoucnosti (q). Obzvlášť pokud by se v některých postojích ta minulost projevila a neznalec by byl ochuzen o porozumění pro ni. Takže díky Shlomovi za poskytnutí přehledu, z něj to dává smysl. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 11:36 (UTC)

Ano, přehled je bezpochyby fajn a díky za něj, ale jak říkám, už to tu dál nepitvejme a dohodněme se finálně na tom, jestli odkazovat nebo ne. Aby se od toho mohly odrazit i další činnosti. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 11:46 (UTC)

Zpět k diskusi

1) jestliže mohou všechny tvary všech slov mít samostatná hesla, zjednodušme si práci, ať to šablona volá rovnou.

2) velké Wikislovníky to tak dělají také.

3) slovní spojení by medle měla mít uváděno skloňování pouze v případech, kdy jde o nějaké nepravidelné skloňování nebo v případě víceslovných toponym (České Budějovice, Hradec Králové...)

JAn Dudík (diskuse) 9. 8. 2015, 19:51 (UTC)

Nějak nerozumím tomu, proč u toponym ano a jinde ne. Já bych spíš udělal skloňování u všech slovních spojení. Je to sice trochu práce navíc, ale uživatel ocení systematičnost hesel a nebude se pídit po tom, proč v některých heslech skloňování je a v jiných ne a podle jakého klíče. Nebude zklamán očekáváním, že když je skloňování v "Hradec králové", tak je skloňování i v "suchohřib žlutomasý" - a hle, přitom není. Navíc neznalý nebude muset rozklikávat další dvě hesla, aby tyto informace zjistil. Má vůbec nějaký opodstatňující důvod neuvádění skloňování ve slovních spojeních, než že je to tak jednodušší pro editory? Na de to třeba mají. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 14:51 (UTC)

Pokud se sousloví skloňuje úplně stejně jako jednotlivé jeho složky, připadá mi to poměrně zbytečné. Jestli by z toho měl být flame, proč u těch ano a u těch ne, tak raději zrušme skloňování u všech víceslovných hesel, ať je klid. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2015, 15:10 (UTC)

Proč zbytečné? Vždyť píšu, že čtenář nemusí klikat na další dvě hesla, aby zjistil ty informace. Proč tedy psát v heslech výslovnost, nestačil by odkaz na tabulku výslovnosti? ;-) --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 15:30 (UTC)

Vtipné, tak co kdyby si rovnou vzal tištěný slovník a pravidla pravopisu a mluvice, že? ;-) Nebo když už si tu chcete hrát s argumenty ad absurdum, proč na Wikislovníku nezaložit hesla každé smysluplné větě, která se kdy kde v textu objevila? Proč by měl uživatel hledat jednotlivá slova, když může dostat celou větu v kuse? ;-)

Za zbytečné to považuji proto, že přidaná hodnota je minimální. Zatímco významově mohou mít sousloví přidanou hodnotu právě v tom významu, který jednotlivé jejich složky nemají (a proto má smysl, aby základní tvar tady své heslo měl), ohýbáním nebo třeba i tou výslovností se od jednotlivých složek neliší (možná pomíjím některé jazyky, které už výše byly zmíněny, tak se omlouvám). Sousloví jsou jedinečná a pro uživatele užitečná hlavně významem, případně pak různými překlady. Ohýbání u nich považuji za méně potřebné. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2015, 16:17 (UTC)

Tady souhlasím s Paluem. Myslím, že je to vůči uživatelům minimálně přívětivé. Zejména vůči cizincům seznamujícím se nebo studujícím český jazyk, pro které je plnohodnotné heslo, tedy i slovního spojení, třebas pro rodilého mluvčího češtiny triviálního slova, velkým přínosem. Myslím, že Kutnou Horu bychom mohli mít skloňovanou už nyní, než čekat na to, zda vůbec někdo někdy založí heslo kutný. --Martin Kotačka (diskuse) 10. 8. 2015, 16:23 (UTC)

Navíc jste Bazi teď vlastně řekl, že v těchto heslech se má smazat výslovnost a dělení, přitom obojí je ve zdejších heslech tohoto typu hojné a stejným způsobem pro čtenáře přínosné (čtenář nemusí nic dohledávat). Wikislovník není z papíru. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 16:39 (UTC)

@Martin Kotačka: Martine, tady ale zrovna mícháš dvě věci. Kutná Hora by zde podle JAnova bodu 3) skloňovaná byla. Tedy, možná by stálo za upřesnění, jestli to bylo míněno jako odkazy na hesla typu Kutné Hory, nebo na hesla Kutné a Hory. Musíme vzít v úvahu i skutečnost, že toponyma, ač často složená původně z běžných slov, se odlišují taky velikostí počátečních písmen. Proto nepovažuji za příhodné, aby se odkazovalo na kutné a hory.

@Palu: Zatímco od výslovnosti nebo dělení se netvoří samostatná hesla, od ohýbaných tvarů se tvoří samostatná hesla. Zase argumentace ad absurdum. Nechtějte po mně, abych opět uvažoval o tom, jak tyhle metody příhodně pojmenovat. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2015, 16:48 (UTC)

Vůbec nechápu, o čem mluvíte. Já o tom, že jak jste řekl, že uvedení skloňování nepřináší nic navíc oproti neuvedení z důvodu toho, že jsou uvedeny v dílčích heslech, tak je stejná situace u dělení a výslovnosti. Přesto považuji všechny tyhle informace za přínosné i v heslech slovních spojení. Na tom skutečně není nic ad absordum. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 17:08 (UTC)

Jinak k odpovědi Martinovi: Podle JAnova bodu by to tak jistě bylo, ale už výše jsem napsal, že JAnův bod mi přijde dost nesystémový. Proč to má být u typonym a jinde ne? Zase oblíbené pocitové rozlišení? --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 17:15 (UTC)

@Bazi: ohledně Kutné Hory: Nejsem si jist, zda tvary slovních spojení mají na Wikislovníku také mít své heslo. Wikislovník:FH#Ohýbané tvary slov uvádí: „Každý tvar ohebného slova si zaslouží vlastní heslo.“ O slovních spojení není řeč. Wikislovník:PZH#Slovní tvary je v tomto směru trochu zastaralý, tím pádem o heslech pro tvary slovních spojení pochopitelně také nehovoří.--Shlomo (diskuse) 10. 8. 2015, 17:25 (UTC)

Zakládat tvary slovních spojení mi přijde skutečně už příliš perfekcionistické. Lemma by ale mělo být zpracováno kompletně - nevidím důvod, proč ne (Wikislovník není z papíru a tudíž není potřeba uživatele nutit klikat jinam, aby se dozvěděl základní informace, když je lze bez zjevných problémů uvést i zde). Naopak bych viděl problém v rozlišování slovních druhů podle toho, jestli jsou to propria nebo dokonce rovnou jen toponyma. Nevidím k tomu (aspoň zatím ho nikdo nezmínil) opodstatnění. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 17:38 (UTC)

@Shlomo: To je možná to, kvůli čemu se s Paluem mírně míjíme v porozumění. Já měl za to, že se míní neuvádět odkazy ve skloňování sousloví. Protože o tom je toto téma – o odkazech. Proto právě uvažuji o tom, že nemá smysl v souslovích odkazovat na tvary jednotlivých slov, a zároveň nemá smysl tvořit hesla k uceleným tvarům sousloví. Proto se mi zdá, nemá cenu odkazovat.

Když se ještě trochu vrtnu do té roviny ad absurdum, vyvstává otázka, jestli by čtenář nebyl překvapen, že máme skloňování u samostatných slov, máme pak skloňování i u (dvouslovných?) sousloví, ale chybí nám skloňování u frází. Je ale účelné tvořit ohýbací tabulky třeba u frází typu výše řešených štěbetajících vrabců? Věřím, že spíše ne. Pak tu tedy nějaká hranice mezi skloňováním a neskloňováním určitě bude, a považuji za arbitrární, kde přesně ji budeme chtít nastavit. Jestli jen pro jednotlivá slova, pro sousloví-propria, pro všechna sousloví... Jde jen o to, abychom se dohodli na základě argumentů, byť třeba do jisté míry subjektivních a pocitových. Hnát to do krajnosti snad netřeba. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 11:18 (UTC)

Zrovna "o tom už si cvrlikají vrabci na střeše" nějak moc ohýbat nejde. Dát někomu vale už ohýbat jde, ale ve skutečnosti neohýbáme celou frázi, nýbrž jen v ní obsaženou jednu součást - sloveso. Naproti tomu slovní spojení ve funkci podstatného jména ohýbáme celé, všechny jeho části. Pak je platný ten argument, že čtenář nemusí rozklikávat několik hesel, aby se dozvěděl, jak se skloňuje jiné heslo. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 11:36 (UTC)

Ne tak docela, u Hradec Králové nebo dobrák od kosti se také skloňuje jen jedna součást. O cizích jazycích nemluvě...--Shlomo (diskuse) 11. 8. 2015, 12:03 (UTC)

A právě proto je tam to skloňování o to víc na místě, by bylo jasné, že to není jako v případě ostatních proprií skloňováno obojí, že jde o výjimku. Naproti tomu ve frázích by bylo výjimkou, kdyby byla skloňovaná celá. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:06 (UTC)

Diskuse byla původně o odkazech, otázku uvádění či neuvádění skloňování (potažmo ohýbání) vůbec u slovních spojení zde nastolil na začátku této subsekce JAn Dudík („slovní spojení by medle měla mít uváděno skloňování pouze v případech,...“). Ergo jsem rád, že naše pozice nejsou tak zásadně odlišné.

U štěbetajících vrabců ohýbací tabulka nehrozí, protože je to celovětná fráze, která je (resp. po přesunu na vhodný název bude) již ohnutá a nikam dál ji skloňovat, časovat ani stupňovat nejde. Přesněji: lze vytvořit minulý a budoucí čas a podmiňovací způsob, ale to už bych za plnohodnotné ohýbání snad ani nepovažoval... Což ovšem nemusí platit pro všechny fráze a idiomy, a třeba slovní spojení prodávat kůži medvěda, který ještě běhá po lese již ohýbat (časovat) lze v plném rozsahu. A souhlasím, že vytvářet v tomto případě kompletní flexní tabulku by působilo dojmem poněkud bláznivým. Neméně bláznivým dojmem na mě ovšem působí i skloňovací tabulka v hesle Brandýs nad Labem-Stará Boleslav (kde navíc chybí plurál, po jeho doplnění bude dojem dokonalý). Čili rozlišování po linii toponyma/netoponyma nebo propria/nepropria mi stále připadá neopodstatněné. Pokud bychom zůstali u současného kritéria („Slovní spojení ohýbáme, pouze pokud se ohýbá jinak než slova, ze kterých je složeno.“), většina rozvitějších frází a idiomů by tím automaticky vypadla - což považuji za výhodu tohoto řešení.--Shlomo (diskuse) 11. 8. 2015, 11:57 (UTC)

Není to pravda, fráze "prodávat kůži medvěda, který ještě běhá po lese" se nijak neskloňuje, skloňuje se jen sloveso prodávat v ní. Co se týče BnL/SB, tam je to podle mě věc zdravého rozumu a ne silného argumentu pro odsouzení rozdělení na propria a nepropria (zároveň ale ještě nepadl objektivní argument, proč toto rozdělení má platit). Navíc to nijak nevypořádává námitku, že WS není z papíru a že není potřeba čtenáře nutit, aby rozklikl dvě (téměř vždy jinak nesouvisející) hesla, aby se dozvěděl, jak se skloňuje slovní spojení z nich vytvořené. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:12 (UTC)

@Shlomo: Právě k té poznámce malým písmem jsem směřoval. A to s vědomím, že jde o argumentaci podobně vyhnanou do absurdna, jako předtím z kolegovy strany (čtenář zmatený a frustrovaný tím, že u jednotlivých slov vidí odkazy a u sousloví ne). Podobně absurdní je principem "WS není z papíru" podkládat požadavek, abychom čtenáře nenutili někam klikat. Právě díky tomu, že WS není z papíru, má uživatel kliknutím na odkaz snadnou možnost zjistit víc, takže není nutno každou podrobnost a podružnost znovu a znovu psát do každého článku/hesla. Ale souhlasím, že ta definice citovaná z WS:FH je velmi použitelná, takže bych ji pro tyto účely použil. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 12:18 (UTC)

Všiml jste si, že když se vám nelíbí nějaký argument, tak ho vyženete do absurdity a pak ho odsoudíte? Zkuste na něj nahlížet, jako by ho napsala nějaká neznámá IP, kterou si nespojíte s konkrétním jménem, třeba pro vás pak bude snazší hledat objektivně nejlepší možnost. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:33 (UTC)

A teď k věci: uživatel má možnost buď zjistit víc, když klikne na slova, které s ním často kromě shody skloňování, výslovnosti a dělení nijak jinak nesouvisí (např Panenský Týnec vs. panenský a vs. týnec nebo Hradec Králové vs. hradec a vs. králová), a nebo nikam klikat nebude a dozví se vše na jednom místě. Existuje jiný důvod, aby to tak nebylo, než že to tak dnes nemáme a že to je pro nás jednodušší? Protože jestli jiný důvod není, tak cílem Wikislovníku není být jednudušší pro editory, ale právě pro čtenáře. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:37 (UTC)

V zásadě jsem otevřen oběma řešením, která vedou k tomu, že „nepravidelně“ ohýbaná slovní spojení budou mít své tabulky - tedy současnému, kdy se tabulka vkládá jen, je-li flexe neodvoditelná od flexe jednotlivých složek (JAnovo rozšíření o toponyma mi moc nedává smysl; proč by zrovna toponyma měla mít speciální přístup?), nebo Paluův návrh vkládat flexní tabulky do všech spojení. Obě mají své výhody a nevýhody. Trochu méně nadšený bych byl z varianty flexní tabulky u slovních spojení zrušit, protože informaci o nepravidelnostech ve flexi je někde třeba uvést. Teoreticky to je řešitelné poznámkou, ale považuji za krok špatným směrem přesouvat strukturované informace z tabulek do poznámek, kde budou zamíchány do hromady informací jiného typu.--Shlomo (diskuse) 10. 8. 2015, 17:03 (UTC)

Dávat skloňování ke všem slovním spojením mi přijde zbytečné. Naopak Toponyma jsou obvykle brána jaksi dohromady případně obsahují specifické části, zatímco poštovní známka je v podstatě složenina slov poštovní známka, v případě toponym jako České Budějovice, Kutná Hora nebo i Hradec Králové není tak úplně jednoduché. Poštovní známka taky nebude v kategorii substantiv, Česká Lípa už bude v kategorii proprií. OK, rozšiřme to na propria obecně. JAn Dudík (diskuse) 11. 8. 2015, 08:11 (UTC)

Přijde vám to zbytečné přes námitky, že v současnosti musí čtenář (navzdory tomu, že WS není z papíru) klikat zbytečně do dvou dalších hesel, aby zjistil skloňování? Nebo přes námitku, že v současnosti jsou tolerovány sekce výslovnost a dělení, u kterých jsou totožné důvody pro (ne)ponechání, a vytváří se tak argumentační nekonzistence? Suchohřib žlutomasý, tur domácí, dámská jízda - to jsou všechno spojení, která jsou "brána jaksi dohromady" (proto tu mají mít hesla) či případně "obsahují specifické části", jak říkáte. I když zrovna České Budějovice, Kutná Hora nebo Hradec Králové, které dáváte za příklad, žádné specifické části oproti suchohřibu žlutomasému neobsahují. Liší se to pouze a jen tím (pokud dobře vidím), že jedno je proprium a druhé ne. Čili to vůbec neodpovídá na otázku, proč u proprií skloňování, výslovnost a dělení uvádět a u ostatního ne, nebo proč výslovnost a dělení uvádět u všech a skloňování jen u proprií. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 09:33 (UTC)

Obávám se, že kategorie „obvykle bráno jaksi dohromady“ je poněkud těžko uchopitelná a subjektivní. Podle mě je obvykle bráno jaksi dohromady i slovní spojení „kudlanka nábožná“, „doba kamenná“ nebo „mořský vlk“. Naopak nevidím, co by u „Kutné Hory“, „Českých Budějovic“ nebo „Hradce Králové“ mělo být ne tak úplně jednoduchého. Máme-li správné informace o rodu a případné pomnožnosti, je jejich flexe zcela pravidelná.--Shlomo (diskuse) 11. 8. 2015, 09:42 (UTC)

No, tak vidím, že ač jsem apeloval na to, ať se neodbíhá od tématu, tak se stejně diskuse ubrala jiným směrem... :-/ Což je možná i důvod, proč se nevyjádřili ještě další aktivní uživatelé. Takhle se asi nikdy nikam nedobereme...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 8. 2015, 09:44 (UTC)

Nerozumím, co se vám nepozdává. Mezi diskutujícími je, zdá se, poměrně zřetelná podpora pro to, aby na tvary slov bylo z ohýbacích tabulek odkazováno, a aby (je-li to technicky možné [což podle Vašeho vyjádřní je]) odkazy nebyly součástí kódu, ale vytvářela je ohýbací šablona. Celé poslední dlouhé vlákno se pak týká toho, zda a nakolik totéž platí i pro tabulky ohýbající slovní spojení. Což, vzhledem k tomu, že pro ohýbání slovních spojení jsou použity stejné šablony jako pro ohýbání slov, nepovažuji za odbíhání od tématu.--Shlomo (diskuse) 13. 8. 2015, 10:02 (UTC)

Pokud je to tak, jak říkáte, pak jedině dobře. Já jsem z toho pobral to, že se diskutuje o tom, zda k víceslovným heslům vůbec dávat ohýbání. A to je mimo původní téma.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 8. 2015, 10:10 (UTC)

Ano, trochu se to rozplizlo; bylo (a asi ještě je) tu trochu nedorozumění ohledně toho, jak chápat JAnovo vyjádření ohledně "uvádění skloňování" - zda se týká odkazů (potažmo hesel pro jednotlivé tvary), nebo ohýbací tabulky jako takové. Souhlasím s tím, abychom otázku "zda a u kterých slovních spojení uvádět ohýbací tabulku" prozatím odložili a vycházejíce z toho, že u některých slovních spojení tabulka uvedena je (a sice t.č. zpravidla bez odkazů v kódu), bavme se o tom, zda v těchto případech má či nemá odkazovat na tvary. Tedy o variantách:

1. na tvary slovních spojení neodkazovat vůbec,
2. na tvary slovních spojení odkazovat "ručně" (=odkaz jako součást kódu)
3. na tvary slovních spojení odkazovat automaticky vytvářenými odkazy, a sice a) buď na celé ohnuté slovní spojní (např. mořského vlka), nebo b) na jednotlivé ohnuté součásti (např. mořského vlka), nebo c) na lemmata jednotlivých součástí (např. mořského vlka)

Souhlasíte s takto vymezenou diskusí, Danny B., nebo ji chcete ještě více zúžit?--Shlomo (diskuse) 13. 8. 2015, 10:37 (UTC)

Jak jsem psal výše - jsem sice pro uvádění tabulky kvůli standardní podobě a informační obsažnosti hesel a kvůli tomu, že Wikislovník není z papíru. Vytváření jednotlivých tvarů slovních spojení ale skutečně smysl nemá, protože tato hesla nebudou obsahovat informace navíc, nebudou mít přidanou hodnotu. Pakliže v individuálních případech ano tak klidně můžeme na základě diskuse dohodnout vznik u konkrétního odůvodněného tvaru, standardně to ale nemá opodstatnění. --Palu (diskuse) 14. 8. 2015, 07:57 (UTC)

Tak kontečně už si asi rozumíme, dokonce s velmi podobnou argumentací o nulové přidané hodnotě. Jen bych upozornil na problematické místo vlastních jmen. Pokud se tu striktně dodržuje case sensitive přístup a máme samostatná hesla Český a český, první s významem mužského příjmení a druhé s významem „související s (čímkoli českým)“, je pak správné, aby se odkazovalo z názvu České středohoří na heslo Český se stejným zápisem, ale odlišným významem, nebo na heslo český se stejným významem, ale odlišným zápisem? A s tím souvisí i další otázky, jestli máme zakládat heslo Kutný jen kvůli použití v Kutná Hora, nebo si máme vystačit s kutný? A když máme Hradec Králové, má se odkazovat na král, případně Král, kde se nedozvíme nic o tom, že se Králové ve skutečnosti neskloňuje? To jsou otázky ke zvážení a zdá se mi z toho, že má přecijen smysl uvažovat o víceslovných propriích samostatně oproti ostatním souslovím. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2015, 08:16 (UTC)

Správné je odkazovat na to slovo, kterého se to přesně týká. České středohoří je složené z "český" a "středohoří". A pak je to teprv "ozdobeno" velkým písmenem kvůli tomu, že jde o víceslovné proprium České středohoří. Slovo Český s ním nesouvisí. To samé u Kutné Hory, která je jazykově složena ze slov kutný a hora, nikoliv Kutný a Hora, Hradec je z hradec a králová, nikoliv král, a slovní spojení celkově odpovídá tomu, že "Králové" je genitiv a proto se neskloňuje apod. --Palu (diskuse) 14. 8. 2015, 08:45 (UTC)

Pokud se dohodneme na var. 1, tedy na tvary slovních spojení neodkazovat a jejich hesla (až na případné výjimky) nevytvářet, pak zde nemusíme problém velkých/malých písmen řešit. Sice ho stejně budeme muset řešit u etymologie, popř. u nepodporovaného, leč hojně užívaného a všeobecně tolerovaného „rozepisování“ slovních spojení na jednotlivé položky bezprostředně pod nadpisem ===slovní spojení=== (apod.), ale to už není předmětem této diskuse. Dohodneme-li se na jiné variantě, budeme to řešit v dalších krocích (společně s Kostelcem nad Černými lesy a El Pueblem de Nuestra Señora Reina de los Ángeles de la Porciuncula, obecně přezdívaným L.A.)--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2015, 09:14 (UTC)

Jinak aby bylo jasno, i já jsem v současnosti nakloněn spíše variantě 1, tedy na tvary slovních spojení z ohýbací tabulky neodkazovat (ani ručně, ani automatizovaně). Jednak to odpovídá stávajícím pravidlům i praxi, jednak vidím řadu problémů (organizačních i technických) pokud by se odkazovat mělo, a naopak nevidím žádný přesvědčivý důvod (jako byl u jednotlivých slov problém homografních lemmat), proč by se odkazovat mělo.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2015, 09:21 (UTC)

Takže jak s tím dál? Máme dostatečný konsensus, aby se dalo přikročit k nějaké technické realizaci? Nebo zůstává něco k dojasnění? --Bazi (diskuse) 8. 10. 2015, 11:18 (UTC)

Myslím, že je poměrně přesvědčivý konsensus k úpravě ohýbacích šablon, aby v zobrazované stránce generovaly odkazy na jednotlivé tvary. O něco méně zřetelný, ale snad také konsensus je i o tom, že případné flexní tabulky u slovních spojení by takové odkazy vytvářet neměly. Úplnou jistotu mít nebudeme, pokud to neproženeme hlasováním. Doporučil bych ovšem počkat s případným hlasováním na pozdější realizační fázi, protože během technické realizace se mohou objevit nové aspekty či komplikace, které by měly být zohledněny.

Co s tím dál? Já začal připravovat obslužné skripty (zatím offline, ale mohu je koneckonců pro testovací a ladicí účely uložit do modulu. Práci na nich jsem pozastavil poté, co se Danny B. zmínil, že se do toho pustí a že už připravuje potřebné rešerše. Od té doby se opět nic neděje a myslím, že nic nebrání tomu, abychom začali pracovat na příslušných modulech. Rešerše, budou-li k dispozici, se určitě budou hodit k dolaďování pro jednotlivé jazyky.--Shlomo (diskuse) 8. 10. 2015, 12:51 (UTC)

Věci k dořešení / dohodnutí

Zde následují (budou následovat) z rešerší vyplývající nejasné či nejednotné věci, u nichž je třeba dohodnout nějaké řešení.

Definice slovního spojení

Pro práci stroje je potřebné, aby měl přesné definice. Že je slovním spojením řetězec obsahující někde uvnitř mezeru, je celkem jasné. Jak ale s dalšími znaky? Co například takový československo-francouzský? Osobně bych definici stanovil nejjednodušším způsobem - slovním spojením je kterýkoliv řetězec obsahující alespoň jeden jiný znak než ty, které jsou definovány jako písmeno.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 10. 2015, 16:30 (UTC)

To by ale zahrnovalo i přípony (např. -ův)? --Silesianus (diskuse) 8. 10. 2015, 17:06 (UTC)

A co slovesa typu zdát se? JAn Dudík (diskuse) 8. 10. 2015, 17:07 (UTC)

Nejen to, ale vypadly by všechny složené tvary. V češtině je sice neuvádíme (proč vlastně...?), ale v jiných jazycích ano (viz {{Sloveso (de)}} a hesla tuto šablonu používající).--Shlomo (diskuse) 9. 10. 2015, 06:33 (UTC)

Byly by nějaké příklady těch složených tvarů v různých jazycích?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 06:34 (CEST)

1. U španělských a portugalských sloves uvádíme "způsob rozkazovací záporný" (např. llamar (es) - no llames atd.) Oproti tomu další složené tvary (perfecto, pluscuamperfecto a další) tam neuvádíme.
2. U italských a francouzských sloves uvádíme celou škálu složených tvarů, viz seznam stránek používajících příslušné šablony. Nevím, zda jsou tam všechny, ale je jich tam dost.
3. U nizozemských sloves uvádíme jen velmi omezený výběr tvarů, přesto tam jeden složený je - označený jako "perfektum", IMHO se jedná o infinitiv perfekta.
4. U substantiv(a) volapüku uvádíme složené tvary (přesněji: zatím jen složený tvar...) vokativu.
5. U německých adjektiv (např. abhängig) uvádíme ve stupňování složený superlativní tvar adverbia - což je sice nepřesné, leč rozšířené. A někde by ten adverbiální superlativ stejně být uveden měl.
6. Stejně tak řada anglických adjektiv (např. eloquent) tvoří komparativ i superlativ jako složené tvary a takto je i uvádíme.
7. ... a jistě řada dalších, které jsem nenašel nebo které zde (zatím) flexní šablonu nemají.--Shlomo (diskuse) 16. 10. 2015, 12:07 (CEST)

Československo-francouzský nebo česko-slovensko-polsko-maďarský jsou složená přídavná jména, nikoli kolokace. Slovní spojení, resp. kolokace je definováno jako „smysluplná lexikální kombinace (syntagama, spojení slov)“ (Čermák, ISBN 978-80-246-1946-0, str. 216). Tedy pochybuju, že to půjde definovat strojově. Stroj (resp. program) by musel být schopen rozpoznat, zda je kombinace smysluplná... Lepší řešení je u slovních spojení ohýbání nevkládat šablonou {{Substantivum (cs)}} apod., ale zavést novou šablonu {{Slovní spojení (cs)}} nebo {{Kolokace (cs)}} a ohýbání vkládat jí. Rozhodnutí, zda se jedná o kolokaci či slovo by měl provést člověk, nikoli stroj. --Auvajs (diskuse) 9. 10. 2015, 05:18 (UTC)

Konečný soud asi ano, nicméně stroj mu k tomu může být nápomocen. Šablonu {{Slovní spojení}} nepovažuji za dobrý nápad, protože nerozlišuje, zda se jedná o slovní spojení substantivního, adjektivního nebo slovesného (nebo jiného...?) typu. Musela by pak vypadat {{Slovní spojení (cs, podstatné jméno)}} (atd...), což mi přijde poněkud nepraktické. Spíš bych navrhoval přidat volitelný parametr do šablon {{Substantivum (cs)}} (atd...), kterým by uživatel a) buď explicitně označil slovní spojení (přičemž všechno ostatní by bylo považováno za slovo a generovaly by se odkazy), nebo b) explicitně označil za slovo nebo za slovní spojení (přičemž neoznačené by rozeznával stroj podle kritéria ve stylu toho, co navrhl Danny B.)--Shlomo (diskuse) 9. 10. 2015, 06:33 (UTC)

Možná by to ani nemusel být parametr „slovní spojení“, ale ještě univerzálnější parametr „neodkazovat“. V rámci dohody by se vyplňoval u slovních spojení, ale teoreticky by byl použitelný i pro jakékoli jiné případy hodné zohlednění. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2015, 08:30 (UTC)

Já měl představu spíše specifického parametru ve stylu typ = <slovo> | <slovní spojení> | <předpona> | <přípona> | <zkratka> | <notarikon> | ...(?) a příslušná šablona nebo modul by měl(a) nadefinováno, u čeho tvary odkazovat a u čeho ne. Výhodou by bylo, že kdybychom se pak někdy dohodli, že např. tvary přípon se odkazovat nemají, stačí upravit šablonu a není třeba dohledávat všechna hesla, kde je použita.--Shlomo (diskuse) 9. 10. 2015, 08:56 (UTC)

Další příklady slov, která obsahují "jiný znak než písmeno", a přesto by asi neměla být považována za slovní spojení (i když u některých je to na pomezí): pick-up, know-how, trma-vrma, T-shirt, S-Bahn, după-amiază, ’s-Gravenhage, המן־טאַש, תַּנַ״ךְ, ג׳ינטי, צָ׳קוֹנָה, по-русски Dále: "jiný znak než ty, které jsou definovány jako písmeno" - zahrnuje to i kombinační znaky diakritiky (např. U0300 a dále), vokalizaci (v he, ar, syr atd.), modifikační znaky (např. U02B0-U02FF)? Ty by asi jako kriterium pro rozeznávání slovních spojení sloužit neměly.--Shlomo (diskuse) 9. 10. 2015, 06:33 (UTC)

Mezisumarizace:

1. Bílé znaky a interpunkce (s výjimkou spojovníku a apostrofu) se v tuto chvíli jeví jako nejvhodnější indikátory slovního spojení.
   1. U mezer je zatím problém se složenými tvary (uvidíme podle příkladů).
   2. Zvratná slovesa v češtině problém nejsou (snadno ošetřitelné).
   3. Jak s frázovými slovesy? Dle mne ty už splňují definici slovního spojení.
2. Předpony a přípony nejsou problém za podmínky, že neexistuje slovní spojení začínající či končící na spojovník.
3. Pakliže se budou uvádět tvary i u složených adjektiv či adverbií, není problém se spojovníkem uvnitř za podmínky, že neexistuje slovní spojení bez mezer ale se spojovníkem.
4. Apostrof (tady mimochodem narážíme i na to, který vlastně vůbec používat - zda "primitivní" ' nebo typografické varianty, ale to je na jinou diskusi) by neměl být problém na okrajích, ale nejsem si jist, jak uvnitř, tj. zda může existovat slovo, které se píše s apostrofem majícím před sebou nebo za sebou mezeru.
5. Tečka na konci - může být něco ohybatelného s tečkou na konci?
6. Znaky jsoucí součástí písmen (= diakritika, vokalizace, modifikační znaky) podle mého předpokladu nemohou být osamocené (opravte mne, jestli se mýlím), a tudíž jsem je počítal pod písmena, ergo ty by měly být bez problémů.

Vzhledem k tomu, že jde o změnu, která bude beztak sama o sobě časově náročnější, doporučoval bych se nejprve omezit pouze na česká hesla, kde je to odkazování nejmarkantnější, a ostatní jazyky řešit následovně.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 07:18 (CEST)

Tomuto bodu 3 tak docela nerozumím; každopádně slovní spojení bez mezer ale se spojovníkem existují (en, he). Leda bychom je "předefinovali" pro účely WS na slova...--Shlomo (diskuse) 16. 10. 2015, 08:02 (CEST)

Byl by opět nějaký příklad? Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 10. 2015, 06:00 (CEST)

• angličtina: cash-and-carry, bed-ground, publish-or-perish, Bosnia-Herzegovina, Guinea-Bissau, Apollo-Soyuz, input-output (nebo taky input/output, free-floating, ...
• hebrejština: viz Kategorie:Hebrejská slovní spojení, příkladů je tam dost.--Shlomo (diskuse) 18. 10. 2015, 12:11 (CEST)

Máte nějaké zdroje k tomu, že ty výrazy v angličtině jsou slovní spojení? Např. cash-and-carry je na anglickém Wikislovníku definováno jako substantivum...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 10. 2015, 06:51 (CEST)

cash and carry (cash-and-carry). publish and perish označuje Longman: Dictionary of English Language and Culture, 1998 jako "saying", přestože jinak je ochoten jako substantivum, adjektivum nebo verbum onálepkovat kdeco. Longman uvádí bez spojovníků, ale verze se spojovníkem se také užívá.

Na en.wikt jsou jako "noun" označeny i kolokace jako . Nejsem si jist, jestli tam vůbec nějakou kategorii pro slovní spojení (=kolokace) mají. Naše kategorie Kategorie:Anglická slovní spojení je poněkud nepochopitelně sinterwikizována s kategorií en:Category:English phrases.

Podobný přístup jako en.wikt má i výše citovaný Longman nebo Oxford dictionaries, takže je asi v anglofonním prostředí běžný. Pokud se tím ovšem hodláme řídit, můžeme rovnou kategorii Kategorie:Slovní spojení podle jazyků a její podkategorie zrušit a diskusi o vymezení slovního spojení ukončit jako bezpředmětnou...--Shlomo (diskuse) 19. 10. 2015, 09:29 (CEST)

Chcete-li další příklad "se zdrojem", tak hit-and-run a hit-and-miss (na Oxford Dictionaries označeny jako "phrases" (jinde jako adjektiva...)--Shlomo (diskuse) 19. 10. 2015, 11:42 (CEST)

Na anglickém Wikislovníku jsou i slova (nikoli kolokace) obsahující interpunkci, např. ǃqhàa ǀnàn, ǃOǃKung, ǃn̥a̰ĩ-ǃn̥a̰ĩ. Slov začínající i končící na apostrof je tam docela dost ('ch, 'n', 'u'ut...) Na apostrof pochopitelně začínají a končí i kolokace, resp. věty ('s àirde tuathanach air a chasan na duine-uasal air a ghlùinean) přičemž apostrof na konci slova se pokud vím v angličtině píše u přivlastňovacích tvarů v plurálu (mothers', fathers') standardně. Kolokace tedy jistě budou.

Frázová slovesa (minimálně v angličtině) slovní spojení nejsou, jsou považována za něco jako složená slovesa. Předložka (for u slovesa look for) má víceméně stejnou funkci jako v jiných germánských jazycích (němčina) odlučitelná předpona.--Auvajs (diskuse) 16. 10. 2015, 21:14 (CEST)

No ještě že jsem psal, že se máme nejprve zaměřit na češtinu a vy sem taháte jazyk s nějakými dva a půl tisíci rodilými mluvčími. Aneb jak rozpliznout diskusi v podružnostech... :-/
U apostrofů na začátku či konci slov jsem zcela jasně psal, že nejsou problém - váš příklad je věta, tedy věc, která se odkazovat nebude.
Nevybavuji si žádné anglické frázové sloveso, které by se časovalo jinak, než to základní, pročež považuji za zcela zbytečné to duplikovat. Už tak je v záhlaví odkázáno na jednotlivé součásti toho výrazu, tj. i na sloveso samotné, kde ta ohýbací tabulka je.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 10. 2015, 05:53 (CEST)

"Skloňovatelná" slova obsahující na konci tečku (pokud považujeme tvorbu plurálu za skloňování) taky výjimečně existují, na en.wikt jsem našel friend of Bill W. a room temperature I.Q., možná jich tam bude víc. --Auvajs (diskuse) 16. 10. 2015, 21:26 (CEST)

A na základě čeho soudíte, že ty vámi uváděné výrazy jsou slovo?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 10. 2015, 05:55 (CEST)

Zkratky jako I.Q., O.K., D.O.D., D.O.A, D.A.R., V.I.P. nebo třeba Jr. jsou přinejmenším v některých slovnících označovány jako substantiva a také se pokud vím takto chovají při skloňování. Dnes je spíš tendence psát takové zkratky bez teček, ale dříve tomu bylo jinak. A u Jr. se jí asi hned tak nezbavíme; zvlášť když seriál Dallas je stále ještě v živé paměti... A pak, krom angličtiny jsou i další jazyky, např. V. I. P. uvádí Duden jako německé substantivum (m, f) s plurální formou V. I. P.s--Shlomo (diskuse) 18. 10. 2015, 12:39 (CEST)

Asi jsem to přehlédl, ale kde v tom odkazovaném článku na NASCAR je skloňování něčeho, co uvádíte?
V Dallasu byl J. R. (iniciály jmen John Ross), nikoliv Jr. (junior). Ale celkově jsem nějak tu zmínku o něm nepochopil.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 10. 2015, 06:46 (CEST)

Co třeba "Jr.'s" v nadpisu?--Shlomo (diskuse) 19. 10. 2015, 09:29 (CEST)

Čeština

Nějak to tu (zbytečně a nekonstruktivně) narůstá do obřích rozměrů, přičemž největší část tak jako tak zabere čeština, na níž jsem vyzýval k soustředění. Takže ji vypichuji zvlášť a následně bych to rád udělal postupně jazyk po jazyku, jinak se nikam nehneme.

Takže sumarizuji dvě navžená pravidla pro česká hesla:

1. Indikátorem slovního spojení (tj. kdy se nebudou odkazovat tvary) jsou bílé znaky a interpunkce (s výjimkou spojovníku), přičemž:

• Zvratná slovesa nejsou problém (končí konstantně na se/si, tedy je možné je odfiltrovat).
• Předpony a přípony nejsou problém za podmínky, že neexistuje slovní spojení začínající či končící na spojovník. (Zatím žádné nedoloženo.)
• Nebylo doloženo žádné ohýbání výrazu s tečkou na konci, který není zároveň slovním spojením.
• Prozatím nebylo doloženo žádné ohýbání výrazu obsahujícího apostrof, ale není problém v takovém případě jej dát jako výjimku spolu se spojovníkem.

Pakliže se narazí na něco, co se nevejde do výše uvedeného, půjde zřejmě o naprostou výjimku, která se následně vyřeší ad hoc.

2. Odkazují se všechny tvary v následujících ohýbacích tabulkách:

• Substantivum
• Adjektivum
• Zájmeno
• Zájmeno adj
• Číslovka
• Číslovka adj
• Sloveso
• Stupňování

Lze to takto uzavřít?

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 10. 2015, 07:21 (CEST)

Vokalizace, přízvuky apod...

Dá se předpoklad, že zobrazován bude vokalizovaný, akcentovaný atp. tvar slova, ale odkazován kanonikalizovaný, tj. [[גדול|גָּדוֹל]], [[laudo|laudō]], [[воскресенье|воскресе́нье]] apod., považovat za konečný?

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 07:30 (CEST)

Pokud "kanonikalizace" v hebrejštině znamená "odstranění vokalizačních znaků", tak ne.--Shlomo (diskuse) 16. 10. 2015, 07:56 (CEST)

Aha, měl jsem za to, že to tak děláme i v hebrejštině. Ale to je technikalitka. Prostě se buď použije či nepoužije očištění v závislosti na jazyku. Ale vždy jednotně, což je vlastně to, oč mi tím (nepřesně formulovaným) dotazem šlo. Tj. nepředpokládám, že by se v jednom jazyku odkazovalo jednou tak a podruhé onak.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 10. 2015, 03:34 (CEST)

Varianty k synonymům

Navrhuji změnu FH a přesun variant pod synonyma nebo antonyma s nadpisem stejné úrovně. Často jsou vázány na konkrétní významy a je nutno to kostrbatě opisovat (např. "pro významy 1 a 5", jako zde), takhle by stačilo použít standardní formát antonym a synonyma. Navíc je někdy hranice mezi variantou a synonymem trochu nejasná (třeba domácké varianty jsou synonyma nebo varianty?), takhle by to aspoň bylo u sebe. --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 09:31 (UTC)

Pokud to chápu správně, tak právě o to jde: varianty jsou obměny téhož slova se stejným významem, zatímco synonyma jsou jiná slova se stejným (nebo podobným) významem. Jakož i antonyma jsou jiná slova s opačným významem. Proto dává smysl, že jsou varianty umístěny mezi sekce týkající se daného slova, a ne slov jiných. S potřebou nějak rozlišit ty varianty, které se týkají jen určitých významů souhlasím, už jsem na to v jednom případě taky narazil. Ale nemám pocit, že by to byl natolik častý problém, aby se kvůli němu měnilo pořadí sekcí všech hesel... --Bazi (diskuse) 28. 8. 2015, 09:51 (UTC)

Jsem přesvědčen, že struktura by byla daleko čistější. Nad nadpisem "slovní druh" mají být informace společné pro celé heslo, nikoliv týkající se konkrétních významů. Vazba na konkrétní význam přitom u variant není zřídkavá. Například tady to bylo vyřešeno tak, že byla sekce (mnou) raději vypuštěna a informace včleněna do synonym kvůli lepší struktuře vázané na významy, než aby se rozepisovalo, že jedna varianta je jen pro jeden význam a druhá zase jen pro druhý apod. --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 10:10 (UTC)

(s částečným e.k.) S tím obecně souhlasím (společné informace pro heslo pod nadpisem „slovní druh“). Jenže je tam třeba i etymologie, i ta se podle významů liší. Někdy se liší i v rámci stejného slovního druhu třeba jeho ohýbání, a tak máme dvě samostatné sekce stejných slovních druhů. A nejsou náhodou v různých jazycích třeba i různé výslovnosti pro stejná slova podle různých významů? Mimořádnostem se holt nevyhneme, ale pokud by se z nich měla dělat „řádnost“, tak musíme zvažovat, kolika případů se týkají a tomu na míru přizpůsobit řešení. Mně třeba v některých případech připadá přehnané, když k několika různým významům mám nakopírovat stále ty stejné překlady nebo ta stejná synonyma. Představa, že bych měl ještě všude stejně kopírovat varianty, etymologii a výslovnost, mi přijde už trochu přehnaná. Čili nějaké řešení klidně hledejme, ale nemám zatím pocit, že by to bylo tolik případů, aby zrovna přesun sekce úplně jinam (tím spíš až za synonyma a antonyma, což mi nedává vůbec smysl, protože varianty mají ke slovu rozhodně blíž než synonyma i antonyma) měl víc užitků než nevýhod. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2015, 10:24 (UTC)

(s E.K.) Pokud to dobře chápu, tak Paluův návrh v sobě vlastně obsahuje několik návrhů, které jsou na sobě částečně závislé:

1. zapisovat varianty (vždy) pod nadpisem čtvrté úrovně namísto dosavadní třetí (a čtvrté v případě potřeby),
2. zařadit sekci variant až za význam a překlady,
3. zapisovat varianty číslovaným seznamem, aby bylo zřetelné jejich přiřazení k významům
4. sloučit sekce variant a synonym do jedné

Přičemž poslední bod v sobě zahrnuje/předpokládá všechny ostatní a bod 2 předpokládá bod 1. A jelikož argumenty k jednotlivým bodům se mohou lišit, navrhuji je prodiskutovat samostatně a pak hledat výsledné řešení. Na druhou stranu, řada argumentů (zejména k 1. a 3. bodu) bude platit i pro sekce výslovnost a etymologie, takže navrhuji prodiskutovat je společně.--Shlomo (diskuse) 28. 8. 2015, 10:38 (UTC)

Nene, tu čtyřku nenavrhuji. Jen jsem chtěl dát sekci variant blíže k synonymům, ale rozdělení je přínosnější. Na pl.wikt to někdy dělají tak, že varianty uvedou v synonymech a označí je "war.", ale zvláštní sekce je asi lepší. Kde přesně by pak byla sekce zařazena, jestli před synonymy nebo za anotonymy apod. není už tolik podle mě podstatné, jako že to bude blízko synonymům. Čili pro mě je stěžejní bod 1 a bod 3 (potřeba rozdělovat to podle významu je dost častá). --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 10:53 (UTC)

Aha, tak dobře že jsme to upřesnili. Neuvědomil jsem si, že "přesun pod synonyma" má kromě přeneseného významu i význam základní...--Shlomo (diskuse) 28. 8. 2015, 12:34 (UTC)

Jinak co se týče výslovnosti, ta se liší podle významů výjimečně. Etymologie je pak zase těžko oddělitelná do různých významů, protože jde o souvislý podrobně rozepsaný neheslovitý text. Takže to bych v tuhle chvíli nijak neřešil. Přínos vidím skutečně jen u variant. --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 10:55 (UTC)

S oddělitelností etymologie problém nevidím, obvykle si vystačí s vysvětlením jednou či několika větami; i kdyby těch vět bylo hodně, nevidím v tom (technicky) žádný problém, dokud budou tvořit jeden odstavec. --Shlomo (diskuse) 28. 8. 2015, 12:34 (UTC)

Velmi často se to proplétá. Jeden význam vychází přenesením z druhého, apod. Málokdy je to tak, že každý význam má zcela jinou etymologii (třeba šance). Někdy není úplně jednoduché udělat jasný diagram co z čeho pochází a jasně to vyjádřit v bodovaném seznamu. Pak je daleko výhodnější mít jednu souhrnnou stať o všech významech, třeba i několikaodstavcovou, kdy každý odstavec řeší třeba jiný původ (šance - z Chance nebo Schanzen) nebo třeba jiný úhel pohledu apod. Rozdělovat to pak podle významu bude velmi náročné a výsledek pravděpodobně dost nepřehledný. To je umocněno tím, že nelze očekávat, že běžně bude mít sekce etymologie heslovitý stručný charakter, zvlášť proto, že názorů na etymologii konkrétního slova může být víc a mohou se lišit. Podívejte hesla týn, kocanda, apod. To jsou kvanta textu. --Palu (diskuse) 30. 8. 2015, 09:36 (UTC)

Třeba v tomto hesle je vidět moc dobře, jak by bylo rozumné přesunout to podle návrhu, protože ve složitějších situacích se to tak v podstatě dělá. --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 07:44 (UTC)

„Třeba v tomto hesle je vidět moc dobře…“ Bodejť by se Paluovi to heslo nelíbilo, když si ho právě sám vytvořil k obrazu svému. Důvod k odlišení podstatného jména 1 a 2 je zřejmě jenom skloňování, a to nedoložené zdrojem (ano, hledal jsem, ale IJP tuto informaci nenabízí). Mimochodem, externí odkaz z hesla Charvát vedoucí na wikičlánek Chorvati je v pořádku? Vizte Wikislovník:FH#Odkazy do sesterských projektů. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 08:37 (UTC)

Myslím, že si teď ze mě buď děláte prdel a nebo že se snažíte hnidopišsky pohřbít tuhle debatu místo abyste se snažil dopídit věcně nejlepšího uspořádání. Obojí je zavrženíhodné. Každopádně až budete chtí přednést do debaty něco věcného, rád se s vámi pobavím. Do té doby mě prosím přestaňte pronásledovat a zaplevelovat diskuse balastem a znepřehledňovat je. Díky. Pokud máte něco k věci, téma je "kam nejlépe s variantami". --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 08:43 (UTC)

Působilo by lépe a přesvědčivěji, kdybyste použil za příklad nějaké heslo, které třeba vytvořili jiní, už tady nějakou dobu existuje a může být příkladem, kde by se Vámi požadované rozvržení hodilo. A ne že vytvoříte nové heslo po svém, kde není vlastně úplně jisté, jestli to, co chcete řešit, není jen uměle vytvořeno, přestože by to mohlo být jednodušší a elegantnější. Jako příspěvek do debaty má tedy toto heslo dost mizivou hodnotu. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 08:56 (UTC)

Působilo by lépe, kdybyste se zamyslel, jestli jde to heslo zpracovat jinak, než začnete kritizovat to, jak je zpracováno. Nejsem superman, abych projel všech 70 tisíc hesel a našel v nich nějaké, které vyhovuje mému hledání a zároveň jsem ho nevytvořil já. Zároveň jsem si ale jistý, že takové situace nastávat budou a je úplně irelevantní, kdo ta hesla zakládá. --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 09:10 (UTC)

Já měl za to, že chcete touto změnou řešit nějaký větší problém, který pravidelně nastává. Ale zatím jen teoretizujete, co může nastat a na základě svých teoretických konstrukcí chcete měnit pravidla? --Martin Kotačka (diskuse) 5. 9. 2015, 09:12 (UTC)

To jste mě pochopil úplně špatně. Nechci řešit žádný problém. Žádný problém nenastává. Motivací pro návrh změny bylo to, že varianty a synonyma k sobě patří a měly by být blíže u sebe, protože se dost proplétají a někdy není snadné rozhodnout, co je varianta a co je synonymum. Druhou motivací je, že jsou varianty často závislé na významu, proto je potřeba je přehodit úrovní pod slovní druhy. Neřeším žádný problém, ale logičtější a přehlednější uspořádání. Zjednodušení editace i čtení. --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 09:16 (UTC)

A mnohdy varianty vůbec na významu závislé nejsou a v takových případech by jejich mnohonásobné opakování ke každému významu zvlášť bylo nadbytečné. Jinými slovy: Máme tu situaci, kterou lze řešit různými způsoby, dosud se vytrvale řešila jedním způsobem, který má své výhody i nevýhody, a Vy to chcete překlopit v řešení jiným způsobem, který stejně tak má své výhody i nevýhody. Ale není moc jasné, jestli by měly výhody natolik převážit, aby bylo nutné kvůli tomu překopat pravidlo a tisíce existujících hesel. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 09:50 (UTC)

Když už jsme u příkladů, vezměme si Vámi jinde uvedené heslo být. Má tři-čtyři varianty, všechny nějak příznakové. A má taky 8 různých významů. Máme všechny ty varianty rozkopírovávat ke všem významům? A budeme muset dohledávat a prověřovat, jestli opravdu každá z variant má doložen výskyt opravdu u každého z významů? --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 11:01 (UTC)

Myslím, že ty výhody předčí nutnost to opakovat v několika takto extrémních případech. Slova mívají obvykle 1 až 3 významy a častěji jsou varianty podle mě na některém významu závislé, než nezávislé. --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 16:25 (UTC)

To je osobní domněnka, kterou z vlastní zkušenosti nemůžu potvrdit, právě naopak. Jestli k tomu máte statistiky hesel, sem s nimi. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 16:30 (UTC)

To nemám. Jen mám logickou úvahu, že pokud je to podstatou podobné synonymům, tak by to mělo být u synonym. Dobře odladěná struktura informací může zlepšit kvalitu hesla stejně dobře jako dobře sesbírané informace. Když se v nich totiž člověk nevyzná nebo je jedna informace určitého charakteru jinde než druhá informace určitého charakteru, tak to celkovou hodnotu sráží. Zkuste si porovnat heslo podle FH a podle mého návrhu, srovnejte se současnou verzí, kterou jsem pro přehlednost vymyslel, která ale trochu vyčůraně prohlašuje varianty za synonyma jen proto, aby to nebylo kostrbaté jako ofic. FH varianta. To přitom nikdo nerozporoval a přitom je to na půl cesty k tomuto čistšímu návrhu, který teď tady diskutujeme. --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 16:44 (UTC)

Wikipedie má pro takovéto experimenty v hlavním jmenném prostoru poučku WP:NEKIT a na Wikislovníku je, zdá se, zvykem za podobné nepředjednané nepodloženosti odporující dosavadnímu úzu dokonce rovnou blokovat. Tak uvidíme, co na to řeknou správcové. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 17:29 (UTC)

Tohle NEKIT určitě není, když to po sobě Palu sám ihned „uklidil“. --Auvajs (diskuse) 5. 9. 2015, 18:39 (UTC)

Pánové, přijde mi, že se tato debata stává zbytečně vypjatá a všem bych vám doporučil si dát trochu nadhled.

K věci: v mém zdroji (Hauser: Nauka o slovní zásobě, SPN, 1980, S. 12-13), kde je přímo kapitolka nazvaná „Varianty slova“, s tímto pojmem autor pracuje tak, že za varianty považuje pouze slova, která mají všechny významy shodné, a pokud se ve významech liší, považuje je za synonyma. Doslova cituji: „Někdy je nesnadné rozhodnout, zda jde o varianty nebo o samostatná slova. Rozhodující je naprostá totožnost významu a užití. Tam, kde se obě formy liší, jde o samostatná slova, o slovotvorná synonyma: stařec - stařík, lovec - lovčí, hlavička - hlavinka, hra - hraní, malba - malování aj. Přesné a určité hranice mezi oběma jevy však nejsou.“

Ten zdroj je starší (1980), nicméně věrohodný. Takže minimálně do té doby než někdo nabídne novější zdroj, který pracuje s pojmem "významové varianty" (či jak to nazvat), navrhuji, abychom se drželi tohoto pojetí. Tedy že varianta znamená, že obsah obou forem je identický a rozdílný je jen zápis (a někdy též odlišný rod). Tedy (podle mého) Paluův návrh vychází z chybných premis (že slova lišící se ve významech můžou být variantami) a proto navrhuji tento návrh opustit (minimálně do té doby než někdo přijde s věrohodným zdrojem, který s pojmem varianta pracuje jinak než pan Hauser...) --Auvajs (diskuse) 5. 9. 2015, 18:39 (UTC)

Tak takovéhle pojetí by nám věc vyřešilo, ale je potřeba ho v případě přijetí zanést jako pravidlo pro určování rozsílu mezi variantou a synonymem. Pokud by bylo za variantu označeno slovo shodující se ve všech významech, pak by nebylo nijak naškodu mít varianty uvedené tam, kde teď jsou a heslo v této podobě, o které jsem výše prohlásil, že je vyčůraná, by vlastně bylo v pořádku, přičemž by byly moje námitky vypořádány. --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 20:08 (UTC)

Ono to může být složitější třeba v tom, že by autor mohl za slova považovat jen lemmata (jak je ve slovnících běžné), zatímco nám občas přibude další význam prostě jen tím, že kromě základních významů dané slovo může být zároveň i nějakým ohýbaným tvarem slova jiného. Nám to poněkud uměle přidá „význam“ navíc, k němuž se varianta vztahovat nemusí, ale v Hauserově pojetí by to takto třeba nebylo nic proti ničemu. Proto to chce IMHO na naše potřeby aplikovat s rozumem, a ne jen mechanicky. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 20:18 (UTC)

Pokud máme speciální potřeby, pak je pochopitelné, že je potřeba je do výsledku zapracovat. Já si konkrétně takovou situaci teď narychlo představit nedovedu. Pokud vy ano, tak zkuste něco navrhnout. Zatím bych to viděl tak, že se do FH napíše za "Před uvedením varianty hesla zvažte, zda není vhodnější zařazení do jiné sekce hesla (==== související ====, ==== synonyma ====, ==== překlady ==== apod.)" ještě věta "Za variantu se obvykle považuje slovo tehdy, shodují-li se jejich významy a užití, ostatní případy obvykle řadíme do synonym." Pokud vás napadají nějaké výjimky, které by nám to nějak nabouraly, tak je prosím zmiňte. --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 20:36 (UTC)

Našel jsem problém. Podle této definice může vzniknout nekonsistence. Sejr a sejra je pro heslo sýr (které má jestli dobře vím o jeden význam více než sejr a sejra) podle definice výše synonymem, naopak pro sejr je sejra a sýr variantou, stejně tak pro sejra sejr a sýr. To mi přijde docela problematické. V jednom hesle se uvádí stejné případy jako varianty, v druhém jako synonyma. Co s tím? --Palu (diskuse) 7. 9. 2015, 10:27 (UTC)

Nebo u pahýl - pahejl. Tam je to ještě zmatečnější díky rozdělení na životný a neživotný význam. --Palu (diskuse) 7. 9. 2015, 11:09 (UTC)

Myslím, že ty nespisovné, popř. nářeční, zastaralé apod. varianty se téměř vždy vztahují ke všem významům, nikoli jen k tomu "hlavnímu". Sejr je prostě nespisovná varianta pro všechny významy slova sýr, vokno zas pro slovo okno, atd. --Auvajs (diskuse) 7. 9. 2015, 12:28 (UTC)

Možná jo, ale nikdy jsem neslyšel nebo nečetl, že článek na Wikipedii je pahejl, a to ani v obecné mluvě. Nicméně ať tak nebo tak, co když takový případ nastane jinde? Například ignorace má synonyma ignorování, ignoranství a ignorance, ale pro ignoranci, ignoranství a ignorování je slovo ignorace variantou. Problém trvá. --Palu (diskuse) 7. 9. 2015, 12:33 (UTC)

Varianty jsou de facto jen jedno slovo, které má víc způsobů zápisu. Z toho logicky vyplývá, že musí být "oboustranné". "Jednosměrné" varianty nejsou. Tedy není možné, aby se z jedné strany jednalo o synonyma a z druhé o varianty. Buďto to jsou z obou stran varianty a nebo z obou stran synonyma, ale žádné kombinování. --Auvajs (diskuse) 7. 9. 2015, 12:48 (UTC)

Čili nestačí splnit podmínku, že sedí všechny významy. Další podmínkou je obousměrnost. Čili pahejl je podle tebe synonymum slova pahýl, nikoliv variantou. To mi nějak nesedí. U ignorace - ignorance - ignorantství mi to sedí, protože jsou tam nuance, u pahýl - pahejl je nuance velmi malá. Každopádně ten klíč k určení je pro mě zatím dost nepřehledný. --Palu (diskuse) 7. 9. 2015, 12:57 (UTC)

?? Kde tvrdím, že pahýl a pahejl jsou synonyma ?? Jsou to typické varianty. btw i pahejl v tom druhém významu se zřídka používá, viz [1] --Auvajs (diskuse) 7. 9. 2015, 13:10 (UTC)

Nikde to netvrdíš a já netvrdím, že to tvrdíš. Vycházelo to z těch definic, které jsi podal. Mluvil jsem o případu, že se liší počet jejich významů. Teď jsi teprv ukázal, že neliší. Pořád ale nevíme co se situací, že by se počet případů lišil. --Palu (diskuse) 7. 9. 2015, 13:51 (UTC)

Například v hesle svatý je zpracování variant sice téměř podle pravidla (až na číslování), ale přitom je to dost nepřehledné. Varianty nejsou na jednom místě a pokud by byly, je nutno to značně a docela složitě "okecávat", aby bylo vůbec jasné, k čemu jaká varianta patří. Univerzální umístění na stejnou úroveň jako význam někam pod něj by přitom přineslo podle mě jednoznačně přehlednější podobu. --Palu (diskuse) 19. 9. 2015, 23:10 (UTC)

Tagy z Wikipedie

Čas od času si zas a znova lámu hlavu s tím, proč ve Wikislovníku nejsou např. tagy <ref></ref> k nakliknutí jako ve Wikipedii - Wiki je přece opensource, navíc Wikcionář je s Wiki jedna rodina... Kdysi mi někdo řekl, že to můžu udělat sám, ale nejsem programátor a nerozumím tomu - a za ty leta se pořád nic nestalo - přitom takhle zvenku se zdá, že by to byl minimální úkon s velkm přínosem. Nebo vám to takhle vyhovuje? Nebo je nějaký způsob editace, o které nevím? Nebo tv další tagy/znaky ve wikt nechcete? --Jiří Janíček (diskuse) 9. 9. 2015, 19:59 (UTC)

Úplně tomu nerozumím. Mám zapnutý panel nástrojů, a taky mám zapnutý rozšířený panel nástrojů, díky čemuž ty tagy <ref></ref> vkládám snadno na jedno kliknutí. Kdo to chce používat, zapne si v nastavení. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2015, 20:56 (UTC)

Já to tlačítko nevidím - a v tom nastavení mám zatrhlé všechno, co by v tom mohlo hrát roli. Pošli mi prosím printscreen s označením toho tlačítka! Možná je to prohlížečem / jeho verzí / jiný bug. U mě to vypadá takto: http://imgur.com/a/HzaTI (nevím, jak nahrát obrázky sem?)... --Jiří Janíček (diskuse) 9. 9. 2015, 23:20 (UTC)

Te tam, ta otevřená kniha. Funkce „Vložit referenci“. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2015, 00:33 (UTC)

Aha, díky! Tak to je teda sranda, já edituju Wikcionář takový leta (i když teda málo - mj. proto, že s ním byla těžká práce - zdá se, že minimálně zčásti jsem jen neznal správný způsob), a tohleto nevím... :D (Teď vidím, že ta kniha je i na Wikipedii, ale já jsem to vždycky vkládal zespod přes <ref></ref>...

Ale tagy  , <!-- -->, <references /> a <noinclude></noinclude> tady už nejsou schovaný vážně nikde, ne?

Proč to nemůže vypadat stejně jako na Wikipedii - user vstřícně?! --Jiří Janíček (diskuse) 10. 9. 2015, 12:12 (UTC)

Mně se právě zdá, že to vkládání zespod je na csWiki trochu nestandardní náhradou nástrojů, které by jinak měly být právě v panelu nástrojů. Tam dolů patří primárně nestandardní znaky, které by člověk mohl mít problém najít na klávesnici, pokud nemá správnou lokalizaci. Já si absenci některých těch kódů v panelu nástrojů nahradil individuálním kódem, i když uznávám, že by mnohé z nich mohly být nabízeny i méně zdatným uživatelům formou nějakých udělátek nebo jiných standardních rozšíření. Obzvlášť na Wikislovníku, který používá poměrně úzký repertoár striktně standardizovaných prvků a šablon. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2015, 13:12 (UTC)

Na Wikipedii jsou ty tlačítka vespod hlavně z historických důvodů, byly přidány před mnoha lety, kdy ještě nebylo tolik editačních nástrojů. Zvláště staří mazáci mají své osvědčené způsoby editování a obvykle je netrkne to, co sváteční editory nebo nováčky. ALe zřejmě by neměl být problém, nabídnout globálně na wikislovníku několik dalších editovacích talčítek, tedy asi hlavně ty ohledně referencí. html poznámku asi obvykle není důvod používat? JAn Dudík (diskuse) 10. 9. 2015, 13:20 (UTC)

Např. tyto tlačítka? JAn Dudík (diskuse) 10. 9. 2015, 13:25 (UTC)

<ref></ref> a <references /> jsem přidal. Skryté poznámky by se používat neměly.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 9. 2015, 12:18 (UTC)

Supr, díky! Ale ještě jedna věc: Musí člověk pořád klikat na to "Zobrazit znaky k vložení" (další nuisance)? Proč to nejde bez toho (jako na wiki)? --Jiří Janíček (diskuse) 29. 9. 2015, 13:07 (UTC)

Oproti Wikipedii to zas není moc prostorově úsporné, takže pro člověka, který to nevyužije, zbytečně zabírá místo. Ideální by byla nejspíš možnost v uživatelském nastavení zvolit, jestli to chci mít defaultně rozbalené, nebo sbalené. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 14:12 (UTC)

Nedokážu si představit, že ty znaky na kliknutí někdo nevyužije (pomlčku, references, mřížku, pajpu, české uvozovky - aspoň jeden z nich...) - a využívalo by je ještě víc lidí, kdyby se k nim nemuseli dostávat dalším extra klikem, který i chvilku trvá. Jestli to jde nastavit (a jak), by mě taky zajímalo. V diskuzích už píšu místo pomlčky spojovník (protože nevím, kde ji na netbooku mám a nechce se mi tam pořád kdesi klikat), ale v článcích se většinou snažím si to takto nezjednodušovat. Resp. to platí spíš pro Wikipedii, tady jsem na to začal dost dlabat, když je to tak blbě udělaný, a pořád se to nemění (nechápu to). --Jiří Janíček (diskuse) 30. 9. 2015, 00:05 (UTC)

Já bych určitě využil všechno, hlavně oboje závorky, | apod. V poslední době i plus, protože už tu nějakou dobu funguje nějaká hrozná blbost, která při zadání plus do klávesnice napíše "̟", místo zavináče napíše "̊", vlnovky na podpis taky nejdou apod. --Palu (diskuse) 30. 9. 2015, 05:38 (UTC)

Tak si to přidejte do editačního panelu a máte klid. Můžete si tam dát cokoli podle individuálních potřeb. I když uznávám, že by bylo lepší mít to jako standardní možnosti, protože obzvlášť nováčci něco takového zkoumat nebudou. Já používám (přeneseno z Wikipedie) Uživatel:Bazi/common.js. --Bazi (diskuse) 30. 9. 2015, 09:26 (UTC)

@Palu: - a nemáš náhodou něco chybně nastavené v jazykových nastaveních (ozubené kolečko nad interwiki)? něco podobného nedávno někdo řešil na Wikipedii (nemůžu ale dohledat) a tam byl problém v tomto.

Je pravda, že když je to defaultně sbalené, že si toho lezkdy nevšimne ani zkušený editor (a to používám na jiných wikislovnících tuto část často). JAn Dudík (diskuse) 30. 9. 2015, 09:50 (UTC)

Ano, měl jsem, vyřešeno. Nicméně se mi to nastavilo úplně samo bez mého vědomí a to samé jsem měl i na Wikikipedii a samo se to tam po chvíli i vyřešilo. Neřeší to ale můj problém, že na klávesnici nemám závorky a další znaky. Na Wikipedii mi ta sada obsažených znaků vyhovuje daleko lépe. --Palu (diskuse) 30. 9. 2015, 10:15 (UTC)

Leckteré znaky jde vkládat např. pomocí pravého altu. Kupř. hranaté závorky ([ - pravýalt+F, ] - pravýalt+G), složené závorky ({ - pravýalt+B, } - pravýalt+N) apod. Myslím, že pro opravdu pokročilého uživatele je nakonec mnohem užitečnější naučit se tyhle hmaty (já už hmatám hranaté závorky z praxe na Wikipedii úplně automaticky) než to lovit v ikonkách myší. Ale jinak to je pouze pro Palua a další zkušenější editory, že to je nováčkům k ničemu, to je mi jasné. --Okino (diskuse) 30. 9. 2015, 12:43 (UTC)

[] a [[]] je normálně v editačním panelu jako tlačítka "vnitřní odkaz" / "externí odkaz", v novém, tzv. vylepšeném, panelu při zapnutí preference Používat průvodce pro vkládání odkazů a tabulek i pro funkci hledání a nahrazování. je pak i automatické vkládání svislice; vlnovky pro podpis jsou pak pod příslušným tlačítkem pro podpis. V novém panelu je taktéž číslovaný seznam (tj. #), svislice, vlnovka, pomlčka, typografické uvozovky a řada dalších znaků... Dolní klikací sekce tak, jak je řešena nyní, je vzhledem k novému panelu nástrojů a VisualEditoru stejně ve střednědobém výhledu v plánu být zrušena, takže bych i doporučoval si na ni moc nezvykat. A jinak vizte Okinovu poznámku o klávesách... (K čemuž ovšem poznámka, že znalost ovládání klávesnice není závislá na znalosti ovládání MediaWiki, ba leckdy příchozí uživatel příslušné kombinace kláves zná, nebo je má dokonce na klávesnici vyznačeny.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 10. 2015, 02:02 (UTC)

O tom vím, ale tenhle panel mi dost často zlobí nebo nefunguje, zatímco ty tagy dole fungují spolehlivě. Jinak nezvykat si na něco, co tu bylo dávno před tímhle polofunkčním (doufám, že jen prozatím) panelem, je dost těžké. A k Okinově poznámce - viz mojí poznámku o nemožnosti psát plus, atd. - když mi někdo bez mého vědomí přepne zadávání na IPA, tak nepomůže ani znalost klávesových kombinací. Tedy suma sumárum, ocenil bych, kdyby byly všechny tyto znaky i dole v tagách, protože by mi to velmi často a hodně ulehčilo život při editování. --Palu (diskuse) 2. 10. 2015, 07:26 (UTC)

Nikdo vám přepnout zadávání z klávesnice bez fyzické přítomnosti u vašeho počítače a přihlášení pod vaším účtem nemůže.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 07:44 (CEST)

A přece se to už dvakrát stalo - jednou na Wikipedii, podruhé tady. --Palu (diskuse) 16. 10. 2015, 08:19 (CEST)

Nic se neděje samovolně. Nejspíš jste se uklikl nebo zmáčkl nějakou nevhodnou kombinaci kláves.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 10. 2015, 03:24 (CEST)

Šablona do stránky Posledních změn

Navrhuji po vzoru Wikipedie a mnoha dalších projektů do stránky MediaWiki:Recentchangestext nebo MediaWiki:Recentchanges-summary (jaký je mezi nimi rozdíl nechápu) vložit šablonu, jejíž obsah budou moci editovat všichni uživatelé (nejen správci). Do této šablony budeme dávat upozornění na probíhající hlasování, důležité koncepční diskuze a případně další věci, které by měly být „více na očích“. --Auvajs (diskuse) 11. 9. 2015, 15:29 (UTC)

Souhlas, shodou okolností mě to dnes taky napadlo. Mělo by to být ale omezeno na opravdu důležité věci, aby tam nebyl balast.--JOtt (diskuse) 11. 9. 2015, 15:53 (UTC)

Souhlas. --Palu (diskuse) 11. 9. 2015, 16:06 (UTC)

Nevím. Jistý význam by to mělo, ale jen pro ty, kteří sledují RC přímo na wiki. Já jsem třeba na Wikipedii přestal RC sledovat už před delší dobou a pravidelně kontroluji jen sledované stránky - a v nich takovou šablonu nemám.

Dalším negativem jsou data navíc při každém načtení, odsunutí vlastního obsahu stránky níže, a skutečnost, že to tam z principu nepatří, to by mělo patřit na nějaký portál WIkislovníku.

Editace případné šablony by měla být medle omezena jen na automaticky schválené uživatele - tedy bez anonymů a nových účtů. JAn Dudík (diskuse) 11. 9. 2015, 20:46 (UTC)

Zdá se mi malinko zbytečná. Neděje se tady překotně tolik věcí a není tady tolik editorů, aby bylo potřebné to takto sledovat. A i na Wikipedii to už skoro vůbec nesleduju, místo Posledních změn pravidelněji hlídám jen své Sledované stránky. Jinak souhlasím s tím, že pokud by něco takového mělo vzniknout, tak by k tomu měl být odepřen přístup anonymům a novým účtům. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2015, 21:08 (UTC)

S prominutím, proč se zde argumentuje Wikipedií? Česká Wikipedie těch posledních změn už má relativně hodně, takže je nějak systematicky sledovat nemá smysl. Zde je ovšem poněkud odlišná situace, těch změn stále ještě není tolik, aby se nedaly sledovat i několik dní nazpět. To za prvé. Druhá věc je, zda je ta stránka navštěvovaná. Já si troufám říct, že ji zde aktivní a aktivnější uživatelé pravidelně navštěvují a že je tedy „na očích“. Pokud se chceme vzájemně upozorňovat na důležité věci, které by neměly zapadnout, je to podle mě ideální místo. Samozřejmě se ta šablona musí udělat tak, aby to nebylo nějaké obří obludné monstrum, ale aby zabírala co nejméně místa. Nicméně to by snad neměl být takový problém. S editací pouze automaticky schválených uživatelů souhlasím. Hlavní věc, kterou jsem myslel, je ta, aby si možnost editace té stránky či šablony neuzurpovali jen správci. --Auvajs (diskuse) 12. 9. 2015, 21:29 (UTC)

Spíš je ale otázka, jestli by bylo co v takové šabloně zveřejňovat. Co se považuje za natolik důležité, aby to nemělo zapadnout, a zároveň natolik přehlédnutelné, aby na to mělo být upozorňováno na Posledních změnách? --Bazi (diskuse) 12. 9. 2015, 22:53 (UTC)

Určitě všechna hlasování. Pak důležité diskuze, kde je žádoucí, aby se vyjádřilo co nejvíc uživatelů - „průzkumy názorů“ jako bylo to o parametrech pravidel pro správce, pak určitě diskuze o nových pravidlech a o změnách současných pravidel. Možná vás nebo ostatní napadne ještě něco dalšího. --Auvajs (diskuse) 12. 9. 2015, 23:06 (UTC)

Nesouhlasím. Vhodnějším nástrojem je založení Wikislovník:Aktuality a/nebo Wikislovník:Oznámení.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 9. 2015, 08:50 (UTC)

Počet hesel podle jazyků na úvodní stránku

Dá se nějak jednoduše zjistit, kolik je v cs wikt českých hesel? A nebylo by fajn to napsat na titulní stránku (pro srovnání třeba se SSČ, IJP, jakkoli je rozložení a relevantnost hesel wikt náhodné/otázná)? Nemůžu se k tomu nijak snadno proklikat (maximum, kam jsem se dostal, je https://cs.wiktionary.org/wiki/Kategorie:%C4%8Ce%C5%A1tina). Čtenář se zas a znova dozvídá, kolik je v něm (rozuměj ve Wikcionáři) hesel celkem (Jeho česká verze, založená 12. srpna 2004, má nyní 70 828 hesel pocházejících ze 187 různých jazyků. (13.9.2015)) - ale jak je to podle těch jednotlivých jazyků? --Jiří Janíček (diskuse) 13. 9. 2015, 23:56 (UTC)

Nedá. Z různých důvodů. Jako hlavní lze označit příslušnost některých slov do vícera slovních druhů, pročež i příslušných kategorií, a tudíž nemožnosti udělat tak prostý součet přes kategorie slovních druhů daného jazyka.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 9. 2015, 12:11 (UTC)

No dobře - tak ale z toho usuzuju, že aspoň počet článků (stránek) by se dal zjistit / někde, nejlépe na titulce, uvádět? Příklad: uvažujme situaci, že máme v cs wikt jen dvě německá hesla, a to gut a schlecht - gut znamená německy dobrý i dobře (a zároveň anglicky střevo), schlecht špatný i špatně - byl by teda asi problém spočítat jednotlivé slovní druhy (říct = vyplivnout, že máme 4 de slovíčka) - tak ale neměl by teoreticky být problém říct (na titulní stránce by na ten seznam mohl být odkaz) aspoň, že „cs wikt má toho času xxx“ (toho času 2) „stránky obsahující hesla z jazyka němčina“ - nebo možná líp něco jako "má 2 lemmata [nebo jak by se tomu správně/ji řeklo] z jazyka němčina". Co si o tom myslíte? Já myslím, že většině uživatelů by to wikt zatraktivnilo (jestli to ještě jde)... PS: Díky za odpověď, už jsem v ni moc nedoufal... --Jiří Janíček (diskuse) 23. 9. 2015, 23:42 (UTC)

Čistě pro zajímavost: počet lemmat pro jednotlivé jazyky (plusmínus, možná tam budou nějaké chyby, neberte to úplně doslova). --Mormegil (diskuse) 24. 9. 2015, 09:12 (UTC)

Pochopil jste to přesně opačně. Zatímco máme 4 slovíčka (= 4 záznamy různých kombinací slovo × slovní druh) by šlo, tak máme 2 lemmata momentálně nejde. Právě proto, že - jak jsem psal výše - jedno slovo může být vícera slovních druhů, tj. je ve více kategoriích, tj. by se při jejich součtu započítávalo vícekrát.
Samozřejmě, že výpisy Mormegilova typu z databáze či dumpu udělat jdou, ale ty jsou poplatné okamžiku jejich vygenerování a danymicky se neaktualizují.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 9. 2015, 08:47 (UTC)

Skvěle, tak tím pádem by wikt nemohl udělat nic lepšího, než dát na titulku link na generování tadytoho výpisu z těch databází a dumpů nebo čeho. To by bylo opravdu skvělé! Věřím, že cs wikt má aktuálně jiné problémy, ale přesto prosím o zavedení této fičury. Navíc to je podle mého skromného názoru přece i legitimní hodnocení počtu hesel, ne? (gut jako dobrý a dobře - dvě slovíčka (stejně jako, řekněme, anglicky quick a quickly - taky dvě slovíčka (dva významy)). Pokud není, tak by to chtělo příslušnou poznámku, kterou ale snad nebude problém vymyslet.

Jinak ad to "lemmat" - já totiž nevím, jestli když např. stránka jar (teď nově) obsahuje dva významy (apelativizovaný detergent a Gpl od jaro), kolik pro nás obsahuje tzv. lemmat. Umíme počítat skutečně jen lemmata, tedy slova v základním tvaru? (jaro, jara, jaru... jary jako 1 lemma = 1 jednotka v seznamu?). Naopak gut by bylo asi záhodno počítat dvakrát, protože jako adj. má jiné "lemma" (soubor tvarů) (gut, gute, gutes, gutem, besser(em), dem besten atp.), kdežto adv. je nesklonné a má akorát stupňované tvary (besser, am besten, čili celkem tvary tři (a navíc se ve třetím stupni tvarově rozchází s adjektivem). Díky! --Jiří Janíček (diskuse) 26. 9. 2015, 00:36 (UTC)

Sirotčí stránky

Pojďme trochu probrat sirotčí stránky. tedy takové, které nejsou odnikud odkazovány. Jistá část půjde doplnit do jiných existujících hesel jako překlady nebo synonyma nebo varianty zápisu. Naopak některá užitečná hesla bude třeba založit. Jednou z pomůcek může být i uživatelský skript, který v levém menu u odkazu [odkazuje sem] ukáže, z kolika hesel v hlavním jemnném prostoru je heslo odkazováno. Stačí si do svého stylopisu přidat řádek

mediaWiki.loader.load('//wikidata.org/w/index.php?title=User:Bene*/usage.js&action=raw&ctype=text/javascript');

. Díky každému, kdo zkusí vyřešit alespoň pár hesel. JAn Dudík (diskuse) 17. 9. 2015, 06:52 (UTC)

Díky za užitečný nápad! --Martin Kotačka (diskuse) 17. 9. 2015, 07:01 (UTC)

Dvě otázky:

1. Čím jsou sirotčí stránky problematické a jak vážný problém představují? Prolinkování stránek je určitě užitečné, jde mi spíš o to, jakou prioritu mám přiřadit "odsirotkovávání" ve srovnání s jinými, rovněž užitečnými aktivitami.
2. Seznam zahrnuje i stránky tvarů které jsou uvedeny v ohýbací šabloně lemmatu, ale nejsou z ní odkazovány. Jelikož jsme se dohodli (aspoň doufám, že dohodli...), že odkazy z ohýbacích šablon by raději měla generovat šablona, než aby byly vypisovány v kódu, přerušil jsem ruční (přesněji: makrové...) doplňování odkazů do vložených a vkládaných flexních šablon. Můj dotaz je, zda stránky tvarů odkazované pouze transkludovanou flexní šablonou a žádným "manuálním" odkazem jsou chápány jako "sirotčí", nebo ne. V druhém případě bych se raději než do manuálního odsirotkovávání pustil do přípravy odkazotvorných flexních šablon, což by vyřešilo i část sirotčího problému.--Shlomo (diskuse) 17. 9. 2015, 08:02 (UTC)

Za mě k bodu 1): když je založeno cízí heslo a není prolinkované s českým ekvivalentem, resp. není na něj z českého hesla odkazováno, považuji to za trochu větší problém než když je tomu naopak. Já osobně zakládám hesla z cizích jazyků tak, že se setkám s nějakým cizím slovíčkem, které zde vyhledám, a pakliže není založeno, tak ho založím. Ale pokud již založeno je, nekoukám, zda je i vložen odkaz na něj z českého hesla. Proto alespoň z pohledu mé vlastní práce, čtenář statisticky najde více překladů cizí slovo -> český překlad než české slovo -> cizí překlad. I když by jich měl být v ideálním případě v součtu založených hesel narosto stejný počet. Krom toho máme zde exotičtější jazyky, které ovládá jen malý počet editorů Wikislovníku. Takže když najdu založené, dejme tomu, švédské heslo, které odkazuje na český význam a v tom českém významu není jeho švédský překlad uveden, tak ho mohu – s poměrně klidným svědomím doplnit (mohu porovnat se švédským slovníkem) – zatímco by mě v jiném případě v českém hesle nenapadlo jen tak doplnit švédský překlad. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 9. 2015, 08:17 (UTC)

P.S. Ale souvisí to i s českými hesly. Pokud najdu nějaké založené související slovo, slovní spojení apod., které by mělo být uvedené v jiném slově a není (je to sirotčí stránka), je nutné ho do příslušného souvisejícího slova doplnit, přičemž uvedení v seznamuu sirotčích stránek mě k tum nabádá, zatímco běžně bych mě nemuselo napadnout, že v tom hesle nějaké související slovo chybí. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 9. 2015, 08:22 (UTC)

Užitečnost prolinkování z hlediska systémového nezpochybňuji, jen jsem si říkal, jestli v tom není navíc ještě nějaký další technický důvod (třeba SEO). Cizojazyčné heslo neprolinkované s českým ekvivalentem dost dobře vzniknout nemůže, resp. by nesplňovalo minimální požadavky na heslo. Jinak s mechanickým recipročním přidáváním hesel je třeba zacházet opatrně. Pokud mám v hesle korkmak (tr) uvedeno, že odpovídá českému bát se, tak stále ještě nevím, ke kterému významu hesla bát se mám přiřadit korkmak jako turecký ekvivalent. Pokud si význam někde ověřím, pak je doplnění samozřejmě OK a žádoucí. Nicméně slovníky (zejména takové ty základní, "kapesní", "praktické", "cestovní" apod.) v tomto směru obvykle nejsou moc sdílné, často je jistější najít nějaký příklad použití.

Momentálně mi však spíš jde o ten dotaz #2, protože JAn Dudíkova výzva může vést i k takovýmto editacím, které se v brzké době mohou ukázat jako kontraproduktivní. Nebo přinejmenším zbytečné.--Shlomo (diskuse) 17. 9. 2015, 09:10 (UTC)

Ad 1) - SEO v tom jistě hraje taky roli, čím víc je heslo relevantně odkazované, tím snáze bude vyhledatelné externími vyhledávači. Druhý problém je čistě technický - speciální stránka obsahuje pouze prvních 5000 výsledků, čili končí u písmene n. slova začínající o-z, diakritikou a nelatinkovými znaky v seznamu tudíž chybí. Priorita relativně malá, přesto užitečná a třeba pro mne zase změna :-).

Ad 2) - Mám také dojem, že se to dohodlo, ale zatím není žádný praktický výstup z této diskuse. v tabulkách uvedená slova bez odkazu tedy momentálně technicky linkována nejsou. JAn Dudík (diskuse) 17. 9. 2015, 09:25 (UTC)

Ano, můj dotaz byl, zda prolinkování pomocí šablony (až bude) by problémům ad 1 mohlo odpomoci. Ohledně praktické aplikace výstupů diskuse jsem očekával, že se do toho pustí Danny B., když v diskusi označil související problémy za víceméně jednoduše řešitelné... Nicméně čas plyne a dohodnutou úpravu koneckonců může připravit i jiný editor s odvahou, že?--Shlomo (diskuse) 17. 9. 2015, 09:53 (UTC)

Pustí, zatím dělá rešerše, aby se někde něco nezvrtlo. A také přemýšlí, jak se efektivně zbavit odkazů tam, kde jsou vloženy natvrdo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 9. 2015, 12:22 (UTC)

Končící hlasování v září

Upozorňuji, že v průběhu příštího týdne budou končit hned tři hlasování: Jako první má být uzavřeno už v pondělí 21. 9. do 10:00 dopoledne (!) hlasování o pravidlech hlasování, ve čtvrtek 24. 9. do pravého poledne (12:00) trvá otázka správcovství Dannyho B. a v sobotu 26. 9. do 12:00 má být rozhodnuto o zablokování Martina Kotačky. Obzvlášť u prvního hlasování dosud nebylo dosaženo ani požadovaného kvóra 7 hlasujících uživatelů. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2015, 18:13 (UTC)

To první hlasování je také do poledne (12:00), ovšem středoevropského času (dle něhož se předpokládám řídí většina editorů). Ostatní dvě hlasování jsou do 12:00 univerzálního času, tedy do 14:00 středoevropského letního. Vzhledem k tomu, jak málo hlasujících se v prvním hlasování vyjadřuje, navrhuju, aby se, pokud nebude kvórum 7 hlasujících dosaženo, hlasování prodloužilo tak, aby celková doba hlasování byla 1 měsíc. --Auvajs (diskuse) 19. 9. 2015, 19:15 (UTC)

Only one week left for Individual Engagement Grant proposals!

(Apologies for using English below, please help translate if you are able.)

There is still one week left to submit Individual Engagement Grant (IEG) proposals before the September 29th deadline. If you have ideas for new tools, community-building processes, and other experimental projects that enhance the work of Wikimedia volunteers, start your proposal today! Please encourage others who have great ideas to apply as well. Support is available if you want help turning your idea into a grant request.

• Submit a grant request
• Get help with your proposal in IdeaLab
• Learn from examples of completed Individual Engagement Grants

I JethroBT (WMF), Community Resources 22. 9. 2015, 21:01 (UTC)

Tvary slova v sekci "související"

Je nějaký důvod, proč by se tvar slova, uvedený v ohýbací tabulce (a zanedlouho odtamtud i automaticky odkazovaný), měl uvádět zároveň i v sekci "související"?

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 9. 2015, 09:24 (UTC)

Tvary slova nikoliv, lammata ano. "Fleky" je slovo hromadné a je tím jiné než nehromadné slovo "flek", čili je potřeba na něj odkázat jako na jiné slovo. Stejně tak je slovo "dělající" sice odvozeno od slova "dělat", nicméně jde o nové lemma. --Palu (diskuse) 25. 9. 2015, 09:27 (UTC)

Srovnáváte nesrovnatelné. Dělající je odvozený jiný slovní druh, fleky je tvar stejného slovního druhu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 9. 2015, 09:36 (UTC)

Flek je základní tvar pro skrvrna. Pomonožné fleky je základní tvar pro těstoviny. Jde technicky o jiná slova. --Palu (diskuse) 25. 9. 2015, 09:45 (UTC)

Nejprve tvrdíte, že je hromadné, nyní, že pomnožné, takže v tom zjevně sám máte chaos a jen se snažíte zpětně vytvářet argumentaci. Nehledě na to, že nakonec čistě technicky existuje i jeden flek, stejně jako jedno kolínko, jedna špageta, jedna vrtule, jedno vřeténko, jedna mušlička apod...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 9. 2015, 09:57 (UTC)

Jeden flek jako těstovina existuje, ale základní tvar je fleky, viz SSČ (mn.) a ASCS (pomn.). Zkuste se soustředit na logiku a argumenty a ne neustále hodnotit co já jsem jak špatně kde udělal. Zkuste si představit, jako byste se bavil s někým, ke kterému jste přívětivý, jako by moje osoba v tom vůbec nefigurovala. Pak třeba do toho nebudete tahat nesouvisející věci a argumentační blafy. --Palu (diskuse) 25. 9. 2015, 10:05 (UTC)

Změna interního času Wikislovníku na středoevropský (letní/zimní)

Zdravím. Loni v září jsem navrhl přesun české Wikipedie a Wikizpráv na středoevropský čas (návrh na Wikipedii, projednání na Wikizprávách) a v listopadu to bylo změněno. Od té doby jsem na to nezaregistroval stížnosti.

Dnes (i pod vlivem této připomínky) to navrhuji i zde. Připouštím, že na rozdíl od Wikipedie (rubrika datum v minulosti na titulní stránce) a Wikizpráv, tady jsou projevy data mnohem skrytější a není to bezpodmínečně nutné. Osobně bych ale v rámci pořádku upřednostňoval celkové sjednocení času na všech českojazyčných projektech (UTC stále ještě používají také Wikizdroje, Wikiknihy, Wikiverzita i Wikicitáty). --Okino (diskuse) 28. 9. 2015, 16:49 (UTC)

Souhlasím a podporuji. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2015, 20:10 (UTC)

Tak jako tak si to musím přepočítávat, takže je mi to celkem jedno. Pokud to ostatním vyhovuje, nemám nic proti.--Shlomo (diskuse) 28. 9. 2015, 23:01 (UTC)

Také pro. --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 23:22 (UTC)

Určitě ano. Neexistuje důvod, proč na českém projektu používat cizí čas. --Palu (diskuse) 29. 9. 2015, 10:48 (UTC)

Protože je to českojazyčný projekt, kde teoreticky mohou být i česky mluvící editoři např. z Austrálie či Bolívie. A aby se nehádali, je použit univerzální čas. JAn Dudík (diskuse) 29. 9. 2015, 13:33 (UTC)

V teoretické rovině máte pravdu; prakticky asi většina editorů asi bude působit v té jediné zemi, kde je stále ještě na základních školách povinná výuka češtiny, nebo k ní bude mít alespoň úzké rodinné, pracovní či obchodní vazby. Jinopásmoví přispěvatelé tedy téměř jistě budou mít pochopení ;) --Shlomo (diskuse) 29. 9. 2015, 13:46 (UTC)

Jen si ti jinopásmoví uživatelé budou muset zvyknout, že namísto maximálně dvou rozdílů svého času oproti UTC mohou mít vůči našemu lokálnímu času rozdíly čtyři...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 07:39 (CEST)

Teoreticky mě napadají rozdíly tři (rozdíl mezi místním zimním a středoevropským zimním je stejný, jako rozdíl mezi místním letním a středoevropským letním; pokud tedy neexistuje nějaké obskurní mně neznámé časové pásmo, kde z letního na zimní čas posunují o jinou hodnotu než 1 h), prakticky to většinou stejně jsou jen rozdíly dva, z toho jeden dost často jen po několik týdnů (nebo taky jen hodin) v roce. Navíc do ČR přece jen občas volám(e), takže o momentálním časovém posunu mám(e) přehled. Do míst používajících UTC (jsou-li vůbec nějaká) moc nevolám a přesný přepočet v hlavě nenosím...--Shlomo (diskuse) 16. 10. 2015, 12:45 (CEST)

Pokud měl být ten "čtvrtý časový rozdíl" hádanka, tak se nechám poddat ;) --Shlomo (diskuse) 16. 10. 2015, 12:45 (CEST)

V Sydney třeba máme letní čas (UTC+11) 4. října - 5. dubna, standardní je UTC+10. Středoevropský letní (UTC+2) je 29. března - 25. října, standardní UTC+1. Z čehož plyne, že: 25. říjen - 28. březen CZ vs. AU +10, 29. březen - 4. duben CZ vs. AU + 11, 5. duben - 3. říjen CZ vs. AU + 8, 5. říjen - 24. říjen CZ vs. AU + 9.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 11. 2015, 04:08 (CET)

Máte tam chybku. Na jaře (29. březen až 5. duben) je v CZ už letní (UTC+2) a v Sydney je ještě letní (UTC+11) tedy vzájemný rozdíl CZ vs. AU +9. Tedy stejný rozdíl jako na podzim.--Shlomo (diskuse) 9. 11. 2015, 10:05 (CET)

Ano, omylem jsem měl v konvertoru jiná data než k tomuto příspěvku. Ovšem to nic nemění na tom, že jsou to čtyři časové úseky s rozdíly namísto dvou.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 11. 2015, 06:39 (CET)

Což ani nikdo nezpochybňoval.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 08:00 (CET)

Což ovšem nikdo netvrdí. Celé to začalo tím, že jsem psal, že místo maximálních dvou rozdílů (oproti UTC) to nyní naroste na až čtyři.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 11. 2015, 08:05 (CET)

OK.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 09:47 (CET)

Nejsem proti. JAn Dudík (diskuse) 29. 9. 2015, 13:33 (UTC)

Souhlasím. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 9. 2015, 13:37 (UTC)

Podporuji. --Tchoř (diskuse) 8. 10. 2015, 17:47 (UTC)

Je mi to jedno. Jen aby se to často neměnilo. --Kusurija (diskuse) 16. 10. 2015, 13:03 (CEST)

Pro jistotu doplňuji i zde, co jsem uvedl již dole: Změna byla provedena 12. října. --Okino (diskuse) 16. 10. 2015, 13:12 (CEST)

Reimagining WMF grants report

(My apologies for using English here, please help translate if you are able.)

Last month, we asked for community feedback on a proposal to change the structure of WMF grant programs. Thanks to the 200+ people who participated! A report on what we learned and changed based on this consultation is now available.

Come read about the findings and next steps as WMF’s Community Resources team begins to implement changes based on your feedback. Your questions and comments are welcome on the outcomes discussion page.

With thanks, I JethroBT (WMF) 28. 9. 2015, 16:56 (UTC)

Změna interního času provedena

Hlásím, že změna času proběhla 12. října. Kdo si jí ještě nevšiml (jako třeba doteď já), má možná něco zvláštního ve svém nastavení (záložka Vzhled), jako základní by měla být volba "Časové pásmo - použít časové pásmo wiki". A samozřejmě si každý může nastavit i jiné osobní pásmo podle libosti. Hlaste případné jiné potíže. --Okino (diskuse) 16. 10. 2015, 10:27 (CEST)

Přehledy Wikimedia, srpen 2015

Zde jsou přehledy z Wikimedia blogu za srpen 2015.

• Stovky "pirátských" účtů na anglické Wikipedii zablokovány následkem vyšetřování
• Hon na Tirpitze
• Můj život autistického wikipedisty
• Novinky o překladu obsahu z Wikimania 2015
• Použití Wikipedie k zachování domorodých jazyků v Kolumbii
• Kulturní dědictví ožívá digitálně

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 16. 10. 2015, 21:23 (CEST)

Výběr zpráv z Wikimedia, září 2015

Zde jsou vybrané zprávy z Wikimedia blog ze září 2015.

• Snímky Versailles pořízené dronem
• Milníky projektu Wikimedia: švédská wikipedie dosáhla 2 milionů
• Co jsem se naučil: vzdělávací program o wikipedii v Argentině
• Září je zasvěceno památkám
• Nová organizace grantů nadace Wikimedia
• Počty velmi aktivních editorů wikipedie se stabilizovaly, ponořte se do údajů s námi
• Měl bych platit za článek pro wikipedii?

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 20. 10. 2015, 18:57 (CEST)

Tvorba konsensů

Jak se má tvořit konsensus? Když se ze 4 shodnou 3 a nebo když všichni ustoupí tak, aby se ze 4 shodli 4 za cenu ústupku všech? Zatím jsem se účastnil tvorby několika pravidel a vždy byly moje připomínky označeny za nekonsensuální, nesmyslné, paranoidní apod. a smeteny ze stolu. Pravidla se tak více a více vzdalují mé představě, a to nikoliv za mého souhlasu. V pravidlech se odráží konsensus většiny a nepřihlíží nijak k názorům menšiny. Je to takhle v pořádku? Jsem de facto vyloučen z procesu výstavby pravidel po právu? Není to v rozporu s "Respektujte ostatní přispěvatele"? --Palu (diskuse) 22. 10. 2015, 11:03 (CEST)

Ano, konsenzy se vytvářejí ústupky všech a k názoru menšin se má přihlížet. Ale i ty ústupky a kompromisy musí někdo navrhnout. Zamyslete se sám nad sebou, kolikrát jste zkusil navrhnout nějaký kompromis, který by zahrnoval jak Váš pohled, tak pohled ostatních? Když se podívám na Vaše poslední editace při tvorbě pravidel, vidím spíš opakované navážení se do oponentů (neříkám, že jen z Vaší strany, ale ostatní si na to nešli stěžovat pod lípu).

V některých případech pak samozřejmě není možné ke kompromisu dojít. Existují občas otázky, které mají jen dvě odpovědi: ano a ne. V tu chvíli pak nastává buď dohoda o tom, že jedna strana ustoupí v jedné otázce a druhá ve druhé, což je politika, ve které se sám neorientuji, anebo nastává silové rozhodnutí v konečném hlasování.

A pak existují otázky, které mají skrytou třetí odpověď. Ale o její hledání se zase musejí snažit všichni a není možné házet vinu na to, že ji nenašli, jen na druhé.

Celkově platí, že nedosažení kompromisu a prosazení něčeho, co bych označil za "silový konsenzus" (protože i Vy sám předpokládáte, že vždy existuje shoda aspoň většiny), je zpravidla chybou nikoli jen většiny, ale všech. --Okino (diskuse) 22. 10. 2015, 14:23 (CEST)

Pakliže jsem konsensuální stav věcí nenarušil a přivedl jej do stavu, který bude odpovídat širšímu než dosavadnímu konsensuálnímu stavu, a to bylo následně Bazim napadeno ve prospěch původního užšího konsensuálního stavu, tak mi přijde divné tvrdit, že jsem se nesnažil o kompromis nebo konsensus. Vzhledem k tomu, že je podobný scénář velmi častý a opakuje se mezi mnou na jedné straně a kolegy na druhé straně, nabývám více a více obav, že tato snaha kolegů jít proti většině mým námitkám je osobně mířená. Bojím se, jestli tu jde o dobro projektu a kvalitu pravidel nebo o něčí ego nebo nějakou nevraživost. Slovíčkařit a bojovat bez potřeby příčiny místo hledání společné řeči, to je dost nekonstruktivní. A stejně jak jsou kolegové alergičtí na moje úpravy, začínám být já alergický na jejich bránění svých stanovisek hlava nehlava bez minimální snahy o kompromis a dohodu. Takhle to ale nejde udržet a asi bude potřeba se více snažit o dohodu na obou stranách.

Navrhuji pro začátek, aby místo revertu přišel nejprve protest. Je logické, že v něm se vyjasní stanoviska a vyplyne výsledek snadněji a jasněji než v revertační válce, z které nevyplyne vůbec nic kromě dalšího narušení komunitních vztahů. Stejně tak se snažím já dobře rozlišovat co je jen nevýznamná změna a co může narazit na odpor ostatních a takové věci nejprve diskutuji. A stejně tak se chovám i k ostatním a nerevertuji jim vše jen proto, že nesouhlasím. Revertuji jen věci, které zjevně něčemu odporují a které něco jiného ničí. U ostatních věcí nejprve diskutuji. Totéž bych očekával od ostatních. Přetlačovat se kdo víckrát koho revertuje (ať už je to směrem zavádění změny nebo opačným směrem bránění změně) je elementární projev neúcty ke stanoviskům protistrany, je to nedůstojné a nemůže z toho vzejít dobrá atmosféra, dobrá spolupráce, dobrý tým. A jestli se tu snaží někdo vybudovat nový slovník oproštěný od minulé špatné atmosféry a za tímto účelem staví pravidla, tak je dost trapné k jejich prosazování používat stejně špatnou atmosféru. Buď tu bude pluralita názorů a nebo je celá "reforma" jen převzetí diktatury do jiných rukou. A tohle já jsem skutečně nechtěl. --Palu (diskuse) 23. 10. 2015, 14:54 (CEST)

Konsensus neznamená jednomyslnost a přihlížení názorům menšiny neznamená akceptování všeho, co menšina požaduje, navrhuje, míní. --Auvajs (diskuse) 23. 10. 2015, 07:04 (CEST)

Proces tvorby konsenzu

Konsenzus se tvoří postupem zobrazeným na přiloženém obrázku.

Konsensus není hlasování.

Konsenzus není vládou většiny ani menšiny.

Konsensus není takové řešení, které maximalizuje zisk zúčastněných stran, nýbrž které minimalizuje škody ze vzájemné dohody.

Konsensus neznamená, že všichni souhlasí s navrženým řešením, ale že je budou přinejmenším respektovat. Musí jej tedy podpořit i ti, kteří původně nesouhlasili.

Konsenzus není kompromis.

Hlasoval jste pro pravidla, která efektivní hledání konsenzu podle výše uvedeného znemožňují a naopak umožňují ignorování menšinových názorů či různé manipulace zájmovými skupinami. Můžete tedy iniciovat změnu oněch pravidel, abyste dosáhl toho, že budete vnímán.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 10. 2015, 06:09 (CEST)

Není mi příliš jasné, která z přijatých pravidel hledání konsensu znemožňují, když jak Wikislovník:Pravidla, tak i Wikislovník:Pravidla hlasování k hledání konsensu nabádají. Výrok, že tato pravidla "umožňují ignorování menšinových názorů" považuji za čirou demagogii, když stav před jejich přijetím umožňoval ignorování nejen menšinových, ale i většinových názorů poukazem na "stávající (nepsané) zvyklosti" a "nedoloženost konsensu k jejich změně". Nehledě na to, že i konsensus vytvořený podle vašeho obrázku býval před přijetím těchto pravidel často následně torpédován argumenty typu "ale já jsem se k tomu nevyjádřil, takže to není konsensus", příp. "jistá skupina si tu protlačila..." Přinejmenším těmto úletům by přijatá pravidla mohla efektivně zabránit.

Definujeme-li konsensus jako situaci, kdy všichni jsou ochotni navržené řešení respektovat, je třeba si uvědomit, že tato situace je vázána k určitému času a k určité situaci. Je otázkou, do jaké míry je legitimní dovolávat se konsensu, který kdysi existoval, ale nyní už není. Buď proto, že (někteří) členové komunity změnili názor, nebo se obměnilo složení komunity, nebo se změnily technické podmínky, nebo došlo ke změně konsensu v jiné záležitosti, která má ovšem vliv na další procesy a pravidla ... a co já vím, proč ještě. Pro období, kdy nový konsensus (dosud) nebyl vytvořen a starý konsensus nelze smysluplně použít Váš diagram nenabízí žádné řešení. A zkušenosti ukazují, že takové období může trvat docela dlouho... Výsledkem může být anarchie (každý si dělá co chce), apatie (nikdo nedělá nic), nebo diktatura. Nebo hlasování jako náhradní řešení.--Shlomo (diskuse) 25. 10. 2015, 10:59 (CET)

• Konsenzus je stav všeobecné shody na něčem. Na wiki se mnohdy za konsenzus považuje 2/3 většinová shoda. Nejlepším dosud objeveným prostředkem k odhalení přítomnosti a rozsahu konsenzu je hlasování. Existuje celá řada otázek k nimž konsenzus neexistuje ani na jednu ani na druhou stranu. Konsenzus může nastat i ve chvíli, kdy se opírá o chybné argumenty; všeobecná shoda může nastat i na základě chybných argumentů; to se nedá nic dělat. --Dan Polansky (diskuse) 25. 10. 2015, 12:13 (CET)

Plně souhlasím s příspěvkěm Shloma, lépe bych to nenepsal. T.j. jsou tu lidé, kteří s gustem použijí kterýkoliv argument, který se zrovna hodí, aby potopili právě možnost dosažení konsensu (někteří i post faktum, ale před "oficiálním" zveřejněním/uvedením v platnost). Nikoliv s nadšením, ale přece +/- nezvratně musím uznat platnost poznámky/příspěvku Dana Polanského. --Kusurija (diskuse) 25. 10. 2015, 14:14 (CET)

Ten obrázek Dannyho B. se podle mě týká tvorby konsensu věcného obsahu (konkrétních článků / hesel). Pravidla a zásady obecnější povahy se vytváří aktivní participací v diskuzích, popř. hlasováním, za konsensus není možné považovat mlčení nebo nevyjádření se. --Auvajs (diskuse) 25. 10. 2015, 15:15 (CET)

Taky jsem to chtěl napsat, že se týká hlavně encyklopedického/slovníkového obsahu. Co se týká pravidel, tam by ho zřejmě bylo možno uplatňovat u nějakých méně zásadních nebo předpokládaně nesporných částí doporučení. A zase je to věc jakési zdravé míry předběžné opatrnosti. Případnou editaci „s odvahou“ učiním nikoli proto, že mám sám pro sebe pádný důvod a silné přesvědčení, ale proto, že očekávám souhlas ostatní komunity - což nemusí být totéž. Pokud mám třeba i silné argumenty, ale nejsem si moc jistý tím, jestli by ostatní uživatelé sdíleli můj názor, raději svůj záměr předběžně přednesu v diskusi a požádám o vyjádření. Pak samozřejmě záleží i na tom, jestli nějakou odezvu dostanu, k tomu zas je zapotřebí aktivní přístup ostatních. Když už provedu nějakou editaci bez předchozí konzultace, mohu očekávat její přijetí tím, že nebude dlouhodobě revertována. Pak se může stát součástí nového konsensu. Je-li ale revertována, tak ji nebudu znovu prosazovat přímo do stránky, ale nejdříve se pokusím dojít k nějaké shodě v diskusi. --Bazi (diskuse) 25. 10. 2015, 15:25 (CET)

Shlomo: je sice dobře, že stav je lepší než dřív, nicméně není dostatečný. Nová pravidla měla přinést rovný přístup všem, nicméně jsme se dočkali pouze výměny osazenstva názorové totality a pravdu pro ostatní teď určují na základě nových pravidel jiní lidé, nicméně stejně pohrdavým způsobem k názorům menšin. To nová skupina určuje, jak budou vypadat pravidla a nová skupina nemá elementární respekt k dalším názorům, označuje je za paranoiu, nesmysly, a podobně. Myslím, že Danny B. má pravdu, když říká, že jsme zakonzervovali stav, kdy budeme mít něco jako diktaturu většiny nebo nejtvrdohlavějších skupin. --Palu (diskuse) 26. 10. 2015, 10:07 (CET)

Obrázky a Lípa

Po pravdě řečeno jsem při výběru ilustračních obrázků pro diskusní stránku bral do úvahy spíše tehdy navrhovaný název "Na slovíčko", takže k "Lípě" se možná až tak úplně nehodí. Pokud má někdo něco lepšího, rozhodně se tomu nebráním. Naopak, rád přidám pár inspirací ;)

• 
• 
• 
• 
• 
• 

To vše samozřejmě za předpokladu, že tu vůbec nějaký obrázek chceme... "Grafické propojení" diskusních stránek se dá klidně udělat i bez něj.--Shlomo (diskuse) 25. 10. 2015, 11:26 (CET)

S tím Podlipským jste mě docela pobavil :-)) --Auvajs (diskuse) 25. 10. 2015, 12:06 (CET)

Tak ono by to spíš chtělo provázat podobně zarámovaným zpracováním na těch ostatních Lípách, má-li být rám tady. Jinak Podlipský je opravdu vtipný, to uznávám. Možná nějaká koláž s jeho portrétem, klidně i s Lípou v puse... :) A nabídnul bych případně i podobnou sadu lip jako na Wikipedii, pokud by byl zájem. --Bazi (diskuse) 25. 10. 2015, 13:09 (CET)

Hlavní problém vidím především v tom, že ač tematické lípy jsou vedeny jako podstránky (a teď bez ohledu, zda s lomítkem nebo závorkou), tak úvody v nich jsou slepenec informací jak k vlastní podstránce, tak k mateřské lípě.

Otázkou je, jestli to vůbec musí mít vše společný název, když to nejsou podstránky. Všechny tři podlípy by se klidně daly pojmenovat samostatnými jmény.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 10. 2015, 18:55 (CET)

To je naopak problém zcela nesouvisející. Jinak ne, nemusí to mít společný název, ale nevidím ani důvod k názvům odlišným. Když se hlasovalo o přejmenování, byla příležitost se k tomu vyjádřit a přijít s nápadem. Tady se teď řeší otázka grafická. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2015, 20:14 (CET)

"Šišlavá slova"

Jak zacházet se "šišlavými slovy"? Například žůžový ve významu "růžový"...

Dle mého názoru zde nemají být, neboť šišlavých (forem) slov je možno vytvořit virtuálně nekonečné množství.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 10. 2015, 18:30 (CET)

Pokud vůbec, tak by měla být uvedena jako "chybný zápis". V tomto případě sice zápis pouze důsledně kopíruje chybnou výslovnost, ale to ho nečiní o nic méně chybným. Ale myslím, že Wikislovník jejich vyřazením o nic nepřide.

Hyperkorektní postup by zde asi byl vyčlenit "šišlavý" význam jako "přídavné jméno (2)" (protože s druhým uvedeným významem nemá moc společného), označit jej k ověření a pak zkoumat, jestli splňuje Wikislovník:PZH. V tomto případě neočekávám, že by se ověření PZH zdařilo...

Vytvořit je jedna věc, doložit PZH druhá; a takových doložitelných slov asi virtuálně nekonečné množství nebude (i když nějaká se jistě najdou, třeba milášek použitý ve známém díle...)--Shlomo (diskuse) 31. 10. 2015, 19:58 (CET)

Přílohy na neexistující nebo podivná témata

Objevily se nám tu (minimálně) přílohy, které mají sporný obsah. Jde o:

• Příloha:Kombinace diakritizovaných souhlásek (čeština)
• Příloha:Lokační substantiva (čeština)
• Příloha:ů

U všech těchto příloh vznikly pochybnosti o účelu, u prvních dvou (viz příslušné diskuse) navíc závažné pochybnosti o tom, zda jsou věcně správné.

Společné mají tyto přílohy to, že je vytvořili noví uživatelé, kteří nemají žádné jiné editace na jiných projektech ani na Wikislovníku. Pouze první příloha pak našla dalšího/další přispěvatele, ostatní po odchodu autorů (během několika desítek minut...) osiřely. Z toho také plyne, že se autoři nezapojili do diskuse.

Ptám se tedy:

1. Jak naložit s těmito přílohami?
2. A obecně: Neměli bychom ve Wikislovník:Příloha požadovat, aby každá příloha byla uvedena popisem, co vlastně obsahuje, a v případě, že ten popis používá nějaké termíny, které nejsou široce používané, ať jsou doložené externím zdrojem?

Děkuji. --Okino (diskuse) 9. 11. 2015, 01:04 (CET)

1. Myslím, že by bylo škoda přílohy mazat. V krajním případě přesunout autorovi nebo jinému zájemci na uživatelskou podstránku. Lépe by ovšem bylo najít vhodný název a vhodný popis.
2. Ano, to zní jako dobrý nápad, ESO.

JAn Dudík (diskuse) 10. 11. 2015, 08:38 (CET)

Community Wishlist Survey

Hi everyone! Apologies for posting in English. Translations are very welcome.

The Community Tech team at the Wikimedia Foundation is focused on building improved curation and moderation tools for experienced Wikimedia contributors. We're now starting a Community Wishlist Survey to find the most useful projects that we can work on.

For phase 1 of the survey, we're inviting all active contributors to submit brief proposals, explaining the project that you'd like us to work on, and why it's important. Phase 1 will last for 2 weeks. In phase 2, we'll ask you to vote on the proposals. Afterwards, we'll analyze the top 10 proposals and create a prioritized wishlist.

While most of this process will be conducted in English, we're inviting people from any Wikimedia wiki to submit proposals. We'll also invite volunteer translators to help translate proposals into English.

Your proposal should include: the problem that you want to solve, who would benefit, and a proposed solution, if you have one. You can submit your proposal on the Community Wishlist Survey page, using the entry field and the big blue button. We will be accepting proposals for 2 weeks, ending on November 23.

We're looking forward to hearing your ideas!

Community Tech Team via MediaWiki message delivery (diskuse) 9. 11. 2015, 22:57 (CET)

Wikimania 2016 scholarships ambassadors needed

Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.

If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.

Wikimania 2016 scholarships subteam 10. 11. 2015, 11:47 (CET)

Krátké příspěvky na Wikikonferenci

Zdravím vespolek, rád bych nadšencům, kteří mají co říci, nabídl možnost krátkého vystoupení na letošní [wikikonference.cz|Wikikonferenci] v rámci případné závěrečné sekce tzv. Lightning talks (cca po 5 minutách). Omlouvám se, že dávám vědět na poslední chvíli, program je poměrně nabitý, ale povinnosti musí býti učiněno zadost, neb jsme přece jen projekt komunitní. Případní zájemci nechť kontaktují wikipedistu Vojtěcha Dostála obratem. --Limojoe (diskuse) 10. 11. 2015, 22:46 (CET)

Flexe ve formátu hesla

V souvislosti s neznalostí příslušné terminologie (s podobným výhledem do dalších jazyků) a zjednodušováním formátu hesla navrhuji sekce skloňování a časování nahradit jednotným flexe.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 11. 2015, 06:55 (CET)

Diskuse přesunuta do Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Flexe ve formátu hesla, prosím pokračovat tam.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 08:17 (CET)

Obnovení WS:AKÚ

Bez diskuse (opět) Danny smazal přesměrování Wikislovník:AKÚ na Nápověda:Automatické kosmetické úpravy jako přesměrování mezi jmennými prostory. Pokud vím, neexistuje ani psaná, ani zažitá zásada, že přesměrování mezi jmennými prostory nemůže existovat. Na Wikislovníku k tomu pravidla nejsou (a snad být ani nemusejí, pokud tu nebudeme zavádět zvláštnosti oproti české Wikipedii, ze které jsme povětšinou přišli). Na Wikipedii vícero podobných přesměrování existuje už dlouhá léta. Mezi důvody, pro která se může na Wikipedii přesměrování rychle mazat, je přesměrování vzniklé přesunem z hlavního jmenného prostoru do jiného, což není tento případ. Anglická Wikipedie je v tomto směru ještě mnohem benevolentnější, tam existují i přesměrování v podstatě z hlavního jmenného prostoru do jiných. WS:AKÚ mělo navíc svůj důvod, a to žádost o vložení do příslušného skriptu a tím vysvětlení této jinak neobvyklé zkratky ve shrnutích editace, kde ale jiné zkratky, jako nynější Nápověda:AKÚ, zaberou moc místa.

To jsou důvody, proč považuji Wikislovník:AKÚ -> Nápověda:Automatické kosmetické úpravy nejen za možné, ale i za užitečné přesměrování. Nechci ho zakládat sám a tím zahajovat nějakou revertovací přetahovanou, a tak prosím o podporu. Děkuji. --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 11:27 (CET)

6 bytů (resp. 4 znaky) můžete ušetřit, když odkážete na Nápověda:AKÚ. Jinak ovšem důvody pro smazání taky moc nechápu a jsem zvědav, jestli dojde i ke smazání Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou a podobných redirectů.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 11:44 (CET)

O Nápověda:AKÚ samozřejmě vím, ale ve shrnutí editace je každý znak důležitý. Oproti nynějšímu <AKÚ> se to tak jako tak prodlouží... --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 11:58 (CET)

Pak by se ještě dal zřídit pro ns Nápověda alias WH:, a bylo by po ftákách.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 12:10 (CET)

Zrovna mezi jmennými prostory Wikislovník (Wikipedie) a Nápověda je přesměrování vcelku běžné a pochopitelné, protože uživatel chce najít prostě informace k tématu, ale nepotřebuje a nechce si pamatovat, jestli mají status nápovědy, nebo pravidla či jiné interní stránky. Help:AKÚ je sice taky poměrně užitečné, ale mnohem obvyklejší je činit zkratky v prostoru WP: (resp. tady WS:), takže proto jsem právě toto přesměrování původně vytvořil. Jeho sice zdůvodněné, ale nenavržené a neprojednané rychlé smazání považuji za prostou demonstraci síly správce ve vlastním sporu kolem tohoto tématu. Jsem pro obnovení přesměrování, stejně jako klidně může fungovat i to přesměrování z Help:AKÚ. Jestli se pak do shrnutí editace bude vkládat jedno, nebo druhé, to je mi vcelku jedno. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2015, 11:53 (CET)

Já bych tak silná slova nevolil. Tohle se tu nikdy neřešilo, Danny prostě použil ESO (tady DSO), je to kontroverzní, ale... Pravda, i já si mohl to uvedení příspěvku odpustit. Tak se omlouvám a prosím - neřešme, kdo a jak to udělal, ale jestli chceme, aby se to dělalo dál. Díky. Pro vkládání do shrnutí je pak vhodnější právě WS:AKÚ, a to kvůli délce, jelikož celé shrnutí je omezeno na 200 znaků. --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 11:58 (CET)

Ano, i do shrnutí klidně WS:AKÚ, je to kratší, takže užitečnější. Jen na tom tolik netrvám, protože to bude vkládat automat, zatímco při psaní v diskusích apod. považuji za užitečné moci využít tuto zkratku z důvodů, které už zazněly - nemuset přemýšlet, jestli je daná stránka nápovědou, nebo jinou interní stránkou (pravidlem), a využít běžné zkratky. Každopádně tedy obnovit, i kdyby se to takto nepoužilo právě ve shrnutí. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2015, 12:39 (CET)

Jsem pro obnovení WS:AKÚ (a pro desysop Dannyho B.) --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 12:49 (CET)

@Okino: Použití DSO (jestli to má znamenat mazat s odvahou) jakýmkoli správcem je neakceptovatelné. Správce zásadně nesmí svoje názory prosazovat správcovskými nástroji a obcházet tím komunitní rozhodování. Zatímco ESO má možnost revertovat jakýkoli uživatel, DSO má možnost revertovat jen malé a omezené množství správců. Toto je jen další příklad dlouhodobě problematického chování správce Dannyho B. a jeden z mnoha příkladů toho, co tu správci dlouhodobě dělají. A vy se pak divíte tomu, že je tedy na základě mnoha negativních zkušeností s místními správci snaha pravidla pro správce formulovat tak, aby bylo jasně stanoveno, co správce nesmí? --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 12:56 (CET)

ESO RSR BSN (Editujme s odvahou, revertujme s rozvahou a bojujme s nadváhou...)--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 15:10 (CET)

FYI

• Diskuse s uživatelem:Axpde → Uživatel:Axpde
• Diskuse s uživatelem:Bastique → Uživatel:Bastique
• Wikislovník:Odpovědi jazykové poradny → Uživatel:Palu/Odpovědi jazykové poradny
• Diskuse s uživatelem:TchoŘoBot → Uživatel:Tchoř
• Diskuse s uživatelem:Vogone → Uživatel:Vogone
• Diskuse s uživatelem:WikimediaNotifier → Uživatel:WikimediaNotifier
• Uživatel:Happenstance → Diskuse s uživatelem:Happenstance
• Uživatel:Lestaty → Diskuse s uživatelem:Sir Lestaty de Lioncourt
• Uživatel:Wim b → Diskuse s uživatelem:Wim b
• Nápověda:Diskusní stránka → Wikislovník:Diskusní stránka
• Hlavní strana → Wikislovník:Hlavní strana
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou → Wikislovník:Pod lípou
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou (lingvistika) → Wikislovník:Pod lípou (lingvistika)
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou (pravidla) → Wikislovník:Pod lípou (pravidla)
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou (technika) → Wikislovník:Pod lípou (technika)
• Uživatel:Auvajs/Hlasování → Wikislovník:Pravidla hlasování
• Uživatel:Auvajs/Správci - kompromisní návrh → Wikislovník:Pravidla o správcích
• Diskuse:Hlavní strana → Diskuse k Wikislovníku:Hlavní strana
• Diskuse s uživatelem:Auvajs/Hlasování → Diskuse k Wikislovníku:Pravidla hlasování
• Diskuse s uživatelem:Auvajs/Správci - kompromisní návrh → Diskuse k Wikislovníku:Pravidla o správcích
• Wikislovník:Mezijazykové odkazy → Nápověda:Mezijazykové odkazy
• Wikislovník:1000 slov → Příloha:1000 slov (čeština)
• Uživatel:JAn Dudík/města → Příloha:Města v Česku (čeština)

--Mormegil (diskuse) 13. 11. 2015, 14:44 (CET)

ad Mormegil: Děkuji, užitečný přehled. Pravdou je, že některá z těch přesměrování zjevně vznikla přesunem a hypoteticky by mohla být smazána (mimochodem, ani na mazání redirektů po smazání není shoda), ale přinejmenším část z nich (kromě přesměrování z diskusí na uživatelské stránky jde zejména o Nápověda:Diskusní stránka, všechna přesměrování z "podlipných" diskusí na lípy nebo Wikipedie:Mezijazykové odkazy) jich vznikla záměrně jako přesměrování mezi jmennými prostory - a nikomu nevadí. Překvapení to ale není, jak jsem říkal, je to zcela běžné na české Wikipedii i jiných Wikipediích...

Jinak - zdá se mi, že se tu neobjevil žádný odpor (kromě Dannyho ojedinělého zásahu - zkontroloval jsem 500 jeho posledních mazání a nezdá se, byť se bez možnosti nahlédnout do smazaných stránek mohu mýlit, že by před tím mazal z podobného důvodu), existuje důvod to tak mít i praxe. Takže to s dovolením znovu založím - a nechť o případném mazání rozvine diskusi Danny. --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 17:06 (CET)

Speciální:Diff/38363 ;-) --Mormegil (diskuse) 16. 11. 2015, 12:48 (CET)

Zdroj do ohýbací šablony

V abbéovský se nekorektně vypisují tvary stupňování kvůli vloženému zdroji. Jak v takovém případě správně postupovat? Měly by se upravit všechny šablony, aby umožňovaly zdrojování? Nebo se má doplnit zdroj až za šablonu? Jen referencí, nebo i slovním popisem ("Pozn.: Zdroj ke komparativu tam a tam.")? Nebo se má zdroj doplnit až dolů do sekce poznámky? --Okino (diskuse) 14. 11. 2015, 02:09 (CET)

tipovací soutěž ke stotisícímu heslu

Založil jsem po vzoru Wikipedie tipovací soutěž k tomu, kdy padne stotisící heslo :) Jedná se čistě o neformální soutěž, o nic jiného. Můžete se připojit :) --Auvajs (diskuse) 16. 11. 2015, 15:38 (CET)

Harassment consultation

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

The Community Advocacy team the Wikimedia Foundation has opened a consultation on the topic of harassment on Meta. The consultation period is intended to run for one month from today, November 16, and end on December 17. Please share your thoughts there on harassment-related issues facing our communities and potential solutions. (Note: this consultation is not intended to evaluate specific cases of harassment, but rather to discuss the problem of harassment itself.)

• Harassment consultation 2015

Regards, Community Advocacy, Wikimedia Foundation

Kategorizace příjmení

Všiml jsem si problému současné kategorizace příjmení a asi to tak bude i u dalších proprií a možná jakýchkoliv slov, kde je potřeba uvádět z nějakého objektivního důvodu přepis do znakové sady jiného jazyka. Například zde. Zařazeno je ukrajinské příjmení a jeho přepis do češtiny a ruštiny a následně i z ruštiny do češtiny. Pak je to celé kategorizováno jako Ukrajinská propria, což je nepravda, protože pak už jde o ruské, české nebo ukrajinské proprium podle situace.

Navrhuji tohle "tématické" kategorizování přepracovat na jazykové, a to tak, že bychom takto do stávajících kategorií "Ukrajinská příjmení" a analogických kategorizovali pouze příjmení či další slova v daném jazyce a jeho přepisy do jiných jazyků kategorizovali jinak. Napadá mě například založení zvláštních kategorií "přepisy ukrajinských slov" a analogických, případně ještě lépe, i když trochu složitěji, "přepisy ukrajinských slov do ruštiny", "češtiny" a analogických. To by se potom začlenilo na příslušná místa v kategorizačním stromu, například do "Přepisy ukrajinských slov do cizích jazyků" -> "Ukrajinština" a "Přepisy cizích slov do ruštiny" -> "Ruština". Bylo by to jazykově jednoznačné a nebylo by to zavádějící jako dosud. Jaké jsou na to názory? --Palu (diskuse) 20. 11. 2015, 11:37 (CET)

? --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:11 (CET)

Hromadné mazání "laicky" zapsaných výslovností

Danny B. začal hromadně mazat výslovnost z desítek hesel se shrnutím "nonIPA výslovnost" (viz např. devīniuolėka, dėrbtė, cur apod.) Tato činnost mi připadá destruktivní (maže se užitečný obsah) a domnívám se, že by se mu měla rozhodnutím komunity zakázat (a zatím smazané výslovnosti vrátit).

1. Výslovnost zapsaná "laicky" systémem "piš, jak slyšíš", je většině lidí srozumitelná, narozdíl od IPY, která vždy srozumitelná být nemusí.
2. Tato výslovnost sice může být nepřesná, nicméně pořád lepší nepřesná výslovnost než vůbec žádná výslovnost.
3. Tímto "laickým" způsobem zapisují výslovnost i slovníky zde jindy považované za "věrohodné", konkrétně ASCS, SSČ a SSJČ, viz např. [2], těžko tedy tímto způsobem zapisovanou výslovnost považovat za natolik závadnou, aby musela být mazána.--Auvajs (diskuse) 20. 11. 2015, 22:58 (CET)

Já osobně s mazáním nesouhlasím v případě, že v hesle předepsaná výslovnost chybí. Pokud chce Danny takovou výslovnost mazat, tak jedině s náhradou za výslovnosti IPA, nikoliv takto destruktivně. Jde to proti principu kolektivní tvorby. Kolektivní tvorba se nedá dělat tak, že polovina kolektivu tvoří a druhá polovina maže bez náhrady a bez diskusí. To mi připomíná, že takhle svérázného, komunitě se nadřazujícího správce, bychom měli už konečně nějak o ta práva správce připravit, protože jeho způsob výkonu správcování porušuje hned několik psaných, nepsaných i wikiideologických pravidel. Tímto apeluji, aby se těch práv sám vzdal a požádal komunitu konečně o důvěru, kterou nikdy formálně neměl. Pravděpodobně je to opět zbytečný pokus, ale proč toho práva nevyužít v řadě už snad tisící situaci, která si to jasně žádá. --Palu (diskuse) 21. 11. 2015, 11:55 (CET)

Je pravda, že výslovnost piš jak slyšíš je mnoha lidem srozumitelnější. Podobnou výslovnost najdeme i v beletrii (namátkou si vzpomínám na Toma Sawyera, kde je vzadu opravdu uvedeno např. Arkansas Arkansó)

Pak je ovšem otázka, jak zapisovat takovouto výslovnost - zda jen pomocí písmen české abecedy, či zda si pomáhat jinými písmeny (přehláskami)... V uváděném případě cur rozhodně nešlo o česky zapsanou výslovnost.

Možná by bylo určitým řešením uvádět i tuto výslovnost s nějakým příznakem, pomocí nějaké šablony, třeba {{výslovnost-piš-jak-slyš|ňu jork}}.

Na druhou stranu Dannyho akci lze chápat jako odložené mazání - byť není nikde definována lhůta - neúplné nebo zavádějící informace po delší době od upozornění vkladatele půjdou do pryč. JAn Dudík (diskuse) 21. 11. 2015, 22:32 (CET)

Přinejmenším někteří vkladatelé ale upozornění nebyli. Honza to asi ví, jelikož mi děkoval za příslušnou mou reakci na Dannyho diskusní stránce, kde jsem na to upozorňoval.

Pro výslovnost v IPA máme šablonu {{IPA}}. Název "piš jak slyš" má asi hodně daleko k odbornosti. Podle stránky na webu Fonetického ústavu FF UK je odbornější termín česká fonetická transkripce (nebo též "česká" fonetická transkripce). Takže by mohla být šablona {{ČFT}}, asi nedoporučuji dlooouhé {{česká fonetická transkripce}}.

Kombinovat oba přepisy výslovnosti ve všech článcích, aby byly srozumitelné i lidem, kteří IPA nevládnou, by bylo vhodné, ale má to (nejméně) dvě ale:

• Bude dost problém najít pro některé přepisy v ČFT zdroj. Na druhou stranu, zejména u českých slov by měl být přepis z IPA do ČFT natolik triviální, že by ani neměl být považovaný za vlastní výzkum.
• Nevím, jak si ČFT poradí s netradičními fonémy (anglické th, zmíněné přehlásky, různé přídechy apod.). K tomu by bylo třeba zapátrat na nějakých zdrojích. Je přitom třeba mít na vědomí odlišnost mezi původní výslovností cizích slov a českou výslovností cizích slov (např. vlastních jmen). Je pak na zvážení, co by se tedy vlastně pomocí ČFT mělo zapisovat - "počeštěná" výslovnost, anebo originální? Podle mne spíš originální, počeštěná se uvádí spíš tehdy, když je cizí slovo uvedeno se záhlavím čeština.

Tohle všechno ale neznamená, že jsem proti masovému mazání "laických" výslovností. Zavádějící informace jistě mají z WS mizet, ale tady se podle mne mažou skutečně šmahem i ty neúplné. A to je přece znak wikiprojektů, že neúplné informace se nemažou, ale doplňují, aby se staly úplnějšími. --Okino (diskuse) 21. 11. 2015, 22:53 (CET)

@JAn Dudík: (s EK): Ano, to je možné řešení, které mě taky napadlo. Šablona by upozornila na možnou nepřesnost takto zadané výslovnosti, např.: přibližná výslovnost: ňu jork. Také by se takto zadané výslovnosti daly snadno kategorizovat pro monitoring a znalí IPA by měli šanci je nahrazovat. Ovšem mazání bez náhrady, pokud ty výslovnosti nejsou vyloženě špatně (kdyby tam bylo třeba můj ňork), mi přijde jako destruktivní činnost. --Auvajs (diskuse) 21. 11. 2015, 22:56 (CET)

Jsem velmi proti jakémukoliv "částečnému" řešení výslovnosti, byť (relativně) dočasnému. Nic se neodnaučuje hůře, než když si člověk osvojí špatnou nebo třeba i "částečně správnou" výslovnost. Samozřejmě je ale možné správnou výslovnost zapsat různými systémy, takže nic proti tzv. české fonetické transkripci, kterou používají i některé v Česku vydané slovníky. Takže mazání tzv. "laických" výslovností podporuji. Samozřejmě že je lepší po smazání tuto výslovnost znovu doplnit, tentokrát správně. Pokud to ten, kdo ji maže, neumí, nebo ji chce doplnit později (nebo to maže botem), může dotyčné heslo se smazanou výslovností uvést na nějaký seznam, aby i všichni ostatní věděli a mohli s doplňováním případně pomoci. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 00:30 (CET)

Opravdu si myslíte, že je lepší bez náhrady smazat "marsej", protože "správně" to má být marsɛj? --Auvajs (diskuse) 23. 11. 2015, 01:01 (CET)

Mluvil jsem obecně, nikoliv o konkrétních případech. Uvedený konkrétní případ odpovídá tomu, čemu se na již výše odkázané stránce říká "kompromisní přepis IPA" (u česky hovořícího člověka totiž vlivem tohoto kompromisu nedojde ke špatné výslovnosti, protože znak "e" je zvyklý vyslovovat /ɛ/.) V takovém případě bych tak přísný nebyl, i když by bylo vhodné to nějak označit (což je ale zbytečně složitější, než to rovnou opravit). Pokud by ale např. výraz clap byl chybně přepsán např. jako /klep/ místo správného /klæp/, pak prosté smazání je horší než oprava, ale lepší než to ponechat. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 01:16 (CET)

Tenhle názor má opodstatnění. Zůstává ale pořád problém, který tu také byl naznačen: Jelikož zápis IPA je pro podstatnou část uživatelů nesrozumitelný (a tím podstatná myslím opravdu podstatná! - zkuste si to doma, kdo z lidí okolo Vás přečte toto slovo: IPA: [ʒɟɪxɪnɛt͡ʃ] - a to není cizí slovo, ale české příjmení, sám bych s tím měl starosti), není ani on záchranou před špatným naučením se výslovnosti. Nějaký laikům čitelný způsob zápisu výslovnosti by se proto hodil, ale nevím, jaký se kde odborně používá. --Okino (diskuse) 23. 11. 2015, 12:57 (CET)

Bingo. Pokud nevidím, k jakému zápisu se to vztahuje, jsou to jen klikyháky a nepřijdu na to bez pětiminutového studování na WP (ovšem to, že IPU neumím, tvrdím odedávna). Ale zase, čím víc zápisů, tím větší maglajz. Na Ipu by teoreticky mohla reagovat nějaká čtečka? JAn Dudík (diskuse) 23. 11. 2015, 13:44 (CET)

Polština třeba užívá o něco pochopitelnější zápis AS, viz tabulka. Podle mě by nebylo naškodu používat tento způsob oficiálně vedle IPy. To nemění nic na tom, že je hloupost mazat neoficiální zápis bez náhrady - stačilo by třeba označit šablonou k opravě apod. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 14:18 (CET)

Základy zápisu IPA by dnes měli mít zvládnuté již žáci 2. stupně ZŠ (kladu důraz na "dnes", neb třeba já jsem se to učil kromě pár znaků až na VŠ, a dále na "měli by", což neznamená, že mají), ovšem především těch znaků týkajících se anglické výslovnosti, takže třeba ɟ asi zná málokdo. Kdo z nás starších neměl angličtinu nebo se ji učil v době, kdy se IPA u nás v učebnicích nepoužívala, tak ji nezná. Také já jsem proto pro alternativní zápis (nejlépe doplňující zápis IPA), podobně jako třeba na en.wiktionary užívají zápis enPR, viz heslo en:dictionary. Jako nejlepší takový alternativní zápis, který přitom nevede ke špatné výslovnosti, podle mne je výše zmíněná w:česká fonetická transkripce, kterou mj. právě my starší z učebnic a slovníků dobře známe, a která se dodnes používá. Nebráním se ani tomu, aby se souběžně používalo i několik různých systémů transkripce, budou-li to systémy široce uznávané, budou-li vždy řádně označeny a budou-li odkazovat na vysvětlující stránku typu Wikislovník:Výslovnost/čeština. (Ještě malá oprava výše uvedeného příjmení: IPA: [ʒɟɪxɪnɛt͡s] ;-) --Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 22:41 (CET)

BTW: V české fonetické transkripci by to příjmení mělo zápis [žďichinec], což je každému velmi dobře srozumitelné. Přepis anglického slova clap je v IPA i ČFT stejný, tj. [klæp]. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 22:49 (CET)

Jaký je výsledek této diskuze? --Auvajs (diskuse) 5. 12. 2015, 16:35 (CET)

Na ukázku jsem začal rozšiřovat tabulku s příklady. Pokud bude souhlas, mohu ji dokončit, nebo ji může udělat kdokoliv. Problém, který neumím vyřešit, je potřeba šablony podobné {{IPA2}}, bez níž se některé znaky špatně zobrazují v některých prohlížečích (možná je ale tento problém spíš historický a dnes se již téměř všem znaky zobrazují i bez šablony). Pokud by tedy proti zavedení České fonetické transkripce nebyl nějaký zásadní nesouhlas, prosím o založení nějaké šablony ČFT na základě šablony IPA2. Druhá možnost je, že zápis českou fonetickou transkripcí bude vkládán pomocí šablony IPA2; není to sice asi úplně košer, ale technicky v tom myslím není rozdíl, neboť šablona IPA2 dva umí všechny znaky, které používá ČFT. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 12. 2015, 01:16 (CET)

@Jan.Kamenicek 23. 11. 2015, 00:30 (CET): pokud tedy rozumím vašemu názoru dobře, tak lepší než uvádět výslovnost alespoň přibližnou, je neuvádět výslovnost žádnou? Pak ale naopak riskujeme, že si čtenář zafixuje výslovnost českou - např. u albánského příjmení Hoxha si zafixuje jeho výslonost jako (příbližně česky) hokscha či (příbližně česky) hogzha či (příbližně česky) hoksʔha místo správného (přibližně česky) hodža. Uznávám, že špatně naučená výslovnost se odnaučuje blbě, sám dodnes čtu Tolkienovo jméno Círdan jako (přibižně česky) círdan místo oficiálně správného (přibližně česky) kírdan. Na druhou stranu, pokud se domníváte, že to že smazání přibližné české výslovnosti situaci vylepší, protože si uživatel nezafixuje výslovnost žádnou, tak já se domnívám, že v mnoha případech to danou situaci zhorší, protože místo alespoň částečně správné výslovnosti si uživatel zafixuje výslovnost více špatnou tím, že na slovo aplikuje výslovnost jednotlivých písmen v češtině. Ale uznávám, nemám svůj názor podložený žádný zdrojem, pouze vlastní zkušeností (což je dle pravidel zde vlastně vlastní výzkum, který není aceptovatelný, ale i tak považuji za užitečné toto zmínit). --Standazx (diskuse) 27. 12. 2015, 10:41 (CET)

Technická: Vlastní výzkum je, pokud vím, zakázán ohledně slovníkového obsahu, tedy v hlavním jmenném prostoru; nevím o žádném pravidle, které by ho zakazovalo v diskusích o koncepčních otázkách... Což nic nemění na tom, že argument podložený seriózním zdrojem má obvykle větší váhu ;) --Shlomo (diskuse) 27. 12. 2015, 12:43 (CET)

Pokud žádná výslovnost uvedena není, tak by měl být celkem přirozeně každý nerodilý mluvčí jazyka (či dokonce člověk jazyka neznalý) co se týká výslovnosti ostražitý a pohledat ji tedy jinde, což je rozhodně lepší, než když mu ji tam naservírujeme "přibližně správně". Pokud si místo toho sám tipne, jak se to asi vyslovuje, například na základě českých pravidel výslovnosti, tak je to jeho chyba a nikoliv naše. Pokud my mu to tam ale napíšeme špatně, tak je to rozhodně naše chyba. Nejlepší ale samozřejmě je výslovnost zapsat, a to správně a přesně. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2016, 01:47 (CET)

Zde je dokončená tabulka s českou fonetickou transkripcí. --Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 1. 2016, 19:46 (CET)

Perfektní! Jedinou námitku či dotaz mám k zapisování délky samohlásek - opravdu je takový odpor proti zápisu s čárkou? Do budoucna by to pak chtělo udělat příslušnou šablonu {{ČFT}} a taky by stálo za to udělat podobné tabulky i pro největší cizí jazyky (opět na základě českých učebnic těchto jazyků). Každopádně velký dík - a i když to přidělá práci, zdá se mi to vééélmi užitečné. --Okino (diskuse) 5. 1. 2016, 22:06 (CET)

Vypadá to lépe než současná tabulka, možná byste ji měl nahradit. --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 12:20 (CET)

Díky, ta nová tabulka je vlastně rozšířená původní, a s jejich výměnou, bude-li souhlas, počítám.

Co se týká těch čárek: taky jsem o tom uvažoval, ale nakonec jsem se rozhodl pro "dvojtečky". Počítám totiž s tím, že bych udělal podobnou tabulku také pro anglickou výslovnost, ovšem anglické slovníky, které znám a které používají českou fonetickou transkripci, vyznačují délku samohlásek právě těmito "dvojtečkami" (např. Hais, Hodek: Velký anglicko-český slovník, Academia 1991). Nemyslím proto, že by bylo dobré anglickou výslovnost přepisovat pomocí čárek nad samohláskami, a zároveň si myslím, že by bylo lepší, kdyby zápis výslovnosti českých i anglických výrazů v tomto byl jednotný. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2016, 17:28 (CET)

Argument anglickými slovníky je zcela na místě a vím, že anglické slovníky (nejspíš nikoli pod vlivem ČFT, ale anglického zápisu výslovnosti) dvojtečku používají. Jen je třeba připomenout, že ČFT není jen čeština a angličtina, ale také další jazyky. A trochu se bojím, že ta dvojtečka se bude používat možná právě jen u těch anglických. A pak by se tedy - pokud by se to potvrdilo a pokud bychom chtěli mít jednotnost - spíš mohl přepis angličtiny přizpůsobit češtině (a dalším jazykům) s čárkami... --Okino (diskuse) 6. 1. 2016, 20:55 (CET)

Přepis anglické výslovnosti s čárkami si opravdu neumím představit. Zatímco přepis českých výrazů se používá obojí, tj. s čárkami i "dvojtečkami", tak anglické slovníky pokud vím používají výhradně "dvojtečky". Uvidíme, zda do diskuse přispěje také někdo, kdo je obeznámen s českým přepisem výslovnosti ještě jiných jazyků, ale osobně jsem za angličtinu velmi proti.

Jinak jsem připravil také návrh stránky s anglickou výslovností. --Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2016, 21:33 (CET)

Je tam pár vynechaných míst u hlásek vyskytujících se v americké angličtině. Slovníky používající českou transkripci, které mám k dispozici, totiž bohužel americkou výslovnost neřeší, a je docela možné, že celý systém české transkripce angličtiny počítá jen s britskými hláskami. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2016, 21:38 (CET)

NA druhou stranu, dnes jsou tyto fonetické výslovnosti uvedeny převážně u jiných slov, než u anglických. Systém by měl být doplňkem, nikoliv náhradou IPA, ale pak by měl být v rámci celého projektu jednotný.

Slovníky s ČFV neznám, ale v knihách (beletrii) je výslovnost uváděna jako Arkansó, nikoliv jako Arkanso:.

BTW, zavedením dvojtečky bude medle docházet k záměně znaků ː a : mnohem častěji, než u IPA, což vidím jako jednu ze slabin dvojtečkové výslovnosti... JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2016, 07:16 (CET)

Ať už se rozhodneme pro cokoliv, tak to musíme mít podloženo odbornými zdroji a nikoliv lidovou beletristickou tvorbou. Právě uvedený příklad Arkansas je toho důkazem, protože uvedený amatérský "přepis" je naprosto špatně. Výslovnost dle Oxford dictionary (zřejmě britská) je ɑːkənsɔː (tj. v ČFT aːkənsoː či chcete-li ákənsó) a americká dle en.wiktionary je ɑɹkənsɔ (zde si nejsem přepisem do ČFT jist: buď arkənso, nebo se ponechá znak ɹ, tj. aɹkənso). Možná bychom našli i jiné možné výslovnosti, zvláště regionální, ale silně pochybuji, že by některá z nich odpovídala tomu českému beletristickému přepisu. Z tohoto důvodu bych tento "zdroj" vůbec nebral v potaz ani co se týče rozhodování, jaké znaky budeme používat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 1. 2016, 12:08 (CET)

Až nyní jsem si všiml, že výše jste uváděl, že je to z Toma Sawyera. Tím se to možná vysvětluje, neboť předpokládám, že jde o český překlad knihy, z čehož mi vyplývá, že tam překladatel uvedl, jak podle něj název dotyčného státu číst v přeloženém českém textu, tj. jak si představuje českou či počeštěnou výslovnost slova. Že se kromě "dvojteček" používají pro zápis délky u české výslovnosti též čárky, jsme však konstatovali již výše. Nyní však uvažujeme, zda to chceme používat pro výslovnost anglickou. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 1. 2016, 12:33 (CET)

Nové příspěvky k tématu zatím nepřibývají, tak jsem tabulku Wikislovník:Výslovnost/čeština rozšířil o českou fonetickou transkripci a zároveň založil také Wikislovník:Výslovnost/angličtina. Co se týče vyznačování délky samohlásek, tak výše se diskutující shodli, že by bylo dobré to mít pro různé jazyky jednotné. Zazněly argumenty pro vyznačování tzv. "dvojtečkou" i čárkou, přičemž bylo poukázáno na to, že odborné zdroje pro češtinu délku vyznačují oběma způsoby, zatímco odborné zdroje pro angličtinu "dvojtečkou", jiné jazyky zatím nebyly diskutovány. Proto jsem na uvedených stránkách délku vyznačil jednotně "dvojtečkou", která se využívá u obou diskutovaných jazyků.
Zároveň jsem také založil šablony {{ČFT}} a {{ČFT2}}, které mají poukázat na použitý transkripční systém, případně snad i umožnit zobrazení některých speciálních znaků ve starších prohlížečích. V šablonách jsem použil class="IPA", neboť zmíněné speciální znaky jsou převzaty z mezinárodní fonetické abecedy IPA. Tímto prosím také o kontrolu, zda šablony byly založeny korektně. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2016, 15:11 (CET)

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaign

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • Translate • Get help

Rozdělování slov v hesle podle etymologie

V současnosti WS:FH (viz část Slovní druh) předepisuje v případě rozdílné etymologie rozdělit heslo na více sekcí jako to bylo uděláno tady. Vzniká tak ale velká spousta duplicit, které zaplevelují heslo. V praxi se ujala spíš přehlednějí varianta, kdy se prostě jen etymologie v textu prováže s významem, jako je to třeba tady. Ono je to tak lepší i z toho hlediska, že se často mezi sebou etymologie různě prolínají a pak by bylo takovéto členění hesla jako velmi nevhodné. Proto navrhuji zformalizovat tu výhodnější verzi a nerozdělovat podle etymologie heslo, ale pouze sekci etymologie, pokud se samozřejmě slovo neliší ještě v něčem jiném kromě původu a významu, například v ohýbání nebo ve výslovnosti. Vlastně bych vymazal i "apod.", protože ostatní sekce se doposud taktéž řešili rozdělením sekcí, nikoliv hesla.

Tedy abych byl konkrétní, navrhuji změnit odstavec

Pokud je slovo homonymní, uvede se v nadpisu slovního druhu číslo pro odlišení a významy se oddělí pod dva nadpisy slovního druhu, např.: === sloveso (1) ===. Tento způsob využijete především, pokud se v různých významech slovo odlišně vyslovuje, skloňuje, časuje, má různou etymologii apod. Takovéto členění je použito například ve švédském hesle vara.

na

Pokud je slovo homonymní, uvede se v nadpisu slovního druhu číslo pro odlišení a významy se oddělí pod dva nadpisy slovního druhu, např.: === sloveso (1) ===. Tento způsob využijete především, pokud se v různých významech slovo odlišně vyslovuje nebo ohýbá. Takovéto členění je použito například ve švédském hesle vara.

Předkládám návrh komunitě k vyjádření. Díky. --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:25 (CET)

Jsem proti, protože jiné slovníky homonymní slova běžně rozdělují, viz např. SSČ, SSJČ. Druhá věc je, že bez rozdělení se do sekce související pak budou motat související vztahující se k několika slovům, viz např. kolej, kde by pak vedle sebe bylo uváděno kolejní a kolejový a zmizela by informace o tom, k jakému slovu se ta adjektiva vztahují. --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:36 (CET)

Rozdělme vhodně ty sekce, kterých se to týká a nezanášejme duplicity jako je několikrát se opakující informace o slovním druhu, totožná ohýbací tabulka apod. Kvalitu to nezvýší, spíše to jen znepřehlední heslo. --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:46 (CET)

OK, zkus dát příklad toho, jak by takové heslo mohlo reálně vypadat. Nějakou formu číslování to stejně asi bude chtít. --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:50 (CET)

Pokud je u různých významů různé ohýbání, pak bych byl pro rozdělovat. Pokud se liší pouze etymologií (bridge), ponechal bych dohromady, jen s rozdělením etymologie k významům. Pokud se liší pouze výslovnost, asi taky. Pokud se liší navíc i odvozená slova, pak už raději dělit. JAn Dudík (diskuse) 28. 11. 2015, 16:21 (CET)

Odvozená slova se u jednotlivých významů budou lišit téměř vždy. Spíše bych rozdělil tu sekci souvisejících tak jak je to běžné u ostatních sekcí, jako synonyma a antonyma. Auvajs: vypadalo by to takhle:

související

1. lesbička, lesbičanka, Lesbos, lesbický, lesbicky, lesbismus

2. —

--Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 17:29 (CET)

Nezodpovězená zůstává otázka, proč vymýšlet vlastní definice toho, co je slovo, a mermomocí to dělat jinak než jazykovědci, resp. oficiální slovníky. (Už poněkolikáté.) --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 19:34 (CET)

Nevidím v navržené změně užitek. Naopak považuji za velmi vhodné, aby zrovna etymologie určovala rozdělení do samostatných sekcí, protože vývojovou stránku jazyka považuji za důležitou. Slova, která vznikla odlišnými způsoby a jen shodou okolností dospěla v součanosti ke stejnému zápisu, prostě nejsou totožná, nemají společný minulý vývoj a dost možná ani ten budoucí. A pokud třeba v některých heslech pouze dosud chybí nějaké související slovo, kvůli jehož budoucímu doplnění bychom pak museli rozdělovat to, co by se teď uměle spojovalo, tak mi to přijde nesystémové. Souhlasím taky s Auvajsovým argumentem jinými jazykovědnými pracemi. Nepřistupujme k heslům jen mechanicky. --Bazi (diskuse) 28. 11. 2015, 23:24 (CET)

Dobrý den, díky za iniciativu. Viděl bych to ale jako Bazi, takže jsem asi proti. --Pyprilescu (diskuse) 29. 11. 2015, 08:28 (CET)

I kdyby to skutečně dopadlo takhle neprakticky, tak je potřeba to sjednotit. Jak konkrétně by pak bylo rozděleno heslo kocanda? --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 11:07 (CET)

Zhruba takhle. (Nutno ještě opravit reference+dodělat pár detailů.) --Auvajs (diskuse) 29. 11. 2015, 13:59 (CET)

No, tak to tedy potěš koště :-D --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 14:57 (CET)

1) PSJČ sice obsahuje jen 3 významy, nicméně taky to rozděluje. To je asi nejsilnější argument pro rozdělování. Žádný věrohodný kontraargument (PSJČ to má chybně) neuvádíš. 2) Troufám si říct, že etymologie uváděná přímo u konkrétního slova je pro čtenáře lépe srozumitelná než nějaké čachrování s čísly významů. 3) Tvůj požadavek na "úsporu místa" mi v tomto případě nekoresponduje s tím, jak v jiných případech naléháš na uvádění co nejvíc informací, včetně těch, které jsou ostatními považovány za zbytečné, jako je např. dělení a ohýbání slovních spojení, synonyma, antonyma tvarů apod... --Auvajs (diskuse) 29. 11. 2015, 15:16 (CET)

Uvádění co nejvíc informací? Obě verze obsahují totožné informace, liší se jen forma. Nějak nerozumím. --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 16:44 (CET)

V tomto smyslu je např. ohýbání slovních spojení taky duplicitní vůči ohýbání jednotlivých složek těch spojení, řekl bych. Ale celkově je to okrajová záležitost, důležitější než údajně nekonzistentní přístup jednoho editora je samotná podstata, jestli tu konkrétní věc řešit tak, nebo tak. Takže do toho zbytečně nezabředávejme. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2015, 20:06 (CET)

Mě nevadí ani tak to, že jde o duplicity, jako to, že to vytváří rozvleklá nepřehledná hesla, kde není na první pohled patrné, proč se ty sekce dokola opakují. --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 22:42 (CET)

A což upravit v takovém případě strukturu následovně?

== jazyk ==
=== dělení ===
=== varianty ===
==== podstatné jméno ====
==== skloňování ====
==== etymologie (1) ====
===== význam =====
==== etymologie (2) ====
===== význam =====

Nevýhodou je pátá úroveň nadpisů, výhodou, že se ta nejdelší redundantní část odstraní. JAn Dudík (diskuse) 30. 11. 2015, 14:34 (CET)

Nebude pak matoucí (třeba i pro nějaké strojové zpracování, co já vím?), když bude v některých heslech odlišné pořadí od obecně doporučovaného a všeobecně rozšířeného? A počítejme s tím, že se to netýká jen jedné sekce „význam“, ale potenciálně i všech těch synonym, antonym, sousloví, souvisejících hesel atd. Neříkám, že je to vyloženě nepoužitelné, ale stojí to za to, kvůli některým, zřejmě ne moc početným, případům? --Bazi (diskuse) 30. 11. 2015, 16:10 (CET)

Tento návrh určitě podporuji, je to rozumný kompromis. Není to zavádějící ani zbytečně redundantní a zároveň to vyhoví požadavkům proč to oddělit. --Palu (diskuse) 1. 12. 2015, 14:35 (CET)

Nesouhlasím. Toto řešení staví na mylné domněnce, že homonymní, shodně se skloňující slova, "splývají" v jedno slovo. Nicméně proč tedy taková slova kvalitní slovníky uvádějí jako více slov? Kolej (kolejnice) a kolej (ubytovna) jsou prostě podle jazykovědců dvě slova, byť se stejně skloňují a vyslovují. Spojování do jednoho slova, zde do jednoho podstatného jména, je prostě z jazykovědného hlediska špatně. Rozlišování jednotlivých slov musí být zachováno. Nebo budeme ignorovat odborné zdroje? --Auvajs (diskuse) 1. 12. 2015, 21:47 (CET)

Nějak nechápu, o čem je řeč. Vždyť JAnův návrh rozdělení přináší, podívejte se na něj. A IJP třeba nerozděluje, evidentně je na nás, jaké rozdělení zvojíme, jestli už od začátku, nebo až tam, kde to vyloučí duplicity. Zase vidíš věci černobíle a zase zavádíš ideologické argumenty místo věcných. --Palu (diskuse) 3. 12. 2015, 15:14 (CET)

Jinak tu bylo taky zmíněno rozdělení souvisejících, to bychom určitě měli taky zavést, jako je to tady. S každým významem se pojí jiná slova a tato informace nyní chybí. --Palu (diskuse) 3. 12. 2015, 18:18 (CET)

Janův návrh na mě působí tak, že všechno, co následuje pod nadpisem podstatné jméno, prostě je jedno podstatné jméno, byť má dvě etymologie (což mi připadá podivné). Rozlišování zde žádné nevidím. Ale toto je evidentně věc chápání. Každopádně rozlišování podstatné jméno (1), podstatné jméno (2) atd jako to momentálně máme teď, mi přijde jako mnohem srozumitelnější.

Co se týče IJP, tak bylo různými editory už vícekrát poukazováno na to, jak je to špatný slovník a toto bych bral spíše jako další argument pro to, že je to špatný slovník. Jistě ne všechny slovníky na světě homonyma dělí, ale dělí je třeba PSJČ, SSČ a SSJČ, ze zahrničích např. Longmann, Duden nebo Langencheidt. --Auvajs (diskuse) 5. 12. 2015, 16:34 (CET)

IJP je velmi dobrý slovník a nevidím důvod, proč by ho měl kdokoliv ozančovat za velmi špatný. To, že má jinou formu, než tobě přijde srozumitelnější, nevypovídá nic o jeho kvalitě. Stějně tak naše debata o tom jak se rozdělí heslo nevypovídá o tom, jestli jde o dvě slova, ale o tom, jaká bude forma hesla. Ostatní Wikislovníky nic takového jako rozdělení podle etymologií nemají, prostě jen přiřadí k významu danou etymologii (např. číslem). Nevidím důvod, proč dělat něco, co oproti tomuhle nepřinese žádný užitek kromě jakéhosi optického rozdělení hesla, a k tomu to přinese neužitek v podobě duplicit. --Palu (diskuse) 5. 12. 2015, 17:43 (CET)

Velmi dobrý slovník, když dlouho ani neobsahoval významy slov, jen skloňování, některé údaje o jazykových kategoriích a někde příklady? Vlastní údaje o významech slov pokud vím stále neobsahuje, pouze byly přidány ASCS, SSČ a SSJČ. Přičemž dodnes např. nemají skloňování adjektiv.. O nekvalitě IJP se už psalo, viz např. [3], další bych musel hledat. Tak jako tak, argument kvalitními slovníky PSJČ, SSČ, SSJČ, Longmann, Duden, Langenscheidt se mi zdá velmi silný. Anglický Wikislovník slova rozděluje dle verze JAna Dudíka. --Auvajs (diskuse) 5. 12. 2015, 18:20 (CET)

To, že nejsou do slovníku zařazeny všechny možné informace, není známka sebemenší nekvality, je to otázka určení slovníku. Opakuji, že tahle debata je o ničem, že je úplně irelevantní jak to mají jinde, zvlášť když tam jinde nepracují se skloňováním a nevytvářejí tak žádné duplicity - třeba by v takovém případě zvolili vhodnější formát, že? A třeba taky ne, ale to si netroufám tady odhadovat. Všechny zde naznačené možnosti jsou správně, jen mají každá svoje výhody a nevýhody. A ta možnost, kterou prosazuješ ty, má velkou nevýhodu, kterou JAnova možnost stírá a přitom jí neubírá výhody. --Palu (diskuse) 6. 12. 2015, 11:32 (CET)

No, pokud se shodneme na tom, že IJP opravdu některé informace neobsahuje, tak z toho, že nerozděluje homonymní slova, nemůžeme přeci usuzovat, že by se tedy o ně z tohoto důvodu nejednalo... Prostě tam informace tohoto druhu chybí, obsáhlejší slovníky ji ovšem zahrnují, proto mi přijde jako krok správným směrem (jde-li nám o co největší komplexnost Wikislovníku) tuto informaci poskytovat. Jako čtenář bych ovšem z nadpisů "etymologie (1)" a "etymologie (2)" nepochopil, že se tedy jedná o dvě homonymní slova, spíš bych měl za to, že se jedná o jedno slovo, které se vyvinulo ze dvou. Nadpisy "podstatné jméno (1)" a "podstatné jméno (2)" mi v tomto směru přijdou jako srozumitelnější. --Auvajs (diskuse) 6. 12. 2015, 12:04 (CET)

Jestli je to jedno slovo, které se vyvinulo ze dvou, nebo dvě slova, to je opravdu jen slovíčkaření a nemá to žádný vliv ani na stav věcí, ani na jejich popis, ani na to, jaký dohodneme formát. V hesle tak jako tak (ať už se dohodneme jakkoliv) bude uvedeno, jak se správě slovo skloňuje, jaká je etymologie pro jednotlivé významy, zkrátka všechny informace jak se patří. Jediné, co ještě není dořešeno, je zavedení rozdělení sekce související, které je stejně nezávislé na tom, jak se teď dohodneme, protože se ty související mohou lišit pro různé významy i v rámci jedné etymologie. --Palu (diskuse) 6. 12. 2015, 12:09 (CET)

Slovíčkaření to není, přijde mi to jako zásadní věc, a osobně kvůli ní celou tuto debatu vedu: odmítám snižování kvality Wikislovníku tím, že přestane přehledně a srozumitelně poskytovat informaci o homonymitě. To, že bude jedno skloňování případně v hesle víckrát mi přijde jako menší zlo než to, že kvůli jakési blíže nevysvětlené potřebě úspory místa bude několik homonymních slov uváděno jako jedno. --Auvajs (diskuse) 6. 12. 2015, 12:21 (CET)

Podle mě je to jedno slovo, jehož významy se liší původem. Podle tebe jsou to stále jiná slova, která se sice stejně vyslovují, dělí a skloňují, ale jsou jiná. Nějak mi tenhle pohled nejde na rozum, nějak nechápu, proč zrovna etymologie dělá z těch slov dvě? Proč ne významy, proč ne synonyma, proč ne související? Jsou k tomu nějaké jiné doklady, než že to některé slovníky rozdělují? A jsou nějaké doklady, že JAnovo rozdělení je nedostatečné a evokuje míchání, když je to přitom přijatelný kompromis mezi tím, co tu padlo? Mohl by se vyjádřit ještě někdo další, třeba Shlomo, Tchoř, JOtt? --Palu (diskuse) 6. 12. 2015, 13:40 (CET)

Podle literatury (Houser): Slovo má dvě hlavní složky: 1) formu 2) denotát. Polysémní slova mají více významů vztahujících se k více denotátům, nové významy se nejčastěji tvoří přenesením slova na označení jiného denotátu (pomocí metafory, metonymie, synekdochy apod.), významy se taky v průběhu vývoje rozšiřují a zužují. Každopádně podstatou polysémie je to, že jednotlivé významy jsou od sebe nějak odvozené. Poznávací znak homonymity oproti tomu je, že se významy nedají odvodit jeden od druhého jako při polysémii. Denotáty "zdrobněle tráva" a "ženská forma traviče" nejsou od sebe nijak odvozené, není mezi nimi žádný vztah, proto existují dvě (homonymní) slova "travička" shodující se ve formě. Oproti tomu významy slova kobylka (zvíře, součást houslí) byla odvozena od sebe (součást houslí zřejmě připomínala to zvíře), proto se jedná o jedno polysémní slovo.

Co se týče druhé otázky, ty nějak můžeš doložit, že to JAnovo rozdělení je dostatečné a míchání neevokuje? :D Při tom mně to jako žádný kompromis nepřipadá. Je to jen převzetí řešení en.wikt. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 04:30 (CET)

Správně jsi to citoval. Forma je stejná a my tu dohadujeme úpravu fomrátu, nikoliv nepřístupnou úpravu obsahu. A ano, je to kompromis. Ty chceš oddělit vše, já nechci oddělit nic kromě číslování v etymologii jako to bylo doposud a tohle je kompromis oddělující jen to, co není velmi rušivě duplicitní. Ano, je to kompromis, který vyhoví námitkám obou stran. Jestli myslíš, že podstatou kompromisu je, že zvítězí jedna strana a nebude poslouchat druhou stranu, tak já si myslím spíš, že jde o to nalézt takové řešení, které co nejvíce skloubí výhody obou pohledů a co nejvíce vyloučí nevýhody obou pohledů. Ale o definici kompromisu se tu my dva nehádáme poprvé. --Palu (diskuse) 7. 12. 2015, 09:54 (CET)

A jinak k tomu, že "to není kompromis", ale "převzetí z en": důležitý skutečně není důvod nebo původ, ale funkce. Může to být převzato třeba z vesmíru a přesto to nemá vliv na to, jestli jde o kompromis. --Palu (diskuse) 7. 12. 2015, 09:56 (CET)

Co se týče mé strany, tak v navrženém "kompromisu" nevidím vůči současnému stavu žádné zlepšení, žádný přínos. Jak se dá doložit jazykovědnou literaturou a kvalitními slovníky, homonymní slova jsou po všech stránkách samostatná slova. Proto by tak s nimi mělo být zacházeno, včetně samostatného uvádění ohýbání, byť se může shodovat s ohýbáním jiného slova. Pokud už by byla snaha redukovat uvádění skloňování, muselo by se uvádět ještě před informaci o slovním druhu a pak by FH vypadal nějak takhle:

== jazyk ==
=== dělení ===
=== varianty ===
=== skloňování (1) ===
==== podstatné jméno (1) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====
==== podstatné jméno (2) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====
=== skloňování (2) ===
==== podstatné jméno (1) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====
==== podstatné jméno (2) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====

což mi osobně přijde jako nechutné a hlavně význam této změny nekoresponduje s namáhavostí, jakou by přineslo překopávání formátu v 73k heslech. --Auvajs (diskuse) 8. 12. 2015, 03:19 (CET)

Mě zase přijde, že nic takového potřeba není, že tu padlo několik návrhů, pomocí kterých to lze udělat bez překopávání formátu a se stejnými výsledky. Jenže tobě se to nelíbí, protože ti to připomíná, že se to moc míchá. Přitom ostatní Wikislovníky to tak taky dělají a miliardám jejich uživatelů to, zdá se, pramálo vadí. --Palu (diskuse) 10. 12. 2015, 01:13 (CET)

Dosavadní obsáhlá diskuse mě nepřesvědčila o potřebnosti nebo užitečnosti změny. Kvůli řešení nemnoha ojedinělých případů by se zaváděla změna struktury nebo výjimky ze zavedené struktury pro všechna ostatní hesla, což mi přijde nesystémové. Pokud neexistuje širší konsensus na změně, setrváme na současném stavu. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2015, 11:41 (CET)

Doufám, že je vám jasné, že současný stav je to nerozdělovat vůbec? Ptám se proto, že by mě ohromně překvapilo, kdybyste si myslel něco jiného než Auvajs a nebo naopak něco stejného co já, vzhledem k tomu, jak se vyvíjel dosud úplně každý spor, kde figurovaly tyto naše tři osoby. Takže pro jistotu, pokud máte za současný stav něco jiného, třeba to, co Auvajs teď začal propagovat, tak byste tomu měl asi upravit i tuhle vaši argumentaci, aby nebyla zavádějící. Pokud máte za současný stav současný stav, tak s vámi souhlasím, i když volit řešení na základě toho, že jiné varianty nejsou užitečné, mi přijde nešťastné. Volit by se mělo na základě toho, která z variant je nejlepší, nikoliv která z variant dostatečně nabourává užitečnost dosavadní varianty. --Palu (diskuse) 10. 12. 2015, 14:31 (CET)

Zůstáváš-li klidný, zatímco ostatní ztrácejí hlavu, je to neklamná známka toho, že jsi problém nepochopil. (Murphyho zákony). Není to u tebe častěji podobný případ? JAn Dudík (diskuse) 10. 12. 2015, 15:20 (CET)

Já bych byl radši, kdyby se tu mluvilo o tom, jak nejlépe pojmout tuto problematiku, aby bylo vyhověno všem námitkám. Bohužel tu probíhá debata typu A: mluvím svoje a neposlouchám cokoliv jiného; B: mluvím svoje a neposlouchám cokoliv jiného; C: mluvím svoje a neposlouchám cokoliv jiného a D, E, F: mlčím nebo se nezapojuji argumentačně. Rád bych, kdyby co nejvíc lidí vyjádřilo co nejvíc argumentů a aby to nebyla zase diskuse mezi mnou, Bazim a Auvajsem. Nevěřím, že my tři dokážeme při svých antipatiích vůbec o něčem diskutovat argumentačně (důkazem třeba roubování argumentů některými na svá stanoviska místo hledání svých stanovisek podle argumentů). Skutečně velmi často platí, že víc hlav víc ví a když se dají dohromady hlavy Palu, Bazi, Auvajs, ví se vždycky jenom to, že jde o střet Palu x Bazi a Auvajs. Nebaví mě silové tlačenice, raději bych se propracoval skutečně k té komunitní úrovni jakési "občanské společnosti". Je nanejvýš jasné, že Palu a Bazi+ Auvajs jsou jakési odpuzující se protipóly, které si určitě s diskusí samy neporadí. Takže prosím, vyjádřil by se ještě někdo k tomu co a proč mu přijde lepší? Například Shlomo, Tchoř, JOtt a vlastně i vy, JAne? Jak to vidíte, JAne, po tom, co od vašeho návrhu zaznělo? Které řešení je nejlepší? --Palu (diskuse) 10. 12. 2015, 18:54 (CET)

Možná by si Palu ještě před svými reakcemi měl povšimnout toho, že na rozdíl od něj, já své příspěvky zde nestavím na nějakých svých osobních vyjádřeních vůči němu nebo na domněnkách o jeho skrytých osobních motivacích, sympatiích či antipatiích. Jestli má neutuchající pocit, že když má někdo na věc opačný či jen třeba odlišný názor než on, je to kvůli jeho osobě bez ohledu na to, o jakou věc se jedná, tak se může klidně stát, že se i mýlí. A rozhodně nepřispěje k řešení onoho věcného problému opakované přednášení podobných dojmů. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2015, 23:48 (CET)

@Palu: (k tomu výše): Jakto, že je stávající stav nerozdělovat vůbec? Co třeba dávno před touto debatou rozdělená hesla travička nebo kolej? Pokud někde tímto způsobem nejsou homonyma rozdělená, považuji to za chybu, nikoli za doklad toho, že homonyma nerozdělujeme. --Auvajs (diskuse) 13. 12. 2015, 02:41 (CET)

Jestli to tak začal někdo dělat ([4], [5], [6], [7], [8]), tak jsem si toho skutečně nevšiml a původně tak zakládána hesla úplných homonym (velkou většinou) nebyla, určitě to nelze považovat za něco běžného (viz: vaz, kocanda, matička, zámek, aktovka, hod, topit, granát, žínka). Nemůžeš označovat za chybu typ formátu, který je navíc dosud takřka standardní. To je jako kdybych říkal, že nerozdělení souvisejících je chyba - není, je to jen dohodlý formát, který bohužel zbytečně neumožňuje zaznamenat některé informace (což by mimochodem měl být důvod pro jeho změnu). Naproti tomu u ne/rozdělení etymologie jsou zaznamenané informace zcela totožné, takže ještě o to míň jde o chybu a o to víc jde o formát, který nemá negativa. To jedno negativum, co jsi našel ("mohlo by to evokovat nezávislost významů na etymologii - že by to mohlo evokovat, že nejde o homonyma"), je pseudonegativum, protože v etymologii se jasně píše která etymologie patří k čemu a z jejich rozdílností přímo vyplývá i homonymita. Jinak co se týče en, tak ta rozděluje ještě úplně jinak a jinak než ostatní Wikislovníky - podle etymologie nezávisle na slovním druhu (je, bez). Čili ještě více orientovaně na etymologii. Fr asi taky rozděluje (hod), i když ne vždy (zámek - ale tam je otázka, jestli tu etymologii nemají za jednu). Na ostatních Wikislovnících jako je de, pl, ru, jsem si podobného dělení podle etymologie nevšiml vůbec, naopak je obvykle dělena jen sekce etymologie tak jako u nás třeba v hesle kocanda.

Nicméně ačkoliv se nevyjádřili kolegové, tak podle toho, že přepsali hesla z nerozdělené na rozdělenou formu, bych za podporovatele rozdělení považoval Mormegila, Shloma, Mildu, Berena. Takže věc se zdá být jasná a téměř všichni tento formát podporují. Takže jsme věc asi dořešili (a zbývá opravit všechna hesla na stejný typ struktury). Když tak nad tím přemýšlím, je to skutečně systémovější, nicméně skutečně by bylo dobré dlouhodobě přemýšlet nad tím, jak udělat helsla více kompaktní a méně rozvláčná (což je i důvod toho, proč se mi nelíbí dělení podle etymologie takhle důkladné). Pokud je heslo příliš dlouhé, ztrácí na přehlednosti, člověk se ztrácí v úrovních nadpisů, roluje stránku a hůře se zorientovává v informacích. Na en, fr i de je to o dost přehlednější i v případě složitějších hesel a za ideál považuji velmi kompaktní formát pl, který umožňuje v co nejvíce prostoru soustředit strukturovaně co nejvíce informací. Auvajsi, ty jsi takový hybatel, tak až budeš mít někdy dlouhou chvíli, zkus se podívat, jestli by pro naše potřeby nebylo vhodné upravit strukturu hesla pro větší přehlednost. Taky by stálo za to vše více zautomatizovat, zešablonizovat a tím i více sjednotit formát. Díky. --Palu (diskuse) 13. 12. 2015, 13:40 (CET)

Dovozovat univerzální názor uživatelů z jedné jejich editace je na můj vkus poněkud odvážné. Ona i skutečnost, že se mnozí ani přes přímé výzvy k tématu v této diskusi nevyjádřili, vypovídá spíš o tom, že je to nezajímá a/nebo na to názor nemají. Kdyby téma považovali za významné, jistě by se vyjádřili. Nebo můžou být příčiny nevyjádření i jinde. Každopádně pro mě znamená zachování současného stavu především v tom, co bylo původně navrhováno. Tedy Wikislovník:FH neměnit a hesla odchylující se od něj mu přizpůsobit, případně zachovat (chápeme-li to jako doporučení, mohou existovat dobře odůvodněné odchylky). --Bazi (diskuse) 14. 12. 2015, 11:15 (CET)

Myslím, že jste to moje dovozování špatně pochopil, ale my dva máme velký problém pochopit se obecně. Nicméně abych vytáhl opravdu ty důležité výsledky téhle diskuse, aby to bylo jasné i vám, tak A) není podpora pro nerozdělování podle etymologie, B) bude se to dělat jak navrhl Auvajs, protože žádné jiné řešení nikdo nepodpořil a C) trvá problém rozvláčnosti hesel a bylo by dobré, aby každý editor do budoucna přemýšlel nad tím, jak by se hesla dala do budoucna zkompaktnit a zpřehlednit. --Palu (diskuse) 14. 12. 2015, 16:19 (CET)

Community Wishlist Survey

Hi everyone! Apologies for posting this in English. Translations are very welcome.

We're beginning the second part of the Community Tech team's Community Wishlist Survey, and we're inviting all active contributors to vote on the proposals that have been submitted.

Thanks to you and other Wikimedia contributors, 111 proposals were submitted to the team. We've split the proposals into categories, and now it's time to vote! You can vote for any proposal listed on the pages, using the {{Support}} tag. Feel free to add comments pro or con, but only support votes will be counted. The voting period will be 2 weeks, ending on December 14.

The proposals with the most support votes will be the team's top priority backlog to investigate and address. Thank you for participating, and we're looking forward to hearing what you think!

Community Tech via

MediaWiki message delivery (diskuse) 1. 12. 2015, 15:39 (CET)

E 102, E 103, E 104

Před časem jsme vedli kratší debatu o tom, zda vkládat odkazy na ISO 639, přičemž se tu 2 editoři vyslovili proti. Teď jsem našel tři hesla E 102, E 103, E 104, která mi připadají velmi podobná. Opravdu tu chceme hesla tohoto typu? --Auvajs (diskuse) 13. 12. 2015, 02:31 (CET)

Mě to nijak neuráží, PZH to, zdá se, splňuje a určitě to může být užitečné pro někoho, kdo hledá nějakou podobnou technickou zkratku. Wikislovník by měl být spojením obecného a specializovaných slovníků. Čili za mě má zelenou i doc/odf/pdf, cs/en/de, kódy IATA, prostě cokoliv, co splní PZH. --Palu (diskuse) 13. 12. 2015, 13:45 (CET)

Možná jsem se špatně vyjádřil. Otázka byla, proč E 102 apod. ano, ISO 639 ne. Jaký je mezi nimi rozdíl? Proč E 102 PZH splňuje a ISO 639 ne? --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 17:55 (CET)--Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 17:55 (CET)

Proč by ISO 639 nesplňovalo PZH? --Palu (diskuse) 22. 12. 2015, 11:50 (CET)

ESO. Myslím, že by se tu to heslo mohlo udržet, vzhledem k jeho frekvenci. Pokud by vážně neuspělo, mohlo by se odkazovat přímo na článek na wikipedii, nejlépe (po napsání neexistujícího) na w:Seznam kódů ISO 639-3, do té doby na w:ISO 639-3. --Kusurija (diskuse) 22. 12. 2015, 17:09 (CET)

Související. --Palu (diskuse) 26. 12. 2015, 12:49 (CET)

Get involved in Wikipedia 15!

This is a message from the Wikimedia Foundation. Translations are available.

As many of you know, January 15 is Wikipedia’s 15th Birthday!

People around the world are getting involved in the celebration and have started adding their events on Meta Page. While we are celebrating Wikipedia's birthday, we hope that all projects and affiliates will be able to utilize this celebration to raise awareness of our community's efforts.

Haven’t started planning? Don’t worry, there’s lots of ways to get involved. Here are some ideas:

• Join/host an event. We already have more than 80, and hope to have many more.
• Talk to local press. In the past 15 years, Wikipedia has accomplished extraordinary things. We’ve made a handy summary of milestones and encourage you to add your own. More resources, including a press release template and resources on working with the media, are also available.
• Design a Wikipedia 15 logo. In place of a single icon for Wikipedia 15, we’re making dozens. Add your own with something fun and representative of your community. Just use the visual guide so they share a common sensibility.
• Share a message on social media. Tell the world what Wikipedia means to you, and add #wikipedia15 to the post. We might re-tweet or share your message!

Everything is linked on the Wikipedia 15 Meta page. You’ll find a set of ten data visualization works that you can show at your events, and a list of all the Wikipedia 15 logos that community members have already designed.

If you have any questions, please contact Zachary McCune or Joe Sutherland.

Thanks and Happy nearly Wikipedia 15!
-The Wikimedia Foundation Communications team

Posted by the MediaWiki message delivery, 18. 12. 2015, 21:58 (CET) • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka • Nápověda

Spolupráce týdne

Jak jsem pod Lípou navrhl už v dubnu, přičemž se nikdo nevyslovil proti, zavedl jsem spolupráci týdne. Její účel je myslím jasný, podrobnější vysvětlení zde: Wikislovník:Spolupráce týdne. V této souvislosti by se hodilo tu spolupráci někde vhodně propagovat, aby byla vidět. Navrhoval bych třeba na hlavní straně, mohlo by to vypadat takhle: [9], samozřejmě by to šlo technicky udělat i jinak. Souhlasíte s uvedením na hlavní straně?

Dále všechny vyzývám k tomu, aby se do spolupráce týdne zapojili a dávali návrhy na další hesla. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 18:49 (CET)

Není to špatný nápad, a pokusil jsem se přispět troškou do mlýna. Ale zdá se mi, že na hlavní stranu se to moc nehodí. Pokud se do toho někdo zapojí (doufejme, že vždy pár lidí ano), budou to zejména zavedení editoři, kteří sledují Poslední změny. Takže bych spíš navrhl odkazovat na aktuální heslo tam, podobně jako je to na wikipedii, a nezaplevelovat tím hlavní stranu.--JOtt (diskuse) 19. 12. 2015, 19:50 (CET)

A nebylo by dobré spolupracovat vždy na vypiplání hesla, které je navrženo na "Slovo týdne" pro týden následující? Ať se na hlavní straně "nechlubíme" nedodělky...--Shlomo (diskuse) 19. 12. 2015, 21:07 (CET)

Jako slovo týdne se často objevují slova v cizích jazycích (včetně turkmenštiny, mongolštiny, dolnolužické srbštiny...), která tu asi moc ochotných editorů nenajdou :) Otázka taky je, jak rozšiřovat česká zastaralá slova s jedním významem, kde už se dá tak leda přidat pár příkladů a překladů. Ono by spíš bylo lepší postupovat obráceně, jeden týden vybrané heslo vylepšovat a pak z něj udělat slovo týdne :) --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 22:50 (CET)

Co si mám představit pod pojmem „vylepšovat heslo“? Patří do toho i stále standardní vkládání vlastního výzkumu se současnou standardní neochotou cokoliv zdrojovat?--Zdenekk2 (diskuse) 21. 12. 2015, 03:21 (CET)

„Vždy je možné zejména přidávat příklady užití slova (termínu) a překlady. V mnoha případech je dále možné přidávat dosud neuvedené významy, stávající významy zpřesňovat či lépe vyjadřovat, přidávat zdroje (reference) apod. Dále uvítáme vkládání neuvedených synonym, antonym, souvisejících, slovních spojení, přísloví apod.“--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2015, 07:25 (CET)

@Zdenekk2: Váš příspěvek je na hranici trollingu. Možná už i za ní. Vyvarujte se prosím příspěvků tohoto typu. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 21. 12. 2015, 08:51 (CET)

Ne, mě zajímá, zda je požadavek na ozdrojování informace či ověření hesla stále některými editory považován za „buzeraci“ či zda stále někteří editoři nemusí jimi vkládané informace zdrojovat, protože jsou „přece zjevné“, tedy zda vkládání vlastního výzkumu je zde stále (obecně) považováno za „vylepšování hesla“.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 12. 2015, 05:09 (CET)

Kolego, přečetl jsem si důkladně znovu původní Auvajsův návrh, popis projektu i toto diskusní vlákno, a nikde jsem v nich nenašel nic, co by bylo možné interpretovat jako výzvu k vkládání vlastního výzkumu a ignorování požadavků na ověřitelnost. Nevidím žádný důvod, proč by "spolupráce týdne" (nebo koneckonců i "heslo týdne") mělo mít nějaké výjimky, a nevidím ani nikoho, kdo by něco takového požadoval. "Spolupráci týdne" jsem pochopil tak, že děláme to stejné, co děláme u jiných hesel, pouze to děláme intenzivněji a koordinovaně ve snaze zužitkovat synergický efekt. V konečném důsledku by pak zapojení více účastníků mělo znamenat důkladnější kontrolu, což by riziko vnesení vlastního výzkumu mělo spíše omezit, než zvýšit. Jakkoli s vaším voláním po důslednějším zdrojování a lepší ověřitelnosti souhlasím, napadání rodícího se projektu, který by k tomu možná mohl pomoci, proložené osobně laděnými, byť anonimizovanými invektivami nepovažuji za vhodnou cestu, jak toho docílit.--Shlomo (diskuse) 22. 12. 2015, 09:40 (CET)

Spíš by se mi líbilo, kdyby se v rámci spolupráce týdne neřešilo jedno heslo, ale jedno téma, soubor více hesel. --Palu (diskuse) 22. 12. 2015, 11:53 (CET)

Osobně mám v plánu se věnovat i souvisejícím slovům a variantám. ESO. --Auvajs (diskuse) 23. 12. 2015, 03:53 (CET)