Wikislovník:Pod lípou (lingvistika)/Archiv-2016-1

Antonyma pohlavně

Antonyma typu "kunda - kunďák" jsou antonyma kontextová nebo ještě jiná (např. kontrastní na základě pohlaví, nebo konverzní?)? O kontextových antonymech už jsme se bavili. Jaký byl tehdy důvod pro to je nezahrnout do Wikislovníku, resp. proč jsou vyjmuty a kde se to odráží v pravidlech? Má to nějaký reálný základ, nebo jen někomu subjektivně přišla tato sekce potencionálně příliš dlouhá? Díky. --Palu (diskuse) 9. 9. 2015, 04:47 (UTC)

Domnívám se, že to nejsou žádná antonyma, prostě to je mužská / ženská forma. Viz moje diskuze. --Auvajs (diskuse) 13. 9. 2015, 00:56 (UTC)

Puna? :)

Jaká je ženská forma od jména starověkého národa Punů? (obyvatel Karthága) Puna? Punna? Punka? :-) --Auvajs (diskuse) 13. 9. 2015, 00:58 (UTC)

Podle pravidel Punka. Pokud to tedy není nějaká výjimka, ale pro to nevidím žádnou indicii.--Shlomo (diskuse) 13. 9. 2015, 04:59 (UTC)

Díky. --Auvajs (diskuse) 13. 9. 2015, 11:32 (UTC)

ČS, ČS-

Heslo ČS- je k ověření, které nenastalo, takže by se asi mělo smazat. (Problém je v tom, že pojem „předpona zkratky“ nedává smysl, u zkratek se s předponami nepracuje, jelikož nejsou považovány za slovo. Muselo by se jednat o zkratkové slovo typu Čedok). Nicméně vhodnější než heslo ČS- smazat by bylo přesunout to na ČS a drobně předpracovat. Máte někdo zdroj, že ČS je univerzální zkratka pro Československo? --Auvajs (diskuse) 19. 9. 2015, 19:42 (UTC)

ČS jsem (v tomto významu) zatím nenašel, ale našel jsem aspoň něco k čs: Pod zdařilým obrazem byl nápis: „U frajtra od c. k. lantvér“. Těžké kroky světodějných událostí přešly i přes tento nápis: Písmena „c. k.“ byla vymazána a nahrazena „čs“. (Karel Poláček, Ukradený zimník).--Shlomo (diskuse) 4. 11. 2015, 09:11 (CET)

Srbochorvatština

Vzhledem k příspěvkům chorvatského mluvčího Kubura2 a zvláště této editaci, bych rád získal názor na to, zda zde má místo srbochorvatština jako jazyk (a revertovat jeho odstranění) nebo zda tento jazyk nezařazovat. ISO kód má. JAn Dudík (diskuse) 3. 10. 2015, 12:27 (UTC)

A vlastní Wikislovník taky. JAn Dudík (diskuse) 3. 10. 2015, 12:28 (UTC)

To, že srbochorvatštinu zpochybňují nacionalističtí Chorvati, je známo. Ve skutečnosti je fakticky a technicky spíše pochybné, jestli je chorvatština, srbština, černohorština apod. samostatný jazyk, vzhledem k tomu, že rozdíly jsou téměř stejně malé jako mezi češtinou a moravštinou. Tím nechci zpochybňovat legitimitu těchto jazyků a nárok na jejich definici jako "jazyk", ale chci tím ukázat, jak absurdní mi připadá zpochybňování tohoto jazyku. --Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:24 (UTC)

Ve skutečnosti je srbochorvatština makrojazyk zahrnující bosenštinu, chorvatštinu a srbštinu. Tudíž by zde - podobně jako další makrojazyky - být neměl.
Kromě toho kód sh je od roku 2000 zastaralý. (Makrojazyk srbochorvatština má kód hbs.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 10. 2015, 21:38 (UTC)

Jsou k tomuto tvrzení (srbochorvatština (sh) není jazyk, srbochorvatština (sh) je jako jazyk zastaralá, srbochorvatština (bsh) je makrojazyk) nějaké zdroje? A je nějak podloženo, že makrojazyky tu nemají mít místo? (Z Wikipedie: "„makrojazyky“ někteří uživatelé v některých kontextech považují sice za samostatný jazyk, ale jejich varianty jsou natolik lingvisticky odlišné, že mohou být v jiných kontextech také považované za samostatný jazyk." - to mi nepřijde jako důvod k nezahrnutí.) --Palu (diskuse) 6. 10. 2015, 10:54 (UTC)

So-called "srbochorvatština" has never existed as the language. That was the project of artificial merging of Croatian and Serbian language at the expense of Croatian language ("equalizing by Serbhood"). That project was a mean of greaterserbianist expansion on Croatian culture and territory.
Croats (and national minorities from Croatia) never called their language as "Serbo-Croatian", always "Croatian". The name "Serbo-Croatian" that was a political name for language for Serbian; in Croatia, there was a name "Croatian or Serbian" ("politically correct" name) that was imposed to Croats (in Constitution from 1974) as a means of punishing, disciplinizing of Croatia, as a means of suppression of Croatian spring (still, in the very same Constitution on the other place, the name for official language in Croatia was mentioned under the name of "Croatian").
Despite all those political names, the differences were recognised as such. The banknotes were in four languages.
In times of Communism, emphasizing of differences of those language was dangerous. If someone emphasized in scientific literature or in foreign media that Croatian is a different language from Serbian, that person, his family and friends were exposed government's persecution. E.g., a physician from Pakrac (city in Croatia with high share of Czechs) was imprisoned becaused he wrote in the official documents for his patient that he is "umirovljeni časnik JNA" instead of "penzionisani oficir JNA" (=retired officer of JNA); that was during "rosy and peaceful times". Several years later, Rebel Serbs killed that physician in the early phases of greaterserbianist aggression on Croatia; his grave is still unknown.
Czechs from Croatia use word chorvatština, no "srbochorvatština" at all.[1]
Palu, don't say that "nacionalističtí Chorvati" dislike that term. Generally, for Croats, the term of "srbochorvatština" is the heavy insult on national basis.
Or if You want it translated on Czech circumstances: for Croats, supporting the idea of "srbochorvatština" means the same what the glorifying of Soviet occupation of Czech Republic and mocking to the Jan Palach's sacrifice means for Czechs. Kubura2 (diskuse) 19. 10. 2015, 06:17 (CEST)

Myslím, že není důležité, jak ten jazyk vznikl. Mohl možná vzniknout nekorektně nebo za protestu některých mluvčích, ale teď tu zkrátka je. A Wikislovník je neutrální, takže soudy by měl nechat na někom jiném a zahrnout by měl všechny relevantní jazyky i slova. A relevantní je to, co je doložitelné. --Palu (diskuse) 19. 10. 2015, 09:03 (CEST)

Jsou odborné studie prokazující, že se jedná o jeden jazyk a že důvody rozdělení do několika variant po rozpadu Jugoslávie jsou „nejazykové“ (=politické) povahy. Viz hezký citát z anglické Wikipedie, heslo Serbo-Croatian: „The linguistic debate in this region is more about politics than about linguistics per se.“ --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 07:02 (CEST)

Skloňovací tabulky malých jazyků

Možná ne úplně výstižný nadpis, ale jak se postavit k situaci, že existuje mnoho jazyků, které mají u substantiv pouze jednotné a množné číslo bez skloňování (například i angličtina). Má smysl zakládat ke každému takovému jazyku vlastní tabulku {{Substantivum (xx)}}, nebo raději použít univerzální {{Substantivum}}, která bude mít parametry snom= a /pnom= ? JAn Dudík (diskuse) 30. 10. 2015, 09:31 (CET)

Nebylo by dobré udělat 1 univerzální šablonu úplně pro všechny jazyky? Parametr by určil jazyk a další parametry typu snom, sgen, apod. by určovaly, kolik se zobrazí jakých kolonek. (pokud to lze technicky provést). --Palu (diskuse) 30. 10. 2015, 13:39 (CET)

Z čistě technického hlediska proveditelnosti by to šlo. Z hlediska náročnosti provedení je to složitější. A hlavně to bez podstránek nemá smysl.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 10. 2015, 17:52 (CET)

Non sequitur. I bez podstránek by to mělo smysl. --Auvajs (diskuse) 1. 11. 2015, 16:32 (CET)

Používání cizích termitů... Já jsem o žádné závislosti nemluvil.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 11. 2015, 03:53 (CET)

? Píšete, že používání univerzální šablony k slovním druhům nemá bez podstránek smysl. Pochopil jsem to špatně? Jak to tedy bylo myšleno? --Auvajs (diskuse) 20. 11. 2015, 22:36 (CET)

Z hlediska sémantiky a strukturovaných dat to samozřejmě smysl má. Dále je to dobré například na křížovou kontrolu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 10. 2015, 17:49 (CET)

Sekce "základní odvozené tvary"

V několika japonských heslech (např. 合う a 会う je nestandardní sekce "základní odvozené tvary". Hesla jsou kvůli tomu akutně ohrožená smazáním. Neumím japonsky, kažopádně by chtělo vyřešit, co s tím. --Auvajs (diskuse) 1. 11. 2015, 16:31 (CET)

Halo? Mohl by se k tomu výše popsanému někdo vyjádřit? --Auvajs (diskuse) 16. 11. 2015, 15:51 (CET)

Česká odborná terminologie pro semitskou flexi

Objevily se výhrady proti použití obecného nadpisu ====ohýbání==== u hesel בָּנוּ a אַשְׁרֵי. Souhlasím s tím, že takový nadpis není ideální, avšak nevím, jak to označit jinak a specifičtěji. Danny B. navrhl v prvním případě pojem „časování“, já si nejsem jist, zda jej lze v tomto kontextu použít. Jedná se sice o sloveso, ale toto sloveso (resp. slovesný tvar) již „časovacím“ procesem prošlo (vyjadřuje třetí osobu plurálu perfekta); v předmětné sekci je pak popsána další flexe spočívající v připojování sufixů vyjadřujících osobní zájmena (zpravidla v roli předmětu). Tedy ve významu "rozuměli" se jedná o vytváření tvarů znamenajících "rozuměli mi", "rozuměli ti" atd.; ve významu "stavěli" mohou flexí vytvořené tvary znamenat "stavěli mi", "stavěli ti" atd., nebo také "stavěli mě", "stavěli tě" atd.

Otázkou je: Lze takovou flexi v české terminologii označit jako časování? Nebo existuje nějaký vhodnější termín? Kladu tu otázku zde na širším fóru, protože to nebude ojedinělý případ, bude se to týkat mnoha hebrejských slovesných tvarů a časem možná i dalších semitských jazyků.

Ohledně vhodného českého termínu pro flexi citoslovce v případě אַשְׁרֵי jsem ještě bezradnější. Má-li někdo stéblo rady, rád se ho chytnu.--Shlomo (diskuse) 9. 11. 2015, 14:21 (CET)

Netřeba se snažit složitě hledat nějaká řešení, když se to nejjednodušší nabízí samo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 11. 2015, 06:57 (CET)

I to je možnost, jak se k tomu postavit. Ale pokud by někdo tu českou terminologii znal, budu i nadále rád, když mi napoví.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 08:05 (CET)

@Shlomo: Klíma, Segert hovoří o připojování a přivěšování suffixů. Mně by v tomto případě přišlo nejlepší, kdyby nadpis nebyl ani časování/skloňování/ohýbání, ale prostě "zájmenné tvary", popř. něco podobného (formy suffixů / formy přívěsných suffixů apod.) a z té následující tabulky by se to odstranilo. --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 13:26 (CET)

Apostrofy v češtině

Minulý čas čísla jednotného některých sloves má dvě formy zápisu, z nichž jedna je spíše nespisovná, hovorová: jedl/jed, ukradl/ukrad, rýpl/rýp... Kratší tvar se však vyskytuje jednak ve formě obyčejného slova a jednak ve formě s apostrofem (odsuvníkem). Otázky:

1. Jde z pohledu Wikislovníku o jedno nebo dvě slova (tvary)?
   • Budou dvě hesla?
   • Bude redirect?
2. Uvádět jeden či oba tvary v časovací tabulce?
3. Jak potom naložit s frázemi typu Diskuse:jet s tím, jako kdyby to ukrad’ ?

JAn Dudík (diskuse) 16. 11. 2015, 11:41 (CET)

Nevím, jak z pohledu Wikislovníku, ale obecně se jedná o jedno slovo s více variantami (kdy kratší varianta je nespisovná) a nespisovná varianta má dvě varianty (zápisu). Z hesla tvaru jedl bych v sekci varianty odkazoval na jed i jed'. Do časovací tabulky v jíst bych však ty nespisovné varianty nevkládal. Leda s patřičnou poznámkou, ale to by tu tabulku u některých tvarů mohlo velmi znepřehlednit, protože různých variant (včetně nářečních) může být hodně.

U frází, přísloví, někdy i slovních spojení apod. by mělo smysl alternativní varianty vést jen jako redirecty na lemma.--Auvajs (diskuse) 16. 11. 2015, 15:59 (CET)

Nějaký zdroj k tvrzení, že bezapostrofová varianta zápisu kratšího tvaru je korektní?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 11. 2015, 05:09 (CET)

Zdroj k tomu, že je nekorektní? Bavíme se zde o tvarech nespisovných, tedy logicky (v češtině) nekodifikovaných. Pokud neexistuje "oficiální" "správný" zápis, neexistuje ani žádný zápis "nesprávný". --Auvajs (diskuse) 20. 11. 2015, 22:39 (CET)

Jak odkazovat z hesel hlásek na hovorové názvy?

Shlomo před časem vytvořil sérii hesel hovorových názvů hlásek, resp. písmen (áčko, béčko apod.), za to mu určitě patří poděkování. Vyvstává otázka, zda na tyto hesla nějak neodkazovat z hesel a, b, c.. ovšem nenapadlo mě jak. Napadá vás někoho možné řešení? --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:21 (CET)--Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:21 (CET)

Já bych zavedl, že se budou popisovat písmena. Konkrétně v hesle a by bylo v "mezijazykové" uveden jako jeden význam "písmenko latinky označující v mnoha jazycích otevřenou přední nezaokrouhlenou samohlásku". Potom bych dal áčko jako do souvisejících. Čistší by bylo, kdyby to bylo vedeno jako "čeština", nicméně podle mě by to zbytečně vedlo k duplicitám, které by vlastně nic kromě "čistoty" nepřinášely. Přitom přes toto áčko se dostane čtenář i k ekvivalentům jinojazyčným prostřednictvím překladů v tomto prostřednickém hesle. --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:42 (CET)

Přejmenování "minnan"

Navrhuji přejmenovat jazyk v současnosti uváděný jako minnan buď na „jižní min“ a nebo „fujianština“, popř. „chaozhouština“. Tyto jsem dohledal v češtině na wiki o čínštině vytvořené na Katedře asijských studií FF UP (Jazyky a dialekty v ČLR a k tomuto tématu též Dialekty Min (闽语 mǐnyǔ)). „Minnan“ jsem v českém prostředí nenašel nikde. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 00:28 (CET)

Žádná reakce. Dovoluji si tedy přejmenovat na „jižní min“. --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 16:29 (CET)--Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 16:29 (CET)

Fu-ťien (přepis výslovnosti podle Švarného - dále jen -š-), čínsky: 福建 přepis pchinjinem/pinyin (dále jen -py-): fújiàn, dřive transkribováno též jako Foken, Fouken, nebo Hokkien, je provincie náležící z větší části k Čínské lidové republice, malou část (ostrovy v Tchajwanském průlivu) však spravuje Čínská republika na Tchaj-wanu. Jazyk, který máte na mysli se v originále jmenuje 莆仙語, v přepisu do latinky hing-hua̍ báⁿ-uā-ci̍ (興化平話字 - název stylu transliterace): pó-sing-gṳ̂, čínsky 莆仙话/-š-:pchu-sien-chua/-py-:fúxiān huà. Nazývat to „jižní min“ je poněkud sporné, neboť z dialektů/jazyků rodiny Min jde o ten, nacházející se v centru či slabě na východ od centra (zeměpisně). No, dejme tomu, že je to tak víceméně zažité. --Kusurija (diskuse) 13. 1. 2016, 17:05 (CET)

Antonyma slova synonymum

Kolega Palu zastává názor, že antonymy slova synonymum jsou slova antonymum, opozitum, homonymum. Vzhledem k definici pojmu antonymum (slovo opozitního významu) mi jeho názor nedává žádný smysl - mezi významy slov synonymum a antonymum, opozitum, homonymum žádný vztah opozitnosti nevidím. Prosím o názor dalších editorů. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:34 (CET)

Antonymum je slovo opačného (zcela nebo přibližně) významu, synonymum je slovo stejného (zcela nebo přibližně) významu. Navzájem jsou tyto definice v opozičním vztahu, jedno je opozicí a protikladem druhého. Toť tobě chybějící smysl. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 15:51 (CET)

Antonymem slova stejný je nestejný, nikoli opačný. Nestejný != opačný.

Btw toto vlákno jsem založil proto, že mě zajímá názor dalších editorů, nikoli názor tvůj, který znám a nesouhlasím s ním. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:56 (CET)

Antonymem slova stejný je samozřejmě nestejný. Že antonymem slova stejný není opačný je lež (opačný=který je protikladem; stejný=totožný). --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 16:00 (CET)

Opakem toho, který "je protikladem" je "ten, který není protikladem". Že stejný "není protikladem" je jasné, ovšem je to jen jedna z nekonečné řady věcí, které "nejsou protikladem". --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 16:06 (CET)

Při takovém zvláštně jednodimenzionálním výkladu antonymity by byly výhradně antonyma typu celý vs. necelý, malý vs. nemalý, oblý vs. neoblý, atd. Není tomu tak a slovo "prázdný" je antonymem slova "plný" a řekl bych že spíše jen kontextuálně může být antonymem slova "neprázdný". V praxi daleko užitečnější antonymní vztah je "plný" - "prázdný" nebo "neplný" - "neprázdný", než "plný" - "neplný" nebo "prázdný" - "neprázdný". Ve skutečnosti totiž slova "plný" a "neplný" nemají opačný význam co se týče polarity, ale úplně jiný význam. Polárně opačný význam mají slova "plný" (např. naplněný sud až po okraj) a "prázdný" (není v něm ani kapka), nikoliv "plný" a "neplný" (chybí v něm něco, aby byl plný). U slov "stejný" nebo "podobný" ale nejde o jednodimenzionální problém a skutečně platí, že opakem slova "stejný" je slovo "jiný" (= nestejný) a opakem slova "podobný" je "nepodobající se" (=jiný = nestejný). Přitom ale platí i stejný vztah co se slovy "plný" a "prázdný" - polární vztah, tj. jeden pól a druhý pól. Pak ale není jedním pólem slovo "podobný" nebo "stejný" a druhým pólem (rozuměj extrémem) slovo "jiný" nebo "odlišný". To bych označil spíše jako komplementární vztah, kdy se slova doplňují, ale nikoliv na základě protipolarity. Protipólem ke slovu "stejný" je pak slovo "opačný" (= protichůdný). Stejně jako je protichůdné slovo "stejný" k "nestejný", je protichůdné i slovo "stejný" k "opačný". "Stejný" je A=A, "opačný" je A≠Z, "nestejný" je A≠(B:Z). "Opačný" i "nestejný" jsou antonymy slova "stejný", antonymita platí i v A≠Z (stejný≠opačný), i v A≠(B:Z) (stejný≠jiný), jen jde o jiný typ antonymity. A na závěr se podívej, co říká k antonymům u slov "opačný", "synonymum" a "antonymum" Lingea slovník synonym, abys to měl i se zdrojem (najdeš ho na stránce nechybujte.cz). --Palu (diskuse) 14. 1. 2016, 00:07 (CET)

Že Paluovo vnímání pojmu "antonymum" je značně široké, jsme se měli možnost přesvědčit v minulosti už mnohokrát. Že ke svému vnímání ani ke konkrétním případům nedokládá žádné odborné zdroje, rovněž. Opozitní významový vztah mezi danými termíny není. Podobně jako nejsou opozita panelák×chatrč, Mercedes×Trabant, ODS×ČSSD apod. (Mimochodem, opozitem slova "opačný" není slovo "podobný".)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 1. 2016, 04:59 (CET)

Viz mj. Peter Auger: Anthem Dictionary of Literary Terms and Theory, str. 21. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 1. 2016, 19:48 (CET)

Velmi vtipné — zdroj jsem uvedl. --Palu (diskuse) 16. 1. 2016, 19:50 (CET)

Podle všeho to jsou "antonyma" jen kontextová, která neuvádíme. --Auvajs (diskuse) 17. 1. 2016, 21:00 (CET)

Myslím, že ne, z uvedených zdrojů nic takového nevyplývá. Lingea kontextová antonyma také neuvádí, ovšem synonymum x antonymum uvádí. Auger uvedl antonymní vztah synonymum x antonymum na stejné úrovni jako dobrý x špatný. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2016, 21:53 (CET)

Nevím, jak jsi na to přišel. Kontextová antonyma závisí na aktuálním kontextu. Synonymum je antonymum slova antonymum nezávisle na kontextu. Jde jednoznačně o antonyma polární. --Palu (diskuse) 17. 1. 2016, 22:02 (CET)

Česká fonetická transkripce

Vzhledem k tomu, že podle dostupných informací neexistuje žádná kodifikace tzv. české fonetické transkripce, jsem toho názoru, že by na Wikislovníku neměla být používána, neboť z uvedeného důvodu pak jde jedině o vlastní výzkum.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2016, 19:10 (CET)

Pakliže to je pravda, tak bych souhlasil. Nicméně odněkud to asi Jan.Kamenicek přepsat musel? (= asi to kodifikované je). --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:15 (CET)

To jsem si u něj nejprve ověřoval.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2016, 19:39 (CET)

Chápu. Nicméně to, že se liší jednotliví autoři, bych nepovažoval za nějaký problém. Stejně tak se liší kodifikace slov napříč slovníky a neznamená to, že je-li rozpor, tak je nebudeme uvádět. Prostě jen musíme vymyslet způsob, který bude jednak co nejpřesnější a jednak ověřitelný. Možná by bylo dobré, aby Jan.Kamenicek uvedl jaké přesně používají jací přesně autoři tabulky, případně jací autoři jsou jak erudovaní v této oblasti. Pak můžeme teprve vyvodit, jaký přepis nejlépe odpovídá těmto pravidlům. Nicméně ten přepis bych, pokud je běžně používaný, nezatracoval. Takhle bych to viděl já. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:48 (CET)

Jak jsem psal na své diskusní stránce, Českou fonetickou transkripci používají různí autoři s různými odchylkami. U přepisu pro angličtinu jsem vycházel především z Velkého anglicko-českého slovníku (Hais-Hodek, 1991 až 1993) a při přepisu pro češtinu např. z [2].

Vlastní výzkum to není, neboť jsem žádný z používaných znaků ani jejich přiřazení ke konkrétním fonémům nevymyslel. To, že někteří autoři preferují některé drobnosti jinak než ostatní, neznamená, že Wikislovník by neměl tento pro českého čtenáře užitečný a široce rozšířený přepis používat. Děkuji také Dannymu B. za včasné (sic!) zapojení do diskuse, která začala asi 2 měsíce před zavedením ČFT, člověku takový přístup hodně usnadní práci. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 19:55 (CET)

(s několikanásobným editačním konfliktem bez ohledu na níže uvedené)
Vlastní výzkum to samozřejmě je, neboť a) není uvedeno, kterou/čí konkrétní transkripci šablona používá, b) musely by se uvést všechny varianty a ne jen jedna vybraná konkrétním uživatelem, c) především tato transkripce není kodifikována žádnou autoritou (na rozdíl od IPA), jde tedy jen o přesunutí vlastního výzkumu z externího zdroje sem.
Kromě nevidím konsenzus na jejím zavedení. Není zmíněna ve formátu hesla (k jehož změně je zapotřebí konsenzus), přesto vámi byla v přímém rozporu s ním hromadně vložena do desítek hesel (tolerovat by se dalo jedno ukázkové).
Pokud je vaše poděkování míněno ironicky, pak jednak upozorňuji, že ironie není zrovna součástí wikietikety a rozdmýchává zbytečně spory či v nich přilévá olej do ohně, jednak se nemůžete divit, když se diskutuje jinde, než kde by se mělo (proč se tedy rozdělovala lípa?), a navíc ještě v sekci vztahující se k něčemu jinému, že jsem to nezaregistroval. Správné umístění a označení diskusí je základním krokem k jejich efektivnímu průběhu. Nehledě na to, že jste se na počátku zcela rezolutně vyjádřil proti
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2016, 20:18 (CET)

V takovém případě je ale vlastní výzkum celá anglická část českého Wikislovníku. Anglická slovní zásoba a význam jednotlivých výrazů není nijak kodifikován, v anglicky mluvících zemích neexistuje žádná autorita, která by měla právo jazyk kodifikovat. Totéž platí o anglické výslovnosti, ať už je zapsána jakýmkoliv transkripčním systémem. Když se totiž podíváte do různých slovníků, tak u stejného slova najdete často různé výslovnosti. Anglická výslovnost rovněž není žádnou autoritou nikde kodifikována a kdokoliv ji zde z jakéhokoliv slovníku uvede, tak se podle vás dopouští "přesunu vlastního výzkumu z externího zdroje sem". Takže kdyby třeba anglický Wikislovník měl spoléhat jen na to, co je kodifikováno, tak by musel úplně zavřít.

Kromě toho se nedomnívám, že odborný názor mimo Wikislovník se považuje za "externí vlastní výzkum".

Ad konsensus:Zavedení jsem několikrát avizoval dopředu a široce se diskutovalo. Jediné námitky se týkaly čárek a "dvojteček". Nenapadlo mne, že nesledujete diskusi, u které jste byl "prozvoněn", a která se Pod lípou táhla 2 měsíce.

Ad ironie: To máte pravdu, nechal jsem se unést rozhořčením, jehož důvody jsem uvedl níže. Za ironii se omlouvám. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 21:24 (CET)

@Danny B.: Ad "přesnunutí vlastního výzkumu z externího zdroje sem": Není to trochu protimluv? To, že externí zdroj obsahuje "vlastní výzkum" autora tohoto zdroje, je přece běžné a na wikiprojektech akceptované. O vlastní výzkum by se jednalo jen tehdy, kdyby si ten slovník napsal Jan.Kamenicek sám... Oddělená a legitimní otázka je samozřejmě věrohodnost použitého zdroje. A další samostatná otázka je, zda výslovnost, uvedenou ve zdroji, můžeme uvést právě jen u slova, se kterým ji zdroj spojuje, nebo zda můžeme interpolovat a zdrojem používaný systém aplikovat i na jiná slova, ve zdroji neuvedená. Vzhledem k tomu, že u IPA zcela běžně a nepokrytě aplikujeme druhý přístup (a nejen tam; stejně tak postupujeme často i u dělení, a koneckonců skloňování podle vzorů není ničím jiným), je snaha o prosazení obdobného přístupu k ČTF celkem pochopitelná.

Odvolávání se na "autoritativnost" IPA za nás tuto otázku taky nevyřeší. IPA definuje systém, jak zapsat který zvuk. Neřeší otázku, který zvuk určitý jazyk či dialekt použije v konkrétním slově. Jinými slovy, IPA je nástrojem lexikologa, nikoli produktem lexikologovy práce - tím je až konkrétní zápis slova v IPA. Lexikologové používající ČFT si z určitých důvodů zvolili jiný nástroj, což ovšem není důvodem k onálepkování jejich výstupů jako "neautoritativní".

Na druhou stranu je jasné, že uvádění ČFT má proti IPA některá úskalí navíc. Jednak to, že nevíme, jaký zvuk má ten který použitý symbol znamenat - tedy, my to víme, ale návštěvník-čtenář z Kalimantanu to neví a nemá kde si to zjistit. Proto by měla být ČFT pouze doplňkem jiné, informativnější transkripce (jako je IPA), a ne její náhražkou. Druhé úskalí je, že používají-li různé zdroje různé verze ČFT, může být přepis bez uvedení konkrétní verze nejednoznačný, nebo až zavádějící. Příklad: SSJČ používá ve své (příležitostné) ČFT znaky "i" a "y" nikoli k rozlišení kvality samohlásky (což je dáno pochopitelně tím, že čeština tuto kvalitu nerozlišuje...), nýbrž k označení palatalizace předchozí souhlásky. Autor pracující s jazykem, který kvalitu samohlásek rozlišuje podrobněji, ale nemá palatalizované souhlásky, může použít tyto znaky ve zcela jiném významu. Nejen může, ale používá (Vymazal: Turecky snadno a rychle - i když si nejsem úplně jist, zda se jeho systém dá označit jako ČFT). To by se dalo řešit třeba vytvořením šablony ve stylu {{ČFT|verze|přepis}}. Třetí úskalí se (opět) týká požadavků na zdrojování, byť z trochu jiného pohledu, než zmínil Danny B.: ČFT z povahy věci vychází z české fonologie a je-li aplikována na cizí jazyk, nemusí disponovat dostatečně jemným rozlišováním (polské "ś" i "sz" bude zpravidla přepisováno jako "š", arabské "ط" i "ت" jako "t"; naopak makedonské "ќ" bude někdo přepisovat jako "k" a někdo jako "ť"). A není to proto, že by lexikologové neslyšeli rozdíl nebo slyšeli každý jiný zvuk, jen to zařadili každý do jiné škatulky (s vědomím, že se dopouští určité míry nepřesnosti). Proto je pochopitelné, že zejména u cizích jazyků je tlak na důsledné zdrojování větší.--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 21:59 (CET)

K jakému zvuku se má který symbol vztahovat je pro neznalého člověka čtoucího ČFT stejný problém jako pro neznalého člověka čtoucího IPA, obvykle se to ilustruje nějakými příklady. Na stránce WS:Výslovnost/čeština jsou takové příklady uvedeny a spolu s nimi je tam i ekvivalent v IPA.

Ano, ČFT nemá v žádném případě sloužit jako náhražka IPA, ale doplnění. Člověk znalý ČFT ale neznalý IPA sice může do hesla doplnit výslovnost pouze v ČFT, ale IPA by pak měla být doplněna. Možná by se proto mohla založit jednotná šablona {{výslovnost}} s parametry IPA a ČFT, přičemž pokud by byl vyplněn pouze parametr ČFT, tak by se heslo objevilo v nějaké údržbové kategorii.

Souhlasím s tím, že ČFT není možné bez rozmyslu aplikovat na jakýkoliv jazyk. Proto jsem dotyčnou výslovnostní podstránku pro angličtinu vytvářel mj. na základě největšího a-č slovníku, který ČFT používá, a v němž tedy jde zápis výslovnosti většiny anglické slovní zásoby na Wikislovníku snadno ověřit. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 22:26 (CET)

U ČFT je to problém větší, protože IPA je rozšířená, snadno dostupná, a hlavně zevrubně popsaná. Bude-li k dané verzi ČFT existovat "převodní tabulka" do IPA, pak je samozřejmě vše jasné - a z ČFT se tak vlastně stává jen jakési "uživatelské rozhraní" pro IPA. Obávám se ale, že ne všichni lexikologové, kteří si vytvořili "vlastní ČFT", se obtěžovali i s převodní tabulkou.

Pokud to nějakým vhodným způsobem označíme jako "ČFT, verze Hais-Hodek" a v případě potřeby doložíme, že věrohodný zdroj (klidně i jiná literatura používající Hais-Hodkův systém) přepisuje právě toto slovo tak a tak, nevidím žádný principiální důvod proti uvádění. Koneckonců i úvodní Danny B.-ho příspěvek, který tuto diskusi rozpoutal, argumentoval nekodifikovaností. Což asi je pravda pro ČTF obecně, ale nemusí to být pravda pro její konkrétní variantu.

Systém uvádění výslovnosti má vícero much a diskusi o něm jsem tu před časem načnul v Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#sekce výslovnost. Bohužel se diskusi tehdy nepodařilo dotáhnout ke konkrétním výsledkům - mimo jiné i vinou mého nedostatečného tahu na branku poté, co se diskuse začala rozebíhat do různých nesouvisejících problémů. Nicméně jakýsi potenciál měla a vůle ke změně tam zazněla. Takže by možná bylo na místě diskusi oprášit, vytáhnout z ní to podstatné a pokračovat v ní. Vaše iniciativa s ČFT by se tam klidně dala zapracovat.--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 23:12 (CET)

@Palu: Nakolik jsou kteří autoři erudovanější než jiní nedokáži posoudit. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 19:58 (CET)

No ale jak pak odůvodnit, že jste vybral ty tabulky těch autorů, které jste vybral? Proč tedy ne jiné? (nechci prudit, jen by bylo dobré takto vyvrátit námitky o VV) --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:03 (CET)

Ještě dodatek pro @Danny B.: :Přiznám se, že bych byl mnohem raději, kdybyste se s námitkou o údajném vlastním výzkumu ozval kdykoliv v předlouhé době, kdy se zavedení ČFT diskutovalo. JAn Dudík a Okino to téma otevřeli 21. listopadu, o měsíc později jsem představil svůj návrh a abych se vyhnul zbytečné práci, připojil jsem i odkaz na malou ukázku. O další dva týdny později (5. ledna) jsem představil dokončenou tabulku pro českou výslovnost a druhý ten pak pro anglickou. 17. ledna jsem pak podle toho rozšířil stránku o české výslovnosti a založil stránku s anglickou výslovností a potřebné šablony a opět o tom informoval a dokonce prosil o kontrolu těch šablon. A teprve včera, 20. ledna, jsem začal fonetickou transkripci vkládat do některých hesel. No a dnes, po dvou měsících, kdy byla záležitost průběžně diskutována a kdy jsem vyzýval, aby se lidé podívali a vyjádřili, přijdete najednou s tím, že je to podle vás vlastní výzkum a má se to zrušit. Jestli tu ČFT bude nebo ne nechť si komunita rozhodne jak chce. Takové rozhodování ale má předcházet, a já nevím, co víc jsem měl udělat, abych dostal zpětnou vazbu, jestli tomu mám své úsilí věnovat či ne, včas. Zase takový frmol tady Pod lípou není, aby si správce této diskuse nemohl za celé dva měsíce všimnout, nota bene když byl hned v prvním příspěvku upozorněn, že se v ní bude mimo jiné mluvit o něm. Není mnoho projektů, které si mohou dovolit plýtvat časem přispěvatelů. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 20:07 (CET)

Napadá mě podle mě elegantní řešení. K šabloně přiřadit odkaz, který povede na Výslovnost/čeština, kde bude jasně popsáno, který typ ČFT se používá. K výtce Dannyho B., že jej nekodifikovala autorita, bych řekl, že kodifikováno je máloco, třeba angličtina není. Spíš jde o to vybrat tu nejrelevantnější autoritu (nebo průnik nejrelevantnějších autorit). --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:34 (CET)

Myslím, že to je dobrý nápad. V následující době tedy zkusím udělat nějaký podrobnější průzkum a představit více odborných zdrojů. Přiznám se ale, že nejprve bych rád slyšel, že tento postup je obecně přijatelný, nerad bych trávil hodiny hledáním knih, aby to pak bylo zase až zpětně označeno za vlastní výzkum a šlo to do stoupy. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 20:54 (CET)

To nechť se vyjádří i další kolegové. Např. Shlomo, JOtt, Pyprilescu, JAn Dudík, Auvajs... --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:57 (CET)

Již jsem tak nezávisle na výzvě učinil, viz o pár odstavců výše...--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 22:01 (CET)

kdyby

Všiml jsem si, že "časování" v hesle kdyby je zapsáno "na hrubo" vloženou tabulkou a nikoli šablonou. V této souvislosti mám otázku: opravdu se jedná o časování? Další otázka: proč i ty složené tvary jako kdyby ses, kdyby sis atd. neuvést v tabulce? A za další, je v češtině více případů takto spojovaných spojek, pro něž by stálo za to vytvořit šablonu Spojka (cs) a nebo je to unikátní jev a pak by to, kdybychom ten zápis chtěli šablonizovat, měla být jen jednou použitá šablona Kdyby? --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 19:35 (CET)

Jde o složeninu podmiňovacího způsobu slovesa být (by) a spojky když. Stejný typ je ještě aby. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 20:46 (CET)

Takže tedy o časování nejde, že? --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 13:38 (CET)

Netuším, jak se tomuto ohýbání říká. Nicméně vhledem k tomu, že se ohýbá jen část slovesná, která se v samostatné podobě časuje, a to zcela stejně, tak bych to osobně na to časování viděl. Nicméně nevím, jak je problematické časovat zrovna spojku. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 14:11 (CET)

Podle Naší řeči to jasně vypadá na to, že kdyby je nutno považovat za neohebné. Takže bych navrhoval tabulku zrušit a všechny příslušné tvary přesunout do "souvisejících".--JOtt (diskuse) 28. 1. 2016, 14:41 (CET)

Souhlas. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 16:11 (CET)

naň, oň, proň, veň, zaň

Narazil jsem na definice těchto hesel, které jsou podle mě špatně. Refovaný článek v Naší řeči nepíše, že naň, oň apod. jsou variantami zájmena on, ale variantou on je v těchto spřežených tvarech jen to koncové -ň a tato slova tak jsou podle mě spojením předložky se zájmenem on, nikoli "variantou zájmena". Souhlasíte se mnou nebo máte jiný názor? --Auvajs (diskuse) 2. 2. 2016, 22:27 (CET)

sklát

Uměl byste někdo přidat chybějící tvary (prézens, imperativ, přechodníky) slovesa sklát? Tedy pokud vůbec existují. --Auvajs (diskuse) 3. 2. 2016, 10:49 (CET)

Antonyma na základě pohlaví - konverziva

V minulém vlákně na toto téma jsme zjistili, že ru.wikt nazývá tento typ antonym jako konverziva. Zjistil jsem, že konverzivnost je s velkou pravděpodobností skutečně jeden z druhů opozitních vazeb ([3]), který zahrnuje i další, nepohlavní opozita (koupit - prodat, matka - dcera, apod.). Otázka zní, jak je uvádět. Vidím tyto možnosti:

A) uvádět je v nové sekci konverziva (pojem konverziva jako takový se mi ale potvrdit v českém prostředí nepodařilo, jen konverzivnost jako upřesnění opozitního vztahu)
B) uvádět je v sekci antonyma
C) uvádět je v sekci antonyma s označením, že jde o konverziva (platí stejná poznámka jako u A)

Tedy jaké řešení bude nejlepší? --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 14:13 (CET)

To se mi snad zdá, budeme přijímat rozhodnutí na základě údajů na jednom z nejméně kvalitních Wikislovníků (pamatuju si, že tu jednou někdo psal o tom, že ruský Wikislovník je tak málo kvalitní, že se některé jazykové verze rozhodly na něj vůbec neodkazovat v interwiki, bohužel jsem to teď nebyl schopný dohledat) a na blogu?!

Ta tvoje slavná „antonyma na základě pohlaví“ (která se tu dlouhodobě zarputile snažíš prosadit) nejsou konverziva. Konverziva jsou „jeden z druhů lexikálních opozit založený na „přechodu“ (objektu aj.), např. u dvojice koupit : prodat“ (Čermák). --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 20:28 (CET)

Můžeš se bavit nějak nearogantně a bez osobních invektiv a urážek? Byl bych ti moc vděčný. A teď k věci - on je Čermák v rozporu s tím co je citováno na onom blogu? Mimochodem jde o přednášku předmětu Úvod do lingvistické terminologie na ZČU (přednášející PhDr. PaedDr. Zbyněk Holub Ph.D). --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 21:01 (CET)

1) Kde je zde nějaká osobní invektiva a úražka? 2) Vlákno je uvozeno slovy „Antonyma na základě pohlaví - konverziva“, co jiného to má znamenat, než že podle autora „antonyma na základě pohlaví“ jsou konverziva? 3) Jde o osobní zápisky nějaké studenties (rybiczka86), což je dle jejího profilu „studentka 2. ročníku na ZČU v Plzni. Není na mě vůbec nic zajímavýho :D“ Je to asi tak stejně relevantní, jako kdybych šel na nějakou přednášku já a pak dal svoje zápisky na blog. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 21:06 (CET)

Zkus se teď bavit trochu k věci, abys debatu trochu zpřehlednil. Je na tom něco v rozporu s Čermákem? --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 21:09 (CET)

Mluvím k věci celou dobu. Zatahovat to do osobní roviny jsi začal až ty, když tu naznačuješ aroganci, osobní invektivy a urážky. Buďto mi vysvětli, kde přesně je nějaká osobní invektiva a urážka, nebo se mi omluv za nepravdivé nařčení a nebo to budu nucen brát jako osobní útok od tebe. 2) V současnosti tu není konsensus na uvádění konverzních antonym, proto považuji za přinejmenším problematické hned řešit, jakým způsobem je uvádět. Nejdříve by měl být konsensus na tom, že se vůbec budou uvádět. 3) Z Čermákovy definice jednoznačně vyplývá, že se to nijak nedá použít na ta tvoje slavná "antonyma na základě pohlaví". --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 21:18 (CET)

Bavme se prosím o konverzivech. Je prosím Čermák nějakým způsobem v rozporu s citovanou přednáškou? --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 21:38 (CET)

1) Čekám na tu omluvu! 2) Záznam přednášky nikde nevidím, jedná se o zápisky nějaké studentky. 3) A ano, v rozporu to je. Čermák definuje pojem konverzivum a ne vlastnost konverzivnost. Konverziva zahrnují pojmy, kde dochází k nějakému přechodu jedné věci v druhou, např. koupit / prodat, příklady, které mě napadají, jsou třeba porodit / narodit se, předat / převzít, dárce / obdarovaný, pronajímatel / nájemce. Nejsem si jistý tím, že konverziva mohou být pojmy, které nejsou párové, např. konverziva podle mě nejsou obžalovaný / odsouzený, protože obžalovaný též může být zproštěný viny apod., zkrátka není to párové. Nicméně konverzivnost z toho blogu je úplně jiný vztah, výrazně širší, "protichůdnosti pohledu, z něhož je viděna skutečnost" je něco jiného než "přechod jedné věci v druhou". --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 22:43 (CET)

No evidentně si to kromě Zbyňka Holuba myslí minimálně ještě další tři erudovaní lidi (autor, vedoucí, oponent této práce). Čili buď Čermák mluví o něčem trochu jiném (nějaká jiná definice, jiný pojem, homonymum) nebo tomu nerozumím. Nemohl jsi se ve výkladu Čermáka splést? Bohužel ho nemám k dispozici, abych to ověřil. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 22:49 (CET)

Nemáme žádný důkaz o tom, co si myslí Zbyněk Holub. Znova opakuju, že soukromé, byť zveřejněné zápisky nějaké studentky nejsou slova profesora! Kdo ví, co na té přednášce skutečně zaznělo. Tento tvůj způsob práce se zdroji mě velmi irituje. Jinak na té nové stránce bohužel žádné posudky ani oponentury nevidím, můžeš prosím poslat přímý odkaz? A jinak jak už sem psal výše, ta studentka ZČU se nezabývá výkladem pojmu konverzivum, ale výkladem vlastnosti konverzivnost, což se opravdu nemusí shodovat. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 23:07 (CET)

Tvoje obavy ohledně interpretace přednášky studentem nesdílím a naopak mě trochu irituje, že dotahuješ věci do tak absurdní roviny jako v tomto případě. Skutečně se neobávám, že by ty zápisky byly jakkoliv zkreslené, vzhledem k tomu, že jsou podpořeny dalším akademickým zdrojem a jsou zdrojem pro další studenty. Stejně tak mi přijde dost absurdní si myslet, že konverziva budou definována rozdílně než konverzivnost (vlastnost bude jiná než její nositel? Byla by nějaká paralela?). Mohl by se vyjádřit i Shlomo, který v předešlém vláknu vyslovil zájem o pojem konverzivum? --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 23:21 (CET)

Tvoje soudy a domněnky jsou naprosto irelevantní, na základě subjektivních soudů a domněnek se tu, pokud vím, nerozhoduje. Když jsme u toho, já třeba mám velké množství různých studentských výpisků a zápisků a divil by ses, kolik v tom bývá chyb, nepřesností a zkresleností. Jakým dalším akademickým zdrojem to je podpořeno? Btw nedávno jsi tu obhajoval to, že všechna slova končící na -ost jsou odvozena od adjektiv, tedy konverzivnost ani není odvozeno od slova konverzivum a to už vůbec není nositelem významu. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 23:32 (CET)

Nevím přesně jak to souvisí s touto debatou, ale jistě že moje soudy a domněnky jsou naprosto irelevantní. Proto se snažím argumentovat zdroji. A teď zase k věci: jak si vysvětluješ rozdílné pojetí mých a tvých zdrojů? --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 00:12 (CET)

S prominutím, ale žádný použitelný zdroj jsem od tebe neviděl. Ten blog určitě použitelný není. Ten nějaký posudek a oponentura práce mi nefunguje, resp. nevím, jak se na to z té stránky dostat, odkaz tam nevidím. To, že mezi konverzivem a konverzností nemusí být shoda, mi připadá jako možné a rozhodně uvěřitelné. --Auvajs (diskuse) 14. 2. 2016, 00:29 (CET)

Čili chápu to správně, že přednášky i diplomku házíš ze stolu pro formální důvody a nehodláš se zabývat věcným rozporem mezi nimi a Čermákem? Pak ale nehledáš objektivní pravdu, ale potvrzení tvé pravdy. To ale stavu Wikislovníku moc neprospěje, protože výsledek se bude pravděpodobně odchylovat od NPOV. Zkus tedy na chvíli povznést se na formalismus a promysli prosím, proč si myslíš, že se ty zdroje liší. Třeba se tak posuneme o kus dále. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 00:44 (CET)

Blog studentky není přednáška. Proti diplomce nic nemám, jen prosím o informaci, kde tam něco takového najít, nebudu to číst celé. Co takhle citovat relevantní pasáž nebo aspoň napsat, na jaké to hledat stránce? --Auvajs (diskuse) 14. 2. 2016, 01:39 (CET)

Je to na stránce 35. Je tam uvedeno, že konverzivnost je místo negaci založená na protichůdném pohledu, z něhož lze vidět tutéž skutečnost. Jako příklady jsou uvedeny "oženit se" vs. "provdat se", "koupit" vs. "prodat", ale i vztahy mezi lexémy označující reciproční sociální role jako "učitel" vs. "žák", "pán" vs. "sluha". Za další příklad konverzivnosti označuje vztah mezi vektorovými opozity vyjadřujícími protichůdný směr v širokém slova smyslu ("vstát" vs. "upadnout") nebo kde jeden člen popírá část významu druhého členu ("vlézt" - lezením se dostat někam - vs. "vylézt" - lezením se dostat odněkud). Z uvedeného vyplývá, že konverzivnost by měla více rovin a možností než zmiňuje Čermák. Je možné, že mají jiný názor na šířku termínu, je možné že Čermák to vysvětluje jen z hlediska logiky, nebo je možné, že to je ještě úplně jinak, ale zdroje naznačují, že prezentovaný pohled Čermáka nebude jediný. --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 10:21 (CET)

Jazyk Dzūků

Jazyk Dzūků (nebo dialekt?): jak jej nazvat? dzūkština? Narozdíl od žemaitštiny (která skutečně je samostatným jazykem), je dzūkština dialektem litevštiny (asitak jako hanáčtina - češtiny). Nemá svůj ISO kód jazyka. Pokud bych tedy chtěl přidat dzūkské slovíčko na wikislovník, jak mám postupovat a) při přidávání do překladů (z češtiny) b) při zakládání samostatného hesla? Díky za názory. --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2016, 00:32 (CEST)

Např. koserė - hrdlo. V litevštině je to gerklė, ale v dzūkštině koserė. --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2016, 00:38 (CEST)

Medle by se to mělo přidávat pod jazyk Litevština, s příznakem nářečně. Jak je to řešené jinde? JAn Dudík (diskuse) 31. 3. 2016, 07:12 (CEST)

Ale jelikož tento dialekt (lt:SPecial:search/Dzūkų) nenacházím ani na lt.wikt, tipoval bych, žemožná dané heslo nesplňuje podmínky pro zařazení... JAn Dudík (diskuse) 31. 3. 2016, 07:18 (CEST)

Například tady jich pár je. Sice to není na wikislovníku citovatelný (a tím méně (doposlední nitky) věrohodný slovník) zdroj, ale to není ani pro některé jazyky (australské, severoamerické "indiánské", ainština, rjúkjúština), takže pro dialekt je to snad omluvitelné. Předveďte mi nějaký dokonale důvěryhodný slovník hanáčtiny. Máte při tom výhodu znalosti češtiny a jistě nemalé znalosti hanáčtiny. A až se Vám to povede, srovnejte to s tím, co uchopitelného se dá sehnat o nějakém jihočeském nářečí, nebo ještě lépe podkrušnohorském. Netvrdil jsem přece, že ja to jazyk, když je to jen nářečí ve stavu zániku, někdo tvrdí, že již zaniklé. Btw. pruština je taky zaniklá, přesto na wikislovníku (nejen českém) pruská hesla máme a to byl jazyk, ne nářečí. Btw. porovnejte materiál o žemaitštině na českém a litevském wikislovnících, a ještě lépe na domácím žemaitském wikislovníku (ten totiž ani nemá kdo založit a po vzoru (Vám dobře známého jazyka) jiných wikislovníků, které do své železné ochrany převzali jinojazyční [zakryto] (t.j. editoři). --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2016, 15:43 (CEST)

Psal bych to jak říká JAn Dudík, nejlépe nějak takto: {{Příznaky|lt|nář.}} {{Upřesnění|nářečí dzūků}}. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 16:40 (CEST)

"Psal bych to" kde? v hesle koserė - u významu? nebo v etymologii? nebo ještě jinde? A v hesle hrdlo bych to přidal za čárku za gerklė ({{P|lt|gerklė|f}}, jak? --Kusurija (diskuse) 1. 4. 2016, 01:37 (CEST)

Tak podrobněji: v sekci význam bych u dialektálního hesla koserė uvedl {{Příznaky|lt|nář.}} {{Upřesnění|nářečí dzūků}} [[hrdlo]]. Heslo by bylo vedeno jako litevské, nářeční. Do etymologie nic takového nepatří, to jen v případě, že by spolu ty tvary etymologicky souvisely, což asi v případě koserė a gerklė neplatí. --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 01:49 (CEST)