Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2024-1

Reusing references: Can we look over your shoulder?

Apologies for writing in English.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is planning to make reusing references easier. For our research, we are looking for wiki contributors willing to show us how they are interacting with references.

• The format will be a 1-hour video call, where you would share your screen. More information here.
• Interviews can be conducted in English, German or Dutch.
• Compensation is available.
• Sessions will be held in January and February.
• Sign up here if you are interested.
• Please note that we probably won’t be able to have sessions with everyone who is interested. Our UX researcher will try to create a good balance of wiki contributors, e.g. in terms of wiki experience, tech experience, editing preferences, gender, disability and more. If you’re a fit, she will reach out to you to schedule an appointment.

We’re looking forward to seeing you, Thereza Mengs (WMDE)

Hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování

Překlad této zprávy do jiných jazyků naleznete na Metě. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hezký den,

chtěl bych Vám oznámit, že hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování bylo otevřeno. Členové komunity mohou projevit svůj názor prostřednictvím rozhraní SecurePoll až do 2. února 2024. Proces je stejný jako při hlasování o Pravidel prosazování.

Současná verze Charty Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování je dostupná na Metě v několika jazycích.

Přečtěte si Chartu, jděte hlasovat a podělte se o tuto zprávu s ostatními členy své komunity. Mohu s jistotou říci, že Koordinační výbor se teší na Vaši účast.

Jménem projektového týmu UCoC,

RamzyM (WMF) 19. 1. 2024, 19:09 (CET)

Hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování bude brzy uzavřeno

Překlad této zprávy do jiných jazyků naleznete na Metě. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hezký den,

chtěl bych Vám připomenout, že hlasování o Chartě Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování bude uzavřeno 2. února 2024. Členové komunity mohou hlasovat a komentovat prostřednictvím rozhraní SecurePoll. Proces je stejný jako při hlasování o Pravidel prosazování.

Současná verze Charty Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování je dostupná na Metě v několika jazycích.

Přečtěte si Chartu, jděte hlasovat a podělte se o tuto zprávu s ostatními členy své komunity. Mohu s jistotou říci, že Koordinační výbor se teší na Vaši účast.

Jménem projektového týmu UCoC,

RamzyM (WMF) 31. 1. 2024, 18:01 (CET)

Nadpis ohýbání pod definicemi

Pyprilescu tu snad již roky vkládá ohýbací tabulky pod definice namísto nad ně, jak je běžnější. Tím snad odporuje WS:FH, stránce, která nemá žádný formální status. Nijak zvlášť mi to nevadí, ale myslím si, že by bylo produktivnější buď obýhací tabulky přesunout do odděleného jmenného prostoru (což když jsem to navrhl se setkalo s odporem a žádným hlasem podpory) a nebo je učinit zaklapávací/zabalovací. Snad trvá naděje, že by se našel konsenzus na zaklapávání/zabalování; kdo ví. I když jsou ohýbací tabulky pod definicemi, pořád zavazí na obrazovce a nešikovně oddělují definice např. od synonym. --Dan Polansky (diskuse) 8. 2. 2024, 14:05 (CET)

A nenašel by se třeba tentokrát konsenzus pro prohození pořadí oněch dvou sekcí ve Formátu hesla? Že by tedy definice předcházela flexi? --Cserebogár sárga cseh bogár (diskuse) 21. 2. 2024, 11:33 (CET)

Za mě je definice předcházející flexi nejspíš na první pohled vylepšení. Ale zajímají mě i sémantické vztahy (synonymie, významově související, překlady) a ty zůstávají pod flexí. Lze i namítnout, že za současného většinového stavu alespoň poté, co jeden naskroluje dolů pod zbytečnosti, se dostane na místo, kde je veškerá sémantická informace hezky u sebe a to by se přesunem flexe pod definice pokazilo; a tento argument mi přijde docela silný. Z těchto důvodů mi přijde řešení zaklapáváním (např. en wikt) nebo přesunem do odděleného prostoru (např. Duden, částečně de wikt) mnohem lepší: řeší problém nemístné prioritizace nízkohodnotné zato vizuálně roztáhlé informace (nebo kvaziinformace?) od základu. (Taky by nějaký zlý bot/duch mohl veškerou flexi smazat; to by taky byl plán a výrazně by se tím zvýšila uživatelnost Wikislovníku.) --Dan Polansky (diskuse) 21. 2. 2024, 11:47 (CET)

Announcing the results of the UCoC Coordinating Committee Charter ratification vote

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

Thank you everyone for following the progress of the Universal Code of Conduct. I am writing to you today to announce the outcome of the ratification vote on the Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter. 1746 contributors voted in this ratification vote with 1249 voters supporting the Charter and 420 voters not. The ratification vote process allowed for voters to provide comments about the Charter.

A report of voting statistics and a summary of voter comments will be published on Meta-wiki in the coming weeks.

Please look forward to hearing about the next steps soon.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 12. 2. 2024, 19:24 (CET)

Zpráva o ratifikaci Charty Koordinačního výboru pro Univerzální kodex chování a výzva ke kandidatuře do Výboru byly zveřejněny

Tuto zprávu můžete najít přeloženou do dalších jazyků na Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dobrý den,

dnes se na vás obracím se dvěma důležitými informacemi. Zaprvé, už nyní si můžete pčečíst zprávu o ratifikaci Charty Koordinačního výboru pro Univerzální kodex chování. Zadruhé, výzva k podávání kandidatur do Koordinačního výboru je otevřena od teď, až do 1. dubna 2024.

Koordinační výbor pro Všeobecný kodex chování je globální skupina zajišťující rovné prosazování Kodexu. Členy komunit zveme ke kandidatuře do Výboru. Pro více informací o jeho fungování navštivte Chartu Výboru.

Podle Charty má Koordinační výbor 16 míst: Osm členů je voleno z řad celé komunity. Zbývajících osm míst bude zvoleno na základě regionálního rozdělení, tak aby reprezentovalo rozmanitost hnutí.

Více informací a možnost podat svou kandidaturu najdete na Meta-wiki.

Jménem projektového týmu UCoC,

RamzyM (WMF) 5. 3. 2024, 17:25 (CET)

Smazání stránky Wikislovník:Odstraňte osobní útoky

S malou nadějí ale přesto dávám na smazání stránku Wikislovník:Odstraňte osobní útoky. Stránku založil 8. května 2020 Palu podle Wikipedie. Stránka měla být okamžitě rozporována a dána na smazání, což se žel nestalo. Čím méně takových stránek slepě převzatých z Wikipedie, tím lépe. Stránka do roku 2020 nikomu nechyběla; o šabloně Šablona:Zakryto existuje text v šabloně samotné a dále na stránce Wikislovník:Zakryto. Žádný další text vyzývající uživatele k cenzuře netřeba. --Dan Polansky (diskuse) 8. 3. 2024, 12:35 (CET)

Palu mezitím učinil toto--Speciální:Rozdíl/1295790--což se jistě počítá jako jeho opozice. S odstraněním z procesu smazání tímto způsobem naprosto nesouhlasím. Dlužno dodat, že dle Paluovy mluvní stránky se tento opakovaně v roce 2023 dopouštěl osobních útoků vůči mě, a po sobě je neodstranil ==> klasický paluovský spor/kontradikce, či případně kázat vodu, pít vínečko. --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2024, 08:49 (CET)

Wikimedia Foundation Board of Trustees 2024 Selection

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

This year, the term of 4 (four) Community- and Affiliate-selected Trustees on the Wikimedia Foundation Board of Trustees will come to an end [1]. The Board invites the whole movement to participate in this year’s selection process and vote to fill those seats.

The Elections Committee will oversee this process with support from Foundation staff [2]. The Board Governance Committee created a Board Selection Working Group from Trustees who cannot be candidates in the 2024 community- and affiliate-selected trustee selection process composed of Dariusz Jemielniak, Nataliia Tymkiv, Esra'a Al Shafei, Kathy Collins, and Shani Evenstein Sigalov [3]. The group is tasked with providing Board oversight for the 2024 trustee selection process, and for keeping the Board informed. More details on the roles of the Elections Committee, Board, and staff are here [4].

Here are the key planned dates:

• May 2024: Call for candidates and call for questions
• June 2024: Affiliates vote to shortlist 12 candidates (no shortlisting if 15 or less candidates apply) [5]
• June-August 2024: Campaign period
• End of August / beginning of September 2024: Two-week community voting period
• October–November 2024: Background check of selected candidates
• Board's Meeting in December 2024: New trustees seated

Learn more about the 2024 selection process - including the detailed timeline, the candidacy process, the campaign rules, and the voter eligibility criteria - on this Meta-wiki page, and make your plan.

Election Volunteers

Another way to be involved with the 2024 selection process is to be an Election Volunteer. Election Volunteers are a bridge between the Elections Committee and their respective community. They help ensure their community is represented and mobilize them to vote. Learn more about the program and how to join on this Meta-wiki page.

Best regards,

Dariusz Jemielniak (Governance Committee Chair, Board Selection Working Group)

[1] https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Wikimedia_Foundation_elections/2021/Results#Elected

[2] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Committee:Elections_Committee_Charter

[3] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Minutes:2023-08-15#Governance_Committee

[4] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections_committee/Roles

[5] Even though the ideal number is 12 candidates for 4 open seats, the shortlisting process will be triggered if there are more than 15 candidates because the 1-3 candidates that are removed might feel ostracized and it would be a lot of work for affiliates to carry out the shortlisting process to only eliminate 1-3 candidates from the candidate list.

MPossoupe_(WMF)12. 3. 2024, 20:57 (CET)

Uvalení povinnosti dokládat existenci pro česká hesla

Navrhuji uvalit na zakladatele českých hesel povinnost do hesla vložit alespoň jeden alespoň odkazový doklad o splnění WS:PZH. Takovým dokladem může být odkaz do IJP, a pokud tam heslo není, pak alespoň jeden odkaz do korpusu, ve kterém heslo doloženo je, např. GBK či ČNK, případně více korpusových odkazů.

Práce navíc je to minimální; zejména se po nikom nechce vložit do hesla tři doklady o použití.

Co říkáte? --Dan Polansky (diskuse) 16. 3. 2024, 13:09 (CET)

Volte nové členy prvního Výboru pro Všeobecný kodex chování

Tato zpráva je přeložena do dalších jazyků na Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hezký den,

Obracím se na vás, abych vás informoval o tom, že volby do Koordinačního výboru pro Všeobecný kodex chování jsou otevřeny 30. dubna 2024. Více informací o hlasování a způsobilosti naleznete na Metě.

Koordinační výbor pro Všeobecný kodex chování je globální skupina, která se zabývá spravedlivým a konzistentním uplatňováním Kodexu. Členové komunity byli vyzváni ke kandidatutře. Další informace a povinnosti Výboru naleznete v jeho Chartě.

Sdílejte prosím tuto zprávu se členy své komunity, aby se mohli také zúčastnit.

Jménem projektového týmu Všeobecného kodexu chování,

RamzyM (WMF) 25. 4. 2024, 22:21 (CEST)

Sign up for the language community meeting on May 31st, 16:00 UTC

Hello all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks - May 31st at 16:00 UTC. If you're interested, you can sign up on this wiki page.

This is a participant-driven meeting, where we share language-specific updates related to various projects, collectively discuss technical issues related to language wikis, and work together to find possible solutions. For example, in the last meeting, the topics included the machine translation service (MinT) and the languages and models it currently supports, localization efforts from the Kiwix team, and technical challenges with numerical sorting in files used on Bengali Wikisource.

Do you have any ideas for topics to share technical updates related to your project? Any problems that you would like to bring for discussion during the meeting? Do you need interpretation support from English to another language? Please reach out to me at ssethi(__AT__)wikimedia.org and add agenda items to the document here.

We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery 14. 5. 2024, 23:23 (CEST)

Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycle

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear community members,

The Community Affairs Committee (CAC) of the Wikimedia Foundation Board of Trustees invites you to give feedback on a draft Procedure for Sibling Project Lifecycle. This draft Procedure outlines proposed steps and requirements for opening and closing Wikimedia Sibling Projects, and aims to ensure any newly approved projects are set up for success. This is separate from the procedures for opening or closing language versions of projects, which is handled by the Language Committee or closing projects policy.

You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.

You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.

On behalf of the CAC,

RamzyM (WMF) 22. 5. 2024, 04:26 (CEST)

Dan Polansky - kvalita práce

Dan Polansky rád moralizuje ostatní, často jim píše, jak mají pracovat, ale když padne kritika na jeho bedra, protože si hlavu se standardny na českém Wikislovníku vůbec neláme, tak ji ze své diskusní stránky odmazává, jako by ji vlastnil a mohl si určovat, co na ní bude (což mimochodem odporuje pravidlům o nevlastnění stránek na Wikislovníku). A jelikož se s ním nehodlám nekonečně hádat a dvakrát mi u svého smazání napsal, ať to napíšu na Pod lípou, tak i přesto, že řešit to soukromě na jeho stránce je vhodnější, to tedy dávám i sem a kopíruju text tamního dvakrát smazaného vlákna:

Vtip?

Dobrý den, hesla tohoto typu - to je nějaký vtip, nebo jste už úplně rezignoval na jakákoliv pravidla? Heslo, které nedosazuje ani úrovně minimálního hesla (tj. nemá ani jeden rozumný význam), nadpisy mimo WS:FH, neoznačené ani šablonou Minimum, a zaspamované úplně nesmyslnými externími odkazy jak kdyby to byl nějaký rozcestník jinam. Jaký smysl mají tak šílená hesla bez jakéhokoliv použitelného obsahu? Aby dokládala, že to slovo existuje, a že je to sloveso neznámého významu? Protože nic jiného se tam člověk nedozví. Nemohl byste už konečně začít pracovat jako člověk a respektovat aspoň zdejší základní standardy? Palu (diskuse) 17. 5. 2024, 22:18 (CEST)

Jen doplním, že 4 kolegové včetně mě už heslo uvedli do kvalitního stavu. Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 11:20 (CEST)

1) Nejsem si jistý, že jsem Paluův--podlě mě věcně nesprávný a zbytečně drzý a provokativní--příspěvek měl odmazat. Zkusil jsem to. Doufal jsem, že třeba dá pokoj a přestane obtěžovat. Zakázaný odmaz pravidly není. Sympatický mi odmaz není, ale zkouším vymyslet, jak se nějak bránit před dlouhodobým obtěžováním, včetně urážek, jež nebyly vzaty zpět, ze strany Palua. Odmazávání příspěvků z mluvní stránky bez archivace bylo v českém Wikislovníku diskutováno v minulosti, a můj návrh takovému odmazávání bránit nezískal konsenzus.

2) Heslo nabádat splňovalo kritéria minimálního hesla, zejména obsahovalo definici skrze přibližné synonymum "(nejisté) vybízet (k něčemu)", dle českých slovníků. Koho definice neuspokojí, může se pomocí odkazů komfortně obrátit na všechny odkázané zdroje včetně slovníků, což je podle mě super. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 11:39 (CEST)

3) Dodám jako podrobnost k bodu 1: příspěvek Palua mě velmi popudil. Připadl mi urážlivý, provokativní. Měl jsem sto chutí něco velmi ostrého napsat, něco, za co bych třeba byl i zablokován. Snad i proto jsem zvolil poměrně ostré odmazací opatření. Palu mohl klidně napsat: heslo to a to jste založil jako subminimální: chybí význam (což není pravda, ale to byl záměr jeho sdělení). Taková hesla zakládat není vhodné, co říkáte? Místo toho: "Nemohl byste už konečně začít pracovat jako člověk"; to mi přijde hodně urážlivé, ale třeba je to subjektivní; takové věci se těžko měří. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 11:56 (CEST)

Dobrý den, braňte se prosím tak, že z kritiky přečtete, co je špatně, a pokusíte se to opravit. Spolupráce je nejlepší obrana.

Heslo nabádat nesplňovalo ani kritéria Minimálního hesla (obsahovalo zpochybněný význam, čili jako by význam chyběl), ani dalších kritérií jako je FH (neexistující kategorie "významově související".

Přijde mi, že vaším cílem tady je prosadit si vše na just komunitě, ale to právě produkuje tolik zbytečných sporů. Zkuste spolupracovat. Nezkušenému uživateli bych jistě napsal smířlivější a návodnější příspěvek, než že programově nedodržuje přes veškerá mnohá upozornění zdejší standardy. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:04 (CEST)

Takže když je Palu upozorněn, že jeho výrok "že je to sloveso neznámého významu" je nepravdivý, tak se ani neomluví a neuzná chybu. Můj překlad "vybízet" byl ze slovníků; moje označení "nejisté" neznamená "neznámý"; znamená to, že já mám o tomto významu převzatém ze slovníků pochybnosti. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:14 (CEST)

Vaše pochybnosti do slovníku nepište, ty patří na diskusní stránku. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:20 (CEST)

Zase žádné uznání chyby. Nejste můj nadřízený a příkazy od vás nepřijímám. Podle mě je ideální, aby pochybnosti o správnosti byly přímo v hesle, jako varování pro čtenáře, aby si prohlédl zdroje a více se zamyslel. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:23 (CEST)

Váš nadřízený je komunitní konsensus prostřednictvím dohodnutých pravidel. Žádné vaše dojmy do hesla nepatří, viz WS:ŽVV. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:26 (CEST)

Český Wikislovník nemá žádné pravidlo (závazné pravidlo či doporučení), které zakazuje vlastní výzkum. Naopak má kvazipravidlo WS:PZH, které vlastní výzkum podporuje. Mě přijde jako z mé strany odpovědný postup potenciálně problematickou definici označit. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:32 (CEST)

Kronika

Koukám, že se od srpna nedoplňuje, takže chybí zbytečně několik milníků. Poslední jsem dopočítal, ale tenhle seznam víc než 1000 posledních hesel nezvládne. Existuje nějaká jiná možnost, jak to dopočítat? Shlomo, vy jste takový zběhlý, možná budete vědět? Děkuji, Palu (diskuse) 28. 5. 2024, 01:20 (CEST)

Šablona Viz a homofony

Přimlouvám se za to homofony do seznamů Viz nezařazovat, a tedy nedávat např. "výr" do seznamu "vir" (skrze "vír") a "být" do seznamu "bit" (skrze "bít"). A sice:

1) K homofonům nebyl v roce 2015 konsenzus. Pro byli Jan Dudík, Palu a snad Bazi; proti byli Martin Kotačka, Tchoř, Shlomo, Zdenekk2 a Kusurija. Přitom například Shlomo i Martin Kotačka uvedli námitky, ke kterým se jejich opozice nijak nepostavila/nevypořádala se s nimi, tedy jakoby nesplnila argumentační povinnost, čili i když to vyhodnotím nikoli co do počtu hlasů nýbrž co do argumentů a námitek, odpůrci vedou. Viz Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-4#Stanovení pravidel pro šablonu Viz a Diskuse k šabloně:Viz#Hlasování k dokumentaci. A považuji za nevhodné, aby menšina vládla většině v takovémto sporném bodu, kdy většina splnila argumentační povinnost. I já se kloním na stranu proti, s využitím argumentace Shloma a Martina Kotačky plus své, jež následuje a do jisté míry říká jinými slovy, co již zaznělo.

1.1) Lze namítnout, že to bylo dávno, před 9 lety. Protinámitka: na síle tehdy uvedených argumentů to nic nemění, stejně jako na nepřítomnosti vypořádání se s nimi.

1.2) Lze namítnout, že homofony byly v dokumentaci v Šablona:Viz od roku 2015, aniž by je někdo přímo tam rozporoval, což ukazuje konsenzus. Protinámitky: důkazy výše naopak v tomto případě takový relativně slabý princip hledání konsenzu vyvrací. A k rozporování typicky slouží diskuzní stránky, kde na diskuzní stránce této šablony právěže někdo homofony rozporoval.

2) Homofony v řádku Viz jsou redundantní k oddílu homofony, pokud jde o homofony v rámci jednoho jazyka.

3) Protože řádek Viz je mezijazykový, docházelo by k propojování dle různých jazyků s nejasnými uzávěrovými vlastnosti: ten stejný zápis by dával různá IPA v různých jazycích, která by zvukově/homofonně vedla k přidání různých dalších zápisů, které by se zase zápisově propojily na něco jiného, což by se zase zvukově propojilo na něco dalšího, atd. Při propojování by se mohla střídat zvuková vazba s typografickou vazbou. Výsledkem by podle mě byl slušný zmatek. Coby příklad mě napadá bytě, Byte, byte, bajt, bite, bitte, Bitte (což heslo bytě nyní nedělá). Kdo zná více jazyků by si mohl nechat napadnout ještě podivnější a delší zřetězení.

4) Co jsou mezijazykové homofony je dost nejasné, např. německé Präfix a české prefix; dobrá, zní to poblíž, ale je to dostatečně jednoznačné? Budou lidé neznalí různých jazyků z uvedené IPA nějak odhadovat, kdy mezijazykově propojit? Opravdu chceme propojit dareba a だれば, příklad od Martina Kotačky?

5) Automatické párování v Module:Viz a Module:Viz/Replacements je založeno na typografických vztazích, nikoliv zvukových. Pokud zůstaneme u typografických vztahů, ty lze typicky kódovat pomocí Lua jak již provedeno (lze dále rozšířit) a tak dávat uživatelům z velké části strojovou odpověď, kdy pár patří k sobě. Přitom je vhodné šetřit lidskými zdroji a neplýtvat tvořivostí/přemýšlivostí (a diskuzemi) na aspekt slovníku, který má relativně malou důležitost, narozdíl od např. definic, příkladů použití a překladů.

6) Přidání homofonů narušuje čistotu/minimalitu principu užití typografických vztahů, což dává teoretickou neeleganci. Tento bod má cosi společného s bodem 3) výše.

7) Obdoby řádku Viz v en:bit, de:bit, pl:bit a fr:bit homofon byt nevedou (pozor na možnou dočasnou neúplnost, zvlášť u menších slovníků, ale to se mi u jmenovaných příkladů nezdá). Znamená to, že si nemůžeme prohlédnout důsledky homofonního principu na rozsáhlé množině příkladů. Lze namítnout, že český Wikislovník si udělá vlastní nezávislou analýzu a rozhodnutí. Jenže neudělal: nikde není napsán zajímavý seznam delších a spletitějších příkladů, zvlášť takový, který kombinuje homofonii pro různé jazyky.

8) Praxe uvádět homofony se vcelku v českém Wikislovníku nerozšířila, viz např. heslo bytě (ne bite), byli (ne byly) ale stejně tak ještě nedávno vir bez "výr" před změnou v Module:Viz/vir. Na druhou stranu Module:Viz/bit vede "byt" od roku 2016, ale nevede být, byť, być, a byc, což by pak měl. Vyhledáváním slova "homofony" (Speciální:Hledání/homofony) si jeden může prohlédnout hesla, která sekci homofony vedou, a podívat se, zda je vede i řádek Viz; moje zjištění je, že řádek Viz je téměř vždy bez nich (můžete zkusit sami). Lze namítnout, že praxi lze změnit, zvlášť jsou-li dobré důvody tak učinit, a to je dobrý argument (že dobré důvody nevidím je jiná věc).

--Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 09:32 (CEST)

Přimlouval bych se při výběru kritérií spíše za střídmost než za jejich rozhojňování. Pokud bude kritérií příliš mnoho (stejně/podobně vypadající, stejně/podobně znějící, pro začátečníka/dyslektika zaměnitelné atd.) a bude možné je kombinovat (první písmeno se jinak čte, ale vypadá podobně, a druhé písmeno nevypadá podobně, ale v katalánštině se stejně vyslovuje…) a řetězit (slovo A se v češtině vyslovuje podobně, jako slovo B, a slovo B se v maďarštině vyslovuje podobně, jako slovo C…), pak může seznam narůst do nekontrolovatelných rozměrů, stát se nepřehledným a být čtenáři spíše na obtíž než ku prospěchu. I při omezení na (typo)grafickou podobnost může být seznam zejména u krátkých slov docela dlouhý; to nejmenší, co proti tomu můžeme udělat, je nenafukovat ho ještě víc.

Pokud by přesto převládl názor na zařazování homofonů, pak bych se přinejmenším důrazně přimlouval za to, aby se to dělalo na úrovni šablony a ne na úrovni modulu, který byl uzpůsoben, jak Dan Polansky poznamenal, na propojování graficky podobných slov. Tedy nepřidávat slova vis, výš, wyż do modulu Modul:Viz/viz, nýbrž volat v kódu hesla šablonu {{Viz}} s uvedením více seznamů, popř. s doplněním jednotlivých slov, jak je popsáno v dokumentaci. Např.: {{Viz|seznam1=viz|seznam2=vis|seznam3=vys|seznam4=wyz}} nebo {{Viz|seznam1=viz|vis|výš|wyż}}. Bude se to snadněji udržovat, a dojde-li někdy k přehodnocení postupu, bude se to i snadněji upravovat.--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2024, 13:43 (CEST)

Doufám, že to nebude plácnutí úplně mimo, protože úplně neovládám programování. Ale.. Nepomohla by nějak AI? Napadá mě vytvořit jediný submodul Viz/viz nebo Viz/cosi a AI by si je už z jednotlivých článků volala. Systém se seznamy je asi dobrý, ale přecejenom klade určité nároky na editora - jeho pozornost, proškolenost, čas. Takhle kdyby to odpadlo, a editor by prostě jen založil Viz/viz a do stránky wyz by dal šablonu {{Viz}}, a o další se nestaral, tak by to přineslo časovou úsporu pro editory a méně camrání. Nejtěžší by zůstalo správně vyplnit Viz/viz dle zadaných kritérií, ale možná i to by mohla udělat vlastně AI? Napadlo mě to po tom, co jsme viděl, jak moc taková AI dovede být nápomocná na Wikipedii a jak rozličné aplikace může mít. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 17:50 (CEST)

Jinak homofony bych osobně přidával, Wikislovník není z papíru a nafouklost mi nevadí, spíš mám radši komplexní informace a praktičnost, než omezenost, ale přehlednost. Přehlednost by se dala řešit i nějakým rozfázováním, například:

Možná hledáte: (podobně znějící) wyz; (podobný zápis) vis... atd.

Případně by se prostě mohlo na tvrdo omezit, kolik ze seznamu se smí zobrazit a kdyby chtěl někdo víc, bylo by tam tlačítko "více", které by zobrazilo teprve kompletní seznam. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 17:55 (CEST)

Nevím co se myslí AI, ale pokud se myslí LLM jako ChatGPT, Bard a Gemini, pak je nabíledni, že nic takového z Lua volat nelze. Návrh výše je čirá fantazie, která předpokládá, že stroj pouze na základě zápisu a to bez hintu určí IPA a to pro všechny jazyky, kterých se to může týkat. Zápis IPA pro většinu jazyků neumí ani anglický Wikislovník, který sice umí např. češtinu, ale potřebuje hintování, a angličtinu neumí.

Příspěvek výše za mě rozhodně není vypořádání se s argumenty opozice; ty jsou naopak ignorovány, jako kdyby nebyly učiněny. Dále příspěvek neobsahuje žádný příkladový materiál. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 18:13 (CEST)

(S EditKonfl.) Jsem proti přidávání homofonů do šablony {{Viz}}. Homofony nechť jsou uváděny přímo v hesle. --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2024, 18:20 (CEST)

Homofon wyz k viz uvést přímo v hesle nelze, protože jsou to dva odlišné jazyky a heslo žádné proplétání jazyků právě kromě šablony Viz neumožňuje. V rámci jednoho jazyka (výr/vír) by to šlo, a klidně bych to tak udělal (vypustil je z Viz). --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 18:28 (CEST)

Můžete nám ukázat na praktických příkladech důsledky takového mezijazykového proplétání? Který odborník bude určovat, zda jsou dvě mezijazykové IPA dostatečně blízko, když přísně vzato ani česká a slovenská výslovnost nejsou shodné ani u slov se shodným zápisem? To si budou lidé všelijak od boku vymýšlet, každý trochu jinak? --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 18:33 (CEST)

Plně souhlasím s námitkou. A nemusí to být problematické jen mezi cs a sk; i v mnoha dalších jazycích se vyskytují podobně (v běžné IPA i shodně zapisované), nikoliv však totožně vyslovovaná slova. Vymýšlet si je nežádoucí. Kusurija (diskuse) 30. 5. 2024, 19:01 (CEST)

No tak v podstatě ano, tak jako doteď by tam byla benevolence. Šablona Viz slouží k tomu, aby člověk našel podobné výrazy a nikde žádný předpis nedefinuje, jestli je podobné polské  wesz^{? • info} a naše veš nebo ne. Ale asi se můžeme shodnout, že většina lidí to jako podobné vyhodnotí. Třeba wieś a věž zní podobně? Asi ano. Nebo wyż a wish? Tady už je přesnost menší. Takže já úplně silný názor nemám a ta kritéria by asi musela být trochu promyšlenější. Chtělo by to daleko hlubší zamyšlení více lidí a ideálně kdyby někdo do tabulky sepsal strukturovaně, co ta šablona tedy má obsahovat, co nemá obsahovat, výjimky, a jaké by mělo výhody to či ono. Pak bychom se měli bavit o jednotlivých bodech a rozhodovat bod po bodu podle toho, jestli 1) je to pro čtenáře přínosně, 2) je to pro editory časově únosné a zvládnutelné, 3) to není příliš technicky komplikované nebo to nemá nějaké technické řešení.

K té AI - pokud bychom se tu dohodli, že homofony nechceme, tak potom se vrací do hry ta otázka s AI. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:02 (CEST)

A ještě mi přijde divné, že tišší-tiší ano, ale daleko podobnější wyz-viz ne. Proto pokud bych rušil nějaké podobnosti Viz, tak nějak komplexně, aby to dohromady dávalo pro čtenáře nějak smysl. Když si představím, že jsem čtenář, tak tam očekávám buď všechny možné podobnosti, nebo nějakou vyloženě úzkou skupinu technicky podchytitelných, třeba jen rozdíl diakritika a tečka. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:07 (CEST)

Takže by tu přibližnou shodu IPA někdo strukturovaně rozebral a zdokumentoval napříč různými jazyky, nejspíš nějaký fonetický jazykový génius či neobyčejný znalec? A toho vezmeme kde? Ale dobře, nechť nějaký jazykový génius napíše nějakou neobyčejně složitou příručku pro fonetické propojování jazyků (20 jazyků či více), včetně mnoha příkladů jako pomůcky. Ta bude asi dost dlouhá. Takže potom lidé přidávající Viz se budou učit nazpaměť tu příručku, učit se uvedomovat si nuance IPA a debatovat o jejím výkladu? A mohl byste dát dohromady alespoň jeden příklad, ať je vidět, že si uvědomujete, o čem tu vůbec mluvíme? Jak vypadá co nejúplnější seznam pro "viz", vzhledem k možnostem naznačeným tím, co uvedl Shlomo výše? --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:15 (CEST)

Ne, nikdo by ji nedefinoval. Výslovnost by buď podobná byla nebo ne a spory by rozhodla diskuse.

Nějak nevím proč bych měl dávat příklad. Já jsem o příspěvek výše psal o tom, že bychom měli udělat tabulku a v ní popsat všechny možnosti a všechny oznámkovat a podle toho potom vybrat nejvhodnější, nejužitečnější a nejudržovatelnější řešení. Proč bych měl dělat nějaké příkladové Viz, když nevím, co by v něm mělo být? --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:25 (CEST)

Zajímá mě, zda si uvědomujete, o čem je vlastně řeč a jaké to má dopady. Příklad "viz" byste dělal podle té koncepce, kterou prosazujete, tedy včetně mezijazykových homofonů. Čili byste dělal "viz" např. podle zásad propojení 1) lowercase, 2) diakritika pryč, 3) zdvojené písmeno pryč (pokud chcete, nebo můžete přeskočit), a 4) mezijazykové homofonie. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:30 (CEST)

Tak já mám představu o čem je řeč, nicméně pro korektní diskusi by bylo lepší, aby tu představu měli všichni a šlo se bod po bodu. Proto píšu o té tabulce. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:33 (CEST)

Pokud nejste schopen či ochoten zpracovat alespoň jeden netriviální příklad--já nabídl "viz"--pak nevím, jak můžete seriózně chtít po ostatních, aby realizovali vaši koncepci, které naprosto chybí impact assessment/analýza dopadů z vaší strany. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:35 (CEST)

Nemyslím si, že je to moje koncepce, naopak píšu, že v tom nemám silný názor. Vy jste ale inicioval každopádně její změnu, tak byste měl být ochoten nějakou základní analýzu přinést a neomezovat se jen na jediný bod z mnoha, které zahrnuje. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:39 (CEST)

Já jsem žádnou změnu neinicioval; já se jen pokouším dobrat konsenzu ohledně nadpisu této diskuze, kde zároveň argumentuji výše, že historicky konsenzus pro homofony nebyl, a trochu doufám, že se záležitost vyřeší tak, že ani teď nově nebude, a s trochou štěstí bude snad i patrný výslovný konsenzus proti homofonům. V tomto vlákně zastupujete pozici, že homofony mezijazykově ano, a proto by vám nemělo dělat problém rozpracovat jeden netriviální příklad míchání a řetězení, např. "viz". Pokud se chystáte mezijazykové homofonové Viz přidávat, provést teď tento druh práce na ukázku by přece neměl být takový problém. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2024, 19:44 (CEST)

Však jsem uvedl wyz - viz a v té dokumentaci máte další: lexémy se liší výslovností či grafémem pro podobnou výslovnost (sou)hlásky včetně spřežek: dub / dup; wyglądać / vyglóndać; obci / obcy; Kafka / kavka. Ale proč jste si ze všech těch bodů vybral jen homofony, když těch bodů je v té dokumentaci daleko více? Výše jsem nastínil, že problémů se současným stavem může být víc, a že by to zasloužilo daleko komplexnější analýzu, kde bychmo transparentně probrali bod po bodu. Vůbec nechápu, proč by měly zrovna homofony být méně problémové, než spřežky nebo třeba jiné body. Proč odmítáte tuto komplexní diskusi nad pravidlem a zajímají vás jen ty homofony? --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:49 (CEST)

Jinak jak furt říkáte, že je to moje koncepce, tak vůbec nechápu, z čeho vycházíte. V odkazované diskusi je jasně vidět, že je to kompilace různých názorů a například ty homofony navrhl konkrétně JAn Dudík. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 19:57 (CEST)

Ještě jednou jsem ty diskuse přečetl, a jediné, co jsem našel za konkrétní a mě srozumitelný nesouhlas, je neuvádět záměny typu i/y, protože to hrozí jen v češtině a slovenštině (Shlomo). Čili ani tohle mi nevysvětlilo, proč vás tak zajímají zrovna homofony. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 20:35 (CEST)

Já se tedy s dovolením chopil výzvy a zkusil jsem narychlo sepsat kandidáty na zařazení do Viz-seznamu pro heslo viz podle těch nejšíře pojatých kriterií. Výsledek:

• viz., viž, víz, vīž, vız,
• vyz, výz.,
• vis, viš, vís, víš, Vis, Vis., VIs, -vis,
• vys, Vys, výš,
• visz, vísz,
• wiz,
• wyz, wyż,
• wis, WIS, Wis., -wis, wiś, wiš,
• wys,
• WJS,
• wiss, Wiss,
• viss, vīss,
• wizz, wiżż,
• whiz, whizz,
• uis, -uis, UIs,
• uys,
• ius, IUs,
• viis, viis',
• wiis, -wiis, Wiis,
• wiiz-,
• IVs,
• vees,
• wees,
• whees,
• wies, Wies, Wies', wieś, -wies, Więś, Wieś, wieß, Wieß,
• vus, Vus, VUS, -vus,
• виз, віз, ввіз, вис, высь,
• Βῆς,
• վիզ,
• 𐍅𐌹𐍃
• ביס, בי״ס, ביז, בײז, װײס, װײַס
• ويس, ويش

Určitě to ještě není všechno, ale i tak je toho dle mého názoru trochu moc. Můžeme to zkusit osekat, např. nepřipustit řetězení a kombinování grafických a fonetických kriterií, vyloučit anagramy, omezit předpony, přípony a zkratky, ale obávám se, že to úplně nepomůže. Navíc bude potřeba takový seznam vytvářet pro každé heslo jednotlivě; vytratí se ta elegance, kdy jeden datový modul poskytoval službu všem slovům v něm uvedeným a editor mohl s klidným srdcem pustit "vizování" z hlavy a věnovat se skutečné slovníkové práci. (Proto jsem taky ten modul vytvářel, abych vytváření "vizů" usnadnil, ne zkomplikoval…) A nebudou-li přesně stanovená kritéria, bude-li se zařazení odkazu posuzovat "pocitově" a "diskusí", vidím zde velkolepý potenciál k nekonečným debatám a dohadům. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 00:02 (CEST)

Vynikající; děkuji. Zřejmě nějakej slušnej oddíl :). --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 08:16 (CEST)

Jo, je to trochu moc. Osobně bych vyřadil tohle, protože už mi to přijde daleko:

• WJS,
• uis, -uis, UIs,
• uys,
• ius, IUs,
• IVs,
• vees,
• wees,
• whees,
• wies, Wies, Wies', wieś, -wies, Więś, Wieś, wieß, Wieß,
• vus, Vus, VUS, -vus,
• Βῆς,
• վիզ,
• 𐍅𐌹𐍃
• ביס, בי״ס, ביז, בײז, װײס, װײַס
• ويس, ويش

Naopak tohle bych nechal, protože mi to přijde OK:

• viz., viž, víz, vīž, vız,
• vyz, výz.,
• vis, viš, vís, víš, Vis, Vis., VIs, -vis,
• vys, Vys, výš,
• visz, vísz,
• wiz,
• wyz, wyż,
• wis, WIS, Wis., -wis, wiś, wiš,
• wys,
• wiss, Wiss,
• viss, vīss,
• wizz, wiżż,
• whiz, whizz,
• viis, viis',
• wiis, -wiis, Wiis,
• wiiz-,
• виз, віз, ввіз, вис, высь,

Je to ale jen pocitové, jak to formalizovat a jaké pravidlo upravit/vyškrtnout/přidat, to mě teď rychle nenapadá. Ale něco mi říká, že s tou homofonností to bude opravdu na štíru a asi bych redukoval taky písma na trojici "latinka/cyrilice/řečtina", která si je asi jediná podobná (případně další pdobné, jestli jsem vynechal). Navíc je taky potřeba pak vyzkoušet, aby to nerozbilo zase nějaký jiný příklad, který bychom oželet třeba nechtěli.

Pravidla... no... Apelovat na zdravý rozum se vám nezdá, což vám rozumím, vzhledem k tomu, jak se to tu všechno neustále jenom hádá. Nicméně přesto bychom se měli kousnout a pokusit se být rozumní, shovívaví, ne tak puntičkářští, a zkrátka pokusit se tady spolu vycházet a nedělat si naschvály. Všechno do puntíku sešněrovat pravidly přece nejde, však Wikipedie do značné míry stojí na pouhých doporučeních, dokumentacích bez oficiálního statusu pravidla, dohodách, konsensech, dobré vůli, respektu, atd. A abychom kvůli riziku hádek mazali relevantní obsah, no nevím, me se to prostě nelíbí. Proto bych raději našel takovou míru, která není ani málo, ani moc, která bude dávat smysl editorům i čtenářům, nebude obsahovat věci, jejichž přítomnost 90 procent čtenářů nepochopí, a nebudou v ní chybět věci, které by se 50 procentům čtenářů mohly hodit.

Zpět k vašemu seznamu.. Když se to mnou očesané napíše do řádku, už to je míň strašidelné:

• viz., viž, víz, vīž, vız, vyz, výz., vis, viš, vís, víš, Vis, Vis., VIs, -vis, vys, Vys, výš, visz, vísz, wiz, wyz, wyż, wis, WIS, Wis., -wis, wiś, wiš, wys, wiss, Wiss, viss, vīss, wizz, wiżż, whiz, whizz, viis, viis', wiis, -wiis, Wiis, wiiz-, виз, віз, ввіз, вис, высь

Takto rozsáhlé by byly asi jen případy s málo písmeny, jinak by asi byly seznamy daleko kratší. Za mě je tohle dobrý výčet (ani moc, ani málo co se týče vhodnosti zařazení) a zároveň není tolik dlouhý, aby mě nějak rušil - vždyť Wikislovník není z papíru. Víc by mě rušilo, kdyby tam byly právě věci, kterým jako čtenář pocitově merozumím, proč tam jsou.

Pořád mě zajímá, jestli by to nemohla dělat umělá inteligence, ale nikdo neodpovídá, tak buď to nevíme a nebo ne, takže je to holt na nás :) --Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 00:32 (CEST)

(S Editkonfl. a bez ohledu na něj) Děkuji Shlomovi za vynaloženou práci: k tomu bych jen připodotkl, že homofon v jednom jazyce má/může mít k sobě homograf v jiném jazyce, který však není homofonní a ani homografní s původním heslem, pro které by byl modul Viz vytvořen, tudíž nemá opodstatnění, aby tam byl zařazen. Což je dostatečně pádný důvod pro nezařazování homofonů. Ale někdo tu furt musí „argumentovat“ stylem 25085 (nebo spřízněným). --Kusurija (diskuse) 31. 5. 2024, 00:44 (CEST)

Souhlasím. Je to trochu jako ono pověstné dokazování, že Frýdman a Cimrman jsou tatáž osoba (německé Frieden je česky mír, mír je polsky pokój a pokoj je německy Zimmer…)

Každopádně bude-li požadováno, aby se každý odkaz zařazený do vizového seznamu posuzoval z hlediska homofonnosti (či jiné pocitové podobnosti) s konkrétním heslem, pak se můžeme vrátit k původní nemodulizované variantě šablony Viz, kdy bylo potřeba v každém hesle vytvářet samostatný seznam a při vytvoření nového hesla procházet všechna podobná hesla a kontrolovat, zda tam již je odkaz uveden, případně ho tam doplnit. Modul, který nám měl tuto otročinu ušteřit, v takovém prostředí nebude k ničemu. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 01:20 (CEST)

Ještě bych podotknul, že bude-li ve vizovacím seznamu 60+ hesel, bude ta otročina podstatně náročnější, než bývala, a pravděpodobně zabere případnému vizionáři (=v české wikikomunitě wikislovníkář, zabývající se doplňováním seznamů šablony Viz) mnohem více času, než tvorba, kontrola, úprava a oprava samotných hesel. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 01:35 (CEST)

Tak já si nemyslím, že tady někdo vyloženě vyžaduje homofónnost. Bavíme se o tom. JAn Dudík s ní přišel, mě se líbí, ale jestli je to technicky nemožné, tak to dělat nebudeme. O výhodu automatického doplňování nikdo přijít nechceme. Případně by to ještě mohl být hybrid automatického a ručního vkládání, něco jako je teď {{Viz|seznam1=ma|seznam2=ма|ΜΑ}}, jen by to řešilo nějak tu zvukovou podobnost, ale to já jako neprogramátor úplně nevymyslím a po nikom to požadovat nemůžu a nechci :) Takže prostě homofónnost už nechme plavat a pojďme se zabývat i těmi dalšími pravidly, abychom dospěli k něčemu, co bude nějak fungovat ke vší spokojenosti. --Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 02:11 (CEST)

Ad "Tak já si nemyslím, že tady někdo vyloženě vyžaduje homofónnost [...] homofónnost už nechme plavat a pojďme se zabývat i těmi dalšími pravidly": rozsahem tohoto vlákna je právě a přesně položka homofonie, jak vyznačeno v jeho nadpisu. Pro jiné téma lze otevřít jiné vlákno. Pokud tedy správně čtu toto vlákno, máme tu nyní jednohlasný (100%) konsenzus pro nezařazování homofonů do seznamů Viz (což se ještě může změnit; lidé mohou změnit názor, nebo skrze přibyvší hlasy). --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 08:12 (CEST)

Pravidla Viz by se měla určitě vyřešit komplexně a ne abychom tu na každé zvlášť zakládali zvlášť vlákno a vedli diskuse znovu a znovu a znovu. Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 09:11 (CEST)

Ze zkušenosti tvůrce softwaru a softwarového inženýra, který diskutoval na mnoha review mítinzich o připomínkách k zdrojovému kódu, ke specifikaci požadavků, k znění změnových požadavků a k formulaci projektových pravidel to naopak vidím tak, že je dlužno/ideální izolovat body nesouhlasu a k nim dospět k izolovaným rozhodnutím, je-li to možné. Diskuze "znovu a znovu" k tématu homofonů jak doufám už nebude potřeba, právě díky dedikovanému vláknu. --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 09:34 (CEST)

Především šablona Viz není relevantní slovníkový obsah, je to nástroj k navigaci.

K tomu proškrtání: no vidíte. Já bych zase wies, Wies a vus nechal (pokud bychom tedy měli zařazovat "mezijazykové homofony"), a naopak výš, víš, wiś, wiš a VIs bych vypustil. A teď kdo rozhodne, zda vaše pocity jsou pro Wikislovník směrodatnější než moje pocity, nebo naopak?

Nejde o to, nakolik to je strašidelné, jde o to, nakolik to pomůže čtenáři zorientovat se a najít to heslo, které potřebuje.

Zda budou u delších slov seznamy kratší, to je otázka. Dokud se brala pouze (typo)grafická podobnost, tak tomu tak zpravidla bylo. Ale s rozšířením posuzování "podobnosti" se s každým přibývajícím písmenem znásobují i možnosti, co všechno může připadat v úvahu jako "podobné". A pak samozřejmě záleží, jak moc je budeme či nebudeme pocitově proškrtávat. Takže nevím, možná budou kratší, možná naopak delší; muselo by se otestovat na nějakém pokusném vzorku. Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 01:02 (CEST)

Vidím to přibližně jako Kusurija a Dan Polanský: tudíž, snad je tímto nezkresluji, jakési vágní "mezijazykové homofony" ani žádné jiné homofony do Viz seznamů určitě nepřidávejme! Mantra o tom, že Wikislovník není z papíru, zde podle mě neobstojí. Onen monstrózní seznam na vrcholu hesla by byl vskutku monstrózním a troufám si odhadnout, že potenciálního čtenáře hesla by spíše vyděsil a odradil — o editorských aspirantech nemluvě... Dovolím si zde ještě ocitovat kolegu DP: "historicky konsenzus pro homofony nebyl, a trochu doufám, že se záležitost vyřeší tak, že ani teď nově nebude, a s trochou štěstí bude snad i patrný výslovný konsenzus proti homofonům." Já tedy doufám hodně! Pro jistotu @Martin Kotačka, JQtt: kolegové, pomozte, prosím... sbírá se to tu k nějaké totální divočině! --Atrocipède (diskuse) 31. 5. 2024, 01:23 (CEST)

Jasně, tady u těch krátkých slov jde o monstrózní seznam. Ale u těch delších pak o pár variant a každé sesekání těch pravidel zařaditelnosti je dále redukuje. Řešením by mohla být nějaká váha (opět mě teď nenapadá, jak to povážit, ale určitě by se něco dalo vymyslet), a šablona by z toho všeho výše vybrala pouze (třeba) 20 nejvážnějších kandidátů k zobrazení. --Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 02:11 (CEST)

Doufal jsem, že je to již dávno vyřešená záležitost a vyhaslý tehdejší neživotaschopný nápad. Nemám, co bych k tomu dodal, než to co jsem napsal tehdy. Šablona viz má sloužit jen jako nástroj v případě slov stejných, lišících se pouze diakritikou. Plus slov, která mají různý význam s malým a velkým písmenem. Jednak má sloužit k tomu, když člověk neumí některá specifická diakritická znaménka napsat, případně když si neuvědomí, že jsou na Wikislovníku zvlášť hesla začínající velkým písmenem a zvlášť s malým. Na rozdíl od Wikipedie, kde je jedno, zda napíšete "vídeň" nebo "Vídeň", a dostanete se vždy na stejnou stránku. A dejme tomu ještě pro cizince, který úplně dobře neovládá jazyk, čte si např. nějaký český text bez diakritiky a některé slovo může mít s diakritikou a bez v našem jazyce jiné významy a pro tohoto čtenáře to není s jeho jazykovými znalostmi na první pohled jasné.

Na homofony máme speciální kategorii. A netuším, k čemu jsou potřeba mezijazykové homofony. Které tedy případně mohou mít svou vlastní podkategorii právě v kategorii homofony. Když už tedy (ale pořád to vnímám jako nesmysl, vizte bod 4 v úvodním příspěvku Dana Polanského). --Martin Kotačka (diskuse) 31. 5. 2024, 08:53 (CEST)

S výrem jsem rozvířil pěknou debatu :)

Přikláněl bych se také k zúžení a k přihlédnutí k praktickým hlediskům jak pro čtenáře, také také pro editory. Editoři by měli mít k dispozici srozumitelný návod. Např. po zvážení hledisek z diskuse souhlasím nezařazovat mezijazykové homofony. Také jsem jich několik přidal, protože příklady v současném návodu k tomu přímo vybízejí, takže to vyřešeno nebylo. -- Hobr (diskuse) 31. 5. 2024, 09:14 (CEST)

Souhlasím zcela se stanoviskem Dana Polanského uvedeným na začátku této diskuse. Do Viz bych jakékoliv homofony nemíchal.--JQtt (diskuse) 31. 5. 2024, 12:37 (CEST)

Souhlasím. Tchoř (diskuse) 2. 6. 2024, 07:02 (CEST)

Šablona Viz a lexémy s zaměnitelným písmenem v rámci příbuzných jazyků

Šablona:Viz obsahuje bod:

1. lexémy se liší snadno zaměnitelným písmenem z pohledu jeho funkčnosti a etymologie v rámci příbuzných jazyků:
   • g / h u slovanských (głowa / hłowa, glava / hlava); t / z u germánských (salt / Salz)

Navrhuji tento bod odstranit. Nevím o tom, že by na bodu kdy byl konsenzus (je to jeden z bodů Jana Dudíka? heslo hlava takto zpracováno není) Tento bod není v duchu onoho typografického minimalismu, který směřuje ke strojové implementovatelnosti v modulu Module:Viz a Module:Viz/Replacements. Stroj nemůže např. jednoduše uvést náhradu g --> h či t --> z, pokud neví, o jaký jazyk se jedná, což neví.

Toto je v duchu některých argumentů padlých ve vlákně #Šablona Viz a homofony, zejména ve smyslu neplýtvání lidskou přemýšlivostí a soustředěním na něco, co by se mělo dělat pokud možno kompletně strojově/poměrně triválně algoritmicky vzhledem k tomu, že je to pouze relativně nedůležitá navigační pomůcka.

Byl bych i bod odvážně odstranil, ale očekávám obstrukce, takže proto zde Pod lípou. --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 10:02 (CEST)

Jsem pro odstranění. Nevzpomínám si, že bych to někdy někde viděl reálně použité, a vidím to jako přinejmenším stejně problematické, jako ony mezijazykové homofony.--Shlomo (diskuse) 31. 5. 2024, 10:11 (CEST)

Dopodotek: v seznamu Jana Dudíka z Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2015-4#Stanovení_pravidel_pro_šablonu_Viz bod nevidím. Bod byl přidán v Speciální:Rozdíl/640308, který vznikl a byl odkázán z věty "Aby to neupadlo zase do zapomnění a nějak se to hnulo, pokusil jsem se vše shrnout a přepsat návrh do šablony" z oné diskuze, jenže tato citovaná věta je nepravdivá: změna přidala i body, které nejsou ani shrnutím ani sepsáním již diskutovaného, nýbrž něčím dalším nediskutovaným, něčím, čeho si dost možná nikdo ani pořádně nevšiml. --Dan Polansky (diskuse) 31. 5. 2024, 10:51 (CEST)

Souhlasím s odstraněním. -- Hobr (diskuse) 31. 5. 2024, 10:58 (CEST)

Může být, nevidím, že by se to nějak používalo a asi to ani čtenář neočekává. Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 11:49 (CEST)

Souhlasím také.--JQtt (diskuse) 31. 5. 2024, 12:38 (CEST)

Souhlas.--Tchoř (diskuse) 2. 6. 2024, 06:57 (CEST)

Souhlasím s odstraněním. Kusurija (diskuse) 2. 6. 2024, 10:03 (CEST)

Mee too. --Sorrrytnačka (diskuse) 2. 6. 2024, 10:16 (CEST)

Šablona viz a lexémy se liší modifikací písmene

1) Navrhuji odstranit z Šablona:Viz tuto položku:

1. lexémy se liší modifikací písmene:
   • v / w (pravnučka / prawnučka); a / æ; н / њ;

Argumentace je v duchu dvou nedávných souvisejících diskuzí: orientujme se na strojovost/technickou algoritmičnost.

První řádek sám specifikuje něco, s čímž snad málokdo může souhlasit, a už vůbec ne na principu řetezení: jistě nechceme pán, páv, pák, pád, což je modifikace jednoho písmene; a budeme-li řetězit, dostaneme pán, pan, van, vak, vlk, plk, aj.

K druhému řádku: mapovat "v" na "w" či obráceně napříč jazyky nelze; např. v angličtině a němčině to není nijak ekvivalentní. Stroj přitom neví, o jaký jazyk se u daného řetězce jedná.

Snad by se však položka měla přetavit do něčeho, co zohlední a / æ a н / њ. K písmeni æ jsem nenašel jediné heslo, takže to jak se zdá zatím nikdo nepoužil. Snad však byl původní záměr s "æ" mapovat to na "ae" spíš než na "a", a položka měla být pro téma "typografických ligatur". Tomu by nasvědčovalo toto v Module:Viz/Replacements:

["æ"] = "ae",

["œ"] = "oe",

["ij"] = "ij",

2) Proto navrhuji přidat položku (pro zachování stávající praxe v modulu):

1. lexémy se liší typografickou ligaturou:
   • æ / ae, œ / oe, ij / ij

A přibaluji:

3) Navrhuji ostranit:

1. lexémy s různým zápisem v rámci jednoho jazyku, pokud se často (i chybně) zaměňují a nelze nebo je nevhodné to ošetřit pomocí {{Chybný zápis}}:
   • být / bít; mýt / mít

To nelze strojově postihnout; stroj neví, zda se něco často zaměňuje. Jmenované páry jsou přitom pokryty v oddílu homofony. V češtině se přitom obecně ví, že právě homofonní y vs i a ý vs í činí nováčkům potíže, což však právě systematicky pokrývá homofonie.

--Dan Polansky (diskuse) 2. 6. 2024, 10:26 (CEST)

Ale kdybychom chtěli, můžeme:

4) V Module:Viz/Replacements namapovat/kanonizovat "w" na "v".

To by byla z hlediska typografického jistá obdoba kanonizace vysloveně zdvojených písmen ("loose" --> "lose"). Nevidím to jako nutné, ale po zamyšlení mi to přijde vcelku přijatelné; ostatně je to stavěno na principu typografickém/zápisovém/písmovém. Lze namítnout, že např. v němčině se "w" a "v" vyslovují nepodobně, proti čemuž však lze uvést, že o výslovnost tu nejde, pouze o zápis/grafickou podobu.

--Dan Polansky (diskuse) 2. 6. 2024, 14:00 (CEST)

Announcing the first Universal Code of Conduct Coordinating Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello,

The scrutineers have finished reviewing the vote results. We are following up with the results of the first Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) election.

We are pleased to announce the following individuals as regional members of the U4C, who will fulfill a two-year term:

• North America (USA and Canada)
  • –
• Northern and Western Europe
  • Ghilt
• Latin America and Caribbean
  • –
• Central and East Europe (CEE)
  • —
• Sub-Saharan Africa
  • –
• Middle East and North Africa
  • Ibrahim.ID
• East, South East Asia and Pacific (ESEAP)
  • 0xDeadbeef
• South Asia
  • –

The following individuals are elected to be community-at-large members of the U4C, fulfilling a one-year term:

• Barkeep49
• Superpes15
• Civvì
• Luke081515
• –
• –
• –
• –

Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.

Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. Follow their work on Meta-wiki.

On behalf of the UCoC project team,

RamzyM (WMF) 3. 6. 2024, 10:15 (CEST)

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now on Meta

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hi everyone,

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now up on Meta in more than 20 languages for your reading.

What is the Wikimedia Movement Charter?

The Wikimedia Movement Charter is a proposed document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.

Join the Wikimedia Movement Charter “Launch Party”

Join the “Launch Party” on June 20, 2024 at 14.00-15.00 UTC (your local time). During this call, we will celebrate the release of the final Charter and present the content of the Charter. Join and learn about the Charter before casting your vote.

Movement Charter ratification vote

Voting will commence on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. You can read more about the voting process, eligibility criteria, and other details on Meta.

If you have any questions, please leave a comment on the Meta talk page or email the MCDC at mcdc@wikimedia.org.

On behalf of the MCDC,

RamzyM (WMF) 11. 6. 2024, 10:45 (CEST)

Nová šablona ČNKI pro paralelní korpus intercorp

Založil jsem šablonu Šablona:ČNKI‎ pro odkazování do paralelního korpusu, jejž mám za naprosto úžasný, skvělý apod.

Užití je velmi kompaktní, takže i při ručním psaní prima: např. {{ČNKI|en|cs}}.

První nasazení je v hesle orc. Jinak jsem nasazoval odkazy do paralelního korpusu již dříve, ale pomocí zdlouhavé syntaxe. --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2024, 12:39 (CEST)

Výstup v jednom hesle:

• Český národní korpus. Vyhledávání skrze KonText, korpus intercorp_v16_fr, heslo immiscer (nutno zadat ručně).

Ten je docela dlouhý a to ještě výslovně neuvádí onen český zarovnaný korpus. Možná by šlo i kompaktněji, třeba že bychom zamlčeli verzi korpusu a jazyk. Nebo bychom mohli zamlčet "Vyhledávání skrze KonText". Třeba takto?

• Český národní korpus. Paralelní korpus intercorp, heslo immiscer (nutno zadat ručně).

Nevím. --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2024, 12:45 (CEST)

A co takto, čili navíc "fr → cs"?

• Český národní korpus. Paralelní korpus intercorp, fr → cs, heslo immiscer (nutno zadat ručně).

--Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2024, 12:11 (CEST)

Proč nedávám prolinky na slova v definicích

Protože je to příliš mnoho nízkohodnotné práce navíc. To není práce pro lexikografa nýbrž pro nějakou pomocnou pracovní sílu. (Jiná věc je, že i výživnější lexikografie často připomíná práci pro pomocnou pracovní sílu; odtud snad anglické označení "harmless drudge" (neškodný dříč) pro lexikografa, ale třeba ověřit, že si nevymýšlím.) Jednak je třeba naťukat navíc hranaté závorky. Ale to není vše; pak je ještě potřeba přidat např. ke slovesům jejich infinitivy. Prolinky neodstraňuji a chápu je jako konvergenční standard, čili něco, k čemu hesla konvergují ale co iniciálně ne nutně obsahují. Stejně tak je pokrytí synonym konvergenční standard: iniciální heslo nemusí pokrývat synonyma.

Sice poskytují prolinky nenulovou přidanou hodnotu. Ale čtenář by hlavně měl být rád, že má definici a další výživné artefakty. Taky by mohl mít prázdnou stránku.

Pokud mi sbor přispěvatelů tento postup zakáže, nejspíš se podřídím, protože slova dokumentuji rád. Ale nevím; možná se rozzlobím a radši se nechám zablokovat, protože mi tento požadavek vůči mě přijde neuctivý, nevážící si toho, že člověk jako já tráví čas na slovníku coby neškodný dříč. Dodám, že vzhledem k dlouhodobému neuctivému a útočnému zacházení, kterého se mi tu dotává, a vzhledem k tomu, že tady vcelku bez omezení řádí [zakryto], tak pokud bych neměl dokumentaci slov tak rád a vlastně ji pro své účely i nepotřeboval, tak už bych tu dávno nebyl.

Tento příspěvek je řízen stížností na nástěnce správců. Takže stěžovatel má teď možnost věc diskutovat s ostatními. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2024, 11:17 (CEST)

Zdravím, chápu, že si chcete ušetřit práci, proto jsou vaše hesla jaká jsou. Nimcéně tady máme WS:FH, tak ho prosím respektujte. Pokud chcete založit nějaký svůj formát hesla, ok, ale proberte to tady a získejte pro to podporu, abychom to všichni dělali jednotně. --Palu (diskuse) 21. 6. 2024, 14:27 (CEST)

Určitě se nepodřídím samovládnému výroku Palua. WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení; je to stránka orientační. Pokud se něčemu podřídím (pokud v této věci vůbec), potom 50% většině splnivší argumentační povinnost. Přípěvek výše za splnění argumentační povinnosti nemám: nikterak se nepokouší dokazovat, že jeden přístup je lepší než druhý. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2024, 14:42 (CEST)

Jsem si vzpomněl, že [zakryto] druhdy navrhoval, aby se prolinky vkládaly i do příkladů. To by byla, panečku, pěkná záškodnická/diverzantská operace, postup, jak přitížit přispěvatelům vkládajícím příklady. Jen ať si hezky zavyplňují; ono už je to vkládání příkladů přejde. A kdyžtak se to pak hezky olepí velkou křiklavou cedulí. Případně lze pak na mluvních stránkách přispěvatele upomínat, že oni coby zkušení přispěvatelé už nemají dělat takovou elementární chybu, aby nechali příklad neprolinkovaný. --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2024, 11:56 (CEST)

Ovšem tedy nevím, kde udělali soudruzi ze v současnosti budovaného Akademického slovníku současné češtiny chybu (např. v hesle "báchorka"[1]); nemají prolinkované definice. Jasný šlendrián a lenost, přitom jich je poměrně mnoho, kteří na tom pracují. Nebo nějak jinak? Navíc do své IPA nevkládají slabičná dělení, které přece i neodborník může vkládat od oka, a o kolik by tím slovník přece obohatili. No a ty chybějící ohýbací tabulky, to snad ani nemohou myslet vážně; jak chtějí tímto způsobem budovat kvalitní moderník slovník? (Pro záznam, toto je samozřejmě kousavá ironie.) --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2024, 12:05 (CEST)

S myšlenkou, že by nemělo být povinné linkovat slova v definicích, celkem souhlasím.--Tchoř (diskuse) 10. 7. 2024, 07:49 (CEST)

Taktéž já, stejně jako Tchoř, vcelku souhlasím, že by nemělo být povinné linkovat slova v definicích, pouze fakultativně možné - záleží na úsudku editora (třeba fakultativně prolinkovat jen některá, méně běžná (/odborná) slova. --Kusurija (diskuse) 10. 7. 2024, 22:57 (CEST)

Hlasování o ratifikaci Charty hnutí Wikimedia bylo zahájeno – zapojte se do něj

Tuto zprávu můžete najít přeloženou do dalších jazyků na Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hezký den,

Hlasování o ratifikaci Charty hnutí Wikimedia bylo zahájeno. Charta hnutí Wikimedia je navrhovaný dokument, který definuje role a povinnosti všech členů a subjektů hnutí Wikimedia, včetně vytvoření nového orgánu řízení hnutí – Globální rady.

Konečná verze Charty hnutí Wikimedia je k dispozici v různých jazycích na Metě.

Hlasování pomocí nástroje SecurePoll bylo zahájeno 25. června 2024 v 00:01 UTC a poběží až do 9. července 2024 do 23:59 UTC. Více informací o procesu hlasování, kritériích způsobilosti a dalších podrobnostech si můžete přečíst na Metě.

Po přečtení Charty prosím hlasujte zde a sdílejte tuto výzvu dále.

V případě jakýchkoli dotazů ohledně hlasování o ratifikaci se prosím obraťte na Volební komisi Charty na adrese cec@wikimedia.org.

Jménem CEC,

RamzyM (WMF) 25. 6. 2024, 12:52 (CEST)

Útoky na český Wikislovník

Některé myšlenky k nedávným vulgárním útokům na český Wikislovník, včetně útokům na konkrétní uživatele, včetně útoků skrze anonymní IP adresy a nevhodně pojmenované uživatelské účty:

1) Takový útočník je v každém případě manipulátor. Interpretace toho, kdo to je a na čí straně stojí je kolečkizující. O tom více níže.

2) Při povrchním čtení útočník napadá jisté uživatele. Při o jedna hlubším čtení nepřímo očerňuje odpůrce těchto uživatelů.

3) Jediný jistý následek útoků je spálení lidských zdrojů. Ve věci nápravy věcí na slovníku těmito útoky nelze dosáhnout nic.

4) Útočník může být duševně narušený. Nebo může být jeho pleasure system součástí toho, co se ještě počítá za lidský standard. Pokud by bylo někomu v reálném světě prokázáno, že to dělá on, přijde mi, že by to nestačilo k nucené hospitalizaci.

5) Z registrovaných editorů Wikislovníku znám jediného editora, který v minulosti vykázal jednání, ke kterému by tento útok seděl. Jenže útočník může být manipulátor, který chce naopak poškodit tohoto editora. A nebo to opravdu je ten editor, a myslí si, že kvůli kolečkizující povaze interpretačního problému nedojde ke spojením s jeho osobou. Kolečkizující interpretace nikde nekončí, přijde mi, ale jistý si nejsem.

--Dan Polansky (diskuse) 27. 6. 2024, 12:13 (CEST)