Diskuse k Wikislovníku:Pravidla o správcích

Z Wikislovníku
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Toto pravidlo bylo schváleno skrze Wikislovník:Hlasování/Pravidla o správcích, jež bylo uzavřeno 20. 1. 2016 dle Special:Diff/704735.

Tchoř[editovat]

7. — To nesmí je podle mého názoru zásadně špatně. Smyslem správců je mj. akční, bezodkladné řešení problémů. Pokud se vyskytne nějaká dosud pravidly nepokrytá akutní situace, kdy zdravý rozum, zkušenosti z jiných projektů atp. správci říkají, že by měl zasáhnout, tak by měl zasáhnout, nikoliv jít shánět konsenzus. Pokud se ukáže, že to vymyslel zcela špatně, tak ho komunita odvolá a rozhodnutí pokud možno napraví. Pokud budeme mít snadno odvolatelné správce, tak se snad nemusíme tolik bát zneužívání a můžeme jim dát důvěru pro případy pravidly nepokryté, třeba když na nás vývojáři bez varování hodí nějakou novou vlastnost. Rovněž třeba kontroverznost sama není na závadu. Pokud nějaké pravidlo kdysi prošlo těsnou většinou a v současnosti je zpochybňováno, tak je nepochybně kontroverzní. Nicméně i kontroverzní platné pravidlo je platné pravidlo.
9. – Možná lépe formulovat, aby byl obhajitelný pouze výklad, že je požadován výslovný souhlas pro možnost zásahu, nikoliv že stačí, že druhá strana nevyjádřila nesouhlas.
18. – Mělo by se týkat jen správcovských pravomocí, jejichž použití je logováno. Abychom se pak nehádali, že ten správce během posledního roku údajně koukl na nějakou skrytou revizi, když se rozhodoval, zda někoho nezablokovat – nebo něco podobného.
25.+26.: Rok bych dal jen u těch správců, kde byly dvě třetiny proti. Kde byla proti jen třetina, ať už při potvrzování nebo první kandidatuře, bych dal méně. Přijde mi, že ten rozdíl v délce by měl odrážet právě ten rozdíl v nepodpoře. A počítám s tím, že bych rád někdy hlasoval třeba proti pilnému a užitečnému správci, který v něčem výrazně ulítl, aby si dal přestávku pár měsíců.
33. — Možná by bylo lepší vymezit to vůči těm základním skupinám uživatelů. Třeba takové právo deleterevision mají Dozorci, přesto bych to považoval za rozšířené právo správců.

Jinak mi to přijde dobré. --Tchoř (diskuse) 29. 6. 2015, 15:51 (UTC)

  1. 7. — Správce může zasáhnout i v případě, že to není "dosud pokryté pravidly", ovšem podle mě jen tehdy, je-li v dobré víře, že takový způsob řešení je přijatelný pro většinu komunity. Pokud si tím jistý není nebo ho to dokonce vůbec nezajímá, zasahovat by neměl, leda v takové míře, která nesnese odkladu. Příkladem budiž blok Juandeva. Kdyby ho Milda zablokoval třeba na 14 dní a hned po tom bloku otevřel diskuzi, kde by jednak ten blok vysvětlil a hlavně požádal o potvrzení bloku indef za takové jednání, ani já bych proti takovému postupu nic nenamítal a sice bych ten blok indef nepodpořil, nicméně současně bych ani neinicioval desysop Mildy. Pokud něco není ošetřeno pravidly, neznamená to, že to je situace, kterou může správce řešit libovolně, tedy že de facto může komunitě vnucovat svoje řešení. Správce by měl pořád myslet na to, že má prosazovat vůli většiny komunity, které je zmocněncem, nikoli vůli svou.
    Nicméně navrhuji takovéto znění toho bodu, které je tedy mnohem přesnější:

Správce může rozšířené technické možnosti použít pouze je-li v dobré víře, že zásah je přijatelný pro většinu komunity. Pokud to v daném případě jisté není, může správce zasáhnout jenom v takové míře, která nesnese odkladu. Po takovém zásahu by se správce měl obrátit na komunitu a požádat ji o potvrzení takového kroku.

S tím souhlasím.Díky. --Tchoř (diskuse) 30. 6. 2015, 08:17 (UTC)
  1. Bod 9 zpřesněn v samotném návrhu.
  2. Bod 18 také.
  3. 25.+26.: Takhle to je zatím dle konsensu z diskuze, kde se většina diskutujících přiklonila k Aktronovu návrhu, nicméně částečně souhlasím. Na druhou stranu mi tři měsíce u nepotvrzeného správce připadá málo, dal bych těch 6 měsíců, rok u odvolaného. Ovšem kolega Bazi mi níže vyčítá, že se toho konsensu nedržím lépe, takže vážně nevím. Asi by to chtělo ještě vyjádření ještě aspoň někoho dalšího, lépe dvou. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 06:09 (UTC)
  1. Bod 33: Asi ano. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 06:09 (UTC)

@Tchoř: Omlouvám se za delší zpoždění. Bod 33 jsem se pokusil v návrhu zpřesnit. Tím jsou doufám všechny vaše připomínky zpracovány, ještě to prosím zkontrolujte. --Auvajs (diskuse) 3. 8. 2015, 03:56 (UTC)

Uživatel:Auvajs: On se z toho mezitím, koukám, stal bod 34, ale s výsledkem jsem spokojen.

Ještě mne napadlo, že prodlužování hlasování by bylo lepší nechat podle obecného Wikislovník:Pravidla hlasování, tedy dát tam den pro rozhodnutí, zda prodloužit. Myslím, že dobrý důvod k prodloužení se může objevit i v poslední minutě - ono je to bohužel tak, že leckdo taktizuje a na poslední chvíli nechává hlasování či změnu hlasu a mohou tak vzniknout editační konflikty a zmatky, které byrokrat uvidí samozřejmě až po skončení hlasování a které by bylo nejsnazší vyřešit krátkým prodloužením.--Tchoř (diskuse) 27. 9. 2015, 00:33 (UTC)

Myslím, že celá sekce hlasování již teď vzhledem k novému pravidlu nutná není a stačil by bod 27. --Auvajs (diskuse) 27. 9. 2015, 02:42 (UTC)

Bazi[editovat]

  • Vidím nějaké gramatické chyby nebo jazykové neobratnosti, případně pro mě méně srozumitelné členění, což bych zkusil rovnou upravit a kdyžtak pak můžeme částečně nebo úplně revertovat a dál dolaďovat, protože jejich předběžné vysvětlování by zabralo víc místa, než si zaslouží.
  • Taky bych doporučoval, aby pravidlo mělo úvod. Buď alespoň přesunem stávajícího prvního odstavce s nejzákladnější definicí správce nahoru, nebo sepsáním nějakého velmi stručného souhrnu typu „pravidlo v kostce“.
  • Další připomínku už předeslal sám autor návrhu: „Sice je v "průzkumu" víc uživatelů pro to, aby žádost mohl podat pouze sám uživatel, ale osobně tak nějak nevidím důvod, proč neumožnit nominaci někoho jiného.“ Nerespektování ostatních názorů, obzvlášť směrem k preferenci svého vlastního návrhu, mi přijde jako zbytečně školácká chyba v procesu hledání konsensu.
  • Navržené odkazy vedou na stránky typu Wikislovník:Žádost o práva správce, Wikislovník:Žádost o potvrzení ve funkci správce, Wikislovník:Hlasování o zbavení práv správce. Není to asi vyloženě špatně, ale přijde mi to zbytečně překombinované (v poměru k počtu správců a takových úkonů). Dosud se tyto úkony koncentrovaly kolem stránky Wikislovník:Správci a dosavadní žádosti, i ty o potvrzení, jsou všechny uložené jako její podstránky. Rozházení jednotlivých úkonů do samostatných stránek by mi přišlo užitečné snad jen v případě, že by se toto pravidlo samo po schválení mělo přesunout právě na název Wikislovník:Správci.

Jinak vítám, že se práce na pravidle hýbe, za to díky. --Bazi (diskuse) 29. 6. 2015, 17:35 (UTC)

  1. AD chyby — jistě, ESO. Členění mi upřímně taky připadá trochu neintuitivní, na začátku jsem určitou koncepci měl, ovšem vzala za své v průběhu editování (tomu textu už se věnují několik měsíců a za tu dobu už prošel velkým vývojem). ESO.
  2. Víceméně souhlasím. Osobně bych byl nejradši, kdyby stávající stránka Wikislovník:Správci zůstala, případně byla rozšířena přibližně do podoby Wikipedie:Správci a toto pravidlo bylo na samostatné stránce nazvané třeba Wikislovník:Pravidla pro správce nebo Wikislovník:Pravidla/Správci. Přibližně taková tedy byla původní koncepce a proto tam kloudný úvod není. Upřímně řečeno takové řešení by mohl být dobrý kompromis mezi snahou o srozumitelnost/formu nápovědy na jedné straně a snahou o co největší jednoznačnost a konkrétnost vlastních pravidel. Stránka Wikislovník:Správci by mohla obsahovat ten stručný souhrn a též prostě představení té funkce správce a odkazovat na přesná pravidla.--Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 22:00 (UTC)
Provedl jsem první balík přeformulací zčásti dle svého prvního bodu a zčásti i na základě Zdenkkovy připomínky. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2015, 22:01 (UTC)
Díky. Většina zásahů je myslím dobrých, několik málo se neskromně domnívám, že jsem měl lepší já :-) Nicméně jsou to celkem detaily. Jako relativně důležitá věc mi připadá nadpis sekce Povinnosti správce. S tím pojmem je dále v textu pracováno (bod 16), navíc přejmenování na "Výkon funkce" to podle mě dosti rozmělňuje a taky snižuje srozumitelnost. Rozdělení na dva odstavce myslím taky dává smysl. Obecně se myslím povinnost chápe ve smyslu konání (viz třeba SSČ "nutnost dostát něj. závazku, (vy)konat něj. úkol:", SSJČ: "závaznost, nutnost něco konat; úkol, kt. musí být vykonán, závazek, kt. musí být splněn:"), druhý odstavec ovšem spočívá v nekonání. Ostatně v podobném duchu se vyjádřil JOtt při komentování Aktronova návrhu, který to taky sloučil dohromady. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 22:18 (UTC)
Můj návrh byl, myslím, v souladu s JOttovou připomínkou, protože jsem sekce nejen sloučil, ale zároveň přejmenoval, aby nebyly všechny body zastřešeny pod označním „povinnosti“. Zatímco u nadpisu „Povinnosti správce“ si ještě dovedu něco přestavit, nadpis „Limity správcovské činnosti“ mi právě připadal jako floskule, oproti které mi „Výkon funkce“ připadá věcný a jasný. Při přejmenování sekce mi šlo hlavně o to, že zde se vymezují práva nebo jiná pravidla týkající se výkonu správcovské funkce, zatímco v následujících sekcích se vymezují postupy, jak se správcem stát nebo jak o funkci přijít. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2015, 23:18 (UTC)

Ještě AD rozšířené technická možnosti / oprávnění — koukám, že jste to přejmenoval. Když opominu to, že to tam ještě asi dvakrát zůstalo ve starém znění, tak by to chtělo se domluvit na tom, který pojem je lepší, do čehož by se asi mělo zapojit víc lidí. Mně připadá, že bavíme-li se o možnostech, má smysl to konkretizovat adjektivem technické, ovšem nejsem si jistý, zda to má smysl i u těch oprávnění. Nestačilo by třeba rozšířená oprávnění? U toho původně zvoleného termínu se mi navíc i celkem líbí zkratka :D (RTMS) --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 22:47 (UTC)

Snažil jsem se to dát do souladu s formulací v návrhu Wikislovník:Pravidla#Uplatňování a vymáhání a je to, myslím, taky v souladu s běžným užitím, přinejmenším na Wikipedii. Viz např. w:Wikipedie:Wikipedisté#Správci_(sysops), w:Speciální:Protokolovací_záznamy/rights. „Možnosti“ považuju za poněkud zhrublý opis toho, co „práva“ nebo „oprávnění“ vyjadřují poměrně trefně a elegantněji. Ostatně už v prvním bodě spočívajícím v základní definici správce se před mou editací psalo o „rozšířených technických oprávněních“, takže jsem to víceméně převzal a nakopíroval do ostatních bodů. Každopádně by asi „rozšířená oprávnění“ nebo „zvláštní oprávnění“ mohla být vyhovující. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2015, 23:10 (UTC)

A ještě k dilematu „člověk“ vs. „osoba“. Podobně jako v předchozím případě chápu označování uživatelů za „člověky“ jako směřování k trochu zhrublé, obecné češtině, zatímco označení „osoba“ vnímám jako spisovnější, formálnější, „úřednější“, pro znění pravidel vhodnější. Úvahy o fyzických/právnických osobách mohou být možná profesní deformací a vůbec bych se toho nebál. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2015, 23:10 (UTC)

@Bazi: Omlouvám se za delší prodlevu v editaci té stránky, částečně byla způsobena tím, že jsem si myslel, že bude lepší nejdříve připravit obecné pravidlo o hlasování, nicméně tam se rozproudila tak velká debata, že to asi v současnosti nehrozí, takže zpět k tomuto návrhu, který se zase jeví jako potřebný.

  1. Na základě vašeho podmětu jsem provedl komplexní přejmenování "rozšířených technických možností" a všude tam je "rozšířená oprávnění". Je to tak, jak jste myslel? Případně ESO.
  2. AD úvod - ten asi chce dopracovat.
  3. AD nominace někoho jiného - bude chtít dokončit debatu u průzkumu názorů. Tedy jste zván sem: Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro správce#(4) kdo smí podat žádost
  4. Nějaké další přípomínky? --Auvajs (diskuse) 3. 8. 2015, 04:47 (UTC)
Pardon, i já jsem pro samé jiné priority nedokončil další část původně započatých přeformulací. Podobně jako hlasování jsem se věnoval základním pravidlům. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2015, 09:34 (UTC)

Zdenekk2[editovat]

Nechápu, proč se zde znovu vymýšlí kolo, které na Wikipedii prověřené roky daleko početnější komunitou funguje (mimo jiné by se dalo předejít zbytečným chybám, které tam jsou dávno vychytány, nemohl by dost dobře nikdo protlačovat své osobní zájmy atd.). Konkrétně (vynechal jsem překlepy a případné jazykové chyby): 1. Komunita nesvěřuje rozšířená technická oprávnění, ta přiděluje byrokrat/stevard. Poznámka č. 1 je těžké POV. 3. koliduje se 7. a 8. (8. navíc opět POV) = pokud správce něco „musí“, nemůže se rozhodovat, zda „může“, „smí“ nebo nemusí. 4. „plnit“ znamená vždy vyhovět? „žádoucí“ pro koho? 7. poslední věta - pokud se k „požádání o potvrzení“ nikdo nevyjádří, je to potvrzení nebo nepotvrzení? 9. celé zbytečné, odporuje 3. 10. „od jehož první editace“ - kde, na Wikislovníku nebo wikiprojektech obecně? 11. předesílám, že zkušenosti s kvalitní tvorbou obsahu v žádném případě nemusí znamenat dobré předpoklady pro správcování a přesně naopak (prověřeno/ověřeno na Wikipedii). Sekce „Opakování žádosti“ - jak je to s vlastní rezignací? Sekce „Hlasování“ je vyčleněna na zvláštní stránku nebo bude duplicitní? 33. „která současně nemají jiné uživatelské skupiny“ - včetně byrokratů, stevardů a vyšších? 34. Je někde definován „zjevný vandalismus“?--Zdenekk2 (diskuse) 30. 6. 2015, 18:19 (UTC)

@Zdenekk2: Omlouvám se za delší prodlevu v odpovědi.

  1. Na Wikipedii, pokud vím, nemají komplexní pravidla pro správce. A hlavně co funguje na (relativně) velkém projektu s mechanismy pro řešení sporů a arbitrážním výborem, nemusí fungovat na relativně malém projektu s dlouhou tradicí obcházení komunity, prosazování věcí silou a zneužívání práv správce.
  2. "Komunita nesvěřuje rozšířená technická oprávnění, ta přiděluje byrokrat/stevard" - nějak nerozumím. Byrokrat / stevard pouze jedná (resp. má jednat) na základě konsensu komunity. Bez něho udělovat práva správce nesmí... Tedy ten, kdo práva svěřuje, je evidentně komunita, nikoli byrokrat / stevard.
  3. „Nemají ku příkladu výsadní právo autoritativně rozhodovat o obsahu Wikislovníku, „poslední slovo“ v diskuzích, právo vetovat rozhodnutí komunity, nedisponují zvláštní imunitou.“ - co přesně je prosím těžké POV?
  4. „Při používání rozšířených oprávnění se správce musí řídit pravidly Wikislovníku a konsensem komunity. Musí dodržovat zvyklosti projektu a wikietiketu.“ (bod 3) „Správce může rozšířená oprávnění použít pouze v dobré víře, že zásah je přijatelný pro většinu komunity. Pokud to v daném případě jisté není, může správce zasáhnout jen v takové míře, která nesnese odkladu, a po zásahu by měl požádat komunitu o potvrzení svého kroku.“ (bod 7) „Správce smí rozšířená oprávnění používat jen pro dobro a ve prospěch Wikislovníku jako celku, nikoli jen ve prospěch svůj, některého uživatele či skupiny uživatelů. Nepřiměřené či nespravedlivé upřednostňování nebo zvýhodňování určitého uživatele nebo skupiny uživatelů vůči jinému nebo jiným není přípustné.“ (bod 8) - jak to prosím vzájemně koliduje?
  5. 4. plnit mezi tím změněno na "řešit"; "žádoucí" - vzhledem k rozvoji projektu, ne?
  6. 7. - pokud se k žádosti nikdo nevyjádří, tak to znamená, že to komunitu nezajímá, ne? To lze u nějaké kontroverzní věci asi sotva předpokládat. Nicméně by to určitě bylo možné to brát tak, že komunita s tím správcovým zásahem nemá problém (když nikdo neprotestuje).
  7. „Při používání rozšířených oprávnění se správce musí řídit pravidly Wikislovníku a konsensem komunity. Musí dodržovat zvyklosti projektu a wikietiketu.“ (bod 3). „Správce nesmí rozšířená oprávnění používat ve vlastním sporu, pokud s tím druhá strana předem výslovně nevyjádří souhlas.“ (bod 9) Jak prosím bod 9 odporuje bodu 3? Jakože nezasahování ve vlastním sporu odporuje zvyklostem projektu? :D
  8. bod 10 - mezi tím zřejmě editováno, již je to jednoznačné
  9. 11 - ani na Wikipedii nemůže být správcem uživatel bez větších zkušeností s tvorbou Wikipedie...
  10. vlastní rezignace upravena není a je to poměrně nedostatek, to máte pravdu. bude chtít to nějak vyřešit, zapracovat.
  11. momentálně se mi to jeví tak, že obecné pravidlo o hlasování nemá šanci
  12. bod 33 opraven
  13. 34 - zjevný vandalismus definován není, ale s tím by snad neměl být problém

--Auvajs (diskuse) 3. 8. 2015, 05:11 (UTC)

Loutky[editovat]

Navrhuji doplnit povinnost správců informovat komunitu o používaných loutkách. Něco v tomto smyslu:

  • Žadatel musí v žádosti uvést všechny účty, které na Wikislovníku používá k editacím, a označit, kterému účtu mají být přidělena správcovská práva.
  • Účty, z nichž v posledních dvou letech neučinil žádnou editaci a které nehodlá nadále používat, nemusí žadatel jmenovitě uvádět, stačí oznámit existenci, popř. počet takových účtů
  • Vyjde-li najevo, že správce používal v posledních dvou letech před zvolením nebo potvrzením k editacím na Wikislovníku(doplněno --Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 09:06 (UTC)) účet, který v žádosti neuvedl, zaniká takovému správci mandát. Probíhá-li právě hlasování o volbě, potvrzení nebo odvolání správce, je předčasně ukončeno s výsledkem „neschválen“.
  • Pro posouzení splnění podmínek pro zastávání funkce správce se editace ze všech žadatelových účtů sčítají.

Alternativou by byla mírnější sankce, totiž že správce, který zatajil loutku, musí znovu zažádat o potvrzení. Názory? --Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 08:08 (UTC)

Např. arbitr na Wikipedii má povinnost seznámit se svými dalšími uživatelskými účty pouze ostatní arbitry. Já sám jsem např. před sloučením do globálního účtu měl na různých jazykových verzích i jiné uživatelské účty, ale dnes už si sotva vzpomenu a nejsem si ani jist, jestli bych je měl považovat za loutkové. Pokud správce působí na větším množství projektů, může v tom mít ještě tím spíš nepřehled. Mohlo by se stát, že někdo zlovolný ve sporu se správcem vyštrachá nějaký takový jednorázově vytvořený a dále nepoužívaný a zapomenutý účet, a „odstřelí“ jím správce. I když třeba ten účet posloužil jenom k otestování nějaké funkcionality a nemá žádnou závadnou editaci. Ačkoli chápu, že je krajně nepříjemné a nevhodné, aby správci zneužívali různé provokační loutkové účty, myslím, že by právě to zneužívání mělo být zahrnuto do podmínek k takovému okamžitému „odstřelu“. Takže pokud postihovat za loutku, tak jen za závadnou. Ani běžní uživatelé nečelí žádným postihům za existenci loutek, pokud nevykazují závadnou činnost nebo pokud to nemají výslovně zakázáno nějakým rozhodnutím. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2015, 08:39 (UTC)
Za existenci loutek bych určitě nikoho nepostihoval. U správců jde o to, že důvěru dostává správce jakožto osoba, nikoli jakožto majitel určitého účtu; proto má důvěru udělující komunita právo vědět, s kým má tu čest, a zda si taková osoba důvěru zaslouží.
Nepoužívané a zapomenuté účty řeší bod 2, sankce by se týkala pouze zatajení účtů používaných v posledních dvou letech na Wikislovníku (bylo to tak myšleno, ale opomněl jsem to jasně napsat, takže doplňuji). Myslím, že kdo se uchází o post správce, měl by si být schopen alespoň pamatovat, které účty na něm za poslední dva roky používal.
Každopádně by Vaši výhradu řešila ta "mírnější" sankce, tedy povinné potvrzení takového správce. Pokud loutka byla opravdu neškodná, lze předpokládat, že to komunita zohlední. Problém je, že mezi "naprosto neškodnou" a "totálně destruktivní" loutkou může existovat široká škála mezistupňů a těžko nadefinujeme nějakou obecnou hranici.--Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 09:06 (UTC)
Ano, to je lepší. Mě právě zarazilo, že se sice dvouletá lhůta zmiňuje v jednom bodu, ale zrovna u toho sankčního nikoli. A protože správcem by měl být zkušený uživatel, klidně i s desetiletou uživatelskou zkušeností, tak pamatovat si všechny ty dávné účty by mohlo být opravdu moc. Mírnější forma sankce by asi i řešila tu nezřetelnou hranici mezi užitím a zneužitím loutky. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2015, 09:19 (UTC)
(s EK) Tvrdý postih za vědomě nepřiznané loutky popř. jejich zneužívání bych zavedl, ovšem nikoli pro správce, ale pro byrokraty (o nichž ovšem toto pravidlo není). U správců bych, podobně jako u ostatních uživatelů, sankcionalizoval jen zneužívání loutek, nikoli jejich prosté používání. Zneužití loutky by tak jako tak byl "velmi závažný důvod" k zahájení hlasování podle bodu 27. Kdybychom to chtěli trochu zpřísnit, tak by se takové hlasování asi mohlo v některých taxativně uvedených případech zahájit i bez čekání na to, zda zahájení hlasování podpoří předepsaný počet uživatelů. Dále by se to snad mohlo zpřísnit v tom smyslu, že by nebyly požadovány 2/3 pro odvolání, ale naopak 2/3 pro setrvání ve funkci. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 09:23 (UTC)
Jde také o to, že i když loutka nebyla "zneužívána" v tom smyslu ve kterém je zneužívání loutky zakázáno všem editorům, může loutka ukázat jinou tvář uživatele a ukázat, že skutečný uživatel není takový, jaký se prezentoval komunitě při kandidatuře na správce. Dá se říct, že byl zvolen podvodným způsobem. Je tedy zpochybněna legitimita jeho funkce a mělo by se hlasovat o jeho setrvání, nikoli o odvolání. Co třeba:
21. Správce je povinen nechat se potvrdit i bez vyzvání rovněž tehdy, vyjde-li najevo, že používal v posledních dvou letech před svým zvolením nebo potvrzením k editacím na Wikislovníku účet, který neuvedl v žádosti o práva správce nebo o jejich potvrzení. Čas uplynulý od poslední volby nebo potvrzení nehraje v tomto případě roli.
Jinak řečeno, pokud na některého správce "praskne loutka", může to správce vzít vážně a nechat se potvrdit. Nebo nad tím mávnout rukou. V tom případě může ten, komu takové loutkaření vadí, vyvolat hlasování. I v tomto případě se musí vyjádřit komunita, která pravděpodobně zohlední i to zda loutka byla "neškodná" a zda si vyzyvatel se správcem "nevyřizuje osobní účty".
A chce-li mít správce jistotu, že ho nic takového nepotká, ať si před volbou pořádně projde všechny loutky, které za poslední 2 roky používal. Snad po něm nechceme tak moc.--Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 09:56 (UTC)
Vemte si třeba tento účet: Special:Contributions/Fother mucker. S velkou pravděpodobností loutkový. Kdo je jeho vodičem tuším (a shodou okolností to je správce). Nicméně tento účet mi osobně nevadí, protože je používán k akceptovatelnému účelu (dotyčný prostě nechce být s takovým typem editací spojován). Osobně tak nějak nevidím důvod, proč by správce takový typ účtů musel povinně přiznávat. Samozřejmě, jsou tu i mnohem horší loutkové účty. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 10:11 (UTC)
"Nechce být s takovým typem editací spojován" je (snad) akceptovatelný důvod u řadového editora. Správce je nositelem důvěry komunity a je na místě po něm požadovat větší transparentnost. Pokud to ostatním editorům nevadí a zvolí ho s vědomím, o koho jde, ať klidně svou loutku používá dál. Jinými slovy: Rozhodni se, milý kandidáte, zda tady chceš nezakázaným způsobem skrytě loutkařit, nebo správcovat. Obojí dohromady není přípustné.
Každá taková loutka vyvolává atmosféru vzájemného podezřívání (Kdo to asi tak může být?). Mají-li mít správci nějakou autoritu, měli by alespoň oni být takového podezření prosti.--Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 10:57 (UTC)
Ještě k Fother muckerovi: Taková loutka mi v zásadě nevadí, i když jeho způsob vyjadřování by někdo mohl považovat za správce nehodný. Ale rád bych měl při dalším hlasování o správcíh jasno například v tom, zda dotyčný kandidát není náhodou vodičem Jednorázového neprovokačního účtu.--Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 11:55 (UTC)
To se snad brzy dovíme :-) --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 12:20 (UTC)

@Shlomo: Jak o tom tak přemýšlím, nenacházím nic, v čem by ten požadavek měl mít úskalí. Konkrétně bych tedy navrhoval takovou změnu:

  1. Přidat nový bod 8 zhruba následujícího znění: "Správce nesmí používat loutkový účet, jehož existence se nedá zjistit z jeho uživatelské stránky, popř. jehož majitel není uveden na uživatelské stránce loutkového účtu."
  2. Přidat bod 13 zhruba následujícího znění: "Pokud uchazeč o práva správce v posledních dvou letech použil na Wikislovníku loutkový účet, musí jej v žádosti uvést."
  3. Přidat bod 21 zhruba následujícího znění: "Pokud je prokázáno, že správce v posledních dvou letech před podáním žádosti o práva správce použil loutkový účet, který v této žádosti nepřiznal, nebo je prokázáno, že správce použil loutkový účet, jehož existenci nemá uvedenu na své uživatelské stránce ani není jako majitel účtu uveden na uživatelské stránce tohoto loutkového účtu, pak může kterýkoli uživatel s právem hlasovat v žádosti o práva správce zahájit o tomto správci hlasování o potvrzení ve funkci správce." --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 12:20 (UTC)

Ať tak nebo tak, beztak by šlo podobné ustanovení vztáhnout pouze na nově volené správce, nelze vyžadovat retroaktivně. 188.120.199.230 4. 10. 2015, 09:35 (UTC)

Nově volené plus nově potvrzované. Retroaktivně by to samozřejmě platit nemělo.--Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 09:57 (UTC)

Nemluvil bych o loutkových účtech, stejným problém je i „anonymní“ editace z IP adresy (nejlépe z otevřené proxy …). Ale naopak úplný zákaz skrytých editací mi přijde příliš tvrdý a zbytečný. Příklad v případě těch IP adres: Co třeba když udělám od milenky nebo v pracovní době naprosto nevinnou obsahovou editaci a nevšimnu si, že jsem nepřihlášený a zobrazila se moje IP adresa? Fakt se k tomu musím hlásit nebo položit správcování? A nebo příklad s účtem: Co když mám na Commons zvláštní účet, protože jsem tam chtěl nasdílet nějaké fotky velice soukromé povahy (třeba ilustraci tělesné vady), a omylem udělám editaci zde, aniž se přehlásím. A to jsou krajní případy s omylem, ale já věřím, že může být i legitimní důvod chtít obsahově přispět anonymně.

Formuloval bych to spíš tak, že „Jakákoliv editace související s komunitním děním a vedením sporů, respektive jakkoliv aktuální spory či komunitní dění reflektující, byť třeba ilustrací tvrzení, volbou editovaných stránek nebo shrnutím editace, smí správce provádět jen ze svého hlavního účtu.“

Protože tam vidím problém. Nikoliv v nezávadnosti nebo závadnosti editace, což je možný zdroj nekonečných sporů, co je ještě závadné, ale v těch editacích jakkoliv „politicky angažovaných“, v tom, že dochází k loutkařskému komentování a přiživování sporů.--Tchoř (diskuse) 4. 10. 2015, 13:54 (UTC)

Závěr?[editovat]

Je prozatím nějaký závěr tohoto námětu / vlákna týkající se loutkových účtů? --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 09:33 (CEST)

Palu[editovat]

Mých pár výhrad:

1) Nesouhlasím s obecnou definicí, že "předpokládá se, že správce je na projektu zkušeným editorem". Protiřečí to tomu, že "svým postavením jsou rovni ostatním uživatelům". Požaduji absolutní rovnost, a to i ve zkušenostech, kdy každý Wikipedista začíná od píky. Každy Wikipedista by měl mít možnost podat kandidaturu a je na posouzení každého jednoho hlasujícího, zda je podle něj vhodným kandidátem z různých hledisek včetně zkušeností. Tato globalizovaná forma nemá odpodstatnění. Přitom níž je specifikován požadavek minimální zkušenosti konkrétní, který má smysl a s kterým souhlasím. Pokud by se tedy věta "je předpoklad, že správce je na projektu zkušeným editorem" smazala bez náhrady, ničemu by to neuškodilo, požadavek minimální zkušenosti by zůstal a ztratilo by se mlhavě definované omezení, které si může vyložit každý jak chce.

2) "běžně komunikoval s komunitou; zejména reagoval na zprávy na své diskuzní stránce." je potřeba doplnit o ustanovení, že Wikislovník pro něj není koulí na řetězu a že může oznámit, že nebude k dispozici, že mu není nařízeno být tady pořád, ale že ten bod má smysl takový, že pokud tu je, tak musí odpovědět.

3) Nesouhlasím s tím, aby hlasování o zbavení práv spráce bylo postaveno na modelu 2/3 pro. Mělo by se to více blížit potvrzování práv, čili stáhnout to aspoň na nutnou polovinu. Pakliže má mít zpochybněný správce nadále mandát, tak ho potřebuje potvrdit a nikoliv jen projít nějakou otloukačkou a dál ignorovat svoje chyby.

--Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:38 (UTC)

1) Přečti si to prosím lépe. Nepíše se tam "je předpoklad", ale "předpokládá se". "Předpokládá se, že správce je na tomto projektu zkušeným editorem." V zásadě to znamená, že pokud je někdo správce, tak se nepovažuje za nováčka. Proto např. není možné omlouvat jeho chyby s poukazem na to, že je to ještě nováček. Na rovné postavení to nemá vliv žádný - o práva správce může usilovat každý, kdo splňuje podmínky dle bodu 10. Ten jsem teď reformuloval tak, aby neumožňoval tvoje paranoidní interpetace (ještě to bude chtít trochu stylisticky upravit). --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 09:53 (UTC)
2) To je snad samozřejmé, ne? Ono stejně v zásadě platí, že ty všechny body 2-9 nejsou přímo vynutitelné, jsou vynutitelné jen nepřímo, možností správce odvolat nebo nepotvrdit.
3) Odvolávání správce by se mělo dít jen v opravdu závažných případech, které by měly být natolik jasné, že pro odvolání bude 2/3 uživatelů. Příklad: správce někoho bezdůvodně zabanuje, protože se slušně zeptal na pravidla. Vyjde najevo, že správce podváděl s loutkou v hlasování. Správce jen tak z plezíru smaže 20 stránek. V případech, kdy se přímo žádný takový exces nestal, spíše je se správcem dlouhodobá nespokojenost kvůli méně důležitým věcem, by se spíše mělo počkat až na to potvrzování. To je v zásadě možné provést kdykoli, pokud od posledního hlasování o správcovi uběhl aspoň jeden rok, není žádný výroční měsíc, že by se čekalo na konkrétní měsíc. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 12:36 (UTC)
1)Možnost mojí paranoidní iterpretace zůstává i po úpravě, protože jsi upravil to, co jsem nerozporoval a nechal to, co jsem rozporoval.
2)Litera pravidla by neměla být v rozporu se samozřejmým stavem a měla by ho odrážet.
3)Jsem přesvědčen o tom, že správce by měl být přímo odpovědný komunitě a že žádost o jeho odvolání nemá být "trest", ale naopak žádost o zjištění, jestli má stále důvěru. Z toho plyne, že by měl získat stejnou důvěru, jako když je nově volen.
--Palu (diskuse) 11. 10. 2015, 09:00 (UTC)
1) Opravdu nerozumím, o co má jít. Co je špatného na tom, že je správce považován za zkušeného? Pokud by byl teoreticky zvolen za správce uživatel po 3,5 měsících aktivity (3 měsíce dle pravidel+14 dní hlasování), pak by prostě byl považován za zkušeného už po 3,5 měsících a neměl by právo vymlouvat se např. na to, že nezná zvyklosti a pravidla nebo že nezná formát hesla. A možnost paranoidní interpretace už není vůbec žádná. Bod 2 se týká správců, nikoli adeptů na správce (!). Žádost o práva správce může podat kdokoli splňující podmínky dle bodu 10, nehledě na to, jestli je zkušený nebo není. To se vůbec nikde neposuzuje. Pouze to pochopitelně zohledňují hlasující ve svých hlasováních.
2) Taky nerozumím. V pravidlech nikde není zakotvena povinnost správce reagovat „bez zbytečného odkladu“, „bezodkladně“ či v nějaké přesně stanovené lhůtě (třeba do týdne). To, že by správce měl odpovědět v nějaké přiměřené době, je snad pochopitelné. Přiměřená doba se nedá definovat, závisí na tom, jak má ten správce zrovna čas. Pokud tu správce udělá během dne třeba 100 editací, ale na pádný dotaz neodpoví, „protože na to neměl čas“, pak bych to osobně považoval za nezdvořilost a zohlednil při příštím potvrzování nebo hlasování o odvolání, ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat. Pokud to správce bude dělat častěji, tak to snad zohlední více uživatelů, podobně jako pokud vůbec neodpoví.
3) Hlasování o odvolání je taková "záchranná brzda" pro případy, kdy se správce dopustí natolik zlé věci, že není přijatelné, aby se s jeho odvoláním čekalo až do doby, kdy bude možné ho požádat o potvrzení. Proto je možné to hlasování zahájit kdykoli, pokud pro to je požadovaný počet editorů, jediné časové omezení je nejméně 3 měsíce od posledního takového hlasování. Kdyby to hlasování mělo stejné vlastnosti jako hlasování o potvrzení, tak by se tím vlastně umožnilo každé 3 měsíce hlasovat o potvrzení neoblíbeného správce, což si myslím, že by fungování projektu moc nepomáhalo. --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 14:02 (UTC)
1) Pokud má to pravidlo předepisovat, že každý, kdo bude zvolen správcem, bude považován za zkušeného, tak je to naprosto nesmyslná standardizace. Pokud bude predepisovat, že správcem může být jen zkušený uživatel, pak bude porušovat základní princip rovnosti mezi všemi uživateli. Samozřejmě, že technická minimální laťka zkušenosti popsaná počtem editací apod. je namístě, nikoliv však vágní definice, že uživatel musí být zkušený, aby mohl být zvolen. Čili je potřeba tu větu buď smazat, a nebo změnit tak, aby bylo jasné, co z tohoto jednoznačně platí. Současná věta je úplně nejednoznačná a hodně problematická.
2) Ano, proto by bylo vhodné to doplnit do věty "běžně komunikoval s komunitou; zejména reagoval na zprávy na své diskuzní stránce" tak, jak jsem napsal výše. Vhodné by mohlo být např. "pokud předtím neavizoval, že na určitou dobu bude neaktivní"... a pak se nabízí: "tato doba neaktivity by neměla přesáhnout dobu jednoho měsíce, správce by měl být schopen zastávat svůj mandát alespoň několik dní do měsíce".
3) Sice nesouhlasím a myslím, že správce musí mít podporu komunity v každém okamžiku, kdy je vyzván k jejímu ověření, ale jsem schopný ustát i tuhle pro komunitu nevýhodnou verzi. Čili v tuhle chvíli tenhle bod nechme plavat a soustřeďme se na ostatní moje výtky, abychom mohli dojít duševní harmonie. --Palu (diskuse) 11. 10. 2015, 20:56 (UTC)
1) Takový výklad nedává smysl, snad jen při necitlivosti k jazyku. Formulace je v pořádku, srozumitelná, plně akceptovatelná. Spíš mám pochybnosti o tom, jestli vůbec k některým bodům z první sekce můžeme chtít, aby byly součástí závazného pravidla. Ale pokud nemají stanovena pevná objektivní kritéria ani bezprostřední sankce, tak snad to bude snesitelné. --Bazi (diskuse) 11. 10. 2015, 22:55 (UTC)
1) Dovedu si docela snadno představit, že podle jednoho z nešťastných, nicméně možných výkladů, je možnou bezprostřední sankcí vyřazení kandidatury nebo vyhodnocení úspěšné kandidatury jako neúspěšné kvůli nesplnění podmínky, že správce není zkušený. A k tomu výkladu a citlivosti: pokud ne někde napsáno, že za správce se předpokládá zkušený uživatel, nemusím být jazykově necitlivý, aby mi z toho mohlo vyplynout, že nezkušený uživatel je jako správce problematický. A to je právě to, co rozporuji - takový uživatel jako správce problematický není, pakliže splňuje minimální technickou laťku zkušenosti. Takže ideální by bylo, kdyby se změnilo tvrzení "Předpokládá se, že správce je na tomto projektu zkušeným editorem" např. na "předpokládá se, že správce dosáhl na tomto projektu alespoň níže popsaných zkušeností", příp. se rovnou smazalo, protože je zbytné a zbytečné. U všech ostatních předpokladů jde o to, že správce je k něčemu ochotný, jen tenhle předpoklad jde vlastně chápat jako podmínku, protože nejde formulovat jako "je ochotný stát se zkušeným", protože aplikováním té funkce se zkušeným tak jako tak stane, jelikož je z jejího titulu částečně nucen se věnovat problémům s funkcí spojeným. Navíc tu samou věc upravuje sekce "Podmínky pro zastávaní funkce", a to už jsme u té zbytnosti onoho tvrzení a zbytečného znejednoznačnění, když o kus níže je to naprosto jednoznačně a dobře popsáno. Pakliže by bylo trváno na takové větě, protože i já si dokážu představit její smysl, nicméně nikoliv jako zvazující předpoklad, ale jako deklaraci obecné povahy osobnosti nebo toho, kam by měl kandidát směřovat do budoucna, pak bych byl pro větu vyjmout z předpokladů do předchozího bodu 1., kde by mohla být v této podobě: "Pracují na prohlubování svých zkušeností a upevňování svého vysokého nestranného morálního statutu". Nebo nějak podobně. --Palu (diskuse) 12. 10. 2015, 09:29 (UTC)
Tato paranoidní interpetace je možná teoreticky představitelná, nicméně by jednak byla proti samotným pravidlům (bod 10), pak proti duchu a smyslu těch pravidel, proti zvyklostem, proti základním principům projektů nadace Wikimedia a dokonce i proti zdravému rozumu. Tedy nevím, proč bysme tyto paranoidní interpretace měli zohledňovat. --Auvajs (diskuse) 12. 10. 2015, 13:38 (UTC)
Protože když napíšete, že "prodavač musí být zkušený", a dále napíšete, že "prodavač ve zkušební době musí prodávat alespoň 5 hrušek denně, aby zkušební dobou prošel", tak si to protiřečí, protože zkušený prodávat různé množství hrušek. Zkušenost je totiž buď relevantní pojem a nebo to dokonce může být vnímáno jako "velmi zkušený", což je k tomu navíc taky relevantní pojem. Proto je to konstrukce chybná, špatná a hrubě nedokonalá a umožňující právě takové paranoidní výklady. Dobrá konstrukce se vyznačuje tím, že je jednoznačná a neumožňuje žádné jiné výklady. --Palu (diskuse) 12. 10. 2015, 13:50 (UTC)
Pane kolego, všímám si, že s interpretací pravidel a jejich různými podobami ze míváte problém pouze vy sám. Vzhledem k tomu, že ostatní se tohoto nedopouštějí opakovaně, bych vám navrhoval, abyste takové s prominutím prkotiny neřešil. --Martin Kotačka (diskuse) 12. 10. 2015, 13:56 (UTC)
Vzhledem k poslední editační válce, která je nápadně podobná předchozí editační válce, je evidentní, že jsem vyloučen z diskuse o výsledné podobě pravidel a že na můj názor nebude brán absolutně žádný zřetel, a to ani tehdy, kdy vlastně navržená úprava neublíží pohledům ostatních a přitom pomůže pohledu mému. Evidentně nejsem rovnocenný partner k téhle diskusi a místo hledání konsensu tu dochází k přetlačování. Jistě se na mě pánové nebudete zlobit, když se z takto nerovného vztahu bez úcty a vážnosti stáhnu. Myslím, že k tomuto pravidlu už nemám co říct, stejně jako k arogantnímu způsobu jednání Auvajse, Baziho a Kotačky. Je ironie, že to je přesně ten druh řízení komunitních procesů, který vedl k iniciaci vzniku těchto pravidel, která měla odrážet novou atmosféru, tvůrčí a přívětivou. --Palu (diskuse) 12. 10. 2015, 14:07 (UTC)
Z konstruktivních diskusí vás nikdo přirozeně nevylučuje. Ale umíněné reverty vám asi také nikdo nebude tolerovat. Kolega Auvajs vám vysvětlil jak je pravidlo myšleno a zdá se, že všichni ho takto chápou, jenom vy s tím máte problém. Ale je zřejmé, že to není problém objektivní nýbrž problém subjektivní. --Martin Kotačka (diskuse) 12. 10. 2015, 14:18 (UTC)
Umíněné reverty? Nemám co dodat. Jen zopakuji, že se nové diktatury nejenže nehodlám, ale z logiky věci ani nesmím zúčastnit. --Palu (diskuse) 13. 10. 2015, 09:40 (CEST)

@Palu: Z věcné diskuze tě nikdo nevylučuje. Jenže po několika zkušenostech s tvým způsobem diskutování, kdy v podstatě ignoruješ argumenty protistrany a jen zarputile obhajuješ svou paranoiu, už jsem osobně nad tím zlomil hůl - a vypadá to, že kolegové taky. Pokud v tomto případě ignoruješ to, jak je ten text myšlen a jak ho, zdá se, všichni chápou, a prostě si ho za každou cenu interpretuješ po svém, pak diskuze asi ani možná není. Zkus přehodnotit svůj přístup a v první řadě vycházet z toho, jak je ten text myšlen, a ne jak by v hodně nepravděpodobném případě a za porušení mnoha dalších pravidel být myšlen mohl. --Auvajs (diskuse) 12. 10. 2015, 14:50 (UTC)

Přečti si prosím toto vlákno, aby sis mohl uvědomit, kdo v tomhle případě ignoruje argumenty protistrany, a přestaň generalizovat tvoje zkušenosti. Místo, abys ustoupil tam, kde tě to nebolí, označíš moje argumenty za paranoiu. Je to stejně demagogické jako předchozí diktatura. Svrhl jsi ji a nahradil jsi ji svou. Demagogii jednoho typu chceš vystřídat demagogií druhého typu. Toho se nehodlám účastnit a raději budu důstojnou (klidně i potíranou) opozicí než v koalici, která si se mnou tak akorát vytírá zadek. --Palu (diskuse) 13. 10. 2015, 09:40 (CEST)
Nesouhlasím s tebou z věcných důvodů, domnívám se, že ta původně moje (stávající) verze je lepší než ty tvoje. To, že změny navrhuješ ty, má vliv pouze na to, že se mi nechce s tebou nad tímto tématem diskutovat, nijak se to netýká merita věci.
  1. Sloveso předpokládat má dva významy: 1) mít za to, že 2) požadovat, vyžadovat. Vzhledem k textu celé stránky, výslovné sekci Podmínky pro zastávání funkce a taky vzhledem ke zvyklostem fungování wiki projektů a základním principům nadace Wikimedia, je více než jasné, že myšlen je význam č. 1, tedy že to znamená „má se za to, že správce je zkušený uživatel“, nikoli „požaduje se, aby správce byl zkušený uživatel“. Odmítám se zabývat interpretacemi ve smyslu „coby kdyby“, protože mi to připadá jako marginální záležitost. Ten, kdo by to případně vykládal špatně (=proti smyslu a účelu), by se prostě dopouštěl chyby. Kdyby to byl správce nebo byrokrat a smazal žádost uživatele, který dle jeho názoru není zkušený (ale splňoval by podmínky dle bodu 10), pak by jednal svévolně a proti pravidlům. Pokud by to komunita považovala za závažné, tak by měla možnost ho ihned odvolat a nebo případně nepotvrdit při dalším potvrzování. A jinak zkušenost ukázala, že tu proběhlo hlasování o právech správce i evidentně nezkušeného uživatele (Toma646) a nikdo proti té žádosti nezasáhl. Tedy tvoje námitky se ani neopírají o nějakou přímou zkušenost a nemyslím si, že je přehnané, je rovnou označit za paranoiu. A to, že s tím přicházáš jen ty sám, myslím taky o lecčem vypovídá.
  2. Pokud se shodneme na tom, že to znamená, „má se za to, že správce je zkušený uživatel“, pak jsi nijak nevysvětlil, co je špatného na tom, považovat správce za zkušeného uživatele. Takže se zeptám takhle: domníváš se, že správcem mají nebo mohou být nezkušení uživatelé? Opravdu bys chtěl, aby správci třeba dostatečně neznali zdejší zvyklosti a stránky typu WS:FH nebo WS:CWN a dělali chyby už i jen vzhledem ke své neznalosti?
  3. AD2 (je obeznámen s místními pravidly a zvyklostmi vs. je ochotný udržovat svou znalost aktuálních pravidel a zvyklostí) Tento zásah mi připadá ještě horší než ten výše. Vždyť se tím vyjadřuje, že správce nemusí znát místní pravidla a zvyklosti, jen musí být "ochoten se s nimi seznamovat" (!!!) Jistě, že správce nemusí být expert na pravidla, ale proč by je propánajána neměl znát?! Kdo jiný než správce by měl být v obraze? Pokud nějaký správce nemá čas ani na to, aby sledoval, že bylo přijato nebo změněno pravidlo, pak si myslím, že sotva bude mít čas na jinou údržbu a pak nevidím důvod, proč by měl být správcem. A tak jako tak ten bod není přímo vynutitelný, je to takový obecný požadavek, který se dá vynutit jen hlasováním uživatelů v potvrzování / odvolávání. --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2015, 11:28 (CEST)
  1. Jasné to být nemusí, proto je potřeba to zjednoznačnit. Dokonce by bylo dobré, aby u ostatních bodů (= obeznámen s pravidly, ochoten pomoct, ochoten se věnovat) byl myšlen význam 2, čili vyžadovat. Ne tak u bodu zkušenosti kandidáta.
  2. Jestli se bude správce obecně považovat za zkušeného nebo ne, není potřeba předepisovat. Předepisujme to, co je potřeba regulovat a nepředepisujme lidem, aby někoho považovali za zkušeného.
  3. Z ochoty se seznamovat přímo vyplývá obeznámenost. --Palu (diskuse) 13. 10. 2015, 11:37 (CEST)
  1. Pokud tvrdíš „jasné to být nemusí“, tak já zas tvrdím „jasné to je“. Tímto stylem se nikam nedostaneme.
  2. Vždyť já jsem se snažil ti vysvětlit, že zkušenost se nepředepisuje (!!!), ale presumuje. To je docela velký rozdíl.
  3. Z ochoty se seznamovat nijak obeznámenost nevyplývá! Jsem ochotný se učit grónsky. Grónsky ovšem neumím (nemám učebnici, učitele, čas... apod.) --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2015, 12:14 (CEST)
Myslím, že právě tvrdíš jen opaky toho, co tvrdím já a to je tak všechno. A myslím, že to je nějaký příznak tvé, Baziho a Kotačky alergie vůči mě. Živelně měníte pravidlo několika změnami každý den s odůvodněními jako "tohle je lepší takhle", "kosmetická změna", ... Když přijdu já se změnou, která by se dala klasifikovat stejně, tak přijde sprcha a bujará konstrukce, která má dodatečně odůvodnit, proč to tak nejde, leckdy dost krkolomná a značně nefunkční. Tohle pravidlo vytváří parta neohrožených, která si řekla, že co je od Palua, to je zlé a nejsnadnější je označit to za paranoidní. V jednom pravidlu, které jste protlačili, je napsáno, že o práva správce mohou usilovat zkušení uživatelé, v druhém se snažíte protlačit, že u správce se předpokládá, že bude zkušený, a vy mi budete otevřeně lhát do očí o tom, že nejde o omezení kandidáta a o mě prohlašovat, že jsem paranoidní? Myslím, že tahle demagogie je něco, co nepřekousnu a že s lidmi s takovým jednáním není potřeba pokoušet se dohledávat konsensus, protože oni mají konsensus mezi sebou a ten si hájí před lidmi, jež neuznávají. Takovou situaci už jsme tu měli a svrhli jsme jí s tím, že správný přístup je jedině celokomunitní konsensus (= hledání celokomunitní dohody, nikoliv ignorace části komunity nebo části argumentů nebo demagogické pokřivování logiky za účelem oslabení argumentů konkrétní osoby). Bohužel, vítězové této protidemagogické vlny situaci nezvládli a jejich ego tím vítězstvím natolik vzrostlo, že se odevzdali stejné demagogii, kterou předtím chtěli svrhnout. Jeden společenský hnus vystřídal hnus jiný, jednu povýšeneckou skupinu vystřídala druhá, a výstavbu pravidel si opět usurpuje určitá skupina lidí - jen jsou to lidé s jiným typem světonázoru, nicméně prosazovat ho hodlají totožnými prostředky. Výsledek je stejný, jen místo nepsaných pravidel tu máme pravidla psaná, nicméně ani ty neodrážejí celokomunitní konsensus a jeho nalezení je blokováno, protože vlastně není populární - pohodlné je prosadit silově konsensus jedné skupiny. --Palu (diskuse) 13. 10. 2015, 18:48 (CEST)
Teď jsem si všiml, že v podstatě bylo mnoha mým námitkám vyhověno. Najednou to jde, jenom se stačí naštvat. Opravdu konstruktivní přístup, ustoupit až po tom, co je druhá strana zahnána do koutu. --Palu (diskuse) 13. 10. 2015, 18:54 (CEST)
Tyhle emocionální osobní výpady jsou dost trapné. Proti tobě jako člověku nemám nic. Nelíbí se mi způsob, jakým svoje názory často prosazuješ. Silně to leze na nervy. Jak jednou řekl Bazi (nechce se mi hledat diff), tvůj kompromisní potenciál je velmi malý. Jistě, někdy je možné si prosadit svou tím, že své oponenty odradíš od dalšího diskutování jako se to asi stalo tady. Ovšem nic to nemění na tom, že tvoje argumenty jsou extrémně slabé a téměř bez jakékoli váhy, argumentuješ nereálnou smyšlenkou, v podstatě jen takovou konstrukcí. A celokomunitní dohoda opravdu neznamená, že zohledněna musí být jakákoli blbost. A už vůbec to neznamená jednomyslnost. Nejsme v KLDR, abysme potřebovali 99,97% hlasů. Pokud tu je situace 3:1 nebo 5:1, tak bys měl ustoupit ty a nikoli se domáhat svého emocionálními výplody na hranici wikietikety. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 09:26 (CEST)
Hlavně, že tvůj kompromisní materiál je velký, když nejsi schopen ustoupit ani tam, kde tě to nebolí. Mě toto tvoje chování přijde taky velmi trapné. Oháníš se řečmi o spolupráci a o zlořádu a pak se chováš úplně opačně. --Palu (diskuse) 19. 10. 2015, 08:35 (CEST)

kusurija[editovat]

Po úpravách (m.j. probíraných s Tchořem) nevidím v pravidle nedostatky. K té "záchranné brzdě": chtělo by se věřit, že v takovém případě by dříve zasáhl steward. Takže asi pro jen případ, že by přesto steward nezasáhl. --Kusurija (diskuse) 11. 10. 2015, 20:46 (UTC)

Když stewardi nezasáhnou ani v případě, že je indef zabanován uživatel, který se jen slušně zeptal na pravidla, tak bych se zásahy stewardů nepočítal téměř nikdy. Snad v případě, že by se správce pomátl a smazal hodně důležitých stránek jako se to před lety stalo na en.wikt. Ale v méně zjevných případech asi těžko. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 09:09 (CEST)

Termíny a souslednost[editovat]

Dnes byli uživatelé vyzváni k diskusi. Nyní by tedy měl následovat dostatečný čas k diskusi a připomínkám, řekněme minimálně 14 dnů (já třeba následující týden nebudu příliš online a rád bych si to ještě v klidu přečetl a případně upravil). Teprve poté by mělo nastoupit schvalování pravidla. JAn Dudík (diskuse) 11. 10. 2015, 08:50 (UTC)

Proti určení lhůty nic nemám, ale souslednost je taková:

  • 14. 4. — JAn Dudík pod Lípou představil svůj návrh pravidla a vyzval k diskuzi, tentýž den Auvajs představil svůj návrh a také ho (tamtéž) předložil k diskuzi
  • 19. 5. se začala řešit kolize mezi dvěma návrhy pravidel, který vyústil v:
  • 24. 5. založení průzkumu názorů parametrů pravidel
  • následující cca měsíc se více uživatelů vyjádřilo ve výše popsaném průzkumu názorů
  • pak jsem se pokusil z těch názorů vytvořit kompromisní verze, na což jsem 21. 6. upozorňoval pod Lípou a vyzval další uživatele, aby se k tomu vyjádřili
  • kompromisní parametry byla zapracovány do mého původního návrhu, který několik editorů komentovalo a přímo editovalo
  • poslední větší úpravy do toho návrhu byly učiněny na přelomu září a října a komunita byla k diskuzi vyzvána už 3. 10. pod Lípou, nikoli až dnes
  • 11. 10. jsem se pouze pokusil většinu aktivních editorů přímo oslovit na jejich diskuzních stránkách. --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 09:14 (UTC)

@JAn Dudík: Můžeme se tedy shodnout na tom, že 25. října je deadline připomínek a komentářů a nebudou-li k tomuto dni závažnější věci k dořešení, začne hlasování? --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 09:05 (CEST)

Návrh se stále mění pod rukama, pár dnů mimo internet a vypadá úplně jinak. Rozhodně by mezi koncem připomínkování a začátkem hlasování mělo být pár dnů klidu. A souhlasím s tím, že stávající forma změny návrhu je dost chaotická a nepřehledná. JAn Dudík (diskuse) 19. 10. 2015, 12:37 (CEST)
Klidně i pár týdnů. Hlavně aby si v nich každý našel opravdu čas to důkladně projít a promyslet. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2015, 13:08 (CEST)
@Auvajs: Obávám se, že do 25. října to prostudovat a přípasně zpřipomínkovat nestihnu. :-( JAn Dudík (diskuse) 22. 10. 2015, 07:24 (CEST)
Dobře, pak nabízím to ještě posunout, např. o 2 další týdny na 8. 11. ? --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 07:29 (CEST)

Úvod[editovat]

Úvod je od toho, aby uvedl do tématu a stručně shrnul, co od následného pravidla můžeme čekat. I když se zdá, že do určité míry duplikuje 1. bod, tak to je jen proto, že právě ten bod poskytuje základní definici správce, přičemž zrovna základní definice by IMHO měla být součástí úvodního shrnutí. Měli bychom se pokusit dostat do úvodu „pravidlo v kostce“. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 11:42 (CEST) Viz i podobný úvod v dříve přijatých pravidlech hlasování. Místo osekávání bych spíš uvažoval o dalším rozšíření, abychom do úvodu dostali podstatné informace. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 11:54 (CEST)

(s EK) Jistě, že úvod má uvést do tématu a stručně shrnout, o čem to pravidlo je. Nicméně se nedomnívám, že je nutné tam za každou cenu vkládat definici toho, kdo je správce. Nota bene v situaci, kdy tam je totéž hned o malý kousek níž napsáno podrobněji. Ono by ostatně bylo nejlepší, kdyby funkci správce představovala jiná (a třeba i mnohem podrobnější) stránka po vzoru Wikipedie:Správci a zde bylo uvedeno jen to relevantní, co má vztah k pravidlům. Ostatně viz ten bod 1. --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2015, 11:57 (CEST)
RE2: Rozdíl oproti pravidlům hlasování je v tom, že tam nikde jinde (kromě úvodu) hlasování definováno/vysvětleno není, tedy ta informace není zbytečně duplicitní. --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2015, 12:05 (CEST)
Není to zbytečné ani to není „za každou cenu“. Prostě úvod, který shrnuje pravidlo v kostce. A navíc právě jen to relevantní, co má vztah k pravidlům, čili základní definici funkce a že nějakým způsobem vzniká a zaniká. Pokud by to mělo být chápáno jako nevhodně duplicitní s jedničkou, tak klidně zrušme jedničku. ;-) Úvod ve formě „pravidla v kostce“ jsem žádal už ve svém prvním balíku připomínek 29. června a stále to platí. Je to věc základní vstřícnosti k uživatelům těchto pravidel. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 12:51 (CEST)

Povinnosti[editovat]

S prominutím, z bodu 2 se staly v podstatě další povinnosti správce. Přitom v rámci závazného pravidla, takže už vidím, jak si každý jen trochu neomalený editor s chutí kopne do kdekterého správce, že neplní své závazné povinnosti tím, že mu „nepomáhá, když se na něj obrátil se žádostí o pomoc“. Vzhledem k tomu, že je to funkce dobrovolná, tak se vůbec nebudu divit, pokud se o ni v dohledné době – budou-li schválena tato pravidla v současném znění – nebude chtít nikdo ucházet. Obzvlášť v nynější bojovné atmosféře. Přijde mi v tomto znění do očí bijící, že je text psán lidmi s protisprávcovským naladěním. Což by IMHO nemělo. I když se může zdát z nějakých konkrétních zkušeností s konkrétními lidmi, že je zapotřebí správcům co nejvíc svázat ruce, tak v principu by naopak měli mít správcové reálnou, nikoli jen formální, důvěru komunity a taky její respekt. Jedna věc je diktovat správcům, co si nesmí dovolit, ale druhá věc je diktovat jim, co musí dělat - jako dobrovolníci ve svém volném čase. V této fázi by mě obzvláště zajímal názor současných správců s jejich praktickými zkušenostmi, jaký z toho znění mají pocit. @Danny B., JAn Dudík, Tchoř: --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 18:46 (CEST)

Hodně přeháníte. Pokud bude chtít editor správce vytrestat za to, že mu "nepomohl, když se na něj obrátil se žádostí o pomoc", může to udělat nehledě na to, zda to v tom pravidle je nebo není napsané, prostě bude hlasovat proti němu.
Za další, "protisprávcovské naladění" tu není jen tak pro nic za nic, ale je způsobeno dlouhodobou frustrací z jejich chování. Bojovná atmosféra tu je proto, že se tu správci (s jednou výjimkou) svých funkcí drží zuby nehty a ke svému udržení ve funkci používají všechny dostupné prostředky včetně blokování osobních nepřátel, pomlouvání oponentů u stewardů a účelových vyhodnocování hlasování. A osobně se vůbec nebojím toho, že by byl nedostatek adeptů na správce, spíš naopak, je mnoho uživatelů, kteří by rádi měli funkci. Málo je pouze správců, kteří by tu funkci dělali dobře, nezneužívali ji.
A jinak já nevím, proč by měl mít funkci správce, který ji nebude používat k tomu, k čemu je určena? Nebo který bude ignorovat nepříjemné zprávy na své diskuzní stránce? Atd atd atd? --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2015, 20:15 (CEST)
No vzhledem k tomu, že z praxe známe velmi bouřlivé diskuse i bez existence této závazným pravidlem určené povinnosti, tak předpokládám, že takto zakotvené to povede jen k zhoršení a ke zvýšení tlaku na správce. A to nemluvíme o prokazatelně závadných krocích správců, ale prakticky o jakékoli situaci, kdy se uživateli některý správce znelíbí a bude nespokojen se způsobem (ne)vyřízení jakékoli jeho žádosti. Přitom se v pravidle speciálně zdůrazňuje, že správce mimo svou speciálně vymezenou funkci není nijak privilegován, ale zároveň ho na jiném místě nutíme, aby vyřizoval jakékoli žádosti, a to bez ohledu na to, zda přináleží jejich řešení výhradně správcům, nebo by je mohl řešit jakýkoli jiný uživatel. Na Wikipedii se třeba mimo jiné připomíná, že se lidé mají obracet na správce jen s tím, co mohou vyřešit pouze správci se svými oprávněními, zatímco pro jiné dotazy jsou odkazování třeba na w:Wikipedie:Potřebuji pomoc. Tak proč tady je najednou správce povinen řešit jakýkoli dotaz nebo požadavek na něj? Cituji: „Od správce se požaduje, aby: (...) pomáhal editorům, kteří se na něj obrátí se žádostí o pomoc (zejména nováčkům)“. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 20:46 (CEST)
Nemyslím si, že by to mělo vliv na nějaké dramatické zhoršení atmosféry, jak líčíte, ale škrtnul jsem to, protože to je asi zbytečné. Požadavky na správce by se měly primárně psát na nástěnku správců a to tam už je (bod 7). --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2015, 21:05 (CEST)
Můj dlouhodobý názor je, že správcování by mělo být v zásadě stejně dobrovolná činnost jako editování. Jedině pokud správce nedělá vůbec nic, pak dává smysl se ho zbavit pro nečinnost.
Pokud se mu ale jen nechce do nějakého určitého zásahu, ať už na základě důvodů objektivních přiznaných či zjevných (třeba na nějaký zákrok nemá technické znalosti, řekněme na úpravu editačního filtru), nebo na základě důvodů subjektivních typu nějaká ideologická výhrada svědomí nebo čistě praktické důvody, kdy bude požádán, aby zablokoval kontroverzní účet, který ve skutečnosti v reálném životě patří jeho tchyni a přineslo by mu to komplikace v rodině, nevidím smysl ho do toho nutit. Vlastně vůbec nevidím smysl do ničeho správce nutit.
Podle mne by se obavy z nečinnosti správců měly řešit tím, že se nám podaří zvolit dostatek správců s dostatečně širokým spektrem postojů a názorů, aby se nikdo nemusel bát, že zrovna to, co on v souladu s pravidly potřebuje, nikdo nebude ochoten provést.--Tchoř (diskuse) 14. 10. 2015, 10:41 (CEST)
Souhlasím s Tchořem. Na jednu stranu sice chápu, že je zde po dlouhém období prakticky neodvolatelných správců pociťována potřeba "správcování" co nejpřesněji definovat jak negativně, tak pozitivně; na druhou stranu v situaci, kdy bude existovat institut potvrzování jako transparentní a definovaný způsob, jak se komunita může v dohledné době nechtěného správce zbavit, už takto podrobné vymezení nebude zapotřebí. Přinejmenším ne v pozitivním smyslu (=co správce dělat musí), kde u hypotetického správce-flákače nehrozí žádné nebezpečí z prodlení, když bude správcovat-flákat-se ještě několik dalších měsíců. A v současné době potřebujeme kandidáty na správce spíš přilákat než odradit. Někdo, kdo je ochoten odstraňovat vandalismy, ale nechce se zaplétat do osobních sporů, může být pro projekt přínosem, ale podle současného návrhu by se s čistým svědomím přihlásit nemohl.--Shlomo (diskuse) 14. 10. 2015, 11:23 (CEST)

Praxe nás bohužel přesvědčila o tom, že ta "výhrada svědomí" se dá velmi zneužívat. Je tu řada případů, kdy správce milerád zasáhl proti uživateli, který je vůči němu nebo jeho kamarádům kritický, ovšem v podobném nebo identickém případě nezasáhl proti uživateli, který ho napříč diskuzemi podporuje. Proto jsem obecně proti tomu. Správce by měl zasáhnout tam, kde je to objektivně potřeba a nikoli tam, kde se mu subjektivně chce. --Auvajs (diskuse) 15. 10. 2015, 21:26 (CEST)

To je v praxi nerealizovatelné. I tu „objektivní“ potřebu stejně musí tak nějak „subjektivně“ vyhodnotit zasahující správce, byť třeba v rámci daných mantinelů. Každopádně je pravda, že nejzaručenější cestou by bylo rozšíření řad správců, aby se i mezi nimi našla dostatečná názorová pluralita i ochota řešit záležitosti, kterými by se jiní zabývat nechtěli. Růst komunity jako celku i „komunity“ správců by měl být prvořadým zájmem všech. --Bazi (diskuse) 15. 10. 2015, 23:45 (CEST)
Ten sporný bod (doufám, že ten) jsem na základě připomínek výše vyškrtnul. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 09:03 (CEST)

Standazx[editovat]

Je tady jedna věc, která mi v návrhu trochu nesedí, resp. chybí, a to jsou počty při hlasování, ale berte to spíše jako námět k zamyšlení než konkrétní výhradu. 2/3 jsou sice na Wikiprojektech asi standardní, ovšem připadá mi, že Wikislovník má podstatně méně editorů, než Wikipedie. Z toho důvodu mi v návrhu chybí buď minimální počet hlasujících, při kterých je hlasování platné, nebo bych byl pro přísnější pravidla, pokud by se zúčastnilo málo hlasujících, např.:

  • do tří hlasujících včetně - souhlas všech,
  • čtyři - deset hlasujících - 3/4 hlasujících musí hlasovat pro,
  • nad deset hlasujících - 2/3 musí hlasovat pro.

--Standazx (diskuse) 18. 10. 2015, 08:09 (CEST)

Podívejte se prosím na bod 29 odkazující na nedávno schválená pravidla hlasování, která obsahují ustanovení (bod 21) o tom, že k platnosti hlasování je potřeba 7 hlasujících. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 08:49 (CEST)

Okino[editovat]

Na úvod obecné připomínky, které uvádím spíš pro forma, jelikož po tak dlouhé době a po tak intenzivní práci nechci individuálně trvat na celkovém přepracování. Pravidlo mi přijde příliš dlouhé, složité a formalistické, do určité míry i nevyvážené, což považuji za důsledek zdejší, nicméně aktuální, nikoli trvalé/věčné situace se správci a omezenou schopností autorů inspirovat se na Wikipedii, která zdejší situací netrpí. Jako určitou reakci na tuto kritiku jsem s využitím tohoto návrhu i úpravy na Wikipedii vypracoval alternativní návrh, který ale v souladu s výše uvedeným nebudu individuálně prosazovat; jsem dokonce připraven hlasovat pro zdejší návrh jako celek.

Ani konkrétními připomínkami nehodlám tento návrh rozporovat kousek po kousku a slovíčkařit, kde je méně povedený a kde si třeba i (dost možná jen zdánlivě) protiřečí. Vnímám pravidlo jako celek, jeho myšlenku, význam i přínos, a v konkrétních parametrech nevidím žádnou křiklavou vadu, až na zvláštní rozpor s obecným pravidlem o hlasování ohledně účasti.

Pravidla hlasování požadují splnění všech těchto podmínek pro hlasování [označím je A1-A3]:

Každý, kdo se chce zúčastnit hlasování, musí splnit následující podmínky:
  1. mít na českém Wikislovníku uživatelský účet,
  2. učinit z něj první zdejší editaci alespoň 3 měsíce před začátkem hlasování,
  3. učinit z něj v posledních 3 letech před začátkem hlasování dohromady nejméně 100 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha.

Toto pravidlo požaduje splnění úvodní podmínky [B1] a pak jedné z dalších tří podmínek [označím je B2-B4]:

K hlasování je oprávněn každý zaregistrovaný uživatel (českého) Wikislovníku od jehož první editace z tohoto účtu uplynuly k okamžiku začátku hlasování alespoň 2 měsíce. Další podmínkou hlasovacího práva je učinit k okamžiku začátku hlasování v hlavním jmenném prostoru, prostoru Příloha, Kategorie, Šablona a Modul dohromady nejméně:
  1. 60 editací v posledních 3 měsících a nebo
  2. 150 editací v posledních 6 měsících a nebo
  3. 20 editací v posledních 6 měsících má-li uživatel celkově alespoň 250 založených hesel v hlavním jmenném prostoru nebo 2000 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha.

Nevadilo by mi, kdyby toto pravidlo zpřísnilo, anebo naopak rozvolnilo obecné pravidlo. Vadí mi ale nekonzistentnost. Délka trvání účtu je v B1 méně přísná než v A2. Podmínka B2 je v A2 neuplatnitelná (takže je v celku také méně přísná), ale podmínky B2 a B3 jsou najednou přísnější než A3.

Zdůvodnění tohoto zvláštního rozporu jsem si v diskusi nevšiml, ale připouštím, že jsem ji skutečně nebyl s to celou prostudovat.

Pokud ale neexistuje pádný důvod, proč umožnit hlasování právě uživatelům s více než 2 a méně než 3 měsíci od první editace, navrhuji tedy nejméně přísnou podmínku B1 a B2 zpřísnit na obecnou hranici, tedy uživatel musí mít první editaci nejméně 3 měsíce starou a podmínka B2 se tak ruší. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 00:09 (CEST)

Rozdíl mezi A a B (jestli to správně chápu) je proto, že ty podmínky pro účast v hlasování o správcích vycházejí z (nikým nerozporovaného) pokusu o konsensus ve starším průzkumu názorů o parametrech pravidel pro správce, přičemž obecná pravidla hlasování byla přijata později a to nehledě na tento průzkum názorů. Ovšem nějak nevidím důvod, proč by pro hlasovací právo v hlasováních o správcích a v těch ostatních nemohla být jiná kritéria. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 00:25 (CEST)
Já vidím jeden podstatný důvod, a to je jednoduchost, srozumitelnost a očekávatelnost. Pokud si navykneme používat hlasování, měla by mít pokud možno stejné parametry, pokud neexistuje pádný důvod k jiným parametrům. Různé parametry, navíc bez jasného důvodu, přímo volají po tom, aby je byrokrat opomněl aplikovat. Aneb: Pokud má být tady jiný parametr, tak nikoli proto, že není důvod, aby jiný nebyl, ale proto, že je důvod, aby jiný byl. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 00:42 (CEST)
Momentálně je to takhle rozděleno z těch „historických důvodů“, jak sem se snažil vysvětlit výše. Prostě k těm parametrům ve zde uvedeném znění byl před pár měsíci konsensus. Pokud se nalezne nový konsensus k tomu, aby ty parametry byly jiné, tak se to určitě může změnit. Jen to zas přijetí celého pravidla o nějakou dobu prodlouží :-( --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 00:51 (CEST)
Je mi líto, ale jak tahle editace, tak Váš celkový dohled nad tvorbou návrhů obou pravidel naznačuje, že ten nesoulad jste zanesl Vy osobně. Jinak, že historicky se něco dohodlo a něco jiného se pak formálně řádně přijalo "nehledě na to", to není důvod, ale příčina. A já skutečně nežádám o vysvětlení příčiny, ale důvodu. Celkově za Vašimi námitkami cítím výtku, že to najednou prodlužuji, ale vinen se necítím.
Osobně se domnívám, že zdůvodnění navržené změny přiměřeným sjednocením s obecným pravidlem pro hlasování by mělo získat všeobecnou podporu. A jelikož pravidlo o hlasování již je přijato (a bylo schváleno jasnou většinou), doporučuji volat po podpoře pro změnu tady.
Jinak, ani tohle nebude pro mne důvodem, abych hlasoval proti celku, i když to jako jednotlivost považuji za - jak se ukazuje - hloupou chybu. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 01:04 (CEST)
Ty podmínky hlasovacího práva v pravidlech hlasování byly oproti těm z toho průzkumu změněny proto, že se mezi tím několik editorů vyjádřilo v tom smyslu, že ty z toho průzkumu jsou zbytečně složité a že má být jen jediné kritérium. I já sem nakonec uznal, že to je rozumné a pokusil se navrhnout jiné pojetí a vzhledem k tomu, že ten požadavek (100 editací v posledních 3 letech) zatím doteď nikdo nekritizoval ani nepřipomínkoval, bylo to snad zvoleno dobře. Nicméně kolegové se dříve v jiné věci vyjádřili v tom smyslu, že na té kompromisní verzi trvají, proto se s tímto zatím nijak více nehýbalo. Mně osobně se ta kompromisní verze taky moc nelíbí, zkuste to navrhnout jinak a možná vaši verzi také podpořím. --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 08:28 (CEST)
Ten návrh jsem předložil již výše, ale koukám, že jsem se do těch podmínek sám zamotal. Pořád ale nevím, jestli záměrem bylo mít reguli méně přísnou, nebo naopak přísnější. Ale jak jsem navrhl, z mého pohledu je logická tahle "přísnější" verze (přičemž i ona je vlastně částečně mírnější, jelikož započítává i editace v prostorech kategorie, šablona a modul, což mi přijde taky nestandardní...), která by bez oněch překlepů v číslování podmínek vypadala takto:
K hlasování je oprávněn každý zaregistrovaný uživatel (českého) Wikislovníku od jehož první editace z tohoto účtu uplynuly k okamžiku začátku hlasování alespoň 3 měsíce. Další podmínkou hlasovacího práva je učinit k okamžiku začátku hlasování v hlavním jmenném prostoru, prostoru Příloha, Kategorie, Šablona a Modul dohromady nejméně:
  1. 60 editací v posledních 3 měsících a nebo
  1. 150 editací v posledních 6 měsících a nebo
  2. 20 editací v posledních 6 měsících má-li uživatel celkově alespoň 250 založených hesel v hlavním jmenném prostoru nebo 2000 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha.
Jestli byl záměr mít to naopak méně přísné, tak dejte vědět. Ale obojakost - pro někoho přísnější a pro druhého méně přísné - mi vadí, k té bych potřeboval slyšet nějaký důvod. --Okino (diskuse) 9. 11. 2015, 00:11 (CET)

JAn[editovat]

Kvůli častým změnám číslování se těžko zjišťuje, co kdo kdy v diskusi námitkoval. Vyjadřuji se k tomuto.

  • Nevidím žádný zásadní důvod, proč by měly být jiné lhůty pro opakovanou žádost v případě neúspěchu/rezignance/nepotvrzení. Myslím, že správci mají natolik soudnost, aby sami posoudili, zda mají alespoň teoretickou šanci na znovuzvolení a podle toho načasovali opakovanou žádost. Spíše u nesprávců bych se obával toho, že se budou snažit do funkce dostat a budou často opakovat žádost (příklady na cs.wiki by se našly).
  • Použití práv ve vlastním sporu - obecně by se v takovémto případě práva používat neměly a zásah by měl udělat nezúčastněný správce. Jenže při počtu tří správců se tomu někdy vyhnout nelze. Částečně je to řešeno o dva body výše - zásah v dobré víře pro dobro slovníku, ale takový potenciální prevít by se na takovémto bodu mohl vozit dost dlouho. Reformulovat z nesmí na neměl by.
  • Sjednotit požadavek na alespoň tříměsíční existenci úču pro hlasování.
  • Upravil jsem u požadavků na hlasujícího formulaci tak, aby nenastala situace, že kandidát založí stránku, nejsou na ní ještě všechny údaje a v tu chvíli si nějaký bývalý editor dožene editace, aby mohl také hlasovat.

Stále se mi na tom ale něco nezdá, ale nevím, jak to vyjádřit, přesto, že tento návrh vychází z kompromisní verze mezi předchozími návrhy. Rozhodně alternativní Okinův návrh vypadá lépe a lidštěji. JAn Dudík (diskuse) 22. 10. 2015, 08:01 (CEST)

AD1 (rozlišování lhůt opakování): v průzkumu se pro to vyjádřili všichni 4 diskutující, nikdo se nevyjádřil pro jinou volbu, základem tedy byl Aktronův návrh. Ten byl částečně modifikován na základě Tchořova námětu na začátku této stránky (tehdejší připomínky k bodům 25.+26.)--Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 08:47 (CEST)

Reformulace pravidel[editovat]

Inspirován Okinovým návrhem, připravil jsem prozatím pracovní verzi reformulace textu - k nahlédnutí zde: User:Auvajs/PS. (Ještě tam je pár detailů k doladění). Obsah je až na detaily stejný, na pár místech obohacen o menší vysvětlení. Hlavní změna je v odstranění číslování / "paragrafovaného" zněnění a pak kompletní odbourání jiných pravidel pro hlasování - v navržené verzi by se prostě použily schválená WS:Pravidla hlasování. (Na této věci však netrvám a klidně se tam mohou vrátit ta složitější pravidla z původního návrhu.) --Auvajs (diskuse) 21. 11. 2015, 23:12 (CET)

Za zrušení číslované podoby palec nahoru. --Palu (diskuse) 22. 11. 2015, 01:16 (CET)
Nyní to tedy do toho návrhu bylo zapracováno. --Auvajs (diskuse) 5. 12. 2015, 16:20 (CET)

Zrušení přechodného ustanovení[editovat]

Navrhuji zrušit (= zcela a bez náhrady odmazat) přechodné ustanovení, neboť již cca půl roku pozbylo na aktuálnosti a v historii stránky bude dohledatelné. Děkuji za reakce. --Kusurija (diskuse) 27. 1. 2017, 22:48 (CET)

Mohu poprosit o odkaz na to přechodné ustanovení? Nevím, o čem se hlasuje. --JOtt (diskuse) 8. 2. 2017, 19:14 (CET)
@JOtt: Wikislovník:Pravidla o správcích#Přechodná ustanovení. --Auvajs (diskuse) 8. 2. 2017, 22:10 (CET)
  1. Souhlas. --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2017, 23:47 (CET)
  2. Pro Souhlasím jakožto navrhovatel. --Kusurija (diskuse) 28. 1. 2017, 18:27 (CET)
  3. Pro nadbytečné.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2017, 18:59 (CET)
  4. Pro--Juandev (diskuse) 7. 2. 2017, 20:58 (CET)
  5. Pro Souhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2017, 21:10 (CET)
  6. Je mi to celkem jedno. Ničemu to neškodí, ani to nic nepřináší.--Shlomo (diskuse) 8. 2. 2017, 22:18 (CET)
  7. Pro --JOtt (diskuse) 8. 2. 2017, 22:25 (CET)

Na této změně je evidentně konsensus, takže provést navrženou změnu pravidel myslím nic nebrání. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 14:15 (CET)

Přesun sekce Počítání lhůt do stránky Wikislovník:Pravidla[editovat]

Pokud už se budou pravidla měnit (viz Kusurijův návrh výše), navrhuji ještě sekci Počítání lhůt z této stránky smazat a vložit do stránky Wikislovník:Pravidla (konkrétně mezi předposlední a poslední sekce, totiž za sekci Uplatňování a vymáhání a před sekci Související stránky) a to ve verzi přizpůsobené nové stránce, tedy

  1. Pro Souhlas s přesunem. --Kusurija (diskuse) 28. 1. 2017, 18:24 (CET)
  2. Pro Jako navrhovatel. --Auvajs (diskuse) 7. 2. 2017, 19:06 (CET)
  3. Pro--Juandev (diskuse) 7. 2. 2017, 20:58 (CET)
  4. Pro --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2017, 21:12 (CET)
  5. Pro --Shlomo (diskuse) 8. 2. 2017, 22:34 (CET)

Na této změně je evidentně konsensus, takže provést navrženou změnu pravidel myslím nic nebrání. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 14:16 (CET)

Počítání lhůt[editovat]

Počítání lhůt pro účely tohoto pravidla je shodné s tím, které se tradičně používá v českém právním prostředí:Pokud se na Wikislovníku v souvislosti s procesy založenými na pravidlech používají lhůty, uplatní se pravidla tradičně používaná v českém právním prostředí:

  • Lhůty počítané na měsíce se počítají tak, že lhůta končí dnem, který má stejné číslo jako den, kdy lhůta začala; pokud to není možné, tak posledním dnem v měsíci. Tedy měsíční lhůta od 24. června končí 24. července, od 31. května končí 30. června, od 31. ledna končí 28. nebo 29. února (v závislosti na tom, kolik má příslušný únor dní).
  • Lhůty počítané na roky se počítají tak, že lhůta končí dnem a měsícem, který se shoduje s dnem a měsícem, v němž lhůta začala, není-li to možné, končí poslední den v daném měsíci. Tedy např. roční lhůta začínající 29. února 2016 končí 28. února 2017.

--Auvajs (diskuse) 27. 1. 2017, 23:47 (CET)

  1. Pro Souhlas se zněním. --Kusurija (diskuse) 28. 1. 2017, 18:25 (CET)
  2. Pro Jako navrhovatel. --Auvajs (diskuse) 7. 2. 2017, 19:06 (CET)
  3. Pro Hezký návrh. Uvidíme s čím nás překvapí praxe.--Juandev (diskuse) 7. 2. 2017, 20:59 (CET)
  4. Pro --Martin Kotačka (diskuse) 7. 2. 2017, 21:06 (CET)
  5. Pro --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2017, 21:14 (CET)
  6. Když pravidla z českého právního prostředí, uplatní se i § 607 ObčZ? --Mormegil (diskuse) 7. 2. 2017, 22:49 (CET)
    @Mormegil: Určitě se nepočítá s automatickým prodlužováním, pokud lhůta končí o víkendu nebo ve svátek :-) Takže z pravidel tradičně používaných v českém právním prostředí se vlastně použijí pravidla pro počítání dob, nikoli lhůt. § 605 odst. 2 ObčZ, § 57 odst. 2 věta první OSŘ, § 40 odst. 1 písm. b) SŘ, § 60 odst. 2 TŘ, § 40 odst. 2 SŘS, § 33 odst. 1 DŘ apod. --Auvajs (diskuse) 8. 2. 2017, 22:21 (CET)
    No vidíte, a já bych řekl, že zrovna na počítání lhůt se § 607 OZ uplatní - podle dosavadního i podle navrženého znění. A koneckonců proč by ne... Každopádně pokud by se uplatnit neměl, bylo by potřeba to v pravidle výslovně zmínit. --Shlomo (diskuse) 8. 2. 2017, 22:33 (CET)
    Nerozumím. V tom odstavci jsou uvedené dva myšlené způsoby počítání lhůt, jeden začíná Lhůty počítané na měsíce a druhý Lhůty počítané na roky. Kde tu je řeč o tom, že se použijí některá další pravidla, např. automatické prodlužování, pokud poslední den lhůty připadá na víkend/svátek? V takovém případě by se přeci navíc muselo jasně určit, co se považuje za svátek a věc by se tím dál zkomplikovala. --Auvajs (diskuse) 8. 2. 2017, 22:54 (CET)
    Aha, vy chápete ty dvě odrážky jako taxativní výčet pravidel, která se sem z "českého právního prostředí" importují. Já to chápal jako demonstrativní výčet s obecnou klauzulí uvedenou před odrážkami. (Interpretační princip racionálního zákonodárce - proč jinak by tam ta úvodní pasáž potom byla?...) No má-li to být taxativní výčet, tak bych tu úvodní pasáž s odkazem na "české právní prostředí" vypustil úplně a ponechal jen ty dvě odrážky.--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2017, 00:42 (CET)
    Ad "co se považuje za svátek" - to je přece v českém právním prostředí taky jasně určeno.--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2017, 00:44 (CET)
    „Racionální zákonodárce“ by vůbec ten výčet nemusel uvádět, ne? Postačilo by mu říct „uplatní se pravidla tradičně používaná v českém právním prostředí.“ Rovněž u demonstrativního výčtu bych očekával nějaké naznačení té demonstrativnosti, třeba „např.“ nebo „zejména“. --Auvajs (diskuse) 9. 2. 2017, 13:39 (CET)
    Což takhle dodat jen jedno slůvko: „uplatní se tato pravidla tradičně používaná...“ --Bazi (diskuse) 9. 2. 2017, 13:23 (CET)
    To je docela dobré řešení. Nebo se ta zmínka českého právního prostředí může pro mě za mě i smazat, netrvám na tom. --Auvajs (diskuse) 9. 2. 2017, 13:39 (CET)
    No, je mi celkem jedno, kterým směrem, klidně ať je to taxativní a bez §607, ale určitě bude dobře to vyjasnit. --Shlomo (diskuse) 9. 2. 2017, 14:35 (CET)
    Nejjednodušší bude asi přidat to jedno slovo jak navrhoval Bazi výše. Souhlas? --Auvajs (diskuse) 14. 2. 2017, 19:46 (CET)
  7. Pro --Shlomo (diskuse) 8. 2. 2017, 22:33 (CET)

Na této změně je evidentně konsensus, takže provést navrženou změnu pravidel myslím nic nebrání. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 14:16 (CET)

Procesní poznámka: Skutečně závažné změny by se měly dít výhraně skrze regulérní hlasování jež má svoji oddělenou hlasovací stránku. Připouštím že změny výše jsou nezávažné, že o těchto polo-hlasováních vědělo dost lidí, že byli lidé pingnuti a navíc upozorněni Pod lípou. Přesto si myslím, že tímto způsobem prohlasovat závažné změny by bylo nešťastné. --Dan Polansky (diskuse) 25. 2. 2017, 12:02 (CET)