Diskuse s uživatelem:Bazi/2016

Wikislovník:Konsenzus

Kolego, nechcete se ujmout vytvoření této stránky tak, aby mohla být v budoucnu schválena buď jako závazné pravidlo nebo doporučení? Předpokládám, že bude stačit převzít verzi z Wikipedie a drobně jí upravit. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 20:42 (CET)

Koukám, že jsi změnil názor na přebírání z jiných projektů. Chvíli jsem tě chtěl podezřívat z licoměrnosti, ale pak jsem si řekl, že asi budeš mít nějaký vážný subjektivní důvod. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:52 (CET)

Taky jsem o tom přemýšlel, už dřív, ale zrovna teď ve vypjaté atmosféře kolem jednoho konkrétního „dosahování konsensu“ po tom netoužím, protože by se jen ty emoce nejspíš přenesly i do sporů o obsah této stránky. Navíc chci jeden krok za druhým, stále ještě čekám na širší podtvrzení Pod lípou k těm dřívějším návrhům na označení některých doporučení. (Po editačním konfliktu musím dodat, že se ty emoce zjevně promítly už i sem.) --Bazi (diskuse) 21. 1. 2016, 20:55 (CET)

Nejsem si jist, zda někdy nastane situace, kdy zrovna nebude na stole žádné "vypjaté" dosahování konsenzu. Obávám se, že i teď by se těch konkrétních situací našlo více než jedna :(--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 22:07 (CET)

@Auvajs, Shlomo: Něco jsem zkusil sepsat, i když to zatím nemá ambice na úplnost nebo dokonalost. Vycházel jsem z české a anglické verze toho pravidla, které jsou i odkazované v souvisejících stránkách. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 16:23 (CET)

Způsob spolupráce

Kolego, přijde vám toto a toto (navíc po upozornění, že spolupráce je o tvorbě a ne mazání) spíše jako spolupráce nebo spíše jako házení klacků pod nohy? --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 01:29 (CET)

Ano, kolego, máte závažné trhliny ve schopnosti spolupracovat s jinými uživateli. Nic Vám nebránilo v tom, abyste ponechal šablony vložené Dannym B., které byly pro daný účel příhodnější, než šablony určené pro pravidla Wikislovníku. Pokud Vám stále nedochází, že pravidla by měla mít nějaký respekt, tak už nevím, jak Vám to jinak vysvětlit. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 01:32 (CET)

Nevyužívejte šablony určené k označení pravidel ani jejich nápadné nápodoby k jiným účelům jen proto, že jste (podle vlastních slov) líný vytvořit šablony samostatné, obzvlášť když jimi chcete nahrazovat pouze jiné šablony, které už vložil jiný uživatel, aniž byste zřetelně vysvětlil, v čem má být Vaše šablona lepší než původní. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 01:34 (CET)

Nenařizujte mi laskavě co mám a co nemám dělat a začněte se chovat podle závazné etikety. Takovéhle prkotiny se řeší v klidu, bez zbytečných emocí. Ostatně nechápu, co tím rozčilováním se sledujete. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 01:41 (CET)

Ehm, Wikietiketa zrovna není závazné pravidlo, nýbrž doporučení. A ano, také bych byl moc vděčný, kdybyste své spory řešil bez zbytečných emocí. Co svým rozčilováním sledujete, to opravdu nevím. A že pak skrz rudé oči vidíte jako emotivní rozčilování i má věcná vyjádření nebo mé editace, to se nelze divit. Prostě se uklidněte a místo okamžitých reakcí a revertů nejdřív napočítejte do desíti nebo do kolika potřebujete, abyste dokázal reagovat věcně a kooperativně. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 01:48 (CET)

Já jsem se třeba v tomto případě nerozčílil a že jsem se snažil jednat kooperativně je patrné z odkazovaných stránek. U vás to ale tolik patrné není a vidím spíše jen ty emoce. A pokud si myslíte, že když je to doporučení, tak to není pro vás žádným způsobem závazné, tak se mýlíte :-) --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 01:51 (CET)

Rozsáhlejší verze stránky Wikislovník:Konsensus

Dobrý den, nevím, zda jste si všiml, začal jsem připravovat verzi, která by byla méně obecná, více prakticky zaměřená a zejména zacílená na prostředí tohoto projektu, včetně poskytování odpovědí na některé problémy, které se zde v minulosti vyskytly. Základ je převzat z vaší verze, ale už jsem v tom udělal větší množství změn. Moje hlavní otázka je: myslíte, že by ta stránka měla být spíše takhle obecná, jako jste navrhl vy, nebo spíše konkrétnější, jak navrhuju já? Mně přijde, že obecná stránka je málo užitečná, že to je v podstatě jen taková stránka s obecnými deklaracemi. Lepší by byla konkrétnější stránka, kde budou blížeji vysvětleny specifické způsoby dosahování konsensu v jednotlivých otázkách. Byl byste ochoten se spoluvěnovat přípravě spíše té rozsáhlejší stránky nebo budete prosazovat spíše tu verzi vaši, stručnější? --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 00:45 (CET)

Asi by bylo nejužitečnější, aby se vyjádřili hlavně ostatní vyjádřili, jaká by měli očekávání od takové stránky. Já považuju současný koncept za vyhovující, základem by mělo být právě vysvětlení toho, co považujeme za konsenzus a jak se ho dosahuje. Konkrétní postupy pro nějaké specifické situace by se IMHO měly řešit tam, kde se řeší ty situace, tj. hlasování v pravidle o hlasování, přijímání pravidel v pravidle o pravidlech. Nezaznamenal jsem větší debatu, ba ani víc jednotlivých připomínek k tomuto konceptu, takže úplně nevím, jestli je potřeba rovnou začínat s alternativní verzí a stavět to nějak „buď anebo“. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 01:02 (CET)

Můj názor je, že by ta stránka měla být nejvyšším pravidlem vůbec, ano ještě nad stránkou Wikislovník:Pravidla. Obsahem té stránky by měly být obecné principy rozhodování všech otázek na Wikislovníku. Vlastně jsem tu dříve navrhoval, aby tou "ústavou" byla stránka ve smyslu "Wikislovník:Fungování komunity", tak vlastně myslím něco takového, jen s tím, že se to bude jmenovat Wikislovník:Konsensus. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 01:14 (CET)

Takové pojetí vůbec, ale vůbec nesdílím. Konsenzus považuju za důležitý princip, ale jeho jakousi procesní úpravu vidím na podobné úrovni jako jednotlivé jiné procesy řešení sporů (nebo jejich předcházení). Samozřejmě ještě nad pravidly jsou ty základní principy wikiprojektů, ale to už je věc jiná. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 12:50 (CET)

Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro byrokraty

Dobrý večer. Chtěl bych vás zdvořile vyzvat, abyste se zapojil do tohoto průzkumu názorů. Čím víc uživatelů se zapojí, tím více bude konsensuální. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 18. 2. 2016, 22:11 (CET)

Díky za ponouknutí. Vyjádřil jsem se aspoň ve stručnosti. --Bazi (diskuse) 20. 2. 2016, 11:16 (CET)

Díky. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 23:19 (CET)

Unáhlené reverty, nepravdivá tvrzení

Zdravím, zaměřte se prosím napříště ve svých diskusních příspěvcích spíše na věcnou diskusi, zanechte unáhlených soudů, unáhlených vyhodnocení nebo dokonce (snad nezáměrných) nepravd a jednostranných interpretací. Nechte doběhnout diskusi a vyjasnit věc v diskusi, jak je to obvyklé ve všech vyspělých komunitách. Netitulujte se do role rozhodčího, který může přijít a okamžitě ostatní přebít reverty. Diskuse je daleko přijatelnější nástroj než poučování a povyšování se nad oponenty. A hlavně, spolupráce není o přebití soupeře, ale o hledání nejlepšího řešení pro projekt, čili nejde o střet uživatelů, ale o střet argumentů. Děkuji za pochopení, --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 20:02 (CEST)

Kolego Palu, nechte doběhnout diskusi na nerevertujte hned cokoli na svou verzi, i proti početní převaze editorů. Netitulujte se do role člověka, který může okamžitě ostatní přebít reverty. Diskuse je daleko přijatelnější nástroj než povyšování se nad oponenty nebo podsouvání jim různých osobních motivací. Spolupráce není o přebití soupeře, ale o hledání konsensuálního řešení. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 20:17 (CEST)

To se vám snažím vysvětlit. Nechte tam původní verzi, diskutujte a až bude výsledek, společně ho zaneseme. Reverty jsou k ničemu. Další věc, co se snažím vysvětlit - důležitá není početní převaha, ale argumentační převaha. Wikislovník není demokracie a když hledáme nějaké řešení, tak to, které bude nejvýhodnější pro Wikislovník. Nejspolehlivějším způsobem zjištění, co je nejvýhodnější pro Wikislovník, není průzkum názorů vedený prostřednictvím revertační válku, ale argumentační diskuse vedená na k tomu určené stránce prostřednictvím k tomu adekvátní verbální úrovně, čili bez argumentačních klamů. Zkuste přestat být nezdvořilý a začít spolupracovat místo války, ušetříte mě, sobě i kolegům velkou spoustu sil. Díky, --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 20:21 (CEST)

A „původní“ verzí myslíte vždycky tu Vaši? Řešení „nejvýhodnější pro Wikislovník“ musí fakticky obnášet řešení schvalované komunitou Wikislovníku, protože právě ta utváří Wikislovník. Není možné, aby to bylo řešení „nejvýhodnější“ jen z hlediska ojedinělého názoru jednoho uživatele. Nejlepší způsob, jak dospět ke konsenzu, je zjištění v kultivované diskusi. Zkuste přestat být nezdvořilý a začít spolupracovat místo války, ušetříte mně, sobě i kolegům velkou spoustu sil. Děkuji. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 20:25 (CEST)

Původní verzí myslím tu, která tam byla před revertační válkou, případně která zaznamenává běžnou praxi. V běžné praxi není sekce související zakázána a sekce související tam byla nějakou dobu. Jinak máte skutečně špatné pojetí o vhodnosti řešení. Vhodnost řešení určují argumenty, nikoliv početní síla. Proto "Wikislovník není demokracie". A máte dobrý postřeh, že kultivovaná diskuse vede k nejlepším úspěchům při hledání nejlepšího řešení, proto vás prosím, abyste se snažil příště kultivovaně argumentačně diskutovat a zanechal revertování na základě subjektivních soudů. Moc vás o to prosím, ušetříte mnoho energie všech. Jinak tou nezdvořilostí jsem měl na mysli vaše parodování mě. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 20:30 (CEST)

V běžné praxi není sekce související u tvarů využívána, čili v běžné praxi u takovýchto hesel není. Budu Vám vděčný, když zanecháte revertačního prosazování na základě svých subjektivních soudů. Moc Vás o to prosím, ušetříte mnoho energie všech. A je velmi nezdvořilé aplikovat nějaký vzorec chování a následně z něj obviňovat jiné uživatele a je vyzývat k tomu, aby od něj upustili. Právě tím, že opakuji Vaše vlastní výroky vůči mně, naznačuji, jak trefné jsou hlavně vůči Vám samotnému. Měl byste se nad tím zamyslet, než zase budete obviňovat ostatní z toho, že dělají něco špatně, a vyzývat je k tomu, aby se chovali jinak. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 21:05 (CEST)

V běžné praxi to není zakázané, takže to je povolené. Neexistuje konsensus ohledně zákazu, naopak existuje konsensus ohledně povolení. Zkuste se nad tím zamyslet. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 00:16 (CEST)

Velmi pozoruhodné, vydávat za zvyk něco, co pouze není výslovně zakázané, ačkoli to nikdo nepraktikuje. No, každopádně další ukázka zcela zbytečné debaty. Hodně zdaru, já končím. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2016, 03:03 (CEST)

Požadavky na reference

Dobrý den, rád bych vás upozornil, že obvyklým způsobem na Wikislovníku, jak požadovat reference, není odmazání informace, ale použití šablony Doplňte zdroj nebo šablony Ověřit. Respektujte to prosím, díky. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 10:42 (CEST)

Osobní problémy

Dobrý den. Vzhledem k vašemu dlouhodobému problému s mojí osobou, který jste nucen neustále dávat najevo jízlivým rýpáním a nejste ochoten s tím na četné prosby přestat, jsem podal na NS žádost o ochranu. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 10:46 (CEST)

Palu vs. Bazi

Prosím vás oba, abyste se pokusili řešit vzájemné konflikty méně útočně. Navrhuji například dát si několik dní pauzu od diskusí, případně i od zakládání či označování sporných hesel a věnovat se nekontroverzní údržbě, studiu, jarním vycházkám nebo třeba filatelii. Sám mám ze situace dojem, že Palu zbytečně provokuje věcmi na hranici vlastního výzkumu (což u něj ostatně není vůbec nic nového) a naopak Bazi si neodpustí jej na to upozorňovat až moc horlivě. Palu by mohl více hledět na to, co říkají zdroje a ne na to, co se on domnívá. Bazi by mohl více komentovat problematiku ohledně zdrojů a méně ohledně problematiky vlastního výzkumu. Ač sám dávám za pravdu spíše Bazimu, chápu i dotčenost Palua. A jen upozorňuji na to, že v případě vyhrocení situace budu považovat za nejúčinnější ochranu projektu oboustranný blok. JAn Dudík (diskuse) 10. 4. 2016, 20:33 (CEST)

Díky za vyjádření, beru to na vědomí a zkusím na tom zapracovat. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2016, 23:11 (CEST)

@JAn Dudík: Děkuji za udělený blok, stejně jsem po Auvajsově vzoru vážně uvažoval o wikidovolené, některá ta slovníková hesla jsou pro člověka opravdu vyčerpávající a je občas potřeba si dát oraz. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2016, 15:58 (CEST)

K tomuto dávám na vědomí, že ve věci byla založena dvě paralelní hlasování, z nichž toto: Wikislovník:Hlasování/Omezení stalkingu Baziho vůči Paluovi jsem založil já, o něco dříve jste Vy sám založil Wikislovník:Hlasování/Omezení revertů uživatele Palu. --Kusurija (diskuse) 13. 4. 2016, 19:35 (CEST)

Já tedy jen dodávám, že to „mé“ opatření nebylo navrženo kvůli nějakému vyřešení sporu Palu vs. Bazi, nýbrž kvůli řešení dlouhodobě problémového konání kolegy Palua, které bylo opakovaně připomínkováno, rozporováno, vyčítáno, a přesto od něj nebylo nějak zřetelně ustoupeno. Proto to ani nechápu tak, že by se měl řešit nějaký náš vzájemný spor, tedy by ani nemělo být přijímáno nějaké oboustranné, reciproční opatření. Ale nehodlám nijak zpochybňovat možnost, aby kdokoli navrhnul jakékoli opatření, které by snad mohlo řešit jakýkoli vytrvalý problém vnímaný komunitou jako závažný a hodný nějakého řešení. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 20:44 (CEST)

Uvidíme, jak se k tomu postaví komunita, za kterou, nebo jejímž jménem nemíním vystupovat, to mohu jen sám za sebe. Za sebe já mohu říci jen to, že by bylo škoda, kdyby platný (jak kde, ale musíte uznat, že někde platný je) uživatel z pocitu pronásledování projekt opustil, nebo si předsevzal, že to ostatním "osolí". Možná, že by se po Vaší odmlce ve věci ukázalo, že i jiní s jeho stylem nesouhlasí. Lze připustit domněnku, že jej "pronásleduje" jeden kolega, naopak domněka, že jej pronásleduje celá komunita by spíše vypovídala o tom, že skutečně dělá něco špatně a že je to nutno korigovat zvnějšku, pokud se neuvolí to korigovat sám. Za mně, já bych mu tímto stylem dal příležitost. A omlouvám se, že jsem Vás tím dostal do stresu. Snad se vše k dobrému vybarví. --Kusurija (diskuse) 13. 4. 2016, 21:07 (CEST)

Možná bych měl připomenout, že kolega Palu obviňoval z přehnaného zaujetí vůči sobě třeba i kolegu Auvajse, což už by samo o sobě mohlo být signálem, že podobně přistupuje ke každému, kdo se ho snaží dlouhodoběji korigovat nebo kdo mu opakovaně oponuje, není to specificky můj případ. Podobně lze doložit několika diskusemi Pod lípou, že se v širší komunitě přetřásal jeho nevhodný revertační přístup, k čemuž se už bohatě vyjadřovalo vícero uživatelů, byl za nadměrné revertování nedávno i blokován, takže to je podkladem pro můj návrh omezení jeho revertů, zatímco podobný podklad, kde by se opakovaně vyjadřovalo více uživatelů vůči nějakému mému domnělému stalkingu, tu není. Jinak co se týká „platnosti“ uživatele Palua pro Wikislovník, to nemůžu a nechci posuzovat, protože (jakkoli mi podsouvá opak) jeho činnost nijak soustavně nesleduji a nevím, čemu se věnuje a jestli vůbec. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 23:19 (CEST)

Jen tak dál

Po mém soudu vaše přítomnost českému Wikislovníku prospívá. Že jste našel energii bránit nekonsenzuálním změnám Palua mluví ve váš prospěch a je to vaše zásluha. Jeho obvinění ze stalkingu je nesmysl; jeho odstraňování kritických příspěvků není na místě. Pokud najdete dost síly, pak prosím pokračujte. --Dan Polansky (diskuse) 17. 4. 2016, 12:31 (CEST)

Odsazování do nekonečna

Prosím neodsazovat diskusi do nekonečna. To se dělá na anglických projetech, ale ne na českých a už vůbec ne na Wikislovníku.--Juandev (diskuse) 14. 5. 2016, 11:57 (CEST)

To je zjevně věc individuální preference. Na českých projektech se to ovšem takto dělá. A ne, nedělá se to donekonečna, ale dělá se to alespoň v takové míře, aby bylo patrné, na co kdo reaguje. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2016, 12:00 (CEST)

No s tím si dovolím nesouhlasit. Tady na Wikislovníku se podle individuální preference nejede a to co odkazujete, nijak Vaše tvrzení nedokládá. Spíše bych řekl, že jste tomu neporozuměl.--Juandev (diskuse) 14. 5. 2016, 12:06 (CEST)

Pokud se tady na Wikislovníku nejede podle individuální preference, pak se tedy zřejmě jede podle podobných standardů jako na české Wikipedii. Stačí se namátkou podívat Wikislovník:Pod lípou, že většina příspěvků ve většině diskusí tomuto standardu odpovídá. Stejně tak třeba obsáhlejší diskuse tady, tady… prakticky všude, kam se podívám. Ale klidně se nechám poučit, čemu konkrétně jsem neporozuměl. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2016, 12:57 (CEST)

Omluva

Jinak se omlouvám za tykání. Ale mám dojem, že jsme se někde potkali a tykali si, tak mě to pořád leze na jazyk. Nemohli by jsme si tedy tykat?--Juandev (diskuse) 14. 5. 2016, 12:31 (CEST)

Pravidla pro byrokraty

Zdravím. V přípravě jsou Pravidla o byrokratech. Vychází z pravidel o správcích. Zatím to je nehotový draft. Ještě nějakou dobu, zhruba do konce června, bohužel nemám čas se tomu věnovat. Mohl byste na to kouknout a buď napsat připomínky do diskuze nebo to rovnou editovat? Díky moc. --Auvajs (diskuse) 19. 6. 2016, 00:26 (CEST)

Díky za info i za iniciativu. Mám jen obavu, že i vůči samotným správcovským pravidlům zaznívaly v průběhu aplikace nějaké výhrady, tak by bylo možná dobře je zkusit nějak poladit, než se budou používat jako vzor pro pravidla byrokratů, aby se neduplikovaly věci, které by zasloužily změnu. Ale protože nevím, jestli je tu vůbec dost vůle a energie na to, aby se správcovská pravidla vyladila v dohledné době, tak s tím asi nic moc nenaděláme. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2016, 12:39 (CEST)