Diskuse k Wikislovníku:Podmínky pro zařazení hesla

Z Wikislovníku
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Připomínky:

  • Bylo by lepší najít české výrazy jako příklady, o se což klidně pokusím, až se budu někdy nudit.
  • Osobně bych zahrnul klingonštinu mezi přijímané jazyky, resp. bylo by dobré prodiskutovat co jo a co ne, a ne to jen tak přejímat z en.
  • Podobně by bylo asi dobré probrat část dokládání, ta mi připadá tak nějak „spadlá z nebe“ (Proč zrovna 3...? apod.) Honza Záruba 16:11, 26. 4. 2007 (UTC)
Motivací pro překlad této stránky bylo zjištění, že se nám tu sice velmi sporadicky ale přece jen začínají objevovat slova, u nichž lze pochybovat o jejich dostatečném rozšíření, aby se dala považovat za slova daného jazyka. Příkladem je „dink“. V budoucnu budeme jistě o podobných slovech rozhodovat, ale aby nebylo rozhodování u nejasných případů náhodné (vyjadřující jen sympatie nebo antipatie zúčastněných), připadalo mi vhodné vymezit si nějaké zásady.
  1. Souhlasím, české příklady jsou lepší, ale není tak jednoduché je najít, takže jsem si řekl, že je lepší anglický příklad než žádný. Pokud najdeš české ekvivalenty, směle je nahraďte.
  2. Čím je klingonština vhodnější než Tolkienovy jazyky? Jinak si myslím, že můžeme diskutovat a měnit skoro cokoliv. Tato verze je rámec, pro jehož vytvoření na zelené louce pravděpodobně nemáme kapacity. IMHO je proto lepší jej převzít s tím, že změníme jen věci, které nám nebudou vyhovovat.
  3. No nějaké požadavky zvlášť pro slova, která nejsou ve slovnících, být musí. Tři je sice možná kritérium „spadlé z nebe“, ale na druhou stranu často používané minimální číslo pro vymezení nějakého širšího použití (dva výskyty mohou být ještě náhodou). Já bych byl přísnější, nicméně při překladu jsem pochopil, že když se vždy nepožadují opravdu seriózní zdroje, ale jen nějaké užití, je to cesta, jak zahrnout i celkem nová slova. Ale zase nikoliv každou hloupost, kterou si kdo vymyslí. Pokud si myslíš, že by bylo vhodnější požadovat jiný počet než 3, navrhni jej prosím.
--Beren 17:22, 26. 4. 2007 (UTC)
2. No myslím, že je kompletní, ale to možná i ty ostatní, ostatně nevidím důvod, proč vůbec vynechávat jazyky, které ISO norma uznává.
3. To byl jenom příklad, jsou tam i další věci k diskuzi. Honza Záruba 17:56, 26. 4. 2007 (UTC)
ad 2) Obzvláště u umělých jazyků by IMHO měl být kritériem pro nebo proti zařazení počet lidí, kteří jsou v daném jazyce se skutečně domluvit.
A jestli jsem to dobře pochopil, tak zrovna klingonština je na wiki docela problematická. --Reaperman 19:52, 26. 4. 2007 (UTC)
A proč nestačí, že jazyk má ISO kód? Honza Záruba 21:22, 26. 4. 2007 (UTC)
Viz hlasování a diskuse u en:Wiktionary:Votes/pl-2007-04/Fictional_languages. Problémem je, že fiktivní jazyk je omezen pouze na fiktivní svět, pro nějž byl vytvořen, a nereflektuje náš svět. Fiktivní jazyky nemají nebo mají extrémně omezený počet lidí, kteří jsou schopni jimi plynně vládnout. Jejich slovní zásoba je buďto pevně dána pracemi, pro něž byly vytvořeny (a pak je mnohem lepší udělat mimo hlavní prostor stránku/-y se seznamem všech slov daného jazyka, jak jsou uvedeny v uznávaném zdroji), anebo omezena není a pak bychom si museli vypracovat pravidla, která slova od fanoušků lze považovat za doložená. Bez pečlivě ustavených pravidel se otevírá široký prostor k nesmyslům. --Beren 02:24, 27. 4. 2007 (UTC)

termínové kolokace, propria, atd[editovat]

Navrhuji výslovně připsat, že termínové a propriální kolokace (odborné termíny a složená vlastní jména) jsou per se idiomy. --Aeromix (diskuse) 5. 4. 2014, 16:40 (UTC)

Nejsou.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2014, 09:34 (UTC)

Upřesnění idiomatičnosti[editovat]

Navrhuji upřesnit, co se pro posouzení vhodnosti zařazení hesla na tomto projektu rozumí idiomatičností. V posledních dnech zaznamenáváme velmi extenzivní výklad věty uvedené v příkladu složenin, aplikovaný na slovní spojení takovým způsobem, že prakticky každé slovní spojení, u kterého alespoň jedna složka má alespoň dva významy, by podle toho bylo považováno za idiomatické, což je IMO nesmysl. Mělo by být zdůrazněno nebo vysvětleno, že význam nelze odvodit z významu jednotlivých složek, nikoli (jak je Aeromixem chápáno) jen některá kombinace významu jednotlivých složek odpovídá významu slovního spojení. Neboli kritériem není možnost vzniku chybných doslovných výkladů, ale žádná kombinace běžných významů jednotlivých složek nevede ke skutečnému významu.

Příklad: slovní spojení červený kohout jako idiom neznamená ani samce druhu hrabavých ptáků s červeným peřím, ani uzávěr potrubí natřený červenou barvou, ale oheň, požár; irská káva je idiomem nikoli kvůli tomu, že samotné slovo káva má více významů (irský má význam jenom jeden), ale kvůli tomu, že spojení irská káva znamená něco jiného než nápoj z plodů kávovníku z Irska (podobně španělský ptáček, pařížský dort, linecké těsto, turecké hospodářství, velké vápno, korálová svatba a mnoho dalších – všimněte si, že jednotlivá slova některých z těchto složenin ani více než jeden význam nemají, tudíž by podle Aeromixova výkladu naopak za idiomy neměly být považovány). --Milda (diskuse) 18. 4. 2014, 12:25 (UTC)

Spor se vede o víceslovné odborné termíny. Tvrdit o nich, ve snaze zachovat je na Wikislovníku, že jsou idiomatické, může být kolikrát zcela absurdní. Stejně absurdní mi ale přijde i snaha je odtud mazat právě proto, že údajně "nejsou idiomy". Proč by zde jednoslovné odborné termíny být měly a víceslovné nikoliv?
Jak už jsem psal výše, v pravidlech by mělo výslovně být napsáno, že víceslovné odborné termíny sem patří, zcela mimo zvažování jejich "idiomatičnosti". Nehledě na to, že už samotnej fakt odbornosti pojmu je (imho) idiomtvornej. --Aeromix (diskuse) 18. 4. 2014, 13:42 (UTC)
Jednoznačně je lepší zahrnout co nejširší množinu idiomatických a frazeologických spojení. Je nepochybné, že mnoho takových slovních spojení může mít své vlastní překlady nebo další jazykové kategorie, což je zásadní problém jejich vypuštění ze slovníku. Také význam je leckdy dopřesněn, například smažený sýr je sice snadno odvoditelný z významů slov, ale už z výkladu částí nevyplyne, že se vlastně jedná o specifický druh hlavního jídla, sýr smažený nebo fritovaný, obalený v trojobalu. To posouvá význam toho spojení úplně jinam. Stejně tak bych určitě zahrnul obecné a odborné termíny a fráze jako mořská voda - je to voda z moře, ale jako taková se vyznačuje úplně jinými vlastnostmi než voda. Říct tak, že mořská voda je voda z moře je nepřesné, protože od vody očekáváme úplně jiné vlastnosti a slovo mořská prozradí pouze lokalitu, nikoliv tyto vlastnosti. Ty vlastnosti nejsou primárně proto, že je z moře, ale proto, že je chemicky odlišná - proto je to také termín (u nichž se mohou lišit překlady, můžou existovat synonyma jako tady konkrétně slaná voda, která ale může být i nemořská, apod.). Úplný výklad tedy opět nebude voda z moře, ale voda z moře či slaného jezera s příměsí aniontů chloridu a kationtů sodíku, které způsobují její vysokou salinitu 3,5% a vysokou hustotu 1,025. Wikislovník není z papíru, aby se nutně omezoval na úkor použitelnosti, naopak má být kombinací obecného a specializovaných slovníků. --Palu (diskuse) 18. 4. 2014, 13:55 (UTC)
Bylo by fajn otevřít si nějaký slovník idiomů a důkladně si ho prohlédnout... a pokud někdo chce duplikovat wikipedii - bylo by lepší psát to rovnou tam... --Dubicko (diskuse) 18. 4. 2014, 14:05 (UTC)
S Wikipedií tohle nijak nesouvisí. Slovník je o slovech z hlediska technického, encyklopedie je o širokém popsání pojmů z hlediska souvislostí a poznání. --Palu (diskuse) 18. 4. 2014, 14:15 (UTC)
Tak se tím řiďte. --Dubicko (diskuse) 18. 4. 2014, 14:19 (UTC)
Vždyť se tím řídím. --Palu (diskuse) 18. 4. 2014, 14:38 (UTC)
Souhlasím s Mildou, že kritériem by mělo být, že význam nelze odvodit z významu jednotlivých složek. Pro upřesnění bych ale dodal: nelze zcela odvodit. Často totiž v úzu je význam zúžen popř. poněkud posunut oproti tomu, co by odpovídalo významům těch složek. Např. periodická tabulka prvků: je to tabulka, jsou v ní prvky, a je svým způsobem periodická. Přesto by IMHO nárok na zařazení měla mít, protože se takto označuje jedno konkrétní uspořádání, v chemii široce používané. Stejně tak slovní spojení; ano, je to spojení slov, ale ne ledajakých... zatímco třeba takový „brněnský dort“ slovním spojením není. Stejně tak např. „pravidla českého pravopisu“ — rozkladem na jednotlivá slova lze pochopit prakticky vše.--JOtt (diskuse) 18. 4. 2014, 14:24 (UTC)
tohle je přesně to, co sem psal výše. periodická tabulka prvků a slovní spojení jsou (imho) odborný pojmy. ty by prostě zde být měly. všechny. tečka. --Aeromix (diskuse) 18. 4. 2014, 14:27 (UTC)
Jedno přídavné kritérium k úvaze - má nějaký jiný jazyk (možná s výjimkou němčiny?) pro toto slovní spojení jednoslovný výraz? případně úplně jinou složeninu? Pokud ano, je to plus bod pro ponechání daného spojení na Wikislovníku. JAn Dudík (diskuse) 18. 4. 2014, 20:10 (UTC)
Nejsem si jistý, které slovní spojení myslíte. Ale bez ohledu na to se mi toto kritérium nezdá moc vhodné. Jiných jazyků je mnoho, takže leckdy zakladatel hesla a ani další aktivní editoři nemohou vědět, jestli v nějakém jiném jazyce existuje jednoslovné označení. Myslím, že v českém wikislovníku by hlavním kritériem měla být čeština, překlady jsou pak samozřejmě důležité, ale nezakládal bych na nich podmínky pro zařazení hesla.--JOtt (diskuse) 19. 4. 2014, 20:24 (UTC)
Jan chtěl tímto kritériem asi navrhnout nějaký princip, který by umožnil zařadit právě ta hesla, která sice v češtině nemají jednoslovný název, zato jsou to právě ony známé termíny zmíněné výše, které si heslo zaslouží. Mě to jako dobré kritérium taky nepřijde, ale ne kvůli češtině. Je to příliš náhodné a umožní to založit jenom z jiného pohledu chaoticky vybraná hesla. Kritériem by mělo být obecnější, a sice jestli je to žargonový nebo slangový termín. --Palu (diskuse) 20. 4. 2014, 10:00 (UTC)
Neříkám jediným kritériem, říkám, že přídavným. A myslím tím právě na taková spojení jako je mořská voda, párek v rohlíku (i když hot dog je něco trochu jiného), dobrý den. A to právě kvůli překladům, což už se tu někdy někde řešilo, že más slovo zajímavé překlady. JAn Dudík (diskuse) 23. 4. 2014, 06:22 (UTC)

Souhlasím s upřesněním pojmu idiomatičnosti, aby nedocházelo k různým svérázným výkladům čehokoliv, pletením si pojmů, pletením si wikislovníku s wikipedií a snahám definovat obecné pojmy fyzikálními nebo chemickými vlastnostmi. Nevidím důvod, proč by jakékoliv slovní spojení mělo mít výjimku z podmínky idiomatičnosti. Nemyslím si ani, že by tu měla být hesla typu „hlučně slavený večer před svatbou“ nebo „dům, v němž se slaví svatba“ jen proto, že v některých jazycích mají jednoslovný překlad (to by se dalo bez zdrojů tvrdit o jakémkoliv slovním spojení; eskymáci mají 15 výrazů pro sníh, měla by tu být kvůli tomu hesla typu „mokrý/žlutý/jiný sníh“?).--Zdenekk2 (diskuse) 25. 4. 2014, 03:31 (UTC)

Proč asi píšu s výjimkou němčiny?
Ovšem níže uvedený návrh mi přijde jako rozumné východisko. JAn Dudík (diskuse) 25. 4. 2014, 08:07 (UTC)
Děkuji za zmínku o Wikipedii. Je to i můj dojem, že někteří, zejména služebně mladší kolegové si pletou jazykový slovník s encyklopedickým. --Milda (diskuse) 25. 4. 2014, 21:27 (UTC)
Shodou okolností jsem dneska listoval starší knížkou, co jsem našel u mámy v knihovně, Přemysl Hauser: Nauka o slovní zásobě (1980). V části Slovníky se autor věnuje typům slovníkových výkladů a doslova píše: "U odborných názvů je vysvětlení podrobnější a často se v něm projevuje sklon k encyklopedičnosti:
chrostík - hmyz s chlupatými křidélky žijící u vod
kopřiva - plevelová rostlina s listy pokrytými žahavými chlupy
kříšť - hřib s hnědým kloboukem a s červeně zbarveným třeněm, odporně hořké chuti".
A to se týká slovníku jazykového, kde je "u hesla Asie uvedeno: největší z dílů světa" (zatímco "v naučném slovníku je pod týmž heslem rozsáhlé pojednání o rozloze, podnebí, obyvatelstvu, fauně a flóře atd. tohoto kontinentu".) --Aeromix (diskuse) 25. 4. 2014, 22:26 (UTC)

Kritérium idiomatičnosti je pro češtinu nevhodné[editovat]

Domnívám se, že překlad pravidla z angličtiny nebyl šťastný. Aniž bych zatím do tohoto tématu pronikl do hloubky, zdá se, že v angličtině a češtině platí zásadně jiná pravidla tvorby (a tudíž i klasifikace) ustálených souvýskytů několika sémanticky souvisejících slov, viz internetová Encyklopedie lingvistiky, článek Kolokace. Obdobně též Čermák.

Když budu vycházet z obou výše zmíněných zdrojů, tak v češtině jsou tyto typy kolokací, resp. "víceslovných lexémů":
a) termínové kolokace (cestovní kancelář, lodní doprava, kyselina sírová)
b) propriální kolokace (Kanárské ostrovy, Středozemní moře, Velká Británie)
c) idomy a frazémy (bez nadsázky, ležet ladem, jen aby)
d) běžné kolokace (letní dovolená, teplé podnebí, starověké památky, jižní pobřeží, právě ten)
e) běžné kolokace uzuální (prát prádlo, sušit prádlo, žehlit prádlo, nakrájet nadrobno, umýt si ruce, nastoupit do tramvaje)
f) analytické kombinace tvarů (šel by, byl zapsán, vzpomínající si)
g) individuální metaforické kolokace (třeskutě vtipný, virové hrátky)
h) lexémy s pevně danými valenčními komponenty (záviset na, odpor proti)
i) náhodné sousední kombinace (vývody vzduchotechniky uvnitř bytu, že v, kterou jistě)
j) jiné kombinace (nesmysly, bláboly)

Pracovat u češtiny s kritériem idiomatičnosti / neidiomatičnosti je velmi hloupé, nikam nevedoucí a jak vido tak i zbytečná příčina sporů. Pravidla by se měla překopat a mělo by se (u češtiny) vycházet z ní, nikoli z přeložené angličtiny! Tudíž navrhují toto znění přípustnosti kolokací (resp. "termínů") na českém Wikislovníku:
a) termínové kolokace
b) propriální kolokace
c) idiomy a frazémy:
- s funkcí slovesnou (měnit barvu, dělat kličky, ukápnout jedu, praštit se přes kapsu, dopadnout bledě)
- s funkcí jména v nominativu - kombinace adjektiva a substantiva (jidášský groš, šedá eminence, růžové brýle)
- s funkcí jména v nominativu - kombinace substantiv (hodina duchů, lev salónů, zkouška ohněm)
- s funkcí adverbiální - kombinace substantiva a adjektiva popř. několika substantiv v jiných pádech než v nominativu (levou rukou, živou mocí, s klidem Angličana, na dosah ruky)
- z neautosémantických komponentů (podle mého, pro nic za nic, jako takový, bodejť by ne, s takovou)
- ustálená přirovnání (zvědavý jako opice, spát jako na vodě, jako když do vrabců střelí)
- pořekadla (I mistr tesař se utne)
- pranostiky (Vánoce na blátě, Velikonoce na ledu)
- přísloví (S poctivostí nejdál dojdeš)
- okřídlená slova (Království za koně, Veni, vidi, vici)
+ stávající:
d) zkratky, akronymy a iniciály
e) prefixy a sufixy
f) znaky užívané při ideografickém nebo fonetickém zápisu.

Idiomatičnost by měla být dokládaná jen u pravých idiomů a frazémů. U termínových kolokací ovšem pro změnu musí být dokládána jejich termínovost (že se jedná o odborný termín).
Děkuji za pozornost :P --Aeromix (diskuse) 22. 4. 2014, 22:33 (UTC)

Z výše uvedeného jsem proti tomu, aby se automaticky za přípustné považovaly a) termínové kolokace, b) propriární kolokace, z bodu c) pranostiky (na ty mame Wikicitáty) a okřídlená slova (obdobně). Pokud by někomu hodně chyběla neprovázanost výše uvedeného „s jednotlivými slovy na Wikislovníku“, jsem ochoten jako kompromisní variantu připustit založení seznamů víceslovných termínů podle oborů, pranostik apod. ve jmenném prostoru Příloha. Každý z nás zde může vysypat stovky víceslovných termínů z oborů, které studoval nebo v kterém pracuje, ale ač velký fanda do některých oborů, byl bych nerad, kdyby se na Wikislovníku rozmohla hesla jako (v matematice) kvadratická rovnice, (v informatice) částečně rozhodnutelný problém, (ve fyzice) odstředivá síla či Ohmův zákon, (v lékařství) čtyřhlavý sval stehenní nebo (v hudbě) dominantní septakord. Většina z nich už existuje na Wikipedii (pokud ne, tak je to velký nedostatek našeho třísettisícového sesterského projektu), tamtéž lze pomocí interwiki nalézt odborné překlady do mnoha cizích jazyků a nevidím žádný další důvod, proč tyto víceslovné odborné termíny duplikovat jednovětými definicemi na jazykovém projektu. Zabývejme se jednotlivými slovy, stále nám větší část běžné slovní zásoby chybí, z víceslovných hesel pak skutečnými idiomy a frázemi (které lze doložit např. ve slovníku frazeologismů a idiomatiky), příslovími (pro ně je idiomatičnost typická) a přirovnáními (pro jejich silnou mezijazykovou odlišnost). --Milda (diskuse) 25. 4. 2014, 21:27 (UTC)
Jenže vtip je v tom, že základní jednotkou slovní zásoby není slovo, ale tzv. lexém. Proč by zde mohlo být "vejška" nebo "vysoká", ale nikoli "vysoká škola"? olympiáda ano, olympijské hry ne? Česko, ale nikoli Česká republika? atd atd atd --Aeromix (diskuse) 25. 4. 2014, 23:09 (UTC)
Ad Česko vs. Česká republika - propria tohoto typu tu samozřejmě povolena jsou.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 26. 4. 2014, 09:25 (UTC)
Je to absurdní, ale Česká republika povolena není. Co pak je to "přívlastek v široce chápaném významu" ? Znáte nějaké "českorepublikový" nebo "republikočeskový" ??? obecný termín - jak to může být obecný termín, když to označuje konkrétní zemi? Zkrátka Česká republika povolena není. A to jen dokazuje nesmyslnost těch pravidel. --Aeromix (diskuse) 26. 4. 2014, 15:02 (UTC)
Protože neidiomatická slovní spojení nemají žádný nový přínos pro čtenáře oproti spojení významů jednotlivých částí, odmyslíme-li často encyklopedickou definici? Protože bychom se pak nedohadovali o (ne)idiomatičnosti, ale o (ne)termínovosti, (ne)okřídlenosti, (ne)ustálenosti atd.? Vysoká škola je idiom. Dále bych vás i já rád požádal, abyste neargumentoval cizími termíny, pokud jim ne zcela rozumíte. Základní jednotkou slovní zásoby je sice lexém, tedy „množina všech tvarů určitého slova nebo slovního spojení“ (tedy i včera vymyšlené osobité skloňování nějakého puberťáka), ale slovníky se snaží pokrýt (zpravidla běžnou) slovní zásobu.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2014, 09:51 (UTC)
1) I definice s prvky encyklopedičnosti do jazykových slovníků patří, je-li to smyslupné. Viz citace literatury výše (Hauser).
2) Odborné termíny mají zpravidla úzký, specifický význam, který z prostého spojení významů jednotlivých částí pochopitelný není. Tedy přínos pro čtenáře je naopak velký!!
3) Vysoká škola rozhodně není idiom!! Copak je to spojení založeno na sémantických a/nebo formálních anomáliích, nepravidelnostech a vymykající se tedy gramatickým (pravidelným) přístupům? To vysoký označuje úroveň, jež je (logicky) vyšší než úroveň základní a střední. Viz vysoký, význam 5. Rozhodně v tvorbě toho slova není nic nepravidelného, anomálního. Je to typická termínová kolokace. A "formálně správně" (dle pravidel) by zde být neměla. Stejně jako stovky dalších.
4) "Termínovost" lze doložit velmi snadno: citace libovolné odborné literatury, kde je ten termín použit. "Ustálenost" lze taky snadno doložit, byť je nutno vymyslet jak, ale mohlo by to být např. tři nezávislé ukázky rozložené do období delšího než jeden rok, viz stávající pravidla. O tom ostatním můžeme diskutovat, ten můj nástin rozhodně není definitivní.
5) Lexém vyzdvihuji proto, že je to slovo NEBO slovní spojení (ve všech svých tvarech). Z hlediska slovní zásoby zkrátka nezáleží na tom, jestli je výraz jednoslovný nebo víceslovný, jednoslovnost a víceslovnost je zcela rovnoprávná. Jenže vy vaším přístupem kolokace snižujete na cosi méně významného, jakoby nedůstojného zastoupení na slovníku. A to je ten principiální omyl. Některý pojmy jsou zkrátka jednoslovný, jiný víceslovný. Ale základní jednotka je ten významovej pojem, nikoli jednoslovnost!! pak by totiž vážně docházelo k absurditám typu olympiáda ano, olympijské hry ne. --Aeromix (diskuse) 26. 4. 2014, 15:02 (UTC)

Údajné "rozšíření záběru" (ještě k tomu neschválené)[editovat]

@Danny B.: V čem z mých úprav spatřujete rozšíření záběru pojmů (v těchto třech mých editacích: https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovn%C3%ADk%3APodm%C3%ADnky_pro_za%C5%99azen%C3%AD_hesla&diff=520759&oldid=499229)? Po mém soudu jsem jej nerozšířil ani o píď - jen jsem zpřesnil dané oblasti a doplnil je dalšími příklady, které do vytčených oblastí bez pochyby spadají (ad https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovn%C3%ADk%3APodm%C3%ADnky_pro_za%C5%99azen%C3%AD_hesla&diff=520781&oldid=520759)...

Jediné skutečné rozšíření (další věci jste tedy revertovat ani tak nemusel) spočívá v rozšíření z "přísloví" na "úsloví, přísloví, rčení a pranostiky" - dřívější definici omezenou na přísloví jsem považoval za evidentní projev nedostatečné píle věnované článku ((pochopitelnému) spěchu, překlad z en atp.), myslím, že idea je jasná a nedokážu si představit situaci, kdy by se jako idiomatizované (zde = jako termíny) chápala jen jedna ze zmiňovaných množin - to by byl přece jen projev nepochopení uplatněného principu. Ale jistě, žádným formálním procesem schvalování to zjevně neprošlo. Je-li to třeba, tak o něj tímto oficiálně žádám. --Jiří Janíček (diskuse) 20. 9. 2014, 22:42 (UTC)

Úprava odstavce v kapitole Dokládání[editovat]

Celá stránka je zralá na revidování a aktualizaci podle současné praxe většiny zkušených editorů, jíž je snaha o větší věrohodnost Wikislovníku. Předpokládám, že alespoň úprava druhého odstavce v kapitole Dokládání, kterou jsem právě provedl a popisuji níže, není problematická.

Příliš komplikovaný odstavec jsem zjednodušil. Vyřadil jsem přitom zmínku o diskusních fórech a blozích, které stabilní editoři Wikislovníku jako věrohodné zdroje dlouhodobě neuznávají (lze dohledat v jiných diskusích v průběhu několika let) a zbytečně mate méně zkušené uživatele, kteří pak diskusní fóra a blogy chápou i jako použitelný zdroj k dokládání jakýchkoliv informací zde. Předchozí znění odstavce navíc nevhodně upřednostňovalo elektronické zdroje před tištěnými, dostupnými ve velkých knihovnách odebírajících tzv. povinné výtisky, jen na základě snadné online dostupnosti (s poukazem na „trvalou archivaci“, jejíž trvalost ale z principu není zaručena), aniž by přitom bralo v úvahu další kritéria, např. šíři nabídky nebo kvalitu. --Milda (diskuse) 14. 2. 2015, 00:42 (UTC)

Revertoval jsem. Změna je poměrně velká a měla by projít standardní diskuzí s doložitelným konsensem.
Co se týče samotné problematiky zdrojování, po určitém přemýšlení si nemyslím, že by byl z našeho (slovníkového) hlediska zásadní rozdíl mezi tím, kdo, na jakém médiu a v jaké formě slovo použije — protože komplexní všeobecný slovník by měl pokrývat pokud možno všechny jazykové vrstvy, nikoli jen některé vybrané. Z našeho hlediska jsou různé „druhy“ jazyka (jako např. dětská mluva, puberťácké výrazy, nejrůznější hantýrky, slangy a argoty, odborné pojmy, knižní, zastaralé, archaické, nářeční výrazy, atd atd atd) naprosto rovnocenné. Měly by tu totiž být úplně všechny. My tu netvoříme slovník jen např. knižních výrazů, nebo jen spisovného jazyka. My tu tvoříme slovník, v němž bude naprosto kdokoli moci najít naprosto jakékoli reálně existující slovo a dozví se všechny jeho existující významy. Aspoň tedy doufám, že toto je kýžený ideální stav, kterého by Wikislovník chtěl dosáhnout. No a z tohoto hlediska, bavíme-li se o zdrojování, podle mě primárně nezáleží na tom, kdo, kdy a na jakém médiu slovo použil, ale spíš jak moc se dá z daného „použití slova“ poznat správný význam!
Z tohoto důvodu jsou pochopitelně nejlepší zdroje slovníky a podobné typy publikací, protože obsahují přímo definice významů. Čtenář slovníku si přečte heslo a je ihned a poměrně jednoznačně obeznámen s významem slova. Totéž se týká třeba různých učebnic (kde jsou vysvětlovány pojmy), monografií zabývajících se nějakým tématem (zpravidla ho totiž definují) apod. Na druhou stranu, pokud se jedná o plnohodnotnou definici slova, záleží až zas tak moc na tom, zda ji čteme v akademickém slovníku nebo na blogísku nějaké puberťačky? Podle mě primárně nezáleží na tom, kde a kým byla definice napsána, ale jak moc je fakticky správná!
A proto se domnívám, že „věrohodné“ zdroje jsou ty, kde je vysoká pravděpodobnost jejich správnosti, a nevěrohodné ty, kde je malá!
Co se týká on-line médií, pokud třeba 3 nebo 5 evidentně na sobě nezávislých, a ne ze stejného zdroje čerpajících blogů, bude poskytovat stejnou nebo velmi obdobnou definici slova, pravděpodobnost toho, že je správná, se mi osobně zdá nezanedbatelně vysoká. Obdobně, pokud v 5 na sobě nezávislých diskuzních fórech bude 5 na sobě nezávislých lidí říkat totéž (a já současně nenaleznu nikoho, kdo by tvrdil něco jiného), nezdá se mi moudré něco takového nepovažovat za pravdu jen a pouze na základě toho, „že to je na netu“!
Hlavní důvod, proč ovšem s vyškrtnutím on-line médií ze seznamu „hodnověrných médií" principiálně nesouhlasím, je ten, že se domnívám, že to do značně míry omezuje rozsah slov, které je možné do Wikislovníku vložit. (A to pak logicky vede k tomu, že některé „snadněji doložitelné“ „jazykové vrstvy“ (jak jsem psal v úvodu) nabývají převahu nad těmi, které jsou „doložitelné“ hůře; ideální stav ovšem není, aby tu slova byla zastoupena podle toho, jak dobře jsou „doložitelná“, ale podle toho, jak hojně jsou zastoupena v samotném jazyce!)
Dále, nepopiratelný společenský trend je, že Internet, na něm dostupné informační zdroje a obecně on-line komunikace hrají jednak v životě celé společnosti a pak i v životě každého jednotlivého člověka čím dál větší roli. Jinak řečeno, s tím, jak čím dál větší procento komunikace a sdílení informací probíhá přes Internet, tak i tím dál většího množství potenciálně použitelných zdrojů se nám dostává. Nechat se od tohoto čím dál většího „pramene“ informací dobrovolně odstřihnout se mi nejenom, že nezdá rozumné, ale dokonce zdá přímo mimořádně hloupé.
Co se týče současného stavu znění pravidel, tak ovšem souhlasím s tím, že jsou poměrně špatně formulována a měla by být přepracována. Dokonce jsem ochotný v tomto směru učinit nějaké návrhy. Ale celkově si to zasluhuje komplexní debatu (které se rád budu účastnit) a jakékoli změny by měly být prováděny s jasně doložitelným konsensem.
Děkuji za pozornost ;)
--AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 2. 2015, 06:15 (UTC)
Mícháte zde dohromady dvě záležitosti, a sice:
  1. Online versus tištěná média — já jsem online média nevyškrtnul, pouze jsem je zrovnoprávnil s tištěnými médii, když dosavadní podoba je nevhodnými formulacemi výrazně upřednostňovala před tištěnými, přitom různých výkladových, překladových, etymologických, frazeologických, synonymních a kdoví jakých ještě slovníků a odborných publikací je pořád výrazně víc tištěných než online dostupných. A není to tak dlouho, co jste u španělských hesel považovali slovnik.seznam.cz za horší zdroj než tištěný slovník jistého profesora španělštiny z roku 1959. S tímto máte nějaký problém?
  2. Zdroje redakčně a odborně řízené, od důvěryhodných autorů versus redakčně neřízené, on nedůvěryhodných autorů – zde jsem vypustil zobecňující zmínku o blozích a diskusních fórech, na čemž trvám a i další zkušení editoři Wikislovníku vám potvrdí, že tyto zdroje zde jsou dlouhodobě považovány za problematické. Rozdělme užití zdrojů takto:
    • K doložení existence slov. To je otázka vhodnosti užití primárních zdrojů a přípustnosti vlastního výzkumu spočívajícího v analýze textů = primárních primárních zdrojů. Zde mnozí zastáváme názor, že podobně jako Wikipedie zakazuje vlastní výzkum, vyzývá k opatrnosti při užití primárních zdrojů a upřednostňuje sekundární a terciární zdroje, tak i na Wikislovníku bychom měli počkat, až užívání konkrétního slova zaznamenají za dostatečně široké jazykovědci-odborníci, zejména pokud jde o nedávno vzniklé neologismy nebo různá hovorová, expresivní, slangová apod. slova. A pokud ve výjimečných případech nebudeme čekat několik let na jazykovědce, jako v případě superúředníka, pak jsou pro nás daleko vhodnější seriózní zpravodajská média než diskuse a blogy.
    • K doložení informací, zejména (ale ne nutně jen) o významu. Pokud bude existovat blog, který prokazatelně píše například Jiří Rejzek, jistě nikdo soudný nebude protestovat proti tomu, když z něj budou čerpány informace o etymologii slov. Ale většina blogů a snad všechna diskusní fóra jsou jako zdroj informací pro nás nepoužitelná, právě protože jejich autoři jsou vesměs neodborníci. Wikislovník je v principu podobný projekt jako Wikipedie, stejně jako Wikipedie je tvořen, resp. pro tvorbu otevřen i neodborníkům, jen úzce tematicky zaměřen, musí tedy klást důraz na kvalitu použitých zdrojů a neumožňovat vlastní výzkum. A říct, když 3 nebo 5 neznámých lidí v diskusích píše, že redukční objímka mezi žárovkovou paticí a zástrčkou je zlodějka, že je to správně – není pro nás vhodný postup. Nicméně tohoto užití se sporný odstavec netýká, toto řeší WS:Ověřitelnost, které sice diskusní fóra a blogy jako nežádoucí zdroje výslovně neuvádí, ale jasně deklaruje, že „obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi“. Souvislost se sporným odstavcem to má takovou, že zmínka o diskusních fórech a blozích je matoucí, což se projevuje tím, že se zde občas vyskytují uživatelé, kteří si pořádně nepřečtou pravidlo o ověřitelnosti nebo nepochopí rozdíl mezi dokládáním existence slov a ověřitelností informací.
K čemu nám je, že najdeme podle WS:Podmínky pro zařazení hesla mnoho výskytů krásné slovní hříčky svlečna v nevěryhodných zdrojích, když neověříme její význam (slečna která se ráda svléká? nebo slečna kterou je snadné zlákat k sexu? nebo obecněji slečna kterou bych rád k tomuto sváděl?) podle WS:Ověřitelnost ve věrohodných zdrojích? Pak zde jsou zbytečně spory mezi (nezkušeným) vkladatelem, který zdrojuje nevěrohodným (dle něj přípustným) zdrojem, a zkušenými uživateli, kteří mu tyto zdroje odstraňují s poukazem na jejich nevěrohodnost. --Milda (diskuse) 14. 2. 2015, 09:00 (UTC)
Teď jsem si dočetl i zbytek a musím říct, že k tomu Milda řeší hezky strukturně. Nemyslím si ale, že doložení existence slova z webu by bylo výzkumem. Problém nastává u doložení toho významu, což už tu uváděl Auvajs.--Juandev (diskuse) 14. 2. 2015, 15:38 (UTC)
Čili tak jak to píše AuvajsAuvajs mi to přijde dobré. V tom případě si myslím, že není důvod pro tak velký zásah, který si provedl. Toto pravidlo mne připadá, že vzniklo celkem sofistikovaně, ale je pravda že tam asi byl i kompromis. Jak píše Shlomo, nelze vše ošetřit pravidlem. V podstatě, slova která existují, mají právo na existenci na Wikislovníku. A jak to dokázat, že slovo existuje a používá se. No nejlépe tak jak praví toto doporučení - odkazem na Internet (nevím proč jsou zvoleny zrovna diskuse a blogy) plus nějaký periodický výskyt v různých místech od různých autorů. A má právo tady na existenci i špatné slovo, špatně psané. V tom problém nevidím. To že by se někdo pokusil vytvořit nové slovo, to se můžeš stát, ale já osobně si nemyslím, že by to byla tak častá věc. Na druhou stranu se sto stává i na Wikipedii, že se pokouší někdo prosadit heslo, třeba z propagačních důvodů, které by jinak nebylo pro Wikipedii podstatné. Na tyto případy můžeme zavést stejné procedury jako má Wikipedie. Tedy Diskusi o smazání a ŽOK. Chci tedy říct, že kvůli dokládání existence nějakého slova, bych tuto formulaci vůbec neměnil. Možná bych se zamyslel nad tím, proč tam jsou blogy a diskuse a jestli to nerozšířit.
Ta druhá věc je dokládání správného významu či vůbec zápisu. Ono je to do určíté míry vlastní výzkum jak píše AuvajsAuvajs, ale toho se podle mého názoru prostě nelze zbavit. I na Wikipedii tě někdy budou napomínat, že jsi zvolil "špatné" zdroje. Pak tedy musíš provést vlastní výzkum, neboli vlastním názorem zhodnostit zdroje, které použiješ ke tvorbě článku. Čili tohle bych jako problém neviděl. Pohybujeme se tady na hraně a pokud si napíšeme někam do pravidel, že Wikislovník se netvoří na základě vlastního výzkumu (nejlépe do toho prováděcího předpisu), tak to bude fungovat.
Jak ověřit zápis toho slova? No prostě čestností výskytu v tom významu. Jak ověřit význam toho slovo. Odkázní na nějaký kontext a můžeme se domluvit, že je potřeba třeba odkázat na 2 schodné kontexty na jiných webech. A případně se taková hesla mohou házet do technické kategorie, aby byla nějakým způsobem dohledatelná.--Juandev (diskuse) 17. 2. 2015, 11:23 (UTC)
Anonymními blogy a internetovými diskusemi by se v krajním případě dala dokládat pouze četnost výskytu. Takto by se ale dal doložit kdejaký překlep. Pokud se ale stejně s těmito „zdroji“ skončí u nedoložitelnosti významu, jsou takové zdroje zbytečné a jejich uvádění je pro nováčky matoucí. „Z daného „použití slova“ poznat správný význam“ je vlastní výzkum. Jak chcete „plnohodnotnou definici z blogísku nějaké puberťačky“ ověřovat jinak než věrohodným zdrojem? Ano, věrohodné zdroje jsou ty, kde je vysoká pravděpodobnost jejich správnosti, což u anonymních blogů a internetových diskusí neplatí. Pokud bude na pěti webech stejný překlep, je snad správný? Ideální stav je, aby tu byla existující slova se správnými údaji. Nepleťte dohromady společenský trend používání internetu a věrohodné zdroje na něm. Takže jsem pro vypuštění anonymních blogů a internetových diskusí.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 2. 2015, 08:26 (UTC)
"...které dobře zprostředkuje význam" není vlastní výzkum. Když něco přečtu, tak to nezkoumám. To by bylo potom vlastním výzkumem i přečtení slovníku. Jinak co se týče věrohodnosti anonymních blogů a diskusí, samozřejmě že většinu věcí jimi dokládat nejde, maximálně tak ten trend. Pak jsou ale blogy autorit a ty určitě jako zdroj v důvodných případech užít lze, třeba i pro potřeby dokládání ve smyslu té věty "...které dobře zprostředkuje význam". Jinými slovy - toto je v pořádku. --Palu (diskuse) 17. 2. 2015, 09:33 (UTC)
Pokud na 5 webech v časovém období třeba jeden rok (jak praví toto pravidlo), pak by to mělo být s tímto překlepem i tady na Wikislovníku. Je to dostatečný doklad toho, že se to prostě s překlepem používá. Není funkcí Wikislovníku, být nějaký nápravným zařízením, které bude držet češtinu v roce 1985. Je funkcí Wikislovníku zrcadlit realitu. To že je to překlep se tam přeci může uvést. Už dnes tady taková hesla existují.
Jinak vy hodnotíte zdroje na důvěryhodné a nedůvěryhodné. Nad tím se pozastavuji, protože k tomu neproběhla žádná diskuse. Dubicko objeví, jiný význam 2 španělských slov. A aniž by měl zdroj Dubský k dispozici (a mohla třeba zjistit, že tyto význami jsou i v Dubském), tak tvrdí, že Dubský je nevěrohodný zdroj. A na druhé straně tvrdí, že Slovník seznam.cz je věrohodný zdroj pro španělštinu. A pak také tvrdí že akademický španělský slovník je věrohodný zdroj. A vy tvrdíte že blogy a diskuse jsou nevěrohodné zdroje. A já tvrdím, že Dubský je věrohodný zdroj a Shlomo tvrdí, že seznam není věrohodný zdroj. Uznáte, že takto to nejde. Je potřeba vést diskusi a dohodnout se na tom, jestli budeme rozlišovat věrohodné/nevěrohodné zdroje. Pakud ano, jak? Jestli je budeme vyjmenovávat, nebo bude nějaký manuál pro určení. A výsledky těchto dohod, by se měli zabodovat do nějaké wikt právního dokumentu. A ten dokument by měli respektovat všichni - hlavně správci. Dyť si to vemte. Vy tu již máte tento dokument týkající se ověřování. Ale vy ho nedodržujete. Vy si tady tvoříte nějaká nadpravidla a nikdo neví jaká ta pravidla jsou. Takhle to nebude nikdy dobře fungovat.--Juandev (diskuse) 17. 2. 2015, 11:23 (UTC)


Pakliže by se jednalo o reakci na toto, tak se nepovažuji za méně zkušeného redaktora. Pouze používám vlastní rozum a bývalého šéfredaktora jednoho z nejznámějších linuxových portálů a zároveň v Linuxu velmi činného člověka považuji za věrohodného. Nevidím na tom nic, kvůli čemu by se měly blogy apriori zakazovat více než např. na Wikipedii. Pokud by se někomu moje vyhodnocení věrohodnosti nelíbilo, může samozřejmě vznést konkrétní námitky u konkrétního zdroje. --Palu (diskuse) 14. 2. 2015, 08:49 (UTC)

@Milda: nesouhlasím s tvým názorem. Co jsem v poslední době studoval doporučení týkající se zdrojování tak bych řekl, že změna, kteoru si provedl je poměrně zásadní a vyřadí z Wikislovníku mnoho hesel. Takže je potřeba o tom vést nejprve diskusi.

Můj názor je, že tento dokument je v pořádku. To co je špatně je prováděcí předpis, který je jednostraný a nevysvětluje, jak dokládat řadu věcí. (to píši v diskusi oné stránky)--Juandev (diskuse) 14. 2. 2015, 09:20 (UTC)

Podporuji M. úpravy. Bez seriózních zdrojů bude slovník navždy na nízké úrovni. Nová slova mají šanci dostat se do dalších vydání odborných publikací. Stačí vyčkat. --Dubicko (diskuse) 16. 2. 2015, 12:16 (UTC)

Zkrácení stránky o sekce, které se přímo netýkají podmínek pro zařazení hesla[editovat]

Celá stránka je zralá na důkladnou revizi. Prozatím navrhuji krok číslo 1 a to zkrácení o sekce, které se přímo netýkají toho, jak je stránka pojmenovaná. Sekce Výjimky je myslím zcela zbytečná — že sem nepatří vandalismy je snad jasné. Protologismy by pravděpodobně nesplňovaly jiné podmínky pro zařazení a zmíněná stránka Wikislovník:Seznam protologismů tu stejně není. Sekce Wikislovník není encyklopedie je myslím taky zbytečná, jednak to je zmíněno ve (mnohem přehlednější) stránce Co Wikislovník není a pak encyklopedická hesla by tak jako tak nesplňovala formát hesla a byla rychle eliminována.

Dále navrhuju sekci Zařazované jazyky vyčlenit do nové stránky Wikislovník:Zařazované jazyky a sem pouze (někam) napsat, že předmětem hesla může být pouze heslo v zařazovaném jazyku (viz odkaz). --Auvajs (diskuse) 9. 6. 2015, 19:04 (UTC)

Protože zde více než 10 dní nikdo nereagoval, dovolil jsem si tyto změny provést. --Auvajs (diskuse) 19. 6. 2015, 22:25 (UTC)
Nesouhlasím, Auvajsovi v tomto vůbec nevěřím. --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 04:47 (UTC)
Můžu se zeptat, co je v tomto vůbec k nevěření? Jaké jsou věcné výhrady? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 07:02 (UTC)
Neustálé nepřehledné čachrování s pravidly je slovníku stejně tak přínosné, jako vaše nedávné protlačování jiného formátu (s úsměvu hodným prohlašováním, že jako autor na to máte právo). --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 07:32 (UTC)
Méně napadejte, nezatahujte jiné spory a mluvte prosím více k věci. Je to tak těžké??? Díky za pochopení. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 6. 2015, 09:20 (UTC)
Uznávám, že nadměrné rozkopávání stávajících pravidel (pokud je tak můžeme nazývat) bez prodiskutované zřetelné koncepce může působit trochu rušivě. Ale bylo by dobré se vyjádřit k věci (namísto osoby, jak činíte i ve své další osobně útočné reakci, když sem vtahujete jinou zcela nesouvisející věc, jen abyste ji na mne vypálila). Takže nám prosím prozraďte, proč třeba považujete za vhodnější mít zařazované jazyky v jedné souvislé stránce. Případně jaké máte výhrady k těm ostatním navrženým úpravám. Ať se někam posuneme. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 08:44 (UTC)
Řekla jsem to naprosto jasně... nesouvisející věc, jen abyste ji na mne vypálila jsem přidala, aby byla patrná vaše věcnost a snaha poškozovat slovník z osobních marnivosti.... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 09:00 (UTC)
K věci jste právěže neřekla nic. Jediné, co jsme se dověděli, je, že si nepřejete žádné změny. Ale že by z toho byla nějaká racionální diskuse nad návrhy, že by tu zaznívaly nějaké věcné argumenty proč ano či ne, toho jsme se zatím nedočkali. Zkuste to pro změnu, možná uvidíte, že i reakce ostatních pak budou přívětivější a že se pak třeba lépe dojde ke shodě. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 09:29 (UTC)

Jan.Kamenicek, Bazi: jako osoby, které sem zatahují vlastní výzkum a propagandu, se místo trapného komentování každé mé reakce soustřeďte na zvládnutí základních pravidel a zvyklostí..... je to tak těžké?..... za co se považujete, že si dovolujete v negativním smyslu komentovat mou reakci na Auvajse z pozice nějaké vyšší autority a zároveň porušujete základní principy tvorby? Laskavě své elitářské chování aplikujte na osoby, které si to nechají líbit.... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 10:21 (UTC) PS: je to naprosto nejapné, když lidi jako vy + loutkaři, trollové a další se dovolávají "lepších" pravidel... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 10:36 (UTC)

Zkuste to pro jednou bez těch osobních výpadů, a ušetříte si podobné reakce. Sama pište raději k věci bez toho, abyste veškeré své oponenty v každé druhé větě pozurážela. Byla jste opakováně vyzvána, abyste přednesla a zdůvodnila konkrétní věcné výhrady nebo připomínky k navrženým změnám. Učiňte tak, vše ostatní si klidně můžete nechat pro sebe. Je to tak těžké? Za co se považujete, že si dovolujete komentovat osoby nebo jejich motivace? Laskavě se přestaňte k celému Wikislovníku chovat majetnicky a pokud chcete, aby na Váš názor na jeho fungování byl brán zřetel, usilujte především o věcnou domluvu se svými kolegy a případnými kolegyněmi. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 10:45 (UTC)
Protože nejste oprávněn k tomu, aby jste mé argumenty soudil, či vyžadoval jejich doplňování, nechte si své komentáře pro sebe. Pokud se neovládáte a musíte být v každé diskusi, radím, soustřeďte se na práci. Díky. PS: domlouvat se na porušování systému, jak jste předvedl, opravdu nebudu. --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 10:50 (UTC)
@Dubicko: Dodala jste pouze argument ad hominem (a to přímo učebnicový). (Ostatně není to poprvé.) Tedy hodnota vašeho příspěvku do diskuze je nulová, vlastně záporná, protože jste tu už stačila provést několik osobních útoků. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 15:31 (UTC)
Ne... naprosto jasně jsem dala najevo, že jste pro úpravu pravidel nevhodná osoba; člověka, který poničí tvorbu a vztahy na 2 projektech, určitě nepodpořím v předělávání čehokoli základního pro slovník... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 15:50 (UTC)
Další argument ad hominem, navíc osobní útok a pomluva. Prohlubujete zápornou přínosnost vašich příspěvků v této debatě. Nemáte-li říct co věcného, měla byste sem přestat přispívat. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 16:03 (UTC)
Pokud přestanete narušovat chod slovníku - nebudu mít důvod. Ano... pomluvy... v tom se vyznáte dobře... :)... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 16:09 (UTC)
Další argument ad hominem, navíc osobní útok a pomluva. Prohlubujete zápornou přínosnost vašich příspěvků v této debatě. Nemáte-li říct co věcného, měla byste sem přestat přispívat.--Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 16:16 (UTC)
Nesouhlasím s úpravou pravidel, bez důkladné revize další osobou, protože jste v minulosti prokázal sklony poškozovat projekty a nelze vám věřit. --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 16:21 (UTC)
Měla byste ale vysvětlit, co je na navrhovaných úpravách škodlivého, nemyslíte? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 16:40 (UTC)
To si nemyslím, při současných účastnicích je to pro mě ztráta času... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 16:49 (UTC)
Myslím, že už jsme všichni pochopili, že Dubicko nic věcného k navrhované změně říci nedokáže, takže více asi není potřeba tím ztrácet čas. Pokud má někdo něco proti něco věcného, nechť to uvede, ať víme, zda se změny mohou provést, či ne. Za sebe proti nim nic nemám. Na druhou stranu musím říct, že diskusí o ledasčems tu bylo v poslední době rozvinuto více a nic se nedotáhlo do konce, takže nevím, jestli je rozumné otevírat další věci dříve, než se ty starší dořeší: od voleb správců, přes terminologii a šablony až po třeba rozdělení Lípy. Není tu zase tolik lidí, aby bylo možno honit příliš mnoho zajíců. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 6. 2015, 17:09 (UTC)

A co to takhle oznámit pod lípou? Revertuju, protože není vůbec jasné, zda si někdo tohoto úmyslu všiml.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 6. 2015, 03:12 (UTC)

Proč je snaha zrušit sekci Protologismy bez náhrady? Aby mohly být protologismy v budoucnu zakládány přesně podle zásady „co není v pravidlech výslovně zakázáno, je dovoleno“? Proč vyčleňovat sekci Zařazované jazyky, když se vyčlení pouhých 2,5 kB? Aby bylo těžší dohledávání informací? Souhlasil bych pouze se zrušením sekcí Vandalismus a Wikislovník není encyklopedie (s tím by snad problém být neměl).--Zdenekk2 (diskuse) 21. 6. 2015, 01:07 (UTC)

  1. AD protologismy - máme zde sekci Dokládání, zejména bod 4 — „užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok“ — to by mělo na odfiltrování protologismů bohatě stačit. Tedy ta informace je redundantní. A stránka Wikislovník:Seznam protologismů tu není a pravděpodobně nikdy nevznikne, ledaže by zde někdo začal vytvářet seznamy vlastních protologismů.
  2. Sekce Zařazované jazyky se netýká toho, jak je stránka nazvána. Takže jednak to zbytečně natahuje text a pak to naopak dohledávání informací ztěžuje, protože pokud nevíte, že stránka Podmínky pro zařazení hesla obsahuje i podmínky pro zařazení jazyka, prostě to tam hledat nebudete. --Auvajs (diskuse) 21. 6. 2015, 01:38 (UTC)
S tím jazykem nevím. Tato stránka přecejen není pouze o výběru vhodného názvu hesla (jako na Wikipedii), ale o tom, jestli sem má být nějaké heslo zařazeno. A pokud je z jazyka, který nesplňuje podmínky pro zařazení, tak ani to heslo nesplní podmínky pro zařazení. Určitá logická vazba tu tedy je. Druhou věcí pak je to, že zařazení jazyka ovlivňuje i pouhé překlady v heslech. I u hesla, které si zaslouží zařadit, se projeví nemožnost přidat překlad do jazyka, který nesplní kritéria. Takže pokud se kritéria pro zařazení jazyka posuzují nejen při zkoumání toho, zda zařadit samostatné heslo, může dávat smysl, aby to bylo pojato samostatně a zde byl jen stručný souhrn a odkaz (neodstraňoval bych ale celou sekci bez náhrady, bez propojení). Pokud by se sekce neměla vyčleňovat vůbec, částečným vylepšením by mohlo být zřízení samostatné zkratky, která by byla přesměrovaná na tuto sekci. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2015, 10:46 (UTC)
@Bazi: Když už srovnávat s něčím na Wikipedii, tak je to spíš obdoba stránky (pravidla?) Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, určitě ne stránky Název článku. Zařazování té sekce Zařazované jazyky pak ovšem klidně je možné přirovnat právě k tomu, kdyby v té stránce WP:2NNVZ byl též obsah stránky WP:Název článku. Prostě tak trochu míchání hrušek s jablky, byť oboje je ovoce a roste na stromech. Jinak stručný souhrn a odkaz (resp. propojení) do té stránky jistě patří, však jsem to taky v diskuzi zde výše navrhoval, pouze mi připadá zbytečné, aby tam ta sekce byla celá. --Auvajs (diskuse) 26. 6. 2015, 00:49 (UTC)

Status[editovat]

Jaký je obecně přijímaný status této stránky? Prosím, napište každý za sebe, jak ji vnímáte (eventuálně proč). Děkuji.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 6. 2015, 22:42 (UTC)

  1. Žádný status to nemá, byť je to mnohdy jako pravidlo respektováno, ale většinou jen do té doby, než se to příčí nějakým v daném případě partikulárním zájmům, pak je ta stránka naopak tiše ignorována. Kromě toho zde oficiálně ani neexistuje něco jako „pravidla“ (resp. věc s tímto stasutem), takže mi celá tato otázka připadá jaksi nikam nevedoucí, byť je to zajímavé téma k debatě (což myslím bez ironie). Každopádně by bylo lepší nejprve diskutovat pojem pravidla, nebo „statusy stránek“, viz Wikislovník:Pravidla a Wikislovník:Pravidla/Auvajsův návrh. --Auvajs (diskuse) 25. 6. 2015, 23:49 (UTC)
  2. Něco na úrovni doporučení, tedy předpis, který je možno v odůvodněných případech ignorovat. JAn Dudík (diskuse) 26. 6. 2015, 05:18 (UTC)
  3. V duchu prozatím navržených pravidel ji vnímám jako doporučení. Jakmile by se někdy konečně schválilo pravidlo o pravidlech, měl jsem v úmyslu tuto otázku vznést, abychom tuto a případně i další podobné stránky patřičně „onálepkovali“ a případně nechali projít formálním procesem schválení. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2015, 06:55 (UTC) Dokud však schváleno není, přijde mi to trochu předčasné, abychom se zbytečně nezapletli do nějakých procedurálních nejednoznačností a sporů. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2015, 06:57 (UTC)