Wikislovník:Pod lípou (technika)

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o technice, především o softwaru, jeho nastaveních, používání atd. Dokážete-li rozeznat, kterého modulu, šablony či stránky se váš příspěvek týká, je obvykle vhodnější umístit jej na související diskusní stránku. Je-li třeba na takové téma upozornit širší komunitu, vložte sem oznámení se stručným popisem a odkazem na místo, kde se o něm diskutuje. Témata, která se netýkají konkrétní stránky, bez obav diskutujte zde.

Chcete-li ohlásit potřebu drobné nekontroverzní opravy či úpravy na stránkách, které mohou editovat pouze správci, můžete také využít nástěnku správců.

Chcete-li oznámit chybu či poruchu, snažte se ji co nejpřesněji popsat (na jaké stránce, jak se projevuje, případně s jakým prohlížečem a operačním systémem pracujete). Oznámení typu: „Mám rozhozené časování“ nebo „Nevidím kategorie“ nelze dost dobře zpracovat.

Tématické podstránky

Pod lípou

obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky

Pod lípou (pravidla)

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Pod lípou (technika)

technické dotazy, problémy a požadavky.

Pod lípou (lingvistika)

obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Pod lípou (2006–2015)

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Upozornění na několikanásobné odřádkování

Takže první připomínka do samostatné technické sekce:

Zobrazilo se mi dnes několikrát varování, že se snažím uložit text obsahující několik prázdných řádků za sebou a že to mám opravit. Já ovšem editoval pouze část stránky a ty prázdné řádky se nacházely mimo editovanou oblast. Myslím, že by se to varování v takových případech objevovat nemělo. Pokud se tedy má objevovat vůbec... Nebo by aspoň mělo být přeformulováno. Ne každý editor je ostřílený znalec, který ví, že varování je možné ignorovat a při dalším kliknutí se text uloží.--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2015, 22:30 (UTC)

Vhodnější je řešit příčiny než následky. Ideální by v tomto případě bylo, kdyby některý bot projel všechna hesla a vícenásobná odřádkování odstranil. Tím se dostaneme do stavu nula, kdy nikde žádná taková chyba nebude, a tudíž ji ani nebude hlásit filtr při editování jiné sekce (filtr nemá k dispozici editovanou část, jen celou stránku), ale pouze tehdy, když to tam uživatel skutečně zanese.
Pokud se domníváte, že by mělo být současné hlášení přeformulováno, navrhněte, prosím, tedy k diskusi jeho nové znění.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 9. 2015, 06:06 (UTC)

Problém vidím v tom, že se tu bastlí editační filtry, aniž by se to předem konzultovalo a následně dokumentovalo. --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 08:59 (UTC)

Robotické odstranění vícenásobných odřádkování sice pro tento okamžik situaci vyřeší, ale jen do té doby, než se někde vícenásobné odřádkování znovu objeví a budeme tam, kde jsme nyní.

Pokud filtr nedokáže rozeznat, zda je chyba v editované části, neměl by vyzývat editora k jejímu odstranění a bránit mu v uložení stránky. Je-li opravdu vícenásobné odřádkování tak závažným problémem, že musí být ošetřeno filtrem (o čemž mám vyvratitelné pochybnosti...), pak by adekvátní reakcí bylo oštítkování.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 10:33 (UTC)

Prosím, přečtěte si, co jsem psal výše, ještě jednou pozorněji. Nebudeme tam, kde jsme byli, protože už nebude moci nastat situace, kdy je vícenásobné odřádkování v jiné než právě editované sekci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 9. 2015, 04:17 (UTC)

Přečetl jsem si to několikrát a pozorně, ale stejně mi není jasné, jak jednorázové odstranění nadbytečných odřádkování zabrání uživatelům, aby je tam v budoucnu zanesli znovu. I když na ně budou upozorněni, někteří mohou varování ignorovat, přehlédnout, neporozumět mu. Navíc může nastat situace, kdy se varování ani štítek nezobrazí.--Shlomo (diskuse) 3. 9. 2015, 08:14 (UTC)

Spustil jsem robota, ale musel jsem zároveň dočasně vypnout filtr. JAn Dudík (diskuse) 3. 9. 2015, 21:00 (UTC)

Díky. Filtr příležitostně upravím.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 9. 2015, 03:58 (UTC)

Bylo by možné trvale vyřadit blokování pro robotické editace v případě, že se již chyba nacházela ve stránce? V tomto případě byl sice na vině špatný regex (nepočítal jsem se čtyřmi odřádkováními za sebou), ale v jiných případech bot na rozdíl od lidí neumí uložit ještě jesnou ani opravit předem nedefinovanou chybu a tím pádem ani udělat např. ostatní kosmetiku. JAn Dudík (diskuse) 4. 9. 2015, 05:04 (UTC)

Když jim to nepovolí uložit, tak to těžko zanesou...
Tu odkazovanou úpravu jste provedl jak?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 9. 2015, 04:01 (UTC)

Není řádek navíc v substované šabloně? JAn Dudík (diskuse) 4. 9. 2015, 05:04 (UTC)

Teď už ne, ale v době editace byl.--Shlomo (diskuse) 4. 9. 2015, 05:09 (UTC)

PS. a pokud nezakážeme uživatelům editovat šablony a moduly, nelze garantovat, že se někde neobjeví znovu. Nezdá se mi, že by se takové chyby daly vychytat filtrem.--Shlomo (diskuse) 4. 9. 2015, 05:12 (UTC)

O nepovolení uložení ovšem nebyla řeč. A nemyslím si, že vícenásobné odřádkování je natolik zásadním narušením projektu, aby takovou restrikci ospravedlnilo.

Prosím, přečtěte si shrnutí editace ještě jednou pozorněji. Je tam uvedeno, že byl použit vzor. Pro upřesnění: substovaná šablona vkládající tabulku s flexí.--Shlomo (diskuse) 4. 9. 2015, 05:09 (UTC)

Nepovolení uložení = upozornění. Zatímco lidský editor buď chybu opraví nebo ignoruje a stiskne znovu uložit, robot se dozví, že mu nebylo umožněno stránku uložit a přeskočí ji. JAn Dudík (diskuse) 4. 9. 2015, 09:42 (UTC)

Udělátko pro kosmetické úpravy

Vytvořil jsem nové udělátko pro základní kosmetické úpravy, najdete ho ve svém nastavení v sekci Nástroje pro editaci.

Funguje tak, že před uložením hesla jej projde a provede příslušné kosmetické úpravy a pokud je provede, doplní do shrnutí značku <AKÚ>, aby se dala sledovat jeho utilizace.

Aktuální přehled prováděných úprav:

• volný zápis nadpisů
• volný zápis * a # seznamů
• rozložený zápis prázdné šablony {{Překlady}}
• odřádkování před nadpisy
• odstranění vícenásobného odřádkování

Prosím, zapněte si ho (ideálně dejte vědět i tady, že jste tak učinili, ať máme přehled), aby se co nejvíce otestovalo, plánuji ho následně zapnout jako výchozí všem uživatelům, aby se tu zvýšila kvalita formátu kódu důležitá pro další rozvoj. Případné nalezené diskrepance mi, prosím, hlaste i s příslušným diffem, stejně tak i návrhy na další typy úprav, které by mohlo udělátko dělat.

Díky za spolupráci.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 9. 2015, 06:25 (UTC)

Plánujete plošné zavedení této bytostně užitečné featury s někým konzultovat nebo to komunitě vnutíte, jak jste už v minulosti předvedl? --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 08:53 (UTC)

Nezkušeného uživatele by mohlo asi docela zaskočit, že se mu pod rukama děje něco nechtěného a nečekaného. Pokud by se mělo defaultně zapnout všem uživatelům, pak to chce zvážit všechny případné následky a získat komunitní konsensus. A někde by to chtělo popsat příslušné vysvětlení. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 12:29 (UTC)

Pokud to dobře chápu (a vidím) tak ugagdělátko nemění editorovi text pod rukama, ale až hotový text při uložení. Takže nezkušený uživatel by neměl nic zaregistrovat - až do odeslání bude mít před sebou text, který sám napsal, a na zobrazení hotové stránky by "kosmetické" úpravy neměly mít vliv. Teprve kdyby si znovu otevřel kód k editaci, mohl by být překvapen, že je trochu překosmetizován; ale myslím, že pokud toho makeupu nebude příliš, tak to většina i nezkušených editorů rozdýchá.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 15:41 (UTC)

Ano, musím uznat, že ty současně předložené změny jsou pro nováčka téměř neznatelné. Další případné možnosti, které už níže navrhnul Auvajs (docela užitečné přidání chybějící sekce poznámky) už by byly zřetelnější. Ale proto píšu o vhodnosti vysvětlení. A zřejmě ve shodě s Auvajsem bych viděl jako vhodný postup, aby zkratka přilípnutá ke shrnutí odkazovala na stránku s popsanými prováděnými změnami, případně i jejich vysvětlením/zdůvodněním. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 22:24 (UTC)

S dovolením, co se skrývá pod "další rozvoj"? --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 12:32 (UTC)

Aktivoval jsem si, budu testovat ;) --Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 15:41 (UTC)

@Danny B.: Myslím, že by dále bylo vhodné přidat nahrazování spojovníku v prázdných sekcích synonyma a antonyma # - v používanou dlouhou pomlčku # —. --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 21:09 (UTC)

Přidáno.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 9. 2015, 04:11 (UTC)

Další věc, která by byla užitečná, aby to vkládalo:

==== poznámky ====
<references />

pokud jsou v hesle reference bez této sekce, popř. jen <references />, pokud je v hesle sekce poznámky bez tohoto tagu. (Dále by to naopak mohlo tuto sekce odstraňovat, pokud v hesle žádné reference nejsou...) --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 21:34 (UTC)

Ani jedno nelze. Udělátko má k dispozici pouze editovaný text, takže když bude uživatel editovat jen část, může tam (ne)mít jednu součást tohoto páru. Až budou vymýceny stávající výskyty (100× <references /> bez <ref>, v opačném gardu není nic, neb to JAn Dudík nedávno prošel), tak na to zavedu filtr, který nepovolí heslo v takovém případě uložit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 9. 2015, 04:11 (UTC)

A není to už přehnaně tvrdý přístup, zakázat uložení? Co když si chce uživatel nejdřív připravit a uložit kostru, do které následovně hodlá už jen v rámci jednotlivých sekcí doplňovat např. příklady, včetně referencí? Upozornění může být k užitku, ale nepovolit uložení už je opravdu moc. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 07:53 (UTC)

Nejen ukládání kostry (fuj, to je ale morbidní kolokace), ale může být, že uživatel edituje pouze část stránky a v rámci úprav odstraní poslední referenci na stránce. A filtr mu nepovolí uložení, protože někde v needitované části je <references/>. Takže striktní zákaz uložení nepovažuji za dobrý nápad.--Shlomo (diskuse) 3. 9. 2015, 08:50 (UTC)

Tato situace nenastane - v případě, že odstraní poslední <ref> a ponechá <references />, bude na to upozorněn, aby to nezapomněl odstranit (ať již v následující editaci příslušné sekce, nebo v té současné, pokud edituje celek) a heslo bude označeno.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 9. 2015, 04:12 (UTC)

Což je ovšem podstatně odlišné nastavení než to, které jste avízoval o 24 hodin dříve... Proti oštítkování nic nenamítám, to nikoho neobtěžuje a kosmetikům to může pomoci; o upozornění ukladatele se určitě dá diskutovat. Předpokládám, že upozornění znamená, že se editace napoprvé neuloží - což už jisté obtěžování editora je, ale při vhodné formě je méně nebezpečné než striktní zákaz uložení a z dostatečně vážného důvodu ho lze akceptovat.--Shlomo (diskuse) 4. 9. 2015, 05:33 (UTC)

Zakázat uložení <ref> bez <references /> je správné, protože jednak to (často) narušuje formát hesla (<references /> se objeví jinde, než má), jednak to není jednoduše roboticky napravitelné. Pro opačný gard se vztahuje má reakce na Shloma výše.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 9. 2015, 04:12 (UTC)

Wikislovník nestojí na robotech, ale na lidech. Pokud něco „není jednoduše roboticky napravitelné“, není to automaticky důvod k obtěžování lidských editorů nad přípustnou míru. Pokud <references /> v článku chybí, objeví se přehled referencí na konci stránky, což je sice neobvyklé, ale nijak tragické a zásadně to nenarušuje stavbu stránky ani použitelnost informací. Zákaz uložení je pro takové případy příliš tvrdý a neodůvodněný požadavek a jako takový je nepřijatelný. Ve srovnání třeba s chybou v překladech (neexistující jazyk nebo zdvojené uvedení), která se projeví ošklivou červenou chybovou hláškou, je odsun referencí o kousek dál minimální problém (byť si nápravu žádá, ale nijak akutně). --Bazi (diskuse) 4. 9. 2015, 07:56 (UTC)

Jenže pokud edituji sekci, nemám možnost vložit zároveň references na opačný konec stránky. A robot umí vložit references i s příslušným nadpisem, jen nedokáže odhadnout, zda má být nadpis druhé nebo čtvrté úrovně. V současnosti je nastaven tak, že vloží jako poslední napis v druhé úrovni. Lze nadefinovat i tak, že bude vkládat vždy za určitý nadpis, pokud existuje. JAn Dudík (diskuse) 4. 9. 2015, 09:55 (UTC)

Dále bych po této věci požadoval, aby přímo popsala všechny provedené změny, alespoň nějak stručně; např. <AKÚ: odřádkování nadpisů, odstranění vícenásobného odřádkování>. Pokud by to bylo moc dlouhé, tak jako zkratky s odkazy na stránku, kde ty zkratky budou vysvětleny. Např. <AKÚ: Odř, OVO> --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 21:48 (UTC)

Tak nějak nevidím důvod, proč. Běžně se do shrnutí píše dostatečně výstižné kosmetické úpravy, tak proč ještě navíc rozepisovat, které, a zbytečně tím zaplevelovat shrnutí, když jde o z hlediska obsahu (nezaměňovat s formátem) triviální změnu. Nehledě na to, že v případě delšího shrnutí by se to nemuselo vejít. A rovněž nutno brát v potaz, že těch náhrad může být časem mnoho a v případě provedení vícera z nich by se opět narazilo na délkový limit shrnutí.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 9. 2015, 04:11 (UTC)

Pro mě jako pro editora je velmi nepříjemné sledovat, že uložený text vypadá jinak než ten, který jsem vytvořil. Pokud se dobrovolně rozhodnu, že můj zdroják bude "něco" měnit, pak je to snesitelné, protože jsem s tou možností souhlasil. Nicméně pokud to bude zapnuto všem editorům bez toho, aniž by se je na to někdo ptal, a navíc ani o provedených změnách nebudou informováni, jen budou informováni o tom, že se "cosi" stalo, tak budu ostře proti tomu. Editor má základní právo být podepsán jen pod tím, co skutečně vytvořil, nikoli pod tím, co bylo bez jeho souhlasu čímsi "přežvejkáno".

Celkově mi ta vaše posedlost "čistotou zdrojáku" připadá naprosto směšná. V první řadě, to, že nadpisy a seznamy musí být "volné", protože to "zvyšuje čitelnost" je pouze váš subjektivní názor. Důkazem budiž to, že na jiných projektech naopak doporučují nadpisy "těsné" - zkuste se např. podívat na doporučený formát hesla na anglickém nebo švédském Wikislovníku. Vy tu tedy pouze prosazujete svůj vlastní názor (neviděl jsem žádnou relevantní diskuzi, kde by se rozhodlo, že uznávány budou jen nadpisy "volné", případně mě prosím opravte). Odmítám prosazování vlastního názoru těmito správcovskými prostředky - vnucovanými udělátky a vnucovanými editačními filtry. Jen další a další potvrzování toho, že se chováte zcela nekolegiálně, obcházíte vůli komunity a doufám, že brzy přestanete být správcem. --Auvajs (diskuse) 4. 9. 2015, 01:24 (UTC)

Ono se (s výjimkou prázdného řádku před nadpisem) nejedná o nic jiného, než dělají standardní robotické kosmetické úpravy. z pohledu parseru jsou zápisy == nadpis ==, == nadpis== i ==nadpis== stejné, ale při zpracování např. roboticky se jedná o tři různé řetězce. Dá se to sice obejít pomocí regexů, ale pak nastávají jiné problémy, proto čím jednotnější zápis, tím lepší. JAn Dudík (diskuse) 4. 9. 2015, 09:55 (UTC)

Pokud má robot nebo jeho operátor problém použít triviální regulérní výraz typu [ ]*, pak není způsobilý zde vůbec být, popř. operovat bota. --Auvajs (diskuse) 9. 9. 2015, 22:06 (UTC)

Budeme se bavit i o tom, jestli je uživatel nerozeznávající regulérní od regulárních výrazů způsobilý zde – jakožto na jazykovém projektu – vůbec být? Nebo zkusíme své názory, námitky a připomínky předkládat věcnější a méně agresivní formou, bez spekulací o osobních způsobilostech kolegů a kolegyň? --Bazi (diskuse) 10. 9. 2015, 00:31 (UTC)

Ehm, za prvé, co je na tom agresivního? A za druhé, co je na tom za spekulaci a to dokonce o způsobilosti nějakého kolegy nebo kolegyně? Moje poznámka se nijak nevztahovala k výše podepsanému kolegovi a byla obecná. Ten, kdo chce strojově zpracovávat kód a neumí nebo nechce při tom zohledňovat možnou existenci mezer v nadpisech, ať to radši nedělá. Ten, kdo chce provozovat bota, a odmítá nebo neumí zohledňovat existenci mezer v nadpisech, ať to radši nedělá. Obzvlášť v situaci, kdy obě verze (s mezerami, bez mezer) jsou z hlediska funkce ekvivalentní a výběr mezi nimi je v zásadě subjektivní. --Auvajs (diskuse) 10. 9. 2015, 07:12 (UTC)

Bez zbytečné agrese by to šlo formulovat třeba takto: „Myslím, že jsou mezery v nadpisech snadno řešitelné regulárním výrazem typu [ ]*.“ Rozdíl ve vyznění je, myslím, zřetelný. Plošné označení botovodiče, který by „měl problém to použít“, za nezpůsobilého je klasickou ukázkou sugestivně formulovaného výroku, manipulace, která druhého nutí do pozice, kdy buď musí uznat naši pravdu, nebo se přihlásit k nálepce nezpůsobilého. Opravdu na tom není nic agresivního? --Bazi (diskuse) 10. 9. 2015, 13:05 (UTC)

K věci: Já sám dávám taky přednost volnému zápisu nadpisů, protože mi taky připadá přehlednější. Člověk na to jistě může mít i jiný názor. Ale argumentem pro těsný zápis pro mě určitě není přehlednost, nanejvýš třeba úspora prostoru. Např. na české Wikipedii je taky volný zápis běžnější a doporučovaný, ačkoli anglická Wikipedie možná dává přednost zápisu těsnému. Nevidím v tom problém, pokud se komunita rozhodne pro preferenci takovéhoto zápisu. Zastánce jiného zápisu by asi neměl být postihován, pokud má jiné preference, ale pokud za něj / po něm někdo bude třeba roboticky provádět sjednocení na komunitou upřednostněnou variantu, tak asi ani není důvod něco namítat. Za problematické bych považoval až to, pokud by byl editor nucen sám vlastními silami bez silného opodstatnění něco předělávat, co by za něj snadno mohly dělat stroje. Stejně tak považuji za problematické, když mu v takovém případě nebude umožněno provést uložení, dokud „neopraví“ něco, co ve skutečnosti není chybou. Ale to už je o něčem jiném. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2015, 13:05 (UTC)

Ještě by to mohlo:

• Opravovat můj oblíbený překlep KAtegorie->Kategorie
• vkládat volný řádek nad kategorie
• šlo by udělat automatické okurzívování rodů? (rod XXX)
• před shrnutí vložit čárku pokud není prázdné

JAn Dudík (diskuse) 9. 9. 2015, 21:11 (UTC)

Podívám se na to, 1. nebude problém, 2. nejspíš také ne, rody nevím - mimo jiné kvůli jejich nejednotnému zapisování :-/, 4. mám už rozdělané (těch situací se shrnutím je víc).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 9. 2015, 05:32 (UTC)

Kromě těch rodů zaneseno (+ i ty další tvoje nápady komunikované jinudy).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 10. 2015, 00:45 (UTC)

Takže můžeme spolehnout na to, že vznikne stránka s přehledem prováděných úprav, na kterou bude značka <AKÚ> odkazovat? --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 20:00 (UTC)

@Danny B.: Založil jsem alespoň základ nápovědní stránky, prosím o jeho doplnění a hlavně o odkazování na toto stránku (třeba prostřednictvím zkratky WS:AKÚ) z oné značky ve shrnutí editace. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2015, 21:42 (UTC)

@Danny B.: V hesle Jihlava jsem editoval celou stránku, udělalo to nějaké opravy, ale zůstalo tam dvojité odřádkování.--Auvajs (diskuse) 30. 9. 2015, 14:24 (UTC)

Nezůstalo, na prvním "prázdném" řádku je nějaký znak, ovšem tváří se jako prachobyčejná mezera. JAn Dudík (diskuse) 30. 9. 2015, 18:14 (UTC)

Jak pravil JAn Dudík - nezůstalo. Stroje nedělají chyby, to jen lidé...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 10. 2015, 01:03 (UTC)

Vím to, vzniklo to předchozím kopírováním. Nicméně si myslím, že by tyto případy měl ten váš skript zohledňovat a tento typ "prázdných" řádků mazat. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 00:32 (UTC)

Když to víte, tak proč tvrdíte o kousek výše něco jiného? Každopádně pokud půjde o standardní mezery, tak to jsem přidal.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 10. 2015, 00:47 (UTC)

Kde co tvrdím? Za prázdný řádek považuji i řádek obsahující "neviditelné" znaky. Jinak si myslím, že by ten skript měl mazat všechny virtuální prázdné řádky, tedy ty, které obsahují pouze netisknutelné znaky a mezery. --Auvajs (diskuse) 6. 10. 2015, 06:55 (UTC)

---

Skript jsem refaktorizoval pro snadnější rozšiřitelnost a obohatil o další požadované funkce. Pokud by někde dělal neplechu, tak to, prosím nahlašte zde i s diffem a eventuálně si dočasně do vyřešení vypněte pro jistotu příslušné udělátko. Testoval jsem to na řadě stránek, takže problémy by být neměly, ale vzhledem ke zdejšímu binci je nelze zcela vyloučit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 10. 2015, 00:52 (UTC)

---

Další funkce, která by mohla být užitečná: některá hesla mají po nadpisu prázdný řádek a text následuje až po něm. Např. Abschiebung po nadpisu význam. To by myslím taky bylo záhodno opravovat. --Auvajs (diskuse) 6. 10. 2015, 06:55 (UTC)

@Danny B.: A můžu teda poprosit o zanesení všech dalších prováděných úprav i do stránky Nápověda:Automatické kosmetické úpravy? A aktualizaci při dalších úpravách skriptu? A ten link na ni ze shrnutí editace? --Bazi (diskuse) 6. 10. 2015, 10:10 (UTC)

Danny B. nereaguje. Prosím širší komunitu o vyjádření, jestli souhlasí s tím, aby značka AKÚ vkládaná do shrnutí editace fungovala jako odkaz na nápovědní stránku Nápověda:Automatické kosmetické úpravy. Toto by mělo přispět k tomu, aby byly automaticky prováděné změny i samotná zkratka srozumitelné nováčkům a vůbec všem, kteří se s tím setkají. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2015, 13:10 (CET)

Pro, pokud nejsou technické překážky. JAn Dudík (diskuse) 3. 11. 2015, 14:13 (CET)

Taky pro. Možná by bylo dobré vytvořit přesměrování Help:AKÚ a odkazovat na ně, aby to nezabíralo zbytečně moc znaků z limitu pro shrnutí.--Shlomo (diskuse) 3. 11. 2015, 14:46 (CET)

Naprosto zbytečné. (Nehledě na to, že to porušuje princip DRY.) MediaWiki sama o sobě provádí různé úpravy při ukládání, aniž by o tom kdy koho informovala. A například IDE dělají úpravy zcela běžně a běžné textové editory i v základním nastavení také dělají různé úpravy, a to dokonce přímo pod rukama, nikoliv až po uložení. Visual editor navíc takové úpravy dělá sám, aniž by to uživatel vůbec věděl. Boti zase napíšou do shrnutí "kosmetické úpravy", aniž by bylo kde rozepsáno, o co jde. Klidně tu zkratku dám pryč, pokud někoho irituje - je tam více méně jen pro to, aby bylo vidět, zda nějakou úpravu mohl v dané revizi provést automatický skript a ne sám autor, což bylo důležité hlavně při počátečním zkoušení. Teď už to takovou roli nehraje. Kromě toho se jedná o změny kosmetické, nikoliv obsahové, navíc takové, které vedou k formátu, který by měl vkladatel tak jako tak dodržovat. Prostě jen další byrokracie a zahlcování Wikislovníku a jeho uživatelů zbytečnými informacemi. Pokud by se někdo někdy snad ptal na to, proč má uložená verze jiný kód než ten, který ukládal, není problém na to udělátko odkázat. Zatím jsem ale žádné takové dotazy nikde, kde se pohybuji, nepostřehl.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 11. 2015, 04:30 (CET)

Neodvolávejte se na VisualEditor, ten je postavený na jiných principech, takže od něj člověk taky něco jiného očekává a srovnání s ním nemá smysl. Mimo VisualEditor se ale takové změny běžně nedějí. Pokud upravuje bot se shrnutím „kosmetické úpravy“, je to jeho vlastní editace, nikoli „moje“ editace, kterou mi pod rukama automat mění. I oproti botům by podle Vašeho scénáře došlo k tomu, že kosmetické úpravy budou prováděny a nebudou ani přiznány ve shrnutí. Přitom s tím není žádná zbytečná byrokracie, jen jednorázové přidání odkazu ke zkratce a uvedení prováděných změn. Tak jako by měla být u šablon dokumentace, aby uživatel věděl, co dělají a jak s nimi nakládat (což ostatně taky mnohdy chybí, bohužel), tak tady se žádá „dokumentace“ k udělátku, které chcete defaultně zapínat všem uživatelům a případně ho průběžně rozšiřovat. Pokud taková informace ze shrnutí vypadne a nebude odkazováno na podrobnosti, z kterých by bylo jasné, co zrovna v dané fázi bylo do automatických úprav zahrnuto, jsem zásadně proti zavedení takového rozšíření všem uživatelům. Vstřícnost k uživatelům jde holt opačným směrem (jakkoli mu budete říkat třeba „byrokracie“), než bezohlednost a ignorace vůči nim. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2015, 13:04 (CET)

Zobrazování překladů v Chrome

Google Chrome 44.0.2403.155@Linux

V Google Chrome se už několik měsíců (mám pocit, že po tomto nebo nějakém souvisejícím zásahu) nezobrazuje číslování překladů není-li vyplněn parametr význam. Viz obrázek. Každopádně to vypadá divně a občas mám jako čtenář problém pochopit, kde začíná nový překlad a co je ještě překlad předchozí. Byl by někdo ochoten a schopen to spravit? Např. @Danny B.: nebo @Mormegil:? Druhá věc, co by se mohla řešit, viz Diskuse_k_šabloně:P#rozdělení složeného slova do více odstavců. Díky! --Auvajs (diskuse) 20. 9. 2015, 06:33 (UTC)

Citovaná editace s tím samozřejmě nesouvisí, neboť daný kód tam již dávno není. Jinak se to už řešilo a důvod je znám.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 9. 2015, 11:36 (UTC)

Je hezké, že se to řešilo a že je důvod znám, ale chtělo by to hlavně dořešit, vyřešit. Nebo to takhle chybně budeme zobrazovat do konce věků?--Auvajs (diskuse) 29. 9. 2015, 00:50 (UTC)

Pláčete na nesprávném hrobě, zkuste ten správný.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 10. 2015, 00:58 (UTC)

Pláču na správném hrobě. Šablona Překlady by se měla změnit tak, aby fungovala ve všech prohlížečích. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 00:33 (UTC)

Prosba o skript

Našel by se někdo, kdo by udělal jednoduché udělátko na vkládání překladů? Moje představa je: při editace stisknout tlačítko. Vyskočí okénko, kam napíšu kód jazyka (XX) a na pozici kurzoru se vloží | XX = {{P|XX|_}}, kurzor bude na místě, kde je _. JAn Dudík (diskuse) 5. 10. 2015, 20:14 (UTC)

Skin a typ používaného editoru?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 10. 2015, 22:20 (UTC)

U mne monobook, standardní editor. BTW, ono je vytvoření tlačítka závislé na skinu? JAn Dudík (diskuse) 6. 10. 2015, 05:32 (UTC)

Přidal jsem ti to, vyzkoušej si.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 10. 2015, 00:42 (UTC)

Nefunguje - respektive nikde se mi žádné tlačítko navíc neobjeví :-(. Opera 32 ani Vivaldi 1.0.291 / Win7 JAn Dudík (diskuse) 7. 10. 2015, 12:17 (UTC)

Lua: chyba při pokusu o načtení neexistujícího modulu

Při pokusu o načtení neexistujícího modulu funkcí require jsem dostal hlášení "Chyba Lua v modulu package.lua na řádku 80: module 'Module:Viz/μα' not found." Nějak jsem předpokládal jsem, že funkce v takovém případě vrátí nil, leč ouha... Tuší někdo, jak by se to dalo v modulu rozeznat předem a problematickému volání se vyhnout? (Použitý kód na Modul:Viz/test, zejm. ř. 35-37; voláno jako {{Viz/test|seznam1=ma|seznam2=ма|seznam3=μα|maa}}).--Shlomo (diskuse) 21. 10. 2015, 14:42 (CEST)

Tohleto zdá se funguje, ale jsou tam použity dvě funkce označované jako expensive. IMHO by to u wikislovníkových hesel nemělo vadit, ale budu rád, když mi to potvrdí někdo zkušenější. Nebo navrhne elegantnější řešení...--Shlomo (diskuse) 30. 10. 2015, 09:41 (CET)

local exists, list = pcall(require, adr)
if exists then
...

Ale nedivil bych se, kdyby require bylo samo o sobě expensive (nedíval jsem se). (Ale mělo by to být fuk, pokud to neplánujete na stránce volat stokrát.)

--Mormegil (diskuse) 30. 10. 2015, 10:49 (CET)

Srdečné díky. Zdá se, že to funguje. A je to rozhodně elegantější. A mw:Extension:Scribunto/Lua reference manual require jako expensive neuvádí (možná právě proto to bez ošetření házelo tu chybu...) Sice pochybuji, že by u {{Viz}} mohlo být smysluplně uvedeno několik desítek seznamů k vložení, na druhou stranu nikdy nevím, co bude na stránce za další moduly vyžadující expensive funkce...--Shlomo (diskuse) 30. 10. 2015, 12:09 (CET)

Viz

Pokusil jsem se trochu vylepšit Modul:Viz (prozatím jen na testovací stránce); je na něm ještě pár drobností k doladění (m.j. viz předchozí sekce...), ale základní funkčnost už je použitelná, takže ho předkládám k připodotýkacímu řízení ;)

Základní myšlenka je, že jednotlivá odkazovaná slova nemusejí být odkazována z každého hesla samostatně (což je poněkud náročné a nepřehledné, zejména když se přidává další odkaz do hesel, která už třeba deset odkazů mají...), ale mohou být uložena centrálně v jenoduchém modulovém seznamu (jako např. Modul:Viz/ma) a ze všech podobných hesel odkazována voláním {{Viz|seznam=ma}}. Lze vytvořit i několik seznamů (např. jeden pro latinku, jeden pro azbuku) a v případě potřeby lze jako nepojmenované parametry přidat i sekvenci dalších hesel, která v seznamech nejsou, ale v hesle by třeba být měla (např. {{Viz|seznam1=ma|seznam2=ма|maa|MMA}}). Není-li žádný seznam uveden, chová se modul stejně jak doposud. Prosím o připomínky, nápady, náměty. A vítám případnou pomoc s optimalizací poněkud neučesaného kódu ;) --Shlomo (diskuse) 21. 10. 2015, 15:29 (CEST)

Nová verze modulu je připravena na stránce Modul:Viz/test. Kromě doladění výše uvedených funkcí umí nový modul ještě:

• automaticky najít vhodný seznam (ovšem pouze jeden), je-li šablona zadána bez parametrů,
• zařadit stránku do monitorovacích kategorií Kategorie:Monitoring:Šablona Viz bez parametrů, Kategorie:Monitoring:Šablona Viz odkazuje na neexistující seznam, Kategorie:Monitoring:Šablona Viz bez výstupu,
• zkontrolovat duplicity (každý odkaz se zobrazí pouze jednou).

Novou funkčnost si můžete otestovat; prozatím jsou vytvořeny demo seznamy pro latinku, cyrilici, hebrejské a arabské písmo. Bezparametrové použití lze otestovat (nejlépe jen v náhledu) např. na heslech ma, má, MA (latinka), МА (azbuka), שבת, שַׁבָּת, بَحْر.

Na dosavadní funkčnosti se téměř nic nemění. Jediná drobná změna je v tom, že pokud šablona nevygeneruje žádné odkazy, nezobrazí se jako dosud výstup Možná hledáte {{{1}}}.; místo toho bude stránka zařazena do příslušné monitorovací kategorie.

BTW další výhoda používání seznamů je možnost přidávání komentářů a vysvětlivek k jednotlivým uvedeným položkám nebo jejich skupinám, viz příklad.

Jsou nějaké výhrady proti nasazení modulu "naostro"? --Shlomo (diskuse) 2. 11. 2015, 10:06 (CET)

Díky za Vaši práci, pokud vše funguje, jak píšete, nemám problém s ostrým nasazením.--JOtt (diskuse) 2. 11. 2015, 16:10 (CET)

Velmi hezké! Pokusil jsem se v náhledu vložit do hesla ma {{Viz|seznam=ma}} a vypsalo mi to:

Možná hledáte {{{1}}}.

Takže to ještě nefunguje? Jinak k dokonalostí teď už stačí "jen" naprogramovat bota, který ty seznamy vygeneruje a hromadně nahradí... --Auvajs (diskuse) 6. 11. 2015, 16:23 (CET)

@Auvajs: Takto ne, protože jsem to ještě nespustil naostro, abych nezasahoval testováním do stránek, které šablonu používají. Pro testovací účely je potřeba zadat {{Viz/test|seznam=ma}} apod. (Vidím, že jsem na to v předchozím sdělení neupozornil, omlouvám se...)--Shlomo (diskuse) 8. 11. 2015, 07:45 (CET)

@Auvajs: K tomu botovi: Žádný bot akutně potřebný není, stávající stránky klidně mohou fungovat dál tak, jak jsou. Pokud by někdo považoval strojové nahrazení za účelné, proč ne. Nicméně to asi nebude tak úplně jednoduché, protože momentálně je v šablonách {{Viz}} směska všech možných abeced, případně slov se zdvojenými písmeny nebo "foneticky podobnými" (i/y apod.) záměnami. Moje představa byla, že v jednom seznamu by byly vždy pouze hesla s písmeny ze stejné abecedy (resp. ze stejné skupiny abeced), tedy samostatný seznam pro slova v latince (zahrnující českou, německou, vietnamskou, nigerijskou, ...), samostatný pro slova v cyrilici atd.; dále bez zdvojených a "foneticky podobných" písmen. V konkrétním hesle se pak dají seskládat potřebné kombinace tím, že se vyberou a vloží potřebné seznamy a případně doplní individuálními výjimkam (třeba Κω → viz kΩ nebo HNIA [latinka] → viz ΗΝΙΑ [alfabeta], ale už ne → viz ηνία)--Shlomo (diskuse) 8. 11. 2015, 08:15 (CET)

Oceňuji úmysl zjednodušování Wikislovníku, ale tady je to bohužel naprosto špatné. Klíčové důvody:

1. Předně nelze nutit (běžné) uživatele, aby - pakliže chtějí přidat datový obsah - editovali v jiném jazyce (wikitext vs. Lua). To jde zcela proti principům wiki (=rychle).
2. Není možné ukládat data přímo se k heslu vztahující mimo vlastní heslo, tím spíše ne na více dalších míst. Už takto je to poměrně velká černá díra na strukturované informace, měli bychom se spíše snažit o to ji zmenšit. (Pro případné šťouraly: Zkuste se nejprve před namítáním s protipříklady zamyslet, jestli jde skutečně o totéž.)
   1. Primárně je to principiálně stejná záležitost jako dříve řešené Duplicitní seznamy překladů.
   2. Sekundárně podobná záležitost jako aktuálně řešené Skloňovací tabulky malých jazyků.
3. Nutnost synchronizace to stejně nevymýtí, protože namísto jednotlivých položek (číslované parametry) bude nutné synchronizovat jednotlivé seznamy (parametry seznam#).
4. Autor sám píše, že stávající stránky klidně mohou fungovat dál tak, jak jsou. Tím by tu ovšem vznikla další schizofrenie v zadávání dat (a tudíž zhoršení možností strojového zpracování a vytváření ulehčujících nástrojů), namísto toho, abychom je eliminovali.
5. Kdyby se šablona používala, k čemu byla určena, a nebyly v ní i zcela zbytečné položky, bylo by těch použití mnohem méně, tj. synchronizace by nevyžadovala editaci mnoha hesel. Správným řešením by byla tedy eliminace nesouvisejících a zbytečných položek, tj. pokračování v diskusi o stanovení pravidel pro šablonu Viz (ostatně tam hned na začátku uvedený příklad by zjevně do zamýšleného principu seznamů nezapadl).

Shrnuto: Děkuji, ale ne, děkuji.

Jinak apel na všechny: Namísto vymýšlení zcela nových věcí bych uvítal spíše sjednocování těch stávajících, protože pak se budou (ulehčující) novinky zavádět mnohem snadněji. Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 11. 2015, 05:20 (CET)

Ad 1.

Uživatel není nucen editovat v jiném jazyce. Chce-li přidat obsah (například další heslo), může ho vložit jako další parametr šablony {{Viz}}, stejně jako doposud. Bude-li toto heslo vhodné přesunout do některého ze seznamů, může tak učinit jiný, zkušenější uživatel, případně to může dělat bot, bude-li někdo ochoten a schopen ho naprogramovat. Moduly se seznamy jsou krom toho natolik jednoduché, že k doplnění další položky nejsou zapotřebí žádné programátorské dovednosti a běžný uživatel (bude-li samozřejmě chtít, nikdo ho k editaci modulu nenutí) to jistě zvládne. Doplnění lemmatu neobsaženého v příslušném modulu do šablony {{Viz}} není o nic složitější, než např. doplnění příznaku neobsaženého v příslušném modulu do definice významu.

Pokud byste ovšem trval na tom, že seznamy musí být ve wikikódu, jsem přesvědčen, že i to lze technicky zařídit; bude to asi programátorsky poněkud náročnější a IMHO celkem zbytečné, ale možné.

Ad 2.

Odkazy na podobná lemmata nejsou data vztahující se „přímo k heslu“. Je to navigační pomůcka, jak najít jiná hesla, která se stávajícím heslem nemusí mít (kromě grafické podoby) nic společného. Budu-li chtít najít hesla, která mají se stávajícím heslem společný slovní druh, budu rovněž využívat data uložená na jiném místě (v tomto případě dokonce na mnoha jiných místech), než v prohlíženém hesle.

K poznámce o černé díře na strukturované informace: Moje řešení se naopak snaží strukturovanosti napomoci (tedy „díru zmenšit“) tím, že dosavadní jediná nestrukturovaná hromada odkazů bude rozčleněna do jednotlivých seznamů podle abeced.

Ad 2.1

Seznamy překladů jednotlivých významů daného hesla se jistě vztahují „přímo k heslu“ více, než seznam hesel s graficky podobným zápisem. Navíc v odkazované diskusi se nikdo nevyslovil proti tomu, že by seznamy překladů neměly být na jednom místě, naopak, je tam možnost vytvoření technických prostředků pro správu duplicitních seznamů výslovně avízována jako správná cesta; pouze je zdůrazněno, že by takové řešení nemělo být na úkor čtenáře.

Ad 2.2

Asi nejsem dostatečně informován či kvalifikován, ale zde žádnou podobnost nevidím.

Ad (hypotetický bod) 2.3

Naopak vidím podobnost (nejsem schopen určit zda primární či sekundární) s dříve řešenou (a rovněž nedotaženou) diskusí Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-3#cvrlikání vrabců a jiné fráze s vysokou variantností, kde jsme s kolegou Bazim rozebírali návrh na dosti podobné řešení podobného problému.

Ad 3

Nutnost synchronizace to nevymýtí, ale podstatně omezí. Synchronizace nebude nutná při každém novém přidaném lemmatu, ale pouze tehdy, bude-li přidáno lemma v odlišné abecedě, která ještě nemá vytvořený seznam. Což by po zaběhnutí systému měl být jev poměrně vzácný. Navíc i případná „ruční“ synchronizace bude podstatně snazší, protože je snazší překontrolovat u každého z 30 hesel správnost odkazů na 3 seznamy, než překontrolovávat u každého z 30 hesel správnost 29 odkazů (N.B. z povahy věci často dosti podobně vyhlížejících...)

Ad 4

Asi jste přehlédl kontext. Autor píše, že není akutně potřeba robotický převod všech šablon, aby nevznikl dojem, že s nasazením nového modulu šablona {{Viz}} přestane fungovat. Schizofrenii můžeme předejít či ji odbourat tím, že se dohodneme na způsobu, jakým budeme šablonu využívat, a tento způsob pak uplatníme. S tím, že bezpochyby vznikne určité přechodné období, jehož délka je do značné míry závislá nejen na schopnostech a ochotě botovodičů (a „botogramátorů“), ale také na konstruktivnosti našeho přístupu.

Ad 5

Kdyby rostly v lese správně zahnuté banány, nepotřebovali bychom Evropskou unii. Tvrzení, že „kdyby se používala, k čemu byla určená, bylo by použití mnohem méně“ nemá oporu ve faktech. Současný seznam odkazů pro „ma“ má 11 položek (pouze latinka). V samotném hesle ma je pak odkazů 15, vyloučíme-li jeden sporný („maa“), tak 14. Na obdobném seznamu v en.wikt (který je asi nejúplnější) je v prvních dvou sekcích odkazů 28, (vyloučíme-li sporný „mæ“ a doplníme-li níže uvedený „Mª“, tak stále 28...) Který z těchto odkazů neodpovídá tomu, „k čemu byla šablona určená“? Krom toho jsou i jiné jazyky, než čeština. V hebrejštině nebo arabštině nebude výjimkou, že takový seznam bude obsahovat i deset slov lišících se pouze vokalizačními značkami. (K tomu mohou přibýt ještě odkazy na slova v aramejštině, jidiš a ladinu, resp. v perštině, urdštině, azerbájdžánštině a co já vím v čem ještě.)

Pokud tím „nezapadajícím příkladem“ myslíte Paluův příklad potyčka, patyčka, putyčka, tak mám dojem, že toto pojetí se nesetkalo v komunitě s příliš nadšeným přijetím. Jelikož ani vy sám nepatříte mezi jeho zastánce a v předchozí větě apelujete na „omezení zbytečných položek“, považuji argumentaci takovým odkazem za inkonzistentní.--Shlomo (diskuse) 10. 11. 2015, 11:53 (CET)