Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-2

Vkládání hesel do Wikislovník:Žádost o ověření při užití šablony Ověřit

Někteří podporují že když je heslo označeno šablonou Šablona:Ověřit, má se ihned vložit do Wikislovník:Žádost o ověření. Někdo pro? Argumenty pro a proti? Má někdo odkazy na proběhlé diskuze? --Dan Polansky (diskuse) 9. 1. 2016, 12:45 (CET)

Poslední diskuze na toto téma: Wikislovník:Pod lípou#Koncepční změna stránky Wikislovník:Žádost o ověření--Auvajs (diskuse) 9. 1. 2016, 12:51 (CET)

Dík. Z té diskuze žel nejde jasně agregovat kolik lidí je pro a proti. Nemohla by se tu vést anketa alespoň pomocí tučného "pro" a "proti", aby se to dalo lehce sčítat, nebo dokonce pomocí ikon? Navrhované doporučení:

Když někdo přidá na stránku šablonu ověřit, měl by obvykle stránku přidat do Wikislovník:Žádost o ověření.

Protože nějaká diskuze už proběhla, i zapřísáhlí odpůrci anket a hlasování by měli uznat že to není naslepo bez diskuze. --Dan Polansky (diskuse) 9. 1. 2016, 12:56 (CET)

Nevím, do jaké míry vám je známo pozadí. To, že se má stránka WS:ŽOO používat, je spoustu let zaneseno ve stránce WS:Ověřitelnost, nicméně v praxi ta stránka nebyla používána. Loni v únoru či březnu se část komunity pokusila používání té stránky obnovit, protože ji přestalo bavit autoritativní mazání stránek některými správci. Výslovný návrh stránku WS:ŽOO z WS:Ověřitelnost odstranit neprošel (viz Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1#Ověřitelnost - návrh změny, ovšem část komunity, která si to přála, tu stránku z velké části dál ignorovala). --Auvajs (diskuse) 9. 1. 2016, 13:11 (CET)

(s ed. k.) Podle mě by nebyla anketa dobrý nápad. Hlasování považuji za tu nejposlednější variantu, když už se opravdu nelze domluvit na konsensuálním znění, které sice každého bude trochu štvát, ale bude i pro každého snesitelné. Anketu by pak mohl kdokoliv vydávat jako silový argument pro cokoliv a toho já nejsem fanda. --Palu (diskuse) 9. 1. 2016, 13:12 (CET)

Anketa není argument; je to evidence (důkaz, věc k podívání se na) o konsenzu. Anketa není o nic silovější než revertovací války, nebo dokonce než používání Wikislovník:Žádost o ověření. Protože stránku Wikislovník:Žádost o ověření může začít používat nějaká poměrně malá menšina, aniž by k tomu byl konsenzus.

To že stránka byla zanesena v jiné stránce je poměrně slabá evidence o konsenzu. Oproti tomu, Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1#Ověřitelnost - návrh změny je coby evidence docela dobrá; vyplývá z ní, že tehdy byla pro užívání stránky mírná většina, i s tím, že Danny B. je nejspíš proti a tedy to bylo 5 pro používání a ve skutečnosti 4 proti používání. Dík za tento odkaz. --Dan Polansky (diskuse) 9. 1. 2016, 13:45 (CET)

Konsensus není, že si uděláme evidenci která skupina lidí je větší a podle toho zvolíme řešení. Konsensus je, že se skupina lidí domluví na komopromisním řešení, které bude snesitelné pro všechny. Diktát většiny nepovažuji za šťastné řešení. --Palu (diskuse) 9. 1. 2016, 20:52 (CET)

Konsensus není ani to, že menšina zablokuje přijetí rozhodnutí tím, že bude zarputile obhajovat své okrajové nebo extrémní požadavky. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 13:46 (CET)

Souhlasím. Nic to ale nemění na předešlém tvrzení. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 13:48 (CET)

Skloňování a další sekce v heslech přípon aj.

Kolega Palu začal přidávat skloňování do hesel přípon (viz diskuze u -stvo a nově též např. heslo -plný). Tato praxe mi přijde jako problematická, protože evokuje, že přípony mají skloňování, což je z jazykovědného hlediska nesmysl. Dále uváděné stupňování navíc vypadá velmi bizárně, viz diskuze u -plný. Rád bych proto zahájil debatu, zda u hesel přípon uvádět skloňování (a další sekce), a pokud ano, jakým způsobem. Možné varianty:

1. Skloňování (aj.) u přípon neuvádět
2. Uvádět, ale s jiným uvedením, které nebude evokovat, že se nejedná o skloňování (aj.) pravém slova smyslu – např. s nadpisem sekce „vzor skloňování“
3. Uvádět stejně jako v heslech slov s klasickým skloňováním (aj.), tedy s nadpisem „skloňování“ (aj.) --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:23 (CET)

Pakliže známe pravidelné skloňování spojené s jeho nositelem, příponou, pak nechápu, proč bychom ho měli nějak tajit, resp. čemu prospěje ho neuvést. Jsem jednoznačně pro možnost C, nevidím důvod pro výjimky. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 15:54 (CET)

Upřímně se divím, že je potřeba vést debatu o tom, zda vkládat či nevkládat jazykovědný nesmysl (takže 1., protože skloňování a stupňování má být pouze u plných slov, eventuelně jsem ochoten ještě zkousnout jednu větu typu „Slova s touto příponou se skloňují podle vzoru x“ třeba někde v poznámkách). P.S.: V druhém bodě jste se asi trochu upsal (má být asi „nebude evokovat, že se jedná o skloňování“ nebo případně „bude evokovat, že se nejedná o skloňování“).--Zdenekk2 (diskuse) 15. 1. 2016, 20:01 (CET)

Pro mne osobně je nejpřijatelnější průnik mezi variantou b a c, tj. nadpis "skloňování", pod ním věta podle Zdenkk2ova návrhu "Slova s touto příponou se skloňují podle vzoru/vzorů" - a pak tabulku příslušného skloňování, nejlépe přímo na příkladu onoho vzorového slova. Má to výhody: Z kombinace nadpisu a vysvětlující věty se nedá usoudit, že kdokoli tvrdí, že se skloňuje samotná přípona, ale že jde o skloňování slov s touto příponou. A tabulka samotná pak poslouží čtenáři, aby nemusel klikat a otevírat zbytečně další stránku. --Okino (diskuse) 16. 1. 2016, 13:37 (CET)

To mi přijde jako velmi dobré řešení. --Palu (diskuse) 16. 1. 2016, 19:45 (CET)

Průzkum názorů k parametrům pravidel o byrokratech

Hlasování o pravidlech o správcích skončilo a český Wikislovník tak má po cca 11,5 letech existence konečně komplexní pravidla o správcích! Skvělé :-) V návaznosti na to se domnívám, že bychom měli přijmout i pravidla o byrokratech. Protože první průzkum názorů se myslím osvědčil, přípravu tohoto pravidla bych navrhoval zahájit právě průzkumem, v němž budeme zjišťovat podobu klíčových parametrů, kterými podle mě jsou 1) minimální požadavky na funkci byrokrata a 2) potřebná minimální podpora v hlasování. Osobně se domnívám, že by pravidla o byrokratech mohla vzniknout přepracováním, zejména zkrácením a zjednodušením, pravidel o správcích. (Možný je ovšem samozřejmě i jiný postup.) Prosím všechny aktivní uživatele, aby se zapojili do průzkumu názorů a napsali své představy ohledně pravidel o byrokratech. Průzkum názorů bude orientačně trvat měsíc. Děkuji moc. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 04:03 (CET)

Doplnění stránky WS:CWN

Chtěl bych komunitě představit svůj návrh na doplnění WS:CWN. Doplněn je bod 1 (který by měl vlastně nahradit bod 5), bod 11 a sekce A nakonec. Vše vychází ze svého vyspělejšího bratříčka na Wikipedii a zdá se to být relevantní i pro náš projekt. Díky za názory. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 23:07 (CET)

Děkuji za návrh. Jak se má tato zamýšlená změna k vyspělejšímu bratříčkovi enWiktionary? --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 23:42 (CET)

Nevím, zatím jsem se poohlédl jen po pravidlu na Wikipedii a našel těchto pár věcí, které mi v našem pravidle chyběly. Není problém v dalším kole se podívat na další možnosti doplnění, v současnosti bych chtěl ale doplnit toto a posunout tak stránku k lepší použitelnosti. Nebral jsem to jako revoluci a sepsání zcela nového všeobjímajícího pravidla, které všechno od základu změní, ale jako evoluční krok na cestě k dokonalosti. Věřím, že je změna přínosná, jinak bych se o ní samozřejmě nezasazoval. To ale neznamená, že nevěřím, že si můžeme vzít příklad i z anglického Wikislovníku. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 23:49 (CET)

Rád bych přistoupil k rozšíření stránky. Chtěl bych se zeptat, jestli má někdo nějaké konkrétní požadavky ohledně navrhované změny. V další fázi bych se chtěl do budoucna podívat pro inspiraci i na tu anglickou stránku. --Palu (diskuse) 8. 2. 2016, 08:38 (CET)

Odpovídal jsem v tamní diskuzi.--Auvajs (diskuse) 10. 2. 2016, 01:01 (CET)

Nějak nevím jak je to POV myšleno. Jako že není shoda nad tím, že Wikislovník není anarchie, demokracie a byrokracie? Proč? --Palu (diskuse) 10. 2. 2016, 12:21 (CET)

Nejvíc POV mi připadá tato část: „Ačkoliv uživatelé občas užívají průzkumy jako test konsenzu, hlasování bohužel často diskusi spíše zbrzdí než pomůže. Je tedy třeba je užívat s opatrností a nechápat jako zavazující.“ --Auvajs (diskuse) 10. 2. 2016, 17:00 (CET)

Pořád přesně nechápu, co ti přijde jako "úhel pohledu", ale jestli to chápu dobře tak, že zpochybňuješ to, že nad větou existuje konsensus, tak si nejsem jist. Ve Wikislovník:Pravidla hlasování se píše: "Hlasování je jedním ze způsobů, kterým komunita editorů Wikislovníku stvrzuje existenci či neexistenci konsensu v zásadních věcech a přijímá významná rozhodnutí. Jedná se o způsob poměrně formalizovaný, který by se měl používat jen v případech, kdy je účelné trvat na dodržování závazného postupu. Hlasování nenahrazuje hledání konsensu v diskusi, zpravidla by mělo následovat až po předchozí diskusi, z níž odůvodněnost hlasování vyplyne. V některých případech je hlasování jako potvrzení konsensu výslovně vyžadováno, např. pro přijetí nového závazného pravidla nebo při rozhodování o přidělení či odebrání správcovských práv. Probíhá-li v rámci některých diskusí jen orientační „hlasování“ jako průzkum názorů, nemusí se řídit následujícími formálními pravidly, ale ani výsledky takového procesu nemají větší váhu a závaznost, než jim je přiznána v oné diskusi.." Z uvedeného soudím, že to konsensuální je. Abych vysvětlil tu větu, znamená, že hlasování nenahrazuje konsensus, dokud se na tom u konkrétního hlasování nedohodne komunita (standardně např. procedurální hlasování o právech apod., nestandardně pak třeba klidně cokoliv dalšího, když si to získá konsensus komunity). Můžeš být tedy konkrétnější v čem ti to přijde "POV" jak říkáš? --Palu (diskuse) 10. 2. 2016, 18:30 (CET)

Právě tento tvůj názor (hlasování nahrazuje konsensus jen v případech, kdy se tak komunita rozhodne) je podle mě POV. Z pravidel hlasování nic takového nevyplývá. Každé platné hlasování podle mě svědčí o konsensu (nebo nekonsensu). Hlasování je teoreticky možné zahájit kdykoli a v jakékoli otázce. Kdyby toho někdo zneužíval (masově zakládal hlasování o kravinách), mohlo by to být bráno za narušování projektu a penalizováno, nicméně by to (podle mě) nemělo mít vliv na platnost zahájených hlasování. K ochraně projektu proti zbytečným hlasováním taky je to kvórum 7 hlasujících vyžadovaných pro platnost hlasování. Pokud by bylo zahájeno hlasování o nějaké hlouposti, zřejmě by tolik uživatelů nehlasovalo a pak by to hlasování nebylo platné.

Kdyby bylo možné zahájit hlasování jen na základ konsensu, bylo by každé hlasování vlastně dvoukolové - nejdřív by se hlasovalo o tom, zda je vůbec možné zahájit hlasování, a teprv potom by nastalo to samotné hlasování :-) --Auvajs (diskuse) 10. 2. 2016, 19:45 (CET)

Tento můj názor? Cituji ještě jednou, tentokrát se zvýrazněním relevantních částí: "Hlasování je jedním ze způsobů, kterým komunita editorů Wikislovníku stvrzuje existenci či neexistenci konsensu v zásadních věcech a přijímá významná rozhodnutí. Jedná se o způsob poměrně formalizovaný, který by se měl používat jen v případech, kdy je účelné trvat na dodržování závazného postupu. Hlasování nenahrazuje hledání konsensu v diskusi, zpravidla by mělo následovat až po předchozí diskusi, z níž odůvodněnost hlasování vyplyne. V některých případech je hlasování jako potvrzení konsensu výslovně vyžadováno, např. pro přijetí nového závazného pravidla nebo při rozhodování o přidělení či odebrání správcovských práv. Probíhá-li v rámci některých diskusí jen orientační „hlasování“ jako průzkum názorů, nemusí se řídit následujícími formálními pravidly, ale ani výsledky takového procesu nemají větší váhu a závaznost, než jim je přiznána v oné diskusi.." Čili tento můj názor pramení ze závazného pravidla. Chápeš to pravidlo asi špatně. Až teprve když komunita najde shodu, že chce, aby byl konsensus dosažen hlasováním, pak teprv bude dosažen hlasováním. Všechno se řídí jen komunitní diskusí, hlasování je až něco, co může z diskuse vyplynout. --Palu (diskuse) 12. 2. 2016, 14:28 (CET)

V citované pasáži opravdu zaznívá zjevné hodnotící tvrzení („bohužel“) a navíc se v jedné větě směšuje průzkum názorů s hlasováním. Zatímco průzkumy opravdu nejsou závazné a spíš napomáhají sběru námětů a názorů v průběhu diskuse, hlasování je způsob, jímž se stvrzuje konsenzus v diskusi už dosažený, případně se testuje, jestli konsenzus dosažen byl. Hlasování každopádně může být (i) závazné, a to třeba u hlasování o pravidlech nebo o správcích. Nedovedu si dost dobře představit, že by komunita odhlasovala třeba zbavení někoho správcovských práv, a on (nebo kdokoli jiný) by výsledek odmítl akceptovat s tím, že přece není závazný. Samozřejmě i pravidla je možné měnit, nejsou neměnná, ale v danou chvíli je odhlasování pravidla závazné, nelze třeba odmítat jeho uplatnění s tím, že např. „já jsem pro to nehlasoval, tak se mě to rozhodnutí netýká“. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2016, 15:15 (CET)

Myslím, že se v tom shodneme a jen jde o nedokonalost formulace. Co to přeformulovat takto:

Wikislovník není anarchie, demokracie ani byrokracie. Wikislovník je svobodný otevřený projekt, který je podřízen cíli budovat slovník. Nejde tak o anarchistický experiment. Svoboda a otevřenost je regulována tam, kde dochází s tímto cílem ke kolizi. Nejde ani o demokratický experiment. Ačkoliv se komunita nevzdává možnosti nalezení konsensu prostřednictvím hlasování, primární metodou hledání komunitních konsensů je diskuse. Závazné hlasování je tedy třeba užívat s velkou opatrností a tam, kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse. Nejde ani o simulaci právního systému či soudu a ačkoliv pravidla mohou dělat věci jednoduššími, nejsou účelem komunity a zahlcení pravidly bychom se obecně měli snažit vyhnout. Ctěme ducha pravidel a nelpěme na liteře. Spory by se měly řešit diskusí a nikoliv trváním na každém slovu pravidel, s přihlédnutím k tomu, že Wikislovník nemá neměnná pravidla.

Do pasáže "kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse" se samozřejmě vejde s přehledem i hlasování o správcích, protože je na základě závazného pravidla, které vyplynoulo z diskuse.

Pomohla by takováto přeformulace? Případně se to dá ještě rozdělit do více bodů. --Palu (diskuse) 12. 2. 2016, 16:07 (CET)

Nelíbí se mi to. 1) Některé informace tam jsou zbytečně víckrát, Wikislovník není anarchie, demokracie + Nejde tak o anarchistický experiment. + Nejde ani o demokratický experiment. 2) I zbývající formulace podle mě vykazujou znaky POV, v tomto znění zase takové jakože anarchistické pojetí, které by podle mě za určitých okolností umožňovalo obcházet pravidla. To nemohu podpořit. 3) Nejlepší by bylo vytvořit kvalitní stránku Wikislovník:Konsensus a věci ohledně konsensu nechat na ní. 4) Přidávám další bod, zatím bez vysvětlení.

# Wikislovník není anarchie, demokracie ani byrokracie. Některé prvky fungování Wikislovníku sice mohou vykazovat jejich znaky, tyto však netvoří stěžejní principy jeho fungování. Wikislovník je svobodný otevřený projekt, jehož cílem je vybudovat slovník. Nejedná se o experiment testování prvků anarchie, demokracie nebo byrokracie.
# Wikislovník není simulace právního řádu. Některé důležité principy a postupy fungování Wikislovníku jsou sice vtěleny do pravidel, to však neznamená, že cílem projektu je vytvořit soustavu dokonalých pravidel a závazných postupů, od nichž není možné se odchýlit. 
# Wikislovník není totalita nebo diktatura. 

--Auvajs (diskuse) 12. 2. 2016, 17:47 (CET)

Ty informace 2x vychází z toho, že jedno je uvození (nadpis) a druhé je rozepsání (stať). Viz struktura onoho článku. Tohle jinak není stránka o konsensu, ale o tom, co Wikislovník je a není (čili není demokracie, anarchie a byrokracie a to patří určitě i na tuhle stránku). Nerozumím tvým mlhavým obavám a byl bych rád, kdybys když chceš něco odstřelit, použil konkrétní argumenty.

Jestli to, co jsi napsal, je protinávrh, můžeme se o něm dál bavit, na svojí konkrétní formulaci netrvám (nemám proč, jde o obsah, ke kterému ale asi nějaké připomínky mít budu). Je to tedy protinávrh? --Palu (diskuse) 12. 2. 2016, 18:03 (CET)

1) Rozumím, ale nepřijde mi, že věta Wikislovník není anarchie je vysvětlena slovy nejedná se o anarchistický experiment. Obsah obojího mi přijde víceméně synonymní. 2) "Závazné hlasování je tedy třeba užívat s velkou opatrností a tam, kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse." -- takhle obecně mi to stále připadá jako POV. Já bych osobně otázky k rozhodování dělil na faktické a preferenční. Faktické se zásadně rozhodují na základě argumentů. Nicméně otázky preferenční, a těch taky není málo, se na základě argumentů nijak řešit nedají. Např. otázka, zda zde budou nebo nebudou obrázky, není faktická, ale preferenční. Tato otázka se nedá řešit na základě argumentů (argumenty se najdou pro obě řešení). Argumenty mohou napomoci k pochopení stanoviska jiného uživatele, některé uživatele možná přivedou ke změně stanoviska, ale stále to nic nemění na tom, že ta otázka je ve své podstatě preferenční. V preferenčních otázkách je podle mě hlasování nejlepší způsob hledání konsensu: prostě se spočítá, pro kterou možnost je víc uživatelů a podle toho se rozhodne. Nicméně takhle se samozřejmě nedá rozhodovat např. v nějaké faktické otázce, např. zda anglické apple znamená jablko. 3) Dále nesouhlasím s tvým výše popsaným názorem, že to, že potřebnost hlasování vyplývá z diskuze, znamená, že hlasování musí vyvěrat z konsensu. Toto si podle mě domýšlíš. 4) Klidně to ber jako protinávrh. Hlavně bych navrhoval to rozdělit na dva nebo více bodů, ať to není tak dlouhé a více to spolu souvisí. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 01:05 (CET)

2) Lituju, ale tohle nejde popsat jednou krátkou větou. Stránka WP:CWN musí shrnovat vše jen velmi stručně a obecně. Na konkrétnější představy je potřeba odkázat do pravidel, které se týkají hlasování a konsensu, nelze to rozebírat tady. A věta "Závazné hlasování je tedy třeba užívat s velkou opatrností a tam, kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse." popisuje i případy preferenční i případy faktické. Vždycky podmínky hlasování vyplývají z diskuse a nebo z nějakého předpisu, který vyplynul z diskuse a nebo z kombinace obojího. Čili ta věta je platná a plně funkční. Přesto jsem se pokusil to ještě přeformulovat trochu neutrálněji.

Navíc jsem se pokusil zakomponovat i tvoje ostatní nápady a námitky (co jsem si všiml, že se fakticky tak nějak liší mezi našemi návrhy).

Navrhuji tedy k další diskusi následující znění (zatím nečísluji):

Wikislovník není diktatura. Dění na Wikislovníku řídí jeho komunita pomocí principů, které si upravuje na základě diskuse. Diskuse je tak základním rozhodovacím způsobem.

Wikislovník není anarchie. Wikislovník je svobodný otevřený projekt, který je podřízen cíli budovat slovník. Nejde tak o anarchistický experiment a svoboda a otevřenost je regulována tam, kde dochází s tímto cílem ke kolizi.

Wikislovník není demokracie. Ačkoliv se komunita nevzdává v odůvodněných případech možnosti nalezení konsensu prostřednictvím hlasování, primární metodou hledání komunitních konsensů je diskuse.

Wikislovník není byrokracie. Wikislovník není simulace právního systému či soudu a ačkoliv pravidla mohou dělat věci jednoduššími, nejsou účelem komunity a zahlcení pravidly bychom se obecně měli snažit vyhnout. Ctěme ducha pravidel a nelpěme na liteře. Spory by se měly řešit diskusí a nikoliv trváním na každém slovu pravidel, s přihlédnutím k tomu, že Wikislovník nemá neměnná pravidla.

--Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 09:52 (CET)

Snažit se zahrnout závazná pravidla i doporučení pod pouhé "vyplynout z diskuse" je na můj vkus až příliš umělá, poněkud násilná konstrukce, nepřiměřená zkratka, kterou nikdo intuitivně nemůže takto chápat. V důsledku je to zavádějící a s rizikem účelově posunutých výkladů. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 12:56 (CET)

To si určitě nemyslím, ale přesto nejsem apriori proti přeformulování. Čili jaký je návrh? Vlastně ani nevím, na co reagujete, protože v posledním návrhu slovní spojení "vyplynout z diskuse" nefiguruje. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 13:22 (CET)

Reaguju na celý ten první odstavec, v němž tuhle zkratkovitost houževnatě obhajujete. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 13:30 (CET)

OK. Zkuste se tedy prosím vyjádřit i k poslednímu návrhu. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 13:31 (CET)

Existují nějaké další námitky, nápady, nesrovnalosti? --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 20:56 (CET)

Myslím, že sem před těmi zhruba 2 týdny měl rozepsanou odpověď, ale pak se nějak nedostal k tomu jí sem vložit. Mezi tím sem to někde ztratil. To je jedno. Ten tvůj poslední návrh je zatím nejhorší. Vůbec nepracuješ s významem pojmů diktatura, demokracie, byrokracie. Dává to jen malý smysl. Opakem diktatury není diskuze, opakem demokracie není konsensus (!), ale právě diktatura (!), byrokracie neznamená zahlcení pravidly.. Takhle prostě ne, sorry. --Auvajs (diskuse) 28. 2. 2016, 21:05 (CET)

V pohodě, nevadí. Můžeš mi s tím nějak pomoct? Nějak aby to mělo podobný duch (otevřenost, důraz na tvorbu slovníku, ochranu před nešvary, ...), ale přitom to vyhovovalo tvým požadavkům? --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 21:09 (CET)

Svůj návrh formulace textu jsem už představil výše 12. 2. Chybí tam rozepsání posledního bodu, jinak už ale asi nic lepšího nevymyslím a upřímně hlavně nemám další motivaci něco vymýšlet, když to pak stejně nepoužiješ (nebo vlastně nevím, o co přesně tu jde...) A zcela upřímně řečeno, poslední dobou mám pocit, že tu zbytečně moc času trávím diskuzemi, které jsou často buď kvůli tobě nebo přímo tebou iniciované a jako většinou ty diskuze jsou ztráta času. Mnohem radši bych ten zbytečně prodiskutovaný čas věnoval tvorbě slovníku. Myslím, že diskuzemi s tebou jsem už Wikislovník připravil o desítky hesel. Takže prosím... přeber si to jak chceš. --Auvajs (diskuse) 28. 2. 2016, 21:26 (CET)

Jestli máme najít dobrý kompromis, nestačí, abych na něm pracoval jenom já. Pomůžeš mi prosím? (= upravíš svůj návrh, aby zahrnoval všechny připomínky nebo pozměníš můj návrh, aby zahrnoval tvoje připomínky? nebo se zeptáš co myslím tím, co ti není jasné, abychom se mohli pochopit a najít nejlepší řešení?). Myslím, že důležité je mít chuť se domluvit a mít chuť ustoupit tam, kde je to možné. Pojď se na to prosím společně podívat, aby se mohla dořešit další věc a mohli jsme se soustředit na věci další, kterých je tu k dořešení skutečně požehnaně. Myslím, že tou správnou cestou, jak problémy řešit, je spolupráce (i když třeba skřípe), nikoliv ignorace nebo blokování návrhů protistrany. --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 22:30 (CET)

Vyžadovaná šablona Doplnit

Uživatel Palu opakovaně prosazuje a prorevertovává do WS:FH i související stránky Wikislovník:Minimální heslo „důrazný apel“, aby se používala šablona {{Doplnit}}. Já tedy samotné užití oné šablony nezpochybňuji, ale nemyslím, že by její vkládání mělo být vyžadováno a že by mělo být podobně apelováno na uživatele, aby ji vkládali. Vidím v tom poměrně reálné - s prominutím - buzerační riziko. A kolega to samozřejmě prosazuje klasicky revertační válkou, namísto aby nejprve zkusil získat na svou stranu širší komunitní souhlas. Prosím tedy o vyjádření názorů k tomu, jestli použití šablony má být skutečně vyžadováno, doporučováno, nebo ponecháno ryzí dobrovolnosti a vkusu. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 01:43 (CET)

Jen upřesním, že jde o spor této významnosti. A že diskuse se vede u onoho hesla, pokud by se chtěl někdo vyjádřit nebo si přečíst také moje stanoviska. Ze všechny aspoň odkaz na jedno. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 02:03 (CET)

Diskuse se začala vést u obou stránek poté, co kolega Palu revertoval provedené změny a nadále v revertační válce pokračoval. Nyní tedy zde a zde. Pro orientaci je nutné nahlédnout i do editační historie obou stránek, protože na jednotlivé úpravy a případné reverty a taky na shrnutí editací je pak v diskusích reagováno (nebo taky není). --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 11:23 (CET)

Každopádně prosím komunitu o vyjádření k dvěma variantám na tomto místě. Jedna říká, že by něco mělo být, druhá, že by něco mohlo být, je tedy o něco mírnější. A není nutno, aby tady Palu znovu vypisoval své už mnohokrát omleté přesvědčení. Je potřeba naopak, aby nechal prostor k vyjádření ostatních. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 10:12 (CET)

A mezitím Palu dál vesele prorevertovává svoji verzi, aniž by vyčkal na jakoukoli oporu širší komunity. Je tohle normální?!? --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 11:21 (CET)

Odp. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 11:23 (CET)

Wikislovník:Wikietiketa - doporučení

Pravidlo Wikislovník:Wikietiketa už bylo nějakou dobou formálně doporučením, ale Auvajs odebral tuto nálepku, protože si nebyl jist, jestli proběhla diskuse. Proto zakládám toto téma, aby se vyslovili ti, kterým by vadilo toto pravidlo jako doporučení a kteří mají nějaký věcný důvod, proč by to doporučení být nemělo. Osobně jsem přesvědčen, že vzhledem k tomu, že se dosud nikdo neozval s věcnými námitkami proti stránce ani její nálepce, je shoda na tom, že může být doporučením. --Palu (diskuse) 3. 3. 2016, 20:03 (CET)

Tento způsob vedení diskuze se mi nezdá šťastným. Otázka není, proč by to nemělo být doporučení, ale zda to má nebo nemá být doporučení. --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 20:38 (CET)

Osobně si nejsem jistý smysluplností toho statusu a vůbec většiny obsahu té stránky. Ta stránka je zralá na důkladnou revizi nebo smazání. Jsou to z velké míry jen takové kecy, které si v mnoha případech nedokážu v praxi představit. Zejména body "Než něco zkritizujete, pochvalte", "Odstraňujte starou kritiku", "Říkejte co možná nejčastěji milé věci", "Kritizujte pomocí otázek".. a našlo by se toho více. --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 20:38 (CET)

Jen pro jistotu, ta stránka je od roku 2007 převzata z Wikipedie, kde vznikla jako překlad z polské Wikipedie, kde vznikla jako překlad z anglické Wikipedie. Doporučením na české Wikipedii je od roku 2005. Na slovenské Wikipedii má stejný obsah a doporučením je minimálně od roku 2009, na anglické Wikipedii má stejný status, byť tam se od té doby podstatně rozrostla. Na Wikislovnících nicméně tak častá není, mají ji tuším jen na německém Wikislovníku, a to se statusem nápovědy.

A teď osobní pohled: Já proti užitečnosti a vhodnosti této stránky nemám sebemenší námitku a vřele doporučuji, aby nám to jako doporučení doporučovalo, co máme dělat. (a teď pozor: všem!) --Okino (diskuse) 3. 3. 2016, 21:05 (CET)

Otázka: co se tedy stane v případě, že před tím, než někoho začnu kritizovat, ho nepochválím? Nebo v případě, že nebudu "co nejčastěji říkat milé věci"? apod.? --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 21:47 (CET)

Je to doporučení. Resp. má být. Doporučení jsou mírnější formy pravidel, která doporučují, jak mají uživatelé konat, ale zároveň nejsou zcela závazná, za jejich jednotlivé porušení obvykle nehrozí sankce, ale lze se na ně odvolávat a ukazovat třeba nováčkům (nebo méně přizpůsobivým nenováčkům), jak by měli postupovat. A především slouží k tomu, aby se jimi poučil a inspiroval každý sám pro sebe, zamyslel se nad svým postupem a přizpůsobil ho těmto doporučením. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:46 (CET)

Připomínám, že o tomto tématu už byla zahájena dřívější diskuse a já jsem k označení nepřikročil právě proto, že v ní dosud i přes opakované výzvy nezaznělo dostatek názorů. Kolega Palu by udělal lépe, kdyby prostě přidal svůj souhlasný názor, stejně jako pokud možno další uživatelé a uživatelky. Tím bychom se dobrali k cíli lépe a bez konfliktů. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:41 (CET)

Proč jste tak posedlý formálním vyjadřováním a nestačí vám ostatní formy vyjadřování? Komunita s tím nemá problém, to už by se někdo ozval. Nepochybuji o tom, že vzhledem k diskusi Pod lípou měl každý možnost se o problému dozvědět. Nechápu, proč každého jednoho člena komunity musíme otravovat dodatečně o stanovisko, když ho z nějakého důvodu dát třeba nechce. Třeba ho to zdržuje nebo je mu to jedno. Tak proč ho neustále nutit se vyjadřovat. On ten každý jeden uživatel není hloupý a jistě by se vyjádřil, kdyby měl potřebu. Pokud tak nečiní, pak mlčení podle základní poučky, kterou mi vštěpovali za mala do hlavy, znamená souhlas. Pakliže bude mít někdo negativní stanoviska, nechť tu diskutuje, protože to je to, na čemž se dá pravidlo dále vylepšovat. Souhlasná stanoviska ale nepomůžou v ničem a kdo je chce sem napsat, klidně, ale kdo ne, tak nemusí a může místo toho času, co by tím strávil, třeba opravit nějaké heslo a udělá líp. --Palu (diskuse) 4. 3. 2016, 09:12 (CET)

@Palu: Mlčení znamená souhlas většinou jen v neformálních záležitostech (kdy o nic nejde). V těch formálních spíše platí qui tacet consentire videtur ubi loqui debuit ac potuit (kdo mlčí, souhlasí, pokud nepromluvil tam, kde mohl a měl). Vzhledem k tomu, že zde nebyla žádná možnost vyjádřit svůj případný nesouhlas, pokud si té editace uživatel nevšiml (a třeba já si toho dřív opravdu nevšiml), není naplněno to "mohl a měl". --Auvajs (diskuse) 4. 3. 2016, 15:36 (CET)

Asi tak. Na podobném principu funguje plíživý vandalismus - závadné informace se do obsahu propašovávají natolik nenápadným způsobem, aby zůstaly nepovšimnuty a nenapraveny. Pokud nechceme postupovat podobným stylem a chceme jednat transparentně a kolegiálně, naopak na své zamýšlené úpravy předem upozorníme a předložíme je ke konzultaci. To se má dít právě v případech pravidel, doporučení a jiných takto klíčových stránek nebo úprav. Naopak v případech běžného obsahu se to nevyžaduje, o čemž mimo jiné je právě stránka WS:EsO, která je také navržena na doporučení. A vysvětlovala by to i stránka WS:Konsenzus, pokud by už byla dopracována. Jsou to ostatně principy na větších projektech běžně uplatňované. Pokud v komunitě příslušného projektu panuje větší důvěra, dají se změkčovat, ale tam, kde jsou třeba špatné zkušenosti z dřívějška, což je asi i případ Wikislovníku, se to nejspíš moc nehodí. Ostatně jsme to probírali už u základního pravidla, kde jsme vedli disputaci o tom, jakým způsobem lze pravidla měnit a kde se projevil určitý odpor proti vágnější fomulaci postupu. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 16:39 (CET)

Auvajsi, není to tak dávno, co jsme tu měli problém s uživatelkou nedodržující právě tato pravidla a myslím že i ty jsi na základě toho dožadoval nějakou akci správců. Tahle stránka by v případě hlubokého nedodržování obsažených principů měla směřovat k možnosti správců zasáhnout a zklidnit projev účastníků na přijatelnou úroveň. Ať už domluvou nebo třeba i nějak razantněji. Nevím která jiná stránka by měla být závazná než ta definující minimální standardy komunikace a zákaz aspoň těch nejnižších urážek mezi uživateli. --Palu (diskuse) 4. 3. 2016, 09:21 (CET)

Závazná nemá být, to si zase pletete pojmy s dojmy. Byla označena za doporučení a také předtím navržena jako doporučení. Nikdo od Wikietikety nechce, aby byla závazným pravidlem. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 12:07 (CET)

Bazi: Kde jste zase nabyl dojmu, že doporučení nemá být závazné?

Auvajs: Doufám, že tuhle diskusi budeš považovat za to místo, kde se ostatní měli možnost vyjádřit (nezávisle na tom, jestli se skutečně vyjádří). Já osobně považuji za takové místo diskusní stránku u onoho pravidla, kdy jeho nálepka nebyla rozporována třetinu roku a věcně není rozporována ani nadále (nebo jsem si žádného rozporování nevšiml). --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 09:09 (CET)

V současném stavu je to opravdu bizarní snůška kdovíčeho, již by bylo nejprve třeba promazat: Než něco zkritizujete, pochvalte; Odstraňujte starou kritiku; Říkejte co možná nejčastěji milé věci; Kritizujte pomocí otázek; Chápu Vaše argumenty, ale nesouhlasím s nimi. I to ostatní potřebuje prořezat. V tomto stavu ze stránky nelze dělat doporučení ani omylem.

Na uživatelku nebyla třeba žádná pravidla; její slovní projevy byly daleko za hranou a její neblokování je svědectvím o povaze nechvalně známé Partičky, jejíž zbytek se tu ještě drží.

Ne, "doporučení" není závazné; to je sémantika slova "doporučení"; doporučení není nařízení.

Ne, mlčení neznamená souhlas; to je vtip? Jinak "známá poučka" říká, že, s trochou nadsázky, ke každému přísloví existuje jiné přísloví, které říká jeho pravý opak.

Za mě díky Auvajsovi, že brání v pokračování těchto rádoby neformálních praktik jež vedou k označování za pravidel textů, které nejsou podpořeny konsenzem a jež jsou navíc opravdu špatné. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 14:20 (CET)

Rád bych upozornil na přípravu zbrusu nového textu k témuž tématu. Wikislovník:Wikietiketa/revize. K zapojení se do přípravy jsou zváni všichni. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 17:58 (CET)

Wikislovník:Editujte s odvahou - doporučení

Aby to nezaniklo, připomínám, že jako doporučení je navržena také stránka Wikislovník:Editujte s odvahou. Byla navržena už v předchozí diskusi a tam s ní souhlasil kolega Palu (který její status nyní naopak zpochybňuje).

Stránka je do značné míry inspirovaná svojí obdobou na Wikipedii, která je taky doporučením. IMHO je vhodné ji za doporučení označit, protože podporuje jeden z hlavních principů Wikislovníku, jímž je otevřenost. Logicky by na tuto stránku měly navazovat právě další, jako je WS:Konsenzus a třeba WS:Formát hesla, které tu editační ovahu mají přiměřeně usměrňovat.

Prosím tedy komunitu o vyjádření souhlasu s tím, aby se WS:EsO stalo doporučením. Děkuji. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 14:26 (CET)

Doporučuji založit hlasování trvající aspoň měsíc; pak máte v ruce jasný papír a není už o čem diskutovat. I když hlasování trvající aspoň měsíc dle současných pravidel založite nejde; no tak aspoň 14 dní. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:13 (CET)

Hlasování je krajní prostředek, který má jen stvrdit konsenzus dosažený v diskusi. Může se použít hlavně u závazných pravidel, ale pro doporučení snad není třeba využívat takový formální nástroj. Stačilo by prostě vyjádření v příslušné diskusi. Což navrhuji i Vám, za takové vyjádření bych byl vděčný. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 16:27 (CET)

S tím já nemohu souhlasit, na základě zkušenosti. Takhle, neříkám že jednotlivé editace v hlavním jmenném prostoru mají být předmětem hlasování; to určitě ne. Ale když jde o doporučení a závazná pravidla, tak hlasování je to nejlepší co máme. Ale konsenzus doložený diskuzí v Pod lípou je také něco.

K textu samotnému: přijde mi výborný, v této revizi. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:33 (CET)

A ano, souhlasím aby stránka dostala razítko (šablonu) "Doporučení"; doporučení není závazné nýbrž pouze orientační; nikdo nesmí používat doporučení proti editorům způsobem jakým policie vynucuje zákon. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:38 (CET)

Já určitě souhlasím s Bazim. Hlasování je prostředek pro situace, kdy se z nějakého důvodu nepodaří dohodnout v diskusi. Wikislovník není demokracie. --Palu (diskuse) 13. 3. 2016, 10:25 (CET)

@Uživatel:Palu: Dobrá; na tom se zásadně neshodneme. Souhlasíte aby Bazi umístil na diskutovanou stránu razítko doporučení? --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 10:31 (CET)

Nesouhlasím a několikrát jsem ho vyzval, aby to odůvodnil právě v diskusi, ale místo toho se jen dovolává diskuse ostatních. Mým argumentem zatím zůstává, že v té stránce není nic, co by mělo něco doporučovat do té míry, aby to bylo při soustavném porušování jakkoliv vymáháno. To by přitom mělo být principem tohoto formálního doporučení. Například bude porušena Wikietiketa, bude dotyčný upozorněn na nevhodnost toho. V případě soustavného a hrubého nedodržování může třeba přijít blok. U téhle stránky nic podobného nevidím a nechápu tak smysl toho, aby byla formálně doporučením. Čekám, jestli tenhle argument někdo nějak vyvrátí, k žádné takové diskusi ale zatím pokud vím nedošlo. Jestli někde Bazi nějak argumentoval proti tomuto argumentu, tak jsem si toho nevšiml a byl bych rád, kdyby to tu zopakoval. Případně pokud k tomu má něco někdo jiný, tak ať se taky vyjádří. --Palu (diskuse) 13. 3. 2016, 10:35 (CET)

@Uživatel:Palu: Ne, při porušení doporučení žádný blok přijít nemůže. Od toho jsou to doporučení a nikoliv závazná pravidla. Na tom se zjevně též neshodneme. Razítko doporučení má tu výhodu, že čtenář vidí, že to komunita myslí vážně a že to není pouze něčí draft či esej. Při čtení vašeho postoje mi přijde, že hlasování bude skutečně ten nejúčinnější prostředek, jak tam tu nálepku či razítko dostat. Vy to označíte za "silové" ale to už se nedá nic dělat.

Pro srovnání, tady je en:W:Wikipedia:Be bold. Tam mají také razítko/cedulku, která říká toto: "This page documents an English Wikipedia editing guideline. It is a generally accepted standard that editors should attempt to follow, though it is best treated with common sense, and occasional exceptions may apply. Any substantive edit to this page should reflect consensus. When in doubt, discuss first on the talk page." Prostě skvělá anglomaerická formulace toho co je guideline v kontrastu k německému kontinentálnímu pravidlu za jehož porušení vás zavřou do žaláře. --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 10:56 (CET)

Ještě jinak. Ta stránká má jistý stupeň závaznosti pro chování správců. Protože pokud nováčci začnou editovat s odvahou a L., M., D., či Z. je ošklivě klepnou přes prsty, pak jednání těchto je v rozporu s tímto doporučením. ---Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 11:00 (CET)

Možná to ode mě je trochu nekorektní, ale myslím, že Palu je proti hlasováním proto, že kdyby se častěji hlasovalo, velmi se tím sníží prostor pro jeho prosazování extravagantních stanovisek v "argumentačních diskuzích". --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 18:31 (CET)

Ne, při porušení doporučení přichází vynucování a pakliže je soustavně nedodržováno, může dojít i k blokování. Jestli máte nějakou jinou představu, tak se podívejte, jak to funguje např. na Wikipedii. Pakliže si tam na někoho otevřu pusu, určitě přijde minimálně peskování s odkazem na doporučení Wikietiketa a následovat bude klidně i blok. Smysl doporučení je, že není neoblomné, že to není něco, co by za určitých odůvodněných okolností nemohlo být trochu upozaděno. Neznamená to ale, že z něj nevyplývá žádná závaznost.

Pokud by tam měl být tenhle důvod, že to je vlastně doporučení pro správce jako ochrana nováčků, tak by to logiku dávalo. Pak bych souhlasil s tím, že má smysl i ta nálepka se všemi souvislostmi, které přináší. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:12 (CET)

Stačí nahlédnout na definici doporučení, kterou poskytuje před časem rozšířené závazné pravidlo Wikislovník:Pravidla: „Pokud některý editor dlouhodobě nedodržuje doporučení, není tento fakt sám o sobě důvodem k jeho penalizaci.“ A k tomu máme speciální opravňující dodatek: „Pokud ale někdo nedodržuje doporučení tak, že to druhým ztěžuje činnost, dostane se ve věci do sporu, je konfrontován s nesouhlasným míněním komunity, ale ani po poučení neustoupí a dál doporučení úmyslně porušuje, může být takové chování chápáno jako projev zlé vůle a penalizováno.“ Důvodem blokování tedy není samo nedodržování doporučení, ale to, že se tak děje způsobem nebo v míře, která obtěžuje nebo doslova „ztěžuje činnost“ ostatním a že se tak děje úmyslně, jako projev zlé vůle.

Takže zpátky k EsO: Už je tedy možné stránku označit za doporučení, protože jste uznal argument Dana Polanského? --Bazi (diskuse) 14. 3. 2016, 13:54 (CET)

No a já říkám něco jiného?

Myslím, že ano. Škoda, že k věcné diskusi došlo až po sáhodlouhých debatách o nesouvisejících tématech. Zbytečná práce, zbytečný čas. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 14:33 (CET)

Palu mě špatně pochopil, a tak se svým výkladem mého postoje souhlasí. Hlasování IMHO nemá být primárně prostředek pro situace, kdy „se nepodařilo domluvit v diskusi“. Jde spíš o to, aby se na jednom místě přehledně stvrdily názory všech zúčastněných. A důležité kritérium je to, že se hlasuje o klíčových záležitostech (závazné pravidlo, udělení zvýšených oprávnění) nebo o tak říkajíc silových rozhodnutích (vynucovaných vůči uživateli třeba i blokem apod.). Užitek spočívá třeba v tom, že když během vývoje textu pravidla zazní něčí názor, pak se formulace dále cizeluje, tak na konci není zřetelné, jestli ten názor, který zazněl v průběhu, lze považovat za souhlasný s výslednou podobou. I proto se má formulace ladit v diskusi a v závěru se pak hlasuje už jen o zřetelně polarizovaných variantách a hlavně se ta podoba už během hlasování nemění. Jinak ale v běžné soudné společnosti je možné rozhodnutí o méně důležitých tématech zvládnout i v diskusi, kde se vyjádří vícero lidí a každý si z toho může učinit závěr. Jen v případech nezřetelného konsenzu se pak může pro jistotu spustit hlasování, aby se ten kosenzus potvrdil.

Bohužel Paluův přístup je takový, že si hlasování vynucuje, a je možné, že k němu nakonec bude muset dojít, obzvlášť pokud se přece jen nakonec souhlasně vyjádří i ostatní uživatelé, ale Palu bude mít stále dojem, že jeho osobní argumenty nebyly dostatečně vyvráceny, a tak když dojde k označení stránky, bude toto revertovat. Pak asi opravdu bude nutné ho přesvědčit formálním odhlasováním (a/nebo blokem). Jinak bych ale stále doufal alespoň v minimální míru soudnosti všech zúčastněných. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2016, 12:02 (CET)

Asi jsem špatně pochopil, co jsem podle vás měl špatně pochopit. Mám téměř totožný názor. Vše by mělo vyplynout z diskuse a jestli hlasování, tak až tehdy, je-li více polarizovaných variant. Jinak je hlasování možná přínosem pro přehlednost, ale zase budí dojem, že má nějakou zásluhu na nalezení konsensu. Nemá, konsensus vzniká právě v diskusi a cizelováním výsledku, nikoliv hlasováním, které je pouze stvrzením souhlasu. Pokud ale souhlas vyplyne z diskuse, je hlasování dost zbytečné a právě zbytečně budící dojem, že Wikislovník je demokracie.

Pokud je vám v tomhle konkrétním případě bližší hlasování před věcným vysvětlením, proč by mělo jít o doporučení, protože to neustále odmítáte, pak to beru jako prohru wikiprincipů a výhru silového řešení nad spoluprácí. To totiž není cizelování výsledku, ale ignorování a přehlasování námitek, a to je právě ten způsob vytváření konsensu, který je nešťastný a který nevytváří konsensus, ale uměle násilně vytvořený status quo. Přitom kdybychom se místo tohohle věnovali právě argumentační diskusi, už mohl být třeba dosažen konsensus. Místo toho se soustředíme na obecné plky o pravidlech. Podívejte výše, Dan Polansky se o tu věcnou diskusi i pokusil a stačila jedna krátká věta obsahující věcný argument místo těchto obecných řečí k tomu, abychom se posunuli blíže ke konsensu. A to bez hlasování. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:12 (CET)

Jsem Pro status doporučení. --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 18:26 (CET)

Označil jsem tedy EsO jako doporučení. Pokud by měl ještě někdo z dosud nezúčastněných připomínku, prosím v diskusi k doporučení. Současně informuji, že probíhá diskuse o upřesňujícím textu v záhlaví k doporučením. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2016, 10:33 (CET)

Změny doporučení

Vzhledem k neustálým sporům nejen mezi Paluem a ostatními ohledně změn doporučení, respektive stránek braných jako doporučení, držme se, prosím, všichni jednoho principu: Chci-li změnit nějaké doporučení, je vhodné o tom nechat zmínku v nové sekci zde (Wikislovník:Pod lípou (pravidla)), a odkázat na příslušnou diskusi u doporučení.

Ideálně navrhnout změnu nejprve v diskusi daného doporučení, a teprve po odsouhlasení změnit text. Jestliže se nikdo v rozumné době (řekněme do měsíce) nevyjádří proti, lze považovat změnu za odsouhlasenou. V současnosti se diskuse vedou z čísti zde, z části u doporučení a z části v uživatelských diskusích (a případně ještě jinde), což je nepřehledné. Díky za pochopení. JAn Dudík (diskuse) 11. 3. 2016, 12:01 (CET)

Diskuse k šabloně Doplnit je o několik sekcí výše, k tomu je vedeno několik dalších diskusí na jiných místech. Jedinými účastníky jsem já a Bazi, nikdo jiný se nevyjadřuje a všichni šablonu Doplnit používají. Kdo to tedy vyhodnotí a posvětí ten text v doporučení? --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 12:57 (CET)

Palu vytrvale ignoruje dokonce závazné pravidlo Wikislovník:Pravidla#Konsenzus: „Všechny změny v oblasti pravidel by se měly dít na základě konsenzu. V zásadě platí, že čím významnější změna, tím pečlivěji je nutné ji prodiskutovat v transparentně vedené diskusi.“ On totiž své vlastní změny považuje za konsenzuální, ačkoli k nim nikde žádou diskusi nezahájil a nevedl, naopak jen změny jiných editorů považuje za nekonsenzuální, ačkoli jen napravují jeho POV, který on do pravidel vnáší, a právě tu nekonsenzuální stránku.

Připomínám, že diskusi o šabloně Doplnit jsem musel u doporučení Wikislovník:Formát hesla zahájit já, u stránky Wikislovník:Minimální heslo Auvajs. Palu sám nikde žádnou diskusi nezahájil a nevedl, dokud mu jeho přímé změny nezačali jiní uživatelé rozporovat. Takto si uplatňování závazného pravidla o změnách pravidel opravdu nepředstavuji. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 13:14 (CET)

Ale používání šablony Doplnit konsensuální je, každý ji používá. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 13:18 (CET)

Palu, prosím vás, jste schopný před každým svým zásahem do pravidel, doporučení etc. nejprve otevřít diskusi a teprve až z výsledku té diskuse cokoliv měnit, odmazávat nebo doplňovat? Vaše chování je už neúnosné a obtěžující. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 11. 3. 2016, 13:26 (CET)

Fakt jak s malým děckem, pardon, ale to se nedá nazvat jinak. Já například tu šablonu nepoužívám vůbec. Není tedy pravdou, že „každý ji používá“. Taky není pravdou, že existuje konsenzus na formulaci textu, který jste do stránek zanesl. Jestli někdo používá šablonu, to vůbec není dokladem o konsenzu na znění, v jakém by takové užití mělo být ošetřeno v pravidlech. Uvědomte si to, prosím, konečně. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 13:29 (CET)

Už pěknou dobu je otevřená diskuse a nikdo se nevyjadřuje. Pořád se bavíme jenom o procedurálních věcech, ale o problému nezaznělo nic. Nevím, jestli je to nějaká obcese, co vás vede k tomu se zabývat více procedurálními záležitostmi než problémem, ale určitě to nepomůže problém vyřešit. Takže prosím, věnujme se té debatě o šabloně Doplnit - zda jí používat a proč případně ne, nikoliv dokolečka ohrávat svojí píšničku o tom, jak je její používání nekonsensuální. Až to dořešíme, aktualizujeme podle toho příslušná doporučení a všichni budeme šťastní. Je to nejrychlejší a nejtrvalejší způsob, jak vyřešit tenhle absurdní spor. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 13:36 (CET)

Dělat hluchého, slepého a jen si dokola mlít to své. To je Vaše metoda? Tady se probírají Vaše vytrvale nekonsenzuální postupy odporující principům kooperativní tvorby Wikislovníku a jeho pravidel, dokonce odporující závaznému pravidlu. Tady jste problémem Vy, tak ho tedy řešme.

Pokud tyto své postupy nehodláte v dohledné době změnit, navrhnu jednak omezení revertů pro Vás na 1 za 24 hodin, jednak povinnost jakékoli zásahy ve jmenném prostoru Wikipedie s výjimkou fór typu Pod lípou a Nástěnka správců provádět jedině po předchozím návrhu v diskusi a po odsouhlasení minimálně dvěma jinými uživateli.

Opět tu předvádíte logický klam tvrzením, že je už nějakou dobu otevřená diskuse atd. Jenže v té diskusi jste Vy jediný prosazoval svou variantu, zatímco jeden jiný uživatel prosazoval jinou variantu. Výsledkem takové diskuse nemůže být to, že převládne a zůstane zachovaná Vaše verze, nýbrž že bude zachován status quo před takto sporným zásahem, tedy že se sekce odstraní. Pokud chcete dosáhnout vložení sekce, získejte pro ni zřetelný souhlas širší komunity. Až to dořešíme, pak je možné vložit sekci do stránky s (de facto) doporučením. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 14:59 (CET)

Mě je zase úplně jedno, co si myslíte o procedurálních problémech a moc mě zajímají věcné argumenty k tomu případu. Neustále se s vámi už několik měsíců bavím o preceduře a o věcných argumentech mluvíme asi v 5 procentech. To neumožňuje žádný vývoj v té věci a dořešení. Můžete prosím svojí energii přesměrovat a umožnit tak nějaký výsledek? --Palu (diskuse) 12. 3. 2016, 10:43 (CET)

Tak co kdybyste si konečně osvojil ty vhodné a všeobecně akceptované postupy, abychom si ušetřili oněch údajně 95 % a mohli se soustředit na těch 5 %? Už Vám aspoň dochází, že takovými postupy znemožňujete vývoj a dořešení těch věcí, nebo k tomu ještě ani udělený blok nestačil? Obecně by se třeba víc uživatelů vyjadřovalo ve věcech, o které Vám jde, kdyby ty diskuse nebyly zaplevelené Vaším zatvrzelým odmítáním standardních kolegiálních postupů. A možná by se Vám i víc věcí dařilo prosadit a získat k nim konsenzus, kdybyste je nejdřív navrhnul v diskusi a pak teprve realizoval. To je to, oč tu běží. Volit častěji konstruktivní přístupy místo těch destruktivních. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 11:36 (CET)

Ten podstup, o kterém mluvíte, se stal před několika týdny. A pořád o něm ještě mluvíme. Kdy už bude dostatečně téma probrané, abychom se mohli věnovat těm 5 procentům? --Palu (diskuse) 12. 3. 2016, 12:04 (CET)

Skutečně „před několika týdny“? Zablokován jste byl 1. března. Ovšem znovu jste stejně postupoval (revertem) včera! Tak to jste se evidentně nijak nepoučil. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 12:20 (CET)

Změny doporučení jedině skrze hlasování trvající aspoň měsíc. Hlasování je doklad o všeobecné shodě. Všeobecná shoda může nastat na základě chybných argumentů ale to se nedá nic dělat. A hlasování je lepší doklad než diskuze v Pod lípou. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:11 (CET)

Hlasování nemůže nikterak nahradit argumentační diskusi. Pokud hlasování, tak jedině po tom, co se nedokážeme dohodnout v rámci diskuse. Wikislovník není demokracie. --Palu (diskuse) 13. 3. 2016, 10:24 (CET)

Vcelku s vámi nesouhlasím. Ostatně ať si čtenář sám udělá obrázek o "argumentačních diskuzích" s vámi a kam vedou. Ano, ať diskuze často předchází hlasování, ať je podporována přímo na stránce hlasování, ať jsou hlasující vyzýváni neodevzdávat holé hlasy a ať si nikdo nestěžuje že pod jeho argumentem na hlasovací stránce se objevil protiargument či vůbec nějaká replika. --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 11:10 (CET)

Těžko si může udělat obrázek o tom, kam se mnou vedou argumentační diskuse, když jsou všechny tyto diskuse zapleveleny nesouvisejícími tématy. Argumentační diskusi si představuji tak, že se vede věcně, k problému, který se právě řeší. Nikoliv že se zeptám na to, jaký má smysl, aby bylo konkrétní pravidlo doporučením, a odpovězeno je mi obecnými rozpravami. Věcný argument byl právě ten váš, kdy jste vysvětlil, že by to mohlo hrát roli v ochraně nováčků před správci. Například tvrzení "Palu má extravagantní stanoviska" s tímhle problémem skutečně nijak nesouvisí a řešení té věcné záležitosti to skutečně nepřinese ani nepřiblíží - ba naopak. Takže prosím, přestaňte se zapojovat do takto nízko vedené debaty osobními narážkami, skutečně je lepší ona argumentační a věcně vedená diskuse. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:16 (CET)

Související v heslech tvarů

Přeneseno z mojí diskusní stránky (sekce krm). --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 19:43 (CEST)

Když už tedy jdete opět proti zažitým zvyklostem na Wikislovníku, tak mi alespoň prozraďte, v jakých konkrétních tvarech do sekce související přidáte související podstatná jména. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2016, 14:45 (CEST)

Nejsem si jistý, že chápu otázku. Jaké podstatné jméno souvisí s rozkazovacím způsobem slovesa krmit? Podle mě s ním žádné podstatné jméno moc nesouvisí. Jestli myslíte jméno "krm", tak to lze odkázat jako [[#podstatné jméno|krm]]. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 16:02 (CEST)

Zažitá praxe je taková, že se sekce související do tvarů nepřidává. Přidává se do lemmat, protože jedině tam jde postihnout a uvést všechna související slova. Ta kategorie související totiž postihuje všechna etymologicky související slova, nikoliv (zároveň) gramaticky a etymologicky související slova. Proto nemá ve tvarech co dělat, protože v rozkazovacím způsobu gramaticky související jiné slovní druhy logicky uvést nelze. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2016, 16:25 (CEST)

Myslím, že toto už v nějakých dřívějších diskusích zaznělo, ačkoli je teď nemůžu konkrétně dohledat. Ano, nebyla tehdy komunitní shoda v tom, aby se u tvarů uváděly v souvisejících i jiná hesla, tím spíš ve stejném pádu. Wikislovník:Formát hesla#Ohýbané tvary slov uvádí: „U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“ --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 16:35 (CEST)

(s e. k., Martinovi) Právě proto se tam neuvádí jiné slovní druhy, ale pouze související slova s daným tvarem. S rozkazovacím tvarem "krm" souvisejí rozkazovací tvary sloves odvozených od lemmatu, čili např. násobné "krmívej" nebo předponou odvozený "vykrm". Že by to bylo proti dosavadní praxi nebo WS:FH jsem si nevšiml a že by to něčemu mělo vadit, to mi nepřijde. Naopak mi přijde hodnotné tyto souvislosti uvádět v sekci, která se k tomu nabízí a nepřijde mi případné hesla dělit na lemmata a na tvary. Přijde mi správné dělit sekce na vyplnitelné a nevyplnitelné, čili lišit by se tak měla hesla lemmat od hesel tvarů třeba v ohýbání, protože tvary se už dále neohýbají. Naopak tvary mají své související hesla, proto by být uvedena měla, pakliže existují. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 16:40 (CEST)

"protože tvary se už dále neohýbají" - to možná platí pro češtinu (aspoň mne žádný příklad nenapadá), ale v jiných jazycích ano. --Kusurija (diskuse) 30. 3. 2016, 14:13 (CEST)

Jak uvádí Bazi, ve formátu hesla to nějakým způsobem uvedené je. Krom toho formát hesla u plnohodnotných hesel (lemmat) uvádí, že v sekci související mají být slova související. Vzhledem k tomu, že žádná další omezení neuvádí vyplývá z toho, že je to sekce pro všechna etymologicky související slova. A ta lze dodat jedině k lemmatu. Protože mezi krmit a krmení je etymologický vztah, který v hesle krm prostě uvést nelze. Takže čtenáře neznalého nebo velmi málo znalého češtiny matete, jaký je tedy mezi slovy vztah, když v jednom případě ano a v druhém ne.

Že je zde praxe neuvádět ve tvarech sekci (gramaticky) související se můžete přesvědčit v příslušných kategoriích tvarů. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2016, 16:47 (CEST)

Ve FH není uveden zákaz, nýbrž vyloučena nutnost. Nějak nechápu, proč by mělo sloveso "krm" souviset se slovesným substantivem "krmení". "Krm" je tvar od "krmit", "krmení" je substantivum, jiný slovní druh než "krmit". "Krm" a "krmení" souvisí bezprostředně s "krmit", ale nijak bezprostředně nesouvisí mezi sebou. Stejně tak "nahrazení" nesouvisí nijak s "nahraď" a už vůbec ne s "náhrada". V "nahraď" tak určitě nemá místo "nahrazení" ani "náhrada" a naopak. V "nahradit" ale mají místo "nahraď", "nahrazení" i "náhrada". V "nahraď" zase má místo související tvar "vynahraď" (i "nenahraď"), jež sice není přímo odvozen od "nahraď", nýbrž od jeho lemmatu "narhadit", nicméně dá se triviálně rozložit na "vy-" ("ne-") a "nahraď" a bude přitom zachována významová spojitost totožná jako u lemmat. Nevidím tak větší rozdíl mezi dvojicí "vynahradit (nenahradit) = vy- (ne-) + nahradit" a "vynahraď (nenahraď) = vy- (ne-) a nahraď" ("A = vy- + B" vs. "rozk. zp. A = vy- + rozk. zp. B"). --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 17:09 (CEST)

Každopádně je zjevné, že taková zvyklost tady není, že zavádíte něco, co neodpovídá zvyklostem a nemáte jakékoli právo to revertačně prosazovat jen proto, že Vám to není zakázáno pravidly (protože ani ostatním není zakázáno pravidly to odstraňovat). Jsou tu indicie, že to do tvarů spíše nepatří, neboť to spíše patří do lemmat, většina editorů to takto ctí, takže ke svému postupu nemáte komunitní oporu. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 18:52 (CEST)

Že tu taková zvyklost není je slabý argument. Důležité je, jestli je tu pro ní opora. Zkuste diskutovat věcně a nevěštěte, nerevertujte a nepředjímejte. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 19:41 (CEST)

Konec přenesené pasáže.--Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 20:21 (CEST)

Prosím o vyjádření dalších uživatelů: JOtt, JAn Dudík, Shlomo, Pyprilescu, Auvajs. Myslím, že "víc hlav víc ví" je stabilnější a pro Wikislovník výhodnější taktika než "víc hlav víc revertuje" a slibuju si od této výzvy, že se komunita od revertování přesune zpět k diskusi a k lepšímu řešení pro Wikislovník (argumentace), ne pro uživatele (hlasování/revertování). --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 19:56 (CEST)

Je dobře, že jste konečně na vhodnost tohoto postupu (zjištění více názorů) přišel, když Vám byl dostatečně častokrát vysvětlován a opakován. Chválím Vás za to a děkuji za něj. Chci věřit, že to je první vlaštovka a do budoucna nám umožní lépe spolupracovat. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 20:21 (CEST)

Spíš je smutné, že mě k tomuto postu přinutila komunikační úroveň omezená na revertování a subjektivní unáhlené soudy. Daleko veselejší by byla situace, kdy by byla vedena argumentační debata a pak by bylo možná zcela zbytečné oslovovat někoho dalšího v naději, že se podaří této úrovně dosáhnout s pomocí dalších lidí. Jinak těžko můžu jako první přijít se zjištěním názorů, když jsem ten, kdo brání současný stav. Těžko přijdu a řeknu "kolegové ten a ten chtějí něco změnit, co říkáte?", to většinou dělají právě ti kolegové, kteří chtějí něco změnit, třeba zrušit sekci související u tvarů. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 20:26 (CEST)

A zase falešně vydáváte „svůj“ stav věcí za ten stávající, ten správný, což v tomto případě zjevně není pravda. To se Vám z toho účelového překrucování nebo napínání pravidel až do krajnosti ještě nedělají závratě? Doložte převládající praxi v uvádění souvisejících tvarů (!) v heslech tvarů. Pokud ne, doložte diskusi nebo hlasování, v němž byla tato věc diskutována a komunita se takto usnesla. Pokud toto nemáte, platí to, co už jsem citoval výše – „U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“. Toto lze chápat jako jasný signál, že se tyto sekce uvádět spíše nemají, ačkoli to není výslovný zákaz pod hrozbou zablokování, což jediné by asi bylo schopno Vás přesvědčit. To ale opravdu musíme na všechno zavádět závazné pravidlo s přesně definovanými hranicemi a s pohrůžkou bloku, abyste byl ochoten to respektovat? --Bazi (diskuse) 30. 3. 2016, 12:47 (CEST)

JOtt, JAn Dudík, Shlomo, Pyprilescu, Auvajs, Okino: Kolegové, můžete prosím připojit svůj (nesubjektivní) názor? --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 12:33 (CEST)

Dovolenkuji, makám v práci a diskusi nesleduji, ale pokud to není ve FH výslovně zakázáno, mám za to, že to v určitých případech může mít smysl. Zda i v tomto konkrétním, na to jsem teď líný o tom přemýšlet. JAn Dudík (diskuse) 30. 3. 2016, 13:32 (CEST)

Pokud svůj čas věnuji Wikislovníku, pak moc nemám chuť jím plýtvat na malicherné diskuse. Proto se vyjádřím jen stručně. Nevím, co myslíte tím nesubjektivním názorem- všechny moje názory jsou nejspíš subjektivní. V daném případě se mi tato sekce Související také zdá zbytečná- ohýbaných tvarů je spousta a uvádět související ke všem mi připadá trochu jako zaplevelování hesel. --JOtt (diskuse) 30. 3. 2016, 16:24 (CEST)

Když přidávám informace, zapleveluji hesla? Lemmat spousta není, jen tvarů? --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 17:08 (CEST)

Chtěl jste znát můj názor. Máte samozřejmě právo mít svůj, jakkoli odlišný.--JOtt (diskuse) 30. 3. 2016, 17:18 (CEST)

OK, jenže já bych potřeboval znát názory, které se budou opírat o něco hmatatelného a budou vystaveny na objektivní argumentaci. Když mi řeknete, že "se vám zdá sekce zbytečná", že "ohýbaných tvarů je spousta", že "uvádět související je proto zapelevelování", tak to úplně objektivně nezní. Objektivní by třeba bylo to "ohýbaných tvarů je spousta", jenže by k tomu nesmělo platiti, že "lemmat je taky spousta" - pak nás to nikam ve vyhodnocení neposouvá. Ostatní dvě tvrzení jsou subjektivní, uznejte sám. A na co se bavit o osobních preferencích, když to můžeme vyřešit na základě objektivní argumentační diskuse, trvanlivěji a bez zbytečných sporů... Kdybyste například popsal nějaký logický vývod, z čeho soudíte, že jde o zaplevelování nebo že je to zbytečné, možná by nás to posunulo ve věcné rovině k nějakému výsledku. Když ho ale nenapíšete, zůstává to vaším soukromým stanoviskem bez odůvodnění a Wikislovník by podle mě neměl fungovat jako výsledek hlasování na základě subjektivních stanovisek a pocitů bez argumentační diskuse, ale právě jako výsledek argumentační diskuse, která může přinést kvalitativně úplně jiné (lepší) výsledky než prosté hlasování na základě osobních preferencí. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 17:59 (CEST)

OK, Vy byste prostě potřeboval znát názory, které Vám budou vyhovovat, protože jiné je Vám obtížné akceptovat... Lemmat je taky spousta, ale to Vám opravdu nedává rozum, že když máme jedno lemma a k němu celou řadu tvarů, tak je efektivní dát související slova k tomu jednomu lemmatu a ušetřit si další vzájemně se duplikující sady souvisejících slov u všech těch tvarů? Ano, ve vyhodnocení nás to posouvá, jen Vy to jaksi odmítáte uznat. Argumentační diskuse není nutně objektivní, jen ty subjektivní názory jsou podloženy věcnými argumenty, což neznamená, že nemohou existovat argumenty vzájemně protichůdné a že nemůžou různí uživatelé různým argumentům přikládat různou váhu, čímž si utváří svůj subjektivní názor na věc. Zkuste prostě vzít jako fakt to, že některé uživatele unavuje věčné vysvětlování, a tak se omezí na stručné vyjádření názoru, aniž by k němu sepisovali elaboráty. Obzvlášť když Vaše počínání v takovýchto diskusích připomíná často ono dětsky neodbytné „A proč?“, aniž by mělo konce. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2016, 18:10 (CEST)

Můžete přestat znepřehledňovat diskusi vaším obvyklým komentováním mé osoby a věnovat se věcnému problému? Jak jsem JOttovi vysvětlil, že mi chybí v jeho argumentaci objektivní základ, tak ve vaší diskusi mi chybí diskuse k tématu. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 18:14 (CEST)

Mám teď málo času, ale pokud jsou tvé argumenty shrnuty v příspěvku z 29. 3. 2016, 16:40. tak tam se to taky jen hemží "subjektivními názory" a naopak "objektivních" argumentů tam je pramálo (jsou-li tam nějaké). Ztučněno mnou: Že by to bylo proti dosavadní praxi nebo WS:FH jsem si nevšiml a že by to něčemu mělo vadit, to mi nepřijde. Naopak mi přijde hodnotné tyto souvislosti uvádět v sekci, která se k tomu nabízí a nepřijde mi případné hesla dělit na lemmata a na tvary. Přijde mi správné dělit sekce na vyplnitelné a nevyplnitelné, čili lišit by se tak měla hesla lemmat od hesel tvarů třeba v ohýbání, protože tvary se už dále neohýbají. --Auvajs (diskuse) 30. 3. 2016, 21:28 (CEST)

Prostřednictvím polopravd relativizovat objektivní skutečnosti tak, aby si čtenář nebyl jist, čemu vlastně věřit, je strategie vskutku funkční a účinná a i já bych se k ní mohl přiklonit, ale není to v souladu s mými hodnotami. Bojovat s touto strategií hodlám poukazováním na ta fakta, která jsou podložená a na logické principy vycházející z takových faktů. Pakliže tvrdíš, že to, co jsem napsal, je subjektivní, a nemáš k tomu objektivní argument, který by to vyvracel, pak je to pro mě doklad toho, že tvým cílem není v této diskusi dospět konsensu, ale prostě jen prosadit určitý názor. Pokud se vrátíš k obecně uznávaným normám vyjednávání, jako je argumentační diskuse na základě objektivní argumentace, místo soustředění se na diskreditaci oponenta a poukazování na jeho chyby, pak můžeme normalizovat i náš vztah a pak můžeme konstruktivně řešit problémy. Pokud chceš používat argumentační a logické klamy k tomu, abys mě přebil, pak nějak nechápu smysl toho, abych se jakkoliv snažil zde hledat nejlepší řešení. Nejlepší řešení bude v takovém případě vždy to, které prosadí tímto mě tak odporným způsobem většina. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 13:08 (CEST)

(s e.k.) Jistě, vždycky si dokážete najít nějakou čistě subjektivní výmluvu, proč to či ono odmítnout. Tu chybí "objektivní základ" (jako by snad přesvědčení, že "tak to může být, protože to žádná pravidla nezakazují a já to tak chci", bylo něco objektivního), tu zase "diskuse k tématu". A to přesto, že diskuse k tématu tam je, ale Vy jste se ji prostě rozhodl ignorovat, protože tak se Vám to hodí. Nulový respekt k lidem a jejich názorům a jen kilobajty dalšího textu, kdy zpochybníte každý názor. Klapky na očích, jen si pořád dokola vedete svou. A s takovým přístupem očekáváte, že si s Vámi budou chtít uživatelé sáhodlouze povídat a přesvědčovat Vás o "objektivitě" svých názorů? --Bazi (diskuse) 30. 3. 2016, 21:38 (CEST)

Můj čistě subjektivní názor je negativní. Mimochodem, před pár dny jsem (z nezkušenosti) vložil na německém Wikislovníku překlad do hesla, který je variantním zápisem, a taky mi to bylo revertováno se shrnutím "překlady patří do lemmatu". Srovnej též s šablonou Lemmaverweis na německém Wikislovníku, jejíž text (přeložen) zní: Všechny další informace k tomuto slovo naleznete v hesle {{{1}}}. Rozšíření vkládejte pouze tam. --Auvajs (diskuse) 30. 3. 2016, 21:59 (CEST)

Vyjádření tvého subjektivního názoru je asi nějakým způsobem prospěšné, ale daleko prospěšnější je odůvodnit ho objektivními příčinami, jak ses o to následně pokusil. Čili následuje můj diskusní příspěvek do oné argumentační diskuse, který zní: Že ti to bylo revertováno asi není zcela relevantní, každý Wikislovník má svoje principy a jednotlivý princip, který je zdánlivě univerzální, může mít nějaké důvody, o kterých my nevíme. Tyto důvody pak můžou třeba řešit problém, který by tady nastal, kdybychom toto "univerzální" řešení chtěli použít tady. Proto je potřeba na každém projektu všechny objektivní důvody probrat a najít tak řešení vyhovující pro konkrétní projekt. Jen tak lze předejít strukturálním problémům a různým chybám, které by mohly vzniknout prostým slepováním různých řešení z různých projektů bez hlubšího rozmyslu. Jinak nic takového jako odkazovanou šablonu tady nemáme. Hesla tvarů tak zůstávají zcela bez informací typu synonyma, související apod. a zcela bez odkazu na místo, kde by se dala najít. K tomu nevidím nějaký objektivní důvod, aby se měla hesla tvarů zkracovat o tyto informace, Wikislovník přeci není z papíru, proto tu vůbec hesla tvarů máme, na rozdíl od klasických slovníků, a proto jsme komplexnější slovník než ony. Navíc je německá šablona používaná především u lemmat, pokud se dobře dívám, má tedy jiné určení. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 13:22 (CEST)

Díval jsem se, kdy byla vložena sekce ohýbaných tvarů do WS:FH v naději, že dohledám nějakou diskusi, z které by vyplynuly další argumenty pro onen obsažený náznak omezení některých sekcí, ale bohužel, u vložení žádný odkaz nebyl. V archivu dobové diskuse Pod lípou taky nic. Otázka tak je, jestli to nějaké odůvodnění kdy mělo a jestli nešlo o prosté zaznamenání praxe. Potom mohlo být vyloučení nutnosti vkládat tyto sekce pouze pohledem vkladatele. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 15:08 (CEST)

Když je to otázka, možná by stálo za to ji položit vkladateli. Každopádně je to tam nějakých 7 let, což zní jako konsensus. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2016, 16:36 (CEST)

(s ed. k.) Uživatel už není nějakou dobu aktivní, ale uvidíme. Jistě, 7 let by naznačovalo jistý konsensus, nicméně by v takovém případě musela konsensus doprovázet praxe, která ho nerozporuje. Opačná praxe zase naznačuje, že k tomu konsensus není, stejně jako to naznačuje absence argumentační diskuse. Takový konsensus postavený na vodě nemusí být nutně stabilní, což pak ukazuje právě ta praxe, a kdokoliv může přijít a říct: "na čem se vlastně to takzvané konsensuální znění zakládá?" A já to právě udělal. S vysvětlením téhle otázky se třeba přiblížíme ke stavu, který lze označit jako konsensuální a přitom se o něco můžeme opřít. To by byl jistě velmi dobrý (a na mnoha projektech standardní) výsledek. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 16:57 (CEST)

A také se to sedm let takto v praxi používá, což zní jako konsensus. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2016, 16:44 (CEST)

Nevím o tom, že by se to nepoužívalo, sám to aktivně používám. Konsensus je pokud vím stav, s kterým souhlasí všichni. Rád budu s tímto stavem souhlasit, pakliže bude odůvodněn objektivně, nikoliv tím, že ho zavedl jeden z uživatelů z vlastní vůle a podporují ho další uživatelé opět z vlastní vůle. Já ho v tuto chvíli nepodporuji, samozřejmě že také z vlastní vůle, ale tu opírám o tvrzení, že WS:FH toto nijak nezakazuje a že informace tohoto charakteru jsou stejně cenné ve tvarech jako v lemmatech (nebylo doloženo, že by se jakkoliv odlišovaly). --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 16:57 (CEST)

Takže dlouhodobě narušujete zdejší editační zvyklosti. Jinak výše jsem Vám uvedl, že do kategorie související nelze vkládat slova na základě gramatické souvislosti. Protože při aplikaci tohoto pravidla by ve tvarech slov mnohá etymologicky související slova chyběla a i v lemmatech by nešlo vkládat všechna související slova napříč slouvními druhy, neboť mezi nominativem singuláru substantiva a infinitivem není gramaticky související vztah. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2016, 17:51 (CEST)

Nějak nerozumím tomu, jak to myslíte. S rozkazovacím slovesným tvarem "krm" souvisejí rozkazovací tvary sloves odvozených od lemmatu, čili např. násobné "krmívej" nebo předponou odvozený "vykrm", čili morfologicky související tvary. Nijak s ním ale morfologicky nesouvisí "výkrm", ten souvisí jen gramaticky a do souvisejících tak nepatří a já ani nijak nenavrhuji, aby tam patřil. "Výkrm" patří morfologicky do hesla substantiva "krm", protože je od něj odvozeno (případně odvozeno stejným principem atd.). Naopak do něj ale nepatří slovo "vykrm", protože od něj není morfologicky odvozeno. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 19:00 (CEST)

vykrm souvisí s krm stejně, jako vykrmit s krmit. Není tedy nutné uvádět jej jako související ve tvaru.

Smysl by to mělo, pokud by se jednalo o (ustrnuté) slovo odvozené z nějakého tavru, a nemající odpovídající tvar se základním tvarem. JAn Dudík (diskuse) 31. 3. 2016, 22:43 (CEST)

Skutečně máme tak málo místa, že si nemůžeme dovolit informovat čtenáře o podobné informaci na všech relevantních místech a musíme ho dokonce bez jakéhokoliv odkazu nechat si najít informaci samotného? Pomůže nám to nějak? Pomůže nám to tolik, aby to vynahradilo čtenářovo nepohodlí? Nebylo by dobré, pokud už tyto sekce takto omezit, tak aspoň s odkazem na sekci v hesle, kde najde čtenář více informací (po vzoru Auvajsem výše odkazované německé šablony, která sice řeší něco trochu jiného, ale podobným způsobem)? --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 23:40 (CEST)

Wikislovník není z papíru, není třeba na něm opakovaně vypisovat na různých stránkách informace, které si lze přiměřeně dohledat dvěma kliknutími. Z jakéhokoli tvaru se lze dostat na lemma a odtud na související slova s ohýbací tabulkou.

Nadbytečný obsah klade zcela zbytečné nároky na editory a na údržbu, tato energie by se dala využít účelněji. Např. přidání nového souvisejícího slova do seznamu v jednom hesle je mnohem úspornější, než když kvůli jednomu slovu musí editor projít několik dalších hesel s tvary a do nich ho navkládat.

A třeba vyvolaná a následně zklamaná očekávání čtenáře mohou být pro něj ještě nepříjemnější než pár kliků. Když čtenář u nějakého tvarového hesla najde související tvary, vyvoláváte v něm naději, že je bude nacházet všude, jenže on pak bude zklamáván, že tomu tak není, protože v drtivé většině tvarových hesel související nejsou a nejspíš nebudou. Naopak když si čtenář osvojí zvyklost, že k tvarům souvisejících slov se dokliká přes lemma, dostane ve výsledku mnohem víc informací s mnohem menším editorským úsilím. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2016, 00:10 (CEST)

Pokud by je dohledal dvěma kliknutími, tak prosím, ale to by tam musel být na ně aspoň odkaz. Těžko někdo najde něco, když neví, kde to aspoň přibližně hledat (vizte výše odkazovanou německou šablonu). --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 08:29 (CEST)

Odkaz tam vidím. Vy ne? --Bazi (diskuse) 1. 4. 2016, 12:57 (CEST)

Nevidím. Tady ho třeba vidím ("Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „Panflöte“."). To je odkaz, to je sdělení, kde čtenář najde informace, které v hesle nenachází. Nenechává čtenáře hledat, tápat, ale nasměruje ho. --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 19:47 (CEST)

Například tady je vidět, jak můžou být tyto sekce přínosné. Nikoho normálně nenapadne, že jedno z homonym může mít ke tvaru variantu a jedno ne. Nemá šanci to jakkoliv zjistit, pakliže by byla ta sekce vymazána, nic ho na to neupozorňuje. Odstraněním těchto sekcí čtenáře vlastně nutíme používat křišťálovou kouli stylem "najdi si sám, určitě to někde je". U souvisejících je to obdobné, pakliže se sejde v jednom hesle více tvarů, opět nikoho ani nenapadne, jaké tam mohou být souvislosti, pakliže ty tvary nezná. A pakliže je zná, nebude je hledat. Děláme ten slovník pro toho, kdo ta hesla zná, nebo i pro toho, kdo hledá nové informace? --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 23:11 (CEST)

Formát ŽoO

V současnosti má ŽoO takový trochu anarchistický formát, který není příliš výhodný pro listování v žádostech apod. Rád bych v podstatě okopíroval způsob z Wikipedie, tj. žádosti na podstránkách, centrální archivní seznam žádostí a odkazování na proběhlé ŽoO v diskusích hesel, aby byly dohledatelné pro případ, že by někdo přišel s novými pochybnostmi a hodilo by se mu přečíst si dosavadní námitky k heslu. Případné přeměny se rád ujmu, nicméně rád bych požádal komunitu o názory, jestli to někomu z nějakého důvodu nevadí. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 22:18 (CEST)

Souhlasím. --Auvajs (diskuse) 8. 4. 2016, 22:38 (CEST)

IMHO zbytečně kanón na vrabce. Vzhledem k malosti komunity i množství případů je forma fóra vyhovující. Odkazovat by se dalo na nadpis sekce zde (nebo v příslušném archivu). Na Wikipedii má smysl držet DoSy v podstránkách, protože diskuse bývají i rozsáhlé, účastní se jich větší množství wikipedistů, posuzování je komplexnější a může zahrnovat zohledňovat faktorů. To vše je IMHO pro potřeby Wikislovníku naddimenzované. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2016, 23:21 (CEST)

Podívejte se na současné žádosti. Zjistíte, že některé diskuse jsou zcela triviální, jiné jsou značně rozsáhlé a komplikované. Situace se tak od Wikipedie výrazně neliší, snad jen šířkou komunity a počtem diskutujících, nikoliv však počtem argumentů. Současná podoba je velmi nepřehledná a neumožňuje odkazovat jednoduchými odkazy na diskuse z diskusí článků proběhlých ŽoO. Odkazy způsobem Tato stránka byla předmětem Žádosti o Ověření, vizte: Wikislovník:Žádost o ověření/archív 23#Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština) nepovažuji za jednoduché, triviální nebo intuitivní, naopak je považuji za otravné při psaní a rušivé při čtení. A pročítat se desítkami diskusí v jednom archivu je to samé v bledě modrém. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 23:34 (CEST)

Ano, některé diskuse jsou rozsáhlejší[zakryto]. Ovšem ani těm rozsáhlejším nevadí, když jsou na jedné stránce, stále ještě takové nepřevažují.

Jinak k tomu odkazování: vůbec nemusí být odkaz viditelný, může být místo něj zástupný text, jak to ostatně je ve všech podobných případech na Wikipedii, takže v tom vůbec problém nevidím. Vlastně se ten Váš odkaz ani moc neliší od odkazu typu Wikislovník:Žádost o ověření/Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština), navíc je tam jediné slůvko "archiv". --Bazi (diskuse) 8. 4. 2016, 23:50 (CEST)

Odkaz může být sice se zástupným textem, ale otravnost jeho psaní trvá. Není tam jediné slůvko archiv, je tam ještě číslo archivu. Skutečně starat se o takto neustrojený aparát, je velmi nepříjemné. Možná byste to sám poznal, kdybyste si vyzkoušel tu stránku udržovat - spousta práce, která se zdá být z poloviny zbytečná. Z té poloviny, kterou by ušetřila tato navržená reforma. Stejně tak by o polovinu stoupla přehlednost i praktičnost. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 23:58 (CEST)

Tu polovinu máte kvantifikovanou na základě jakých statistik? --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 00:03 (CEST)

Ta polovina je obrazná. Pomohlo by, kdybyste si zkušebně zkusil uzavřít nějakou diskusi. Zkuste třeba uzavřít siswatštinu, tj. nascrollovat si jí, editovat, odmazat, zapamatovat si datum prvního příspěvku, pak jít do archivu, vyhledat v poslopnosti dat prvních příspěvků všech obsažených diskusí správné místo pro siswatštinu, editovat, uložit. Pak se podívejte do historie stránky, a zjistěte mi cvičně, jakou má historii ŽoO hesla fazola. Zjistíte, že tohle řešení je asi takové, jako bychom dnes psali Wikislovník prostřednictvím korespondenčních lístků. To je samozřejmě přehnané, ale skutečně současný stav není dobrý, a poznáte to tehdy, když si ho vyzkoušíte jinak než "z venku", když si ho vyzkoušíte na vlastní kůži. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 00:30 (CEST)

Přitom by to šlo přinejmenším zčásti automatizovat, archivace by se dala dělat pomocí botů, ale to by holt chtělo sofistikovanější řešení. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 01:45 (CEST)

To by zbytečně kladlo nové nároky na obsluhu botů a zároveň by to neřešilo nepřehlednost současného řešení. Bylo by to úspěšné jen z části. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 02:06 (CEST)

Nepřehlednost je subjektivní. Naopak považuji za nepřehledné, když se i k tématu s jedním vyjádřením má vytvářet, udržovat a archivovat samostatná stránka. Navíc takto stačí mít ve sledovaných hlavní stránku, aby byl člověk v obraze, v případě podstránek by musel každou novou podstránku samostatně přidat ke sledovaným, aby mu neunikl vývoj. U DoSů mimo jiné hraje roli potřeba nějaké standardizované přehledné formy oné podstránky, ale to zde taky odpadá, protože stejně to probíhá klasickou diskusní formou, nikoli jednotlivými návrhy řešení. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 02:25 (CEST)

Uživatel Palu se v předchozí diskusi refaktorizací snaží zahladit fakta. Ta jsou taková, že v současné podobě na stránce Wikislovník:Žádost o ověření představuje nejdelší diskusi výrazně vybočující z normálu tato:

• Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština)

Ostatní sekce jsou IMHO přijatelné délky a obvykle zahrnují relativně stručná vyjádření různých uživatelů. Toto jediné se vymyká a při nahlédnutí do něj je patrné, že délka narůstá zejména tím, že uživatel Palu vytrvale oponoval Auvajsovi a částečně Okinovi. Stejně tak v archivu žádostí je většina sekcí IMHO přijatelného rozsahu, největší jsou dvě, přičemž brémsky (české příslovce) je podobný případ: Palu oponuje M.Kotačkovi, Auvajsovi a Bazimu i uživatelce Dubicko a bierig je případ vyváženější, vyjadřuje se tam vícero různých uživatelů k různým aspektům. Je tedy na uvážení, jestli je nutné vyčleňovat pro každé téma samostatnou podstránku a jestli by celkovému zkrácení a zpřehlednění neprospělo ve stejné či větší míře, kdyby prostě kolega Palu přestal prosazovat svůj POV s takovou houževnatostí, jak někdy činí, a kdyby zkoušel ve větší míře akceptovat pohledy odlišné od vlastního. Toť vše. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 12:01 (CEST)

Znamená to, že chcete zavést jakousi "povolenou délku diskuse" nebo že máte důvodný předpoklad, že takto dlouhé diskuse už nikdy nevzniknou? Nebo že diskuse, kterých se účastní Palu jsou nevhodné a neměly by vznikat? Shoduje se na takovém omezení komunita nebo je to jen další váš osobně vedený útok? --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 12:05 (CEST)

Pro mě za mě, opečovávejte si tu stránku v jakékoli podobě chcete. Dokud není závazným pravidlem ani doporučením a není na základě žádného pravidla spravována, je v podstatě jen soukromým projektem, zcela nezávazným. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2016, 02:09 (CEST)