Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou neboli česká hospoda je místo pro setkání všech wikislovníkářů a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. (Název byl inspirován slovinskou wikipedií. Nabízela se také hospoda, což mají i v latině.) Pokud chcete ostatním uživatelům jen něco oznámit, použijte stránku oznámení.

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Odkazování na další Wikislovníky v překladech

Tu výše uvedenou diskusi jsem začal proto, že současný výstup šablony {{P}} přidává odkazy do Wikislovníků v daném jazyce. To je ale značně problematické: 1) řada z těch Wikislovníků ani neexistuje - hence můj návrh na akceptaci pouze těch s existujícím -, takže dané odkazy se falešně připojují na seznam chybějících stránek, protože jsou vyhodnoceny jako lokální odkazy 2) většina odkazů vede na neexistující stránky. To je především značně neslušné vůči čtenáři, ale má to například i signifikantní vliv na to, že se Wikislovník ve vyhledávačích objevuje značně bídně. Takže po diskusi na IRC předkládám návrh JAna Dudíka, aby ty odkazy byly odebrány a přidávaly se pouze via volitelně zapnuté udělátko.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 3. 2013, 10:29 (UTC)

A co to udělat jako např. na en:wikt, kde používají + a -: odkaz je/není. Ale to by muselo být propojeno i s aktivitou bota, který by ta znaménka měnil po vzniku příslušného hesla. V případě, že byste to udělali tak, jak jsem to pochopil, bylo by nutné neustále někoho nutit, aby po vytvoření nějakého hesla na nějakém cizím wikislovníku ta odkazovatelná hesla všude aktivoval (existují totiž slova s různými významy), jeboť jinak by nastala situace ještě neslušnější k uživateli: že by neměl informaci o existenci odkazov(atelného) hesla na cizích wikislovnících a ztratil možnost porovnávat + získat širší informace. A může mi někdo vysvětlit mechanizmus jak (a zda vůbec) má právě tento jev "vliv na to, že se Wikislovník ve vyhledávačích objevuje značně bídně"? (Omlouvám se za moje podezření z neznalosti, že se jedná o argument vycucaný z prstu). --Kusurija (diskuse) 21. 3. 2013, 12:05 (UTC)

Ne, to jste tedy nepochopil. Kdo chce, zapne si udělátko, které mu bude zobrazovat všechny odkazy tak, jak jsou zobrazovány nyní. Žádný bot k tomu třeba není. Kromě toho, je neslušnější předstírat, že někde něco existuje, a posílat tak čtenáře do černé díry, než pouze případnou existenci neoznámit - zvláště, když si ji může dotyčný v případě zájmu sám ověřit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 3. 2013, 12:36 (UTC)

Pokud jsem to nyní, po dodatečném vysvětlení pochopil tak, že ve skrytém stavu to bude ukazovat jen ty funkčí odkazy na cizí wikislovníky a tam existující hesla a po "odkrytí" tam budou všechny, včetně těch zatím neexistujících + jako editor tam budu mít právo přidat další (existující i dosud neexistující) odkazy do jiných wikislovníků s tím, že budu moci podle momentální situace (nejen přidání, ale i odebrání dotyčných hesel) to zviditelnění editovat, nebo dokonce by se to upravilo automaticky, pak bych byl samozřejmě pro (jednoznačně). Pokud by ale bylo třeba při dodávání překladů čekat, až/zda dotyčné heslo na cizím wikislovníku bude/nebude, potom bych byl proti. Jste si ale jistý, že by to závažně ovlivnilo to, nakolik bude/nebude wikislovník upřednostňován ve vyhledávačích (google a pod.)? Třeba je to více ovlivněno tím, jak často je celkově vůbec wikislovník navštěvován a ne jen touto +-maličkostí? --Kusurija (diskuse) 21. 3. 2013, 13:27 (UTC)

BTW, mnou odkazované značky + nebo - na en:wikt'u fungují tak, že pokud napíšete + odkaz na cizí wikt je modrý, pokud napíšete -, odkaz na cizí wikt je červený; na en:wikt'u bohužel bez ohledu na skutečnost, takže pokud editor udělal chybu, nebo došlo ke změně, na kterou žádný editor nezareagoval, tato funkce ukazuje špatně: červený přesto dovede na existující heslo (bylo mezitím přidáno nebo chyba editora) a modrý někdy nevede nikam ("vede do černé díry", pokud bylo příslušné heslo smazáno nebo chyba editora). (v našich dosavadních šablonách to tak nefunguje: neexistuje parametr +/- a všechny odkazy (na cizí wikt'y) ukazují modře, bez ohledu na existenci tamějšího hesla). Váš návrh by tedy byl lepší, pokud jsem dobře pochopil komentář. --Kusurija (diskuse) 21. 3. 2013, 13:49 (UTC)

Stále nepochopil... Zkusím to tedy napsat jinými slovy:

Ve výchozím stavu se nebudou žádné odkazy na ostatní Wikislovníky zobrazovat. Když si zapnete udělátko, budou se vám zobrazovat tak jako teď.

Jinak udělátko už mám naprogramované, takže není problém ho okamžitě nasadit.

PS: Vyhledávače celkem logicky nemohou zjistit návštěvnost webů, takže opravdu ne. A odkazování na neexistující stránky pro ně právě není maličkost, ale celkem závažné kritérium.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 3. 2013, 14:02 (UTC)

Ad odkazování na neexistující stránky: wikipedie jich má šílené množství, zcela určitě podstatně více, než naprostá většina jiných sajtů, přesto je ve vyhledávačích nalezitelná docela slušně. To, že je na vyhledávačích wikislovník mizerně nalezitelný bude spíš tím, že má ještě chudý slovník: tím pádem o něj vyhledávač méně často "zavadí". Rovněž na něj je málo odkazováno od jinud, bohužel i z té samé wikipedie, což je podle mne dost závažný nedostatek, podle mého skromného názoru dost podstatnější, než co naznačujete výše. A i opačně, odkazování na wikipedii nebo další její projekty z wikislovníku je také podstatně slabší, než by bylo záhodno. A věřte tomu, že běžný uživatel nějaká udělátka bude ignorovat, nevyužije je.

Ad udělátko: píšete: "...Když si zapnete udělátko, budou se vám (cizí wikt.) zobrazovat tak jako teď..." - ptám se, 1. zdali to znamená, že se tam budou moci přidávat i nadále překlady a to i do jazyků, které nemají "svůj" wikislovník? (starořečtina, vymřelé jazyky, málo známé/málo uznávané jazyky (žemaitština))? 2. znamená to, že to udělátko má "za úkol" "oblafnout" ty vyhledávače a skrýt před jejich dosahem odkazy, které nikam nevedou? 3. Pokud ano, jste si jistý, že se to tomu udělátku dostatečně účinně podaří (např. pokud by třeba návštěvník nechal po sobě udělátko "odkryté") před nimi skrýt? --Kusurija (diskuse) 23. 3. 2013, 20:43 (UTC)

Danny B.: zprovozni to udělátko...at to vidíme v praxi... zrušit se to dá vždycky...ne? --Dubicko (diskuse) 23. 3. 2013, 21:41 (UTC)

Tak jsem se na to podíval: dobře odvedená práce. Šlo to vysvětlit jednodušeji: po zapnutí udělátka odkazy na kódy neexistujících wikislovníků "zčervenají". Čímž by odpadly jalové diskuse nahoře. Děkuji za názorné předvedení a jsem všemi deseti pro. Je to podstatně lepší, než to bylo dosud na en:wictionary. --Kusurija (diskuse) 24. 3. 2013, 06:39 (UTC)

Kategorie:Germanismy v češtině

Mají tu místo takovéto typy kategorií (Kategorie:Germanismy v češtině), když podobná kategorie byla smazána? Pokud ano, tento název nebo jiný (České germanismy...)?--Zdenekk2 (diskuse) 28. 5. 2013, 13:48 (UTC)

Ne. K tomu slouží přílohy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2013, 13:56 (UTC)

Nerozumím. Čemu taková kategorie překáží? Není to spíše tak, že Wikislovník obohacuje? Děkuji předem za nějakou obšírnější argumentaci, proč by tato musela být přemístěna do Příloh. *Btw. diskusi k tomu, proč byla smazána zmiňovaná, Kusurijou zavedená kategorie, nelze (nebo minim. pro mne je obtížné) dohledat. --Pyprilescu (diskuse) 28. 5. 2013, 14:26 (UTC)

Kategorie tohoto typu mi zde nijak zvlášť nechybí. Navíc autorova definice „Česká slova snadno rozpoznatelná jakožto výpůjčky z němčiny, často stylově zabarvená“ je značně subjektivní. Toto je projekt, kde jsou prvořadé věrohodné zdroje, nikoli to, jak je pro koho snadné nebo obtížné rozpoznat původ slova z němčiny. --Milda (diskuse) 29. 5. 2013, 14:34 (UTC)

Dobře, nenavrhl byste tedy pozměnění definice (je-li nějaká vůbec nutná), tak, aby nebyla podle Vašeho názoru příliš subjektivní? Děkuju za dobrou vůli, --Pyprilescu (diskuse) 30. 5. 2013, 10:17 (UTC)

Seznam (příloha) germanismů s řádnými zroji určitě ano. Kategorizace možná, není to náhodou na příznak? ale musí být na základě zdrojů, né subjektivního názoru. JAn Dudík (diskuse) 29. 5. 2013, 19:45 (UTC)

Introducting Beta Features

(Apologies for writing in English. Please translate if necessary)

We would like to let you know about Beta Features, a new program from the Wikimedia Foundation that lets you try out new features before they are released for everyone.

Think of it as a digital laboratory where community members can preview upcoming software and give feedback to help improve them. This special preference page lets designers and engineers experiment with new features on a broad scale, but in a way that's not disruptive.

Beta Features is now ready for testing on MediaWiki.org. It will also be released on Wikimedia Commons and MetaWiki this Thursday, 7 November. Based on test results, the plan is to release it on all wikis worldwide on 21 November, 2013.

Here are the first features you can test this week:

• Media Viewer — view images in large size or full screen
• VisualEditor Formulæ (for wikis with VisualEditor) — edit algebra or equations on your pages
• Typography Refresh — make text more readable (coming Thursday)

Would you like to try out Beta Features now? After you log in on MediaWiki.org, a small 'Beta' link will appear next to your 'Preferences'. Click on it to see features you can test, check the ones you want, then click 'Save'. Learn more on the Beta Features page.

After you've tested Beta Features, please let the developers know what you think on this discussion page -- or report any bugs here on Bugzilla. You're also welcome to join this IRC office hours chat on Friday, 8 November at 18:30 UTC.

Beta Features was developed by the Wikimedia Foundation's Design, Multimedia and VisualEditor teams. Along with other developers, they will be adding new features to this experimental program every few weeks. They are very grateful to all the community members who helped create this project — and look forward to many more productive collaborations in the future.

Enjoy, and don't forget to let developers know what you think! Keegan (WMF) (talk) 5. 11. 2013, 19:42 (UTC)

Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 5. 11. 2013, 19:42 (UTC)

Call for comments on draft trademark policy

Hi all,

The Wikimedia legal team invites you to participate in the development of the new Wikimedia trademark policy.

The current trademark policy was introduced in 2009 to protect the Wikimedia marks. We are now updating this policy to better balance permissive use of the marks with the legal requirements for preserving them for the community. The new draft trademark policy is ready for your review here, and we encourage you to discuss it here.

We would appreciate if someone would translate this message into your language so more members of your community can contribute to the conversation.

Thanks,
Yana & Geoff

Česky prosím

Například stránka vyz - nadpis význam - "genitiv plurálu substantiva vyza" - ne každý ví, co je to genitiv a substantivum, a představa, že to budu pořád znovu a znovu dohledávat, není dobrá. Nešlo by místo toho napsat "2. pád množného čísla podstatného jména vyza"? --194.228.13.138 19. 11. 2013, 18:33 (UTC)

V zásadě bych souhlasil, ale má to i svá úskalí.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2013, 18:50 (UTC)

I já si připmlouvám, za používání zcela českých označení.--Juandev (diskuse) 19. 11. 2013, 19:56 (UTC)

U slovního druhu nebo u čísla mi přijde české názvosloví bezproblémové, ale v případě pádů by z toho zřejmě bylo víc komplikací, než užitku. --Tchoř (diskuse) 19. 11. 2013, 21:00 (UTC)

Dovolil bych si zdvořile nesouhlasit. Pojmy novinativ, genitiv, dativ etc. jsou slova dnes česká, byť latinského původu. Jsme slovník, který se snaží napodobit kvalitu slovníků odborných, které toto názvosloví používají zcela standardně. Otázkou by rovněž bylo, kde všude toto názvosloví změnit. Pouze v českých heslech? Logika věci velí, že když genitiv ne v českém hesle, tak ne také v latinském. Nicméně všechny latinské učebnice, slovníky a příručky s tímto názvoslovím zcela logicky pracují. Jak také zaznělo v odkazovaném příspěvku výše, jsou jazyky, co mají pořadí pádů přehozené a navíc pádů menší počet. Šestý pád v latině (ablativ) není ten samý šestý pád co v češtině. A co teprve maďarština nebo finština, které jich mají zase více jak dvakrát tolik než čeština? A koneckonců v dnešní době masivního maturitního vzdělávání na středních školách všech typů by mělo názvosloví pádů a slovních druhů patřit k základním znalostem. A když i přesto ne, není zase takovým problémem v hesle, které je tvarem nějakého slova, kliknout na tvar základní a v něm si prohlédnout deklinační tabulku. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 11. 2013, 05:46 (UTC)

Námitku neregistrovaného uživatele chápu, už dřív mě to napadlo také. Jako řešení bych navrhoval vytvoření a použití šablon; např místo genitiv něco jako {{gen-cs}}. Otázka pak je, jak by se tyto šablony interpretovaly; ale už jenom možnost hromadně to všude měnit mi připadá výhodná. Myslím, že možností by bylo vypsat třeba "genitiv" tak jako teď, ale do vyskakovací bubliny (v případě češtiny) "2. pád". Samozřejmě, v jiných jazycích může být číslování pádů odlišné, takže netvrdím, že to je řešení zcela univerzální. --JOtt (diskuse) 20. 11. 2013, 08:27 (UTC)

Ztotožňuji se víceméně se stanoviskem kolegy M. Kotačky (neboli Mildovým vysvětlením onehdy, na něž odkazuje výše Zdeněkk2). K Martinem uvedeným příkladům přidám novořečtinu, kde pro naprostou většinu dnešních Řeků je tzv. 3.pád jasným akuzativem - tedy naším čtvrtým. Anglosasové zas řadí pády v pro ně cizích flektivních jazycích většinou frekvenčně, tedy akuzativ hned za nominativ. Sanskrt totéž, a to dokonce i v českých učebnicích. Čili by v tom, minim. pro cizince, nastal bordel. (Ostatně mám tu zkušenost, že zatěžuje-li někoho příliš zapamatovat si, co označují slova singulár a plurál nebo adjektivum, nedokáže stejný člověk zpravidla ani aplikovat českou pádovou otázku.) To, co navrhuje JOtt pro češtinu, pokud je to technicky proveditelné, proč ne, ale jinak proti. --Pyprilescu (diskuse) 20. 11. 2013, 10:11 (UTC)

Když už Martin Kotačka zmínil finštinu, musím podotknout, že ve finštině se pády nikdy nečíslují, protože (vzhledem k velkému množství) se mohou uvádět v různém pořadí – číslování tedy ve finštině nemá smysl, protože nikdo nepozná, o jaký pád se jedná. Podobně je tomu i u ostatních baltofinských jazyků, s maďarštinou zkušenosti nemám. Dále musím říct, že i když se latinské pojmenování na středních školách učí, drtivá většina maturantů jej neumí a někteří o něm snad ani neslyšeli. Většina lidí dle mého názoru se v praktickém životě stále drží zažitého „první pád“ atd., jak je učili na základní škole (pokud se ovšem daný člověk nevěnuje lingvistice). Název pádu pomocí čísla by byl tedy pro mnohé uživatele daleko přínosnější. Takže ve zkratce: Pojmenování pádu číslem vnímám ryze jako záležitost češtiny, v českých heslech by zde mělo mít své místo, jinde ne. Jinak jsem pro to, co výše napsal JOtt. --Hellooo (diskuse) 20. 11. 2013, 10:48 (UTC)

Technická poznámka: Čistě z technického hlediska se "bubliny" dají udělat prakticky kdekoliv. Co ale není možné, je ve stejné šabloně mít různé bubliny podle toho, v jakém je zrovna použita jazyce. Aneb "plurál", "substantivum", "imperativ" apod. s bublinami problém nemají, ale "nominativ", "genitiv" atd. vzhledem k výše uvedeným nejednotnostem v pořadí ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 11. 2013, 00:07 (UTC)

Vokalizovaný zápis v semitských jazycích

Vzhledem k tomu, že bych rád časem zintenzivnil své snažení u semitských jazyků, bych si chtěl ujasnit jedno jejich specifikum: Jak/kde uvádět „vokalizovanou“ verzi slova? V hebrejštině je to tzv. nikud, „takové ty tečky“ pod a nad písmeny, občas i v písmenech, někdy i ojedinělé písmeno navíc (srov. עברית vs. עִבְרִית); v arabštině a syrštině jiné tvary s podobnou funkcí. Z nikudu lze především dovodit výslovnost, resp. i různé varianty výslovnosti (aškenázská, sefardská, příp. i další dialekty používají stejné značky pro nikud, ale přikládají jim různý význam). Nikud se v běžných textech neuvádí, používá se pouze hlavně právě ve slovnících, v jazykových učebnicích a příručkách a také v některých typech textů (poezie, náboženské texty apod.)

V popisu formátu hesla jsem žádnou radu nenašel. Praxe je nejednotná, používají se v zásadě tři postupy:

1. vokalizovaná verze je uvedena pouze v tabulce gramatických tvarů (např. ידיד); pokud slovo (slovní spojení, fráze...) tabulku nemá, není uvedena vůbec (např. גם a většina arabských slov)
2. vokalizovaná verze je uvedena jako nadpis 3. úrovně namísto nadpisu označujícího slovní druh (גפן), podobně hebrejský wikislovník, kde je nadpisem 2. úrovně), nebo společně s tímto nadpisem (חזיר)
3. vokalizovaná verze je názvem článku (např. جَزِيرَة; takto také arabský wikislovník)

Každá z těchto možností má své výhody a nevýhody (kromě možnosti neuvádět vůbec...), nicméně jejich kombinace stylem každý pes jiná ves mi přijde poněkud nešťastná. Momentálně jde o pár desítek slov, takže není až takový problém je sjednotit.

Osobně bych preferoval uvádění v sekci „výslovnost“, např. v podobě:

=== výslovnost ===
* vokalizovaný zápis
* {{IPA|výslovnost}}, {{Audio|soubor.ogg|heslo}}

(změnil jsem názor, viz níže)

Prosím o názory.--Shlomo (diskuse) 20. 11. 2013, 18:44 (UTC)

Pokud je ve slovnících zvykem uvádět slova vokalizovaná, pak by se mi zdálo nejpřirozenější dělat to také tak, tedy vokalizovanou verzi jako název článku (tj. stejně jako arabský wikislovník). A podotkl bych, že na různou praxi zápisu ve slovnících a v běžném, nestudijním textu narážíme i u jiných jazyků, třeba starořečtina (přízvuky, přídechy), latina (délky, možná i přízvuky), možná to bude podobné i u perštiny a dalších jazyků. Takže ta otázka vlastně zase tak specifická není.

Každopádně je to můj velmi laický a nepříliš promyšlený pohled na věc. Rád si poslechnu nějaké ty výhody a nevýhody. Zajímalo by mne třeba, nakolik jsou v daných jazycích běžná slova, která se liší jen ve vokalizaci a dalo by se čekat, že budou mít společnou etymologii (to by mohl být argument, proč by měly být pod jedním zastřešujícím nevokalizovaným názvem).--Tchoř (diskuse) 20. 11. 2013, 20:27 (UTC)

Ohledně hebrejštiny: V tištěných slovnících je zvykem uvádět slova vokalizovaná. Výjimkou jsou slovesa, kdy slovníkové heslo je tvořeno kořenem (obvykle třípísmenným) a do tohoto hesla jsou zařazena všechna slovesa od tohoto kořene odvozená. Tedy pod heslem למד najdeme slovesa לָמַד a לִמֵּד, ale také הִתְלַמֵד. Podstatné jméno לָמֶד pak najdeme jako samostatné heslo. Podobně fungují i slovníky (židovské) aramejštiny (a také jeden slovník syrské aramejštiny, s nímž jsem měl tu čest...) U arabských slovníků se mi zdá, že více upřednosňují řazení podle slovních kořenů (i pro podstatná a přídavná jména), necítím se ale být dostatečně zkušeným uživatelem, abych vyvozoval nějaké obecné závěry. Dovedu si představit, že slovníky hovorové arabštiny vypadají podstatně odlišně...

Slova tvořená stejnými písmeny a lišící se ve vokálech mohou být etymologicky a významově příbuzná (srv. רעב), ale také nemusí být vůbec (srv.אני). Obávám se, že toto kritérium nám v rozhodování moc nepomůže.

Myslím, že hlavním důvodem proč se u hebrejštiny prosadilo na wikislovnících používání nevokalizovaného zápisu pro název článku (hesla), je obtížná dostupnost vokalizačních značek na klávesnici (a možná i problémy s jejich zobrazováním v některých rozšířených fontech). A také možná i obecně chabá znalost vokalizačních značek mezi rodilými mluvčími. Výhodou takových hesel je tedy snadná dostupnost z klávesnice a kompatibilita (interwiki...) s ostatními wikislovníky. Výhodou vokalizovaných názvů hesel by byla kompatibilita s „papírovými“ slovníky. A vyřešený problém, kde uvádět vokalizaci :) --Shlomo (diskuse) 20. 11. 2013, 23:35 (UTC)

Co to "zrozcestníkovat"?

Název stránky: אני

Obsah stránky:

'''''אני''' má různé vokalizace:''

* [[אֹנִי]]
* [[אֳנִי]]
* [[אֲנִי]]

(Úvodní text je první blabla, které mne napadlo, jen pro ukázku...)

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 11. 2013, 00:01 (UTC)

Pokud bychom použili vokalizovaný text jako název stránky, pak samozřejmě nevokalizovaný text by měl být jako přesměrování ("měkké" ?) nebo, je-li více vokalizací, rozcestník. Rozcestník pak bude možné provázat přes interwiki s ostatními wikislovníky, ale hesla samotná budou osiřelá. Otázkou zůstává, kam dávat interwiki u slov, která mají pouze jednu vokalizaci (kterých je taky hodně...) - na (soft-)redirect nebo na vokalizované heslo?--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2013, 07:37 (UTC)

Čili, nakolik tomu rozumím, téměř všechno hraje proti vokalizaci v nadpisech hesel. Jakožto k hebrejštině kdysi lehce přičuchnuvší jsem pro to, co uvádí Shlomo jako osobní preferenci na závěr svého úvodního příspěvku - tedy nikud do sekce výslovnost (a taky do gramatického přehledu, bude-li tento nadále zachován). Rozcestník klidně, pokud by se do toho editorům chtělo. Určitě ale ne vokalizaci do nadpisu. --Pyprilescu (diskuse) 21. 11. 2013, 09:47 (UTC)

Jestli myslíte nadpisy 2./3. úrovně, tak i to by mělo svoji přednost: snadnější odkazování z jiných stránek. Je lepší použít odkaz [[אב#אֵב|אֵב]] než [[אב#podstatné jméno (3)|אֵב]], který se porouchá při prvním přečíslování v hesle. Nicméně současný postup, kdy jsou uváděny dva nadpisy 3. úrovně za sebou není asi moc šťastný.--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2013, 11:48 (UTC)

A další výhoda: jednotlivé varianty vokalizovaného zápisu se objeví v obsahu na začátku stránky, takže hledáme-li אֵב, nemusíme procházet postupně podstatné jméno (1), podstatné jméno (2) .. podstatné jméno (n) (případně následně totéž s dalšími slovními druhy...) a hledat, který záznam odpovídá našemu požadavku.--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2013, 12:38 (UTC)

Abychom se trochu pohnuli, pokusím se shrnout možnosti a jejich plusy a mínusy:

vokalizovaná podoba jako název stránky

s vytvořením potřebných rozcestníků a redirektů z nevokalizované podoby

výhody

• kompatibilita (propojitelnost iw) s arabštinou na arabském wikislovníku a hebrejštinou na maďarském wikislovníku,
• kompatibilita se systémem papírových hebrejských slovníků,
• možnost vytvořit odkaz.
• v souladu se stávajícím popisem Formát hesla
• jednoznačné začlenění do hierarchické struktury [nevokalizovaná podoba (rozcestník) → jednotlivé vokalizované podoby (název stránky) → jazyky (nadpis 2) → slovní druhy odpovídající dané vokalizované podobě v daném jazyce (nadpis 3)]

nevýhody

• nekompatibilita s většinou ostatních wikislovníků vč. en, he; interwiki však lze do jisté míry vyřešit propojením rozcestníků a redirektů,
• nesnadné zadávání (hebrejských) vokalizačních značek do vyhledávacího/adresového pole,
• potřeba vyjasnit, na které jazyky tento systém aplikovat (hebrejština, aramejština, arabština, syrština asi ano – ale co ruština? latina? řečtina?...)

vokalizovaná podoba v nadpisu

(asi 3. úrovně)

výhody

• viditelnost v obsahu,
• možnost vytvořit odkaz,
• kompatibilní s většinou wikislovníků (na úrovni názvů stránek - iw)

nevýhody

• nesoulad se stávajícím popisem Formát hesla
• ještě větší znepřehlednění struktury nadpisů

vokalizovaná podoba v popisu

(v části „výslovnost“, „varianta zápisu“ nebo v gramatické tabulce)

výhody

• lze bez problémů aplikovat i na další jazyky používající ve slovnících standardně označování akcentů, délek apod. vypouštěných v běžném textu (ruština, řečtina, latina...)
• téměř v souladu se stávajícím popisem Formát hesla
• kompatibilní s většinou wikislovníků (na úrovni názvů stránek - iw)

nevýhody

• nezřetelné umístění; řada uživatelů bude hledat požadovanou variantu slova právě podle vokalizovaného znění
• nemožnost vytvořit spolehlivý odkaz
• u gramatické tabulky navíc její absence u některých slovních druhů, sl. spojení, frází, idiomů, zkratek apod.
• slova se stejnou vokalizací mohou být roztroušena na různých místech stránky.

Pokud jsem na něco zapomněl, prosím doplňte. --Shlomo (diskuse) 25. 11. 2013, 13:11 (UTC)

Název stránky by měl být v psané podobě (nikoliv čtené). Z ostatních dvou možností bych preferoval tu poslední, protože lze bez problémů aplikovat i na další jazyky, je téměř v souladu s doporučovaným formátem hesla a neznepřehlední struktury nadpisů.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 11. 2013, 09:26 (UTC)

Děkuji za názor, jen bych rád upozornil, že "vokalizovaná" podoba zápisu je také "psaná" podoba, resp. jedna z variant psané podoby - v určitých situacích (bible, Korán, poezie) se používá tato, v jiných textech (většinou) se zase používá varianta bez vokálů. Naopak výslovnost se může i u stejně vokalizovaného zápisu lišit; שָׁלוֹם vysloví Sefard jako [ʃalom], německý Aškenáz jako [ʃolaum], maďarský chasid jako [ʃulem] atd. Význam je ovšem stejný. Oproti tomu שִׁלוּם ([ʃilum], [ʃilim]) znamená něco úplně jiného... Přirovnal bych to spíš k zápisu češtiny s diakritikou nebo "zapisu bez hacku a carek" - s tím rozdílem, že u semitských jazyků má nevokalizovaný zápis status spisovné podoby, zatímco v češtině "neháčkovaný" zápis (naštěstí zatím ještě) ne - i když je v určitých prostředích běžný a většinou více méně srozumitelný.--Shlomo (diskuse) 27. 11. 2013, 11:28 (UTC)

Ukázky

Vytvořil jsem u jednoho slova ukázky, jak by vypadalo formátování s vokalizovanou podobou v sekci "varianty zápisu" a jak by vypadala hesla s vokalizovanou podobou přímo v názvu. Budu rád, když si je prohlédnete a pomůžete tuto debatu uzavřít. Verzi s vokalizovanou podobou v nadpisech jsem nevytvářel, protože evidentně neměla podporu, nicméně jakousi představu, jak by vypadala, si lze udělat z dosavadní podoby hesla.

Já sám jsem na základě výše uvedeného výčtu plusů a minusů a po zhlédnutí "demo" verzí změnil názor a přikláním se spíše k vokalizovaným podobám přímo v názvu článku (alespoň v hebrejštině). Heslo s nevokalizovanou podobou by pak obsahovalo hebrejský "rozcestník", jak navrhoval Danny B., a (v tomto případě) popis slova v jidiš, kde se שלום píše bez vokalizačních znamének.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2013, 00:25 (UTC)

Můžete vytvořit ten rozcestník, prosím? Ať se na to dá nahlížet komplexně. Ten popis tady je trochu matoucí, co má člověk vlastně očekávat jako konečné řešení. Nebo ještě lépe - můžete založit sadu stránek nevokalizovaný rozcestník + vokalizované stránky pro významy na nějaké zatím zde nepodchycené slovo? Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 1. 2014, 19:11 (UTC)

Pokusil jsem se vytvořit rozcestník pro אין a příslušná vokalizovaná hesla. Berte to prosím jako návrh, nápady na vylepšení vítám.--Shlomo (diskuse) 19. 1. 2014, 22:16 (UTC)

"Rozcestník" pro אין jsem trochu vylepšil, myslím, že teď lépe zapadá do struktury wikislovníkových hesel. Stále očekávám a vítám připomínky. --Shlomo (diskuse) 24. 1. 2014, 11:18 (UTC)

Číslo bulletinu Wikimedium 2013-2

Dovolujeme si vás upozornit, že právě dnes na Wikikonferenci vyšlo druhé letošní číslo časopisu Wikimedium. Pokud jste si nemohli na konferenci vyzvednout tištěnou verzi, můžete si stáhnout elektronickou ve formátu PDF ze stránky http://www.wikimedium.cz . Bulletin má tentokrát 16 stránek a mezi hlavní témata patří soutěž Wiki miluje památky, VisualEditor, novinky z Wikimedia ČR a také úvaha o tom, jak může vypadat Wikipedie za 10 let.

Přejeme příjemné počtení!

Bohužel se ve Wikimediu nepíše mnoho o Wikislovníku, jelikož na nabídku ze září na této stránce nikdo nereagoval. O spolupráci ale máme dále zájem a teď tu tedy prosíme o jakoukoli zpětnou vazbu, proč Vás naše výzva nezaujala apod. Děkujeme za odpovědi. --Okino (diskuse) 30. 11. 2013, 19:26 (UTC)

Osobně pochybuji o dopadu a vlivu Wikimedia, takže nepovažuji přispívání za příliš účelné.--Tchoř (diskuse) 1. 12. 2013, 00:30 (UTC)

Interpunkce na konci větného hesla?

Jak má vypadat název hesla, které je ucelenou větou (přísloví, rčení, fráze)? WS:Název článku říká, že název má být s velkým písmenem bez tečky, WS:FH uvádí, že odkaz na hesla tvořící celou větu má být velkým písmenem a s tečkou na konci. Formálně sice mohu oběma požadavkům vyhovět, ale zdá se mi to poněkud nekonstruktivní...--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2013, 15:49 (UTC)

S velkým písmenem a tečkou na konci.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2013, 16:07 (UTC)

OK, opravím to v nápovědě. Předpokládám, že totéž platí pro otazníky, popř. vykřičníky u frází tvořených větou tázací, popř. zvolací (např. Jak se máš?).--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2013, 17:42 (UTC)

Áá, pozdě, byl jsem předběhnut... Děkuji. --Shlomo (diskuse) 29. 12. 2013, 17:44 (UTC)

Nářeční výrazy v češtině

Hodilo by se tu k něčemu v:Nářeční výrazy v češtině? Třeba jako základ přílohy pro nějaké další dopracování...

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2014, 23:46 (UTC)

Request for comment on Commons: Should Wikimedia support MP4 video?

I apologize for this message being only in English. Please translate it if needed to help your community.

The Wikimedia Foundation's multimedia team seeks community guidance on a proposal to support the MP4 video format. This digital video standard is used widely around the world to record, edit and watch videos on mobile phones, desktop computers and home video devices. It is also known as H.264/MPEG-4 or AVC.

Supporting the MP4 format would make it much easier for our users to view and contribute video on Wikipedia and Wikimedia projects -- and video files could be offered in dual formats on our sites, so we could continue to support current open formats (WebM and Ogg Theora).

However, MP4 is a patent-encumbered format, and using a proprietary format would be a departure from our current practice of only supporting open formats on our sites -- even though the licenses appear to have acceptable legal terms, with only a small fee required.

We would appreciate your guidance on whether or not to support MP4. Our Request for Comments presents views both in favor and against MP4 support, based on opinions we’ve heard in our discussions with community and team members.

Please join this RfC -- and share your advice.

All users are welcome to participate, whether you are active on Commons, Wikipedia, other Wikimedia project -- or any site that uses content from our free media repository.

You are also welcome to join tomorrow's Office hours chat on IRC, this Thursday, January 16, at 19:00 UTC, if you would like to discuss this project with our team and other community members.

We look forward to a constructive discussion with you, so we can make a more informed decision together on this important topic. Keegan (WMF) (talk) 16. 1. 2014, 06:47 (UTC)

Lidový slovník pro chalupáře

Přesunuto z hlavního jmenného prostoru. Autor: 89.102.27.91

Dobrý den. Reaguji na "Diskuze,huj". V organizaci wikipedie se už nevyznám, jsem starý. Jsem Jeroným Knížek /1928, plk. ČSLA v.v. a bydlím v Praze; do důchodu jsem odešel r. 1983 z GŠ MNO jako šifrant - programátor/ analytik. Kdysi jsem do Wikipedie přispěl poznámkami ke klavíru - jsem v oboru vyučen. Na vojně jsem pracoval u řady útvarů a štábů, absolvoval SŠ, VŠ kurs pro šifrové orgány při VA a řadu spec. škol a kurzů, např. ženijní ŠDZ a ŽTU. Zajímá mne technika a kultura všech oborů. Po roce 1990 jsem začal tvořit Lidový slovník pro chalupáře, který byl zdarma zveřejňován v Media4u. Smyslem tvorby slovníku bylo přiblížit obyčejným lidem význam domácích i cizích slov bez podrobností, za účelem orientace; nenahrazuje odborné slovníky. Čerpal jsem z domácí lidové mluvy a z encyklopedických materiálů, bez opisování, proto zde mohou být obsažena slova dosud nikde neuváděná. Poslední zveřejněná verze v Media4u je z července 2013 o 89 stranách; nejnovější dosud nezveřejněná verze je z 30. prosince 2013 o 100 stranách formátu PDF, kterou Vám zdarma nabízím k zveřejnění. Mám už mnoho neduhů a nedoslýchám. Pište mi na <knizek@centrum.cz>. Přeji Vám šťastný nový rok 2014.

---

Upřesňuji stránku s citací: http://cs.wiktionary.org/wiki/Diskuse:h%C5%AFj

Více účtů

Co to je tady za módu, že si děláte více účtů?--Juandev (diskuse) 31. 1. 2014, 12:36 (UTC)

Duplicitní seznamy překladů

Milda začal vkládat duplicitní seznamy překladů do variantních hesel. Výjimečně je jinde zase odebírá, což mě trochu mate. Otázka zní, jestli je potřeba udržovat duplicitní seznamy překladů, když jazyků je asi 6900. I kdyby byl vyplněn jen malý zlomek, udržovat dva zcela totožné, přitom dost obsáhlé seznamy bude velmi problematické. Existuje k tomuto nějaký konsensus? Je mi jasné, že ve WS:FH to není, ale když to tu bylo tak dlouho, tak asi nějaký konsensus na teď měněném stavu existoval. Díky za bližší vysvětlení a názory. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 10:26 (UTC)

Sám jste si odpověď našel ve WS:FH, kde se nepíše nic o tom, že bychom měli u synonym a variant posílat čtenáře hledat překlady do jiného hesla. Převážnou většinu odkazů na překlady v jiném hesle jste vložil vy sám, a pokud to v některých zůstalo nepovšimnuto a neopraveno (přičemž takových hesel bylo podle dumpu z 29. ledna 2014 přesně 22, z nich ale některá odkazovala na neexistující hesla, jiná na hesla s jinými příznaky; nyní jich zůstává neopraveno 10), těžko to lze považovat za tichý konsenzus.

Na obsáhlé seznamy překladů jsem při kopírování nenarazil; pokud se v budoucnu ukáže, že je skutečně nereálné udržovat seznamy např. v dubletách (diskuse × diskuze), tak bude potřeba tomu pomoci technickými prostředky, nikoli omezováním čtenáře. (Ponechávám stranou to, že skutečně rozsáhlé seznamy by pravděpodobně byly kopií z jiného, nejčastěji anglického Wikislovníku, tedy s nedostatečnou zárukou správnosti.)

Odstraňoval jsem tam, kde šlo o výrazný nesoulad mezi stylovým hodnocením zdrojového a cílového hesla, například lidový název versus druhový taxon, hovorové versus neutrální slovo apod. --Milda (diskuse) 15. 2. 2014, 18:59 (UTC)

Tak pokud takové technické prostředky nenarazí, tak proč ne. Šablona nebo něco podobného je určitě dobrý nápad. Hlavně jde o to, aby nebyl nepořádek při synchronizaci překladů. U těch různých stylů si nejsem jist, jestli je v naší moci rozlišovat překlady ještě podle stylové příznakovosti. Uvidíme. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 19:10 (UTC)

Universal Language Selector will be enabled by default again on this wiki by 21 February 2014

On January 21 2014 the MediaWiki extension Universal Language Selector (ULS) was disabled on this wiki. A new preference was added for logged-in users to turn on ULS. This was done to prevent slow loading of pages due to ULS webfonts, a behaviour that had been observed by the Wikimedia Technical Operations team on some wikis.

We are now ready to enable ULS again. The temporary preference to enable ULS will be removed. A new checkbox has been added to the Language Panel to enable/disable font delivery. This will be unchecked by default for this wiki, but can be selected at any time by the users to enable webfonts. This is an interim solution while we improve the feature of webfonts delivery.

You can read the announcement and the development plan for more information. Apologies for writing this message only in English. Thank you. Runa

palindromy

Rád bych si ujasnil, zda palindromy typu Jelenovi pivo nelej. splňují podmínky pro zařazení hesla. Řekl bych, že ne, protože nenesou žádný obecný informační obsah, takže jediným jejich "zajímavým" znakem je ten palindrom. To bychom tady pak mohli rovnou mít sbírku palindromů typu Ladislav Zeman na mez vál si dal, možná někdo vymyslel celou pohádku, která se pozpátku čte stejně... to ale přece nepatří do slovníku? JOtt (diskuse) 21. 2. 2014, 08:57 (UTC)

Souhlasím s tím, že palindrom je spíše jazyková zajímavost než položka slovníku obsahující nějakou jazykovou informační hodnotu (krom toho některé palindromy jsou dost často na hraně vůbec nějakého uchopitelného významu). Mimo to bych byl asi i pro zrušení sekce Přísloví, úsloví a pořekadla. Jednak je trošku obtížná definice toho, co tam patří, jest mi otázkou proč to sem patří a také bych z toho nechtěl dělat sbírku lidových pořekadel nebo pranostik, od čehož máme Wikizdroje, kam se jistě sbírky takových rčení a úsloví dají vložit. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 2. 2014, 11:25 (UTC)

Zrovna přísloví, pranostiky apod., které vyjadřují určitou myšlenku a u nichž tudíž lze nalézt ekvivalenty v jiných jazycích, by podle mě mělo smysl uvádět. Palindromy a jiné slovní hříčky jako takové žádnou myšlenku nenesou a chybí jim tudíž idiomatičnost. Leda že by slovní hříčka byla pouze prostředkem pro zdůraznění existujícího významu. Takže bych rozlišoval mezi slovní hříčkou typu "Nesnese se se sestrou." a "Drzý jazyk, brzy Ruzyně."--Shlomo (diskuse) 21. 2. 2014, 13:47 (UTC)

Vidím to stejně :) Co se týče palindromů, řekla bych, že postačuje dosavadní kategorizace na úrovni slov. Přísloví apod. bych zde ponechala. Jednak to už vystihl Shlomo výše a jednak existují i slovníky, které tato hesla obsahují. Rozdíl oproti Wikizdrojům je, že Wikislovník objasní význam (což možná nějaký cizinec na první pohled vidět nemusí) a poskytne i překlad do jiných jazyků. --Hellooo (diskuse) 22. 2. 2014, 08:15 (UTC)

Amendment to the Terms of Use

Hello all,

Please join a discussion about a proposed amendment to the Wikimedia Terms of Use regarding undisclosed paid editing and we encourage you to voice your thoughts there. Please translate this statement if you can, and we welcome you to translate the proposed amendment and introduction. Please see the discussion on Meta Wiki for more information. Thank you! Slaporte (WMF) 21. 2. 2014, 22:00 (UTC)

Udělátko pro odkazování na cizojazyčné Wikislovníky v překladech

V souvislosti s diskusí v minulosti jsem udělal udělátko přidávající odkazování na cizojazyčné Wikislovníky v překladech a z výchozího zobrazení překladů to odstranil.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2014, 14:53 (UTC)

Myslím, že zejména neregistrovaní uživatelé a cizojazyční návštěvníci odebrání odkazů velmi ocení :( Navíc přestal fungovat 4. parametr, který byl dost důležitý pro odkazy na he.wikt a také pro idiomy tvořené celou větou ve většině jazyků. Takže prosím vrátit do původního stavu, nebo doplnit tuto funkčnost do gadgetu.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 19:30 (UTC)

Nějaký příklad ohledně he:wikt:? Jinak čtvrtý parametr tu za dlouhé roky existence Wikislovníku nebyl, byl přidán bez diskuse a odůvodnění resp. vysvětlení před dvěma měsíci. Kdyby bylo jasné, proč, dalo by se s tím nejspíš něco udělat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2014, 20:42 (UTC)

Příklady ohledně he:wikt: pád, ano, díky, pokoj a další, stačí projít mé změny z posledních dnů, u kterých je uvedeno ve shrnutí "vokalizace he", příkladů je tam dost. Jinak jak se dívám na historii, šablona P byla za dlouhé roky bez diskuse a odůvodnění přepracována několikrát. A zrovna přidání parametru, které nenarušuje stávající funkčnost (na rozdíl od jeho odebrání...) mi přijde jako celkem přijatelný zásah. Pokud jde o vysvětlení jeho funkčnosti, rád vysvětlím a doplním (předpokládám, že asi do WS:FH, když dokumentace k šabloně ani modulu neexistuje...) Ale předtím by bylo žádoucí ho zprovoznit.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 21:27 (UTC)

Devokalizace jde provést automaticky, podobně jako máme u latiny dekvantizaci. Stačí, když bude někde k dispozici její popis.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2014, 21:57 (UTC)

Tož ji proveďme. Co je k tomu zapotřebí?--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 22:25 (UTC)

Ty vokalizační znaky jsou samostatné, nebo kombinační k ostatním? Aneb je třeba nahradit vokalizační znak ničím (= odstranit) nebo nahradit vokalizovaný znak nevokalizovaným? Hodila by se tabulka.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2014, 00:12 (UTC)

Tak samotná devokalizace by neměla být takový problém, stačí odstranit znaky s Unicode 05B0-05BD, 05C1-05C2, 05C7. Navíc he:wikt používá vokalizovaný zápis jako nadpis 2. úrovně, takže pokud by šlo automatizovaně vytvářet odkazy typu [[he:<devokalizovaný zápis>#<vokalizovaný zápis>]], bylo by to naprosto komfortní... Ještě by při té příležitosti bylo vhodné nahradit typografické apostrofy a uvozovky "programátorskými" (používanými na he:wikt), tedy v Unicode 05F3→0027 a 05F4→0022. A problém zůstává se znakem maqaf (Unicode 05BE), kterému na he:wikt odpovídá někdy maqaf (označování předpon a přípon), někdy spojovník (zkratky, slovní spojení) a někdy (zejména v genitivních vazbách, což je nejčastější slovníkové použití) obyčejná mezera. Použití navíc není zcela důsledné, takže tady by se samostatný parametr hodil.--Shlomo (diskuse) 23. 2. 2014, 13:19 (UTC)

A stále zůstává otázka, co s frázemi tvořenými celou větou. Jako např. francouzské překlady v hesle Kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 22:25 (UTC)

Takže změna je v tom, že se odkazy schovají neregistrovaným? Nevím, jestli je prospěšné takhle je omezovat. --Palu (diskuse) 22. 2. 2014, 20:16 (UTC)

Myslím si, že ne, ale obávám se, že není v silách řadového editora to změnit :( A týká se to nejen neregistrovaných, ale i globálních účtů, pokud jejich majitelé nevládnou češtinou v dostatečné míře, aby si byli schopni udělátko zapnout. A také dostatečným jasnovidectvím, aby tušili, že tu nějaké takové udělátko je... --Shlomo (diskuse) 23. 2. 2014, 13:19 (UTC)

Prošel jsem si část jinojazyčných Wikislovníků. Na některých ty odkazy mají, na některých ne. Takže zjevně to žádná masivně používaná věc není. Zjevně mimo jiné kvůli tomu, že dělá více škody než užitku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2014, 13:35 (UTC)

Ano, zařadili jsme se tím mezi takové pokrokové wikislovníky, jako je ruský, ukrajinský, běloruský, estonský, čínský, korejský, tatarský, uzbecký, kazašský, arménský, albánský, somálský a vietnamský. A taky finský a japonský, takže zjevně i tam už si uvědomují neudržitelnost mezijazykového odkazování. Těch pár ostatních se zajisté taky brzy přidá, nemohou přece donekonečna vzdorovat neúprosným zákonitostem vývoje...--Shlomo (diskuse) 23. 2. 2014, 16:19 (UTC)

No… hlavně že jsme "slušní". --Martin Kotačka (diskuse) 23. 2. 2014, 16:38 (UTC)

Diskuse v minulosti sice proběhla, ale bez nějakého výrazného závěru. Navíc je to už rok, takže přispěvatelé, kteří v té době ještě neměli účet, se k tomu nemohli vyjádřit vůbec. Podle mého názoru současné řešení není moc šťastné. Registrovaní uživatelé si sice zobrazení překladů mohou zapnout, ale těch je jen dost málo, a cizím návštěvníkům slovníku to bude spíš ztrpčovat život. Pokud v českém heslu najdou překlad, který je zajímá, ale v českém slovníku toto heslo neexistuje, dostanou se na jeho cizojazyčný ekvivalent jen dost nepohodlně. Za lepší stav bych považoval buď dřívější variantu, kdy linky jsou vidět v každém případě (i když, pravda, nemusí existovat ani ta wiki), nebo možnost, aby si v nastavení uživatelé zobrazování vypnuli, pokud by jim nevyhovovalo implicitní zobrazování odkazů. Nejsem si ale jistý, zda Danny B. vůbec uvažuje možnost vše vrátit do předchozího stavu, jak to v loňské diskusi zaznělo. Ideální by asi bylo mít to jako na en:wikt, kde by robot zjišťoval, zda hesla na jiném wikislovníku opravdu existují a podle toho by byly odkazy modré nebo červené. --JOtt (diskuse) 24. 2. 2014, 07:53 (UTC)

Dobrý den, ztotožňuji se s názory Shlomovým a JOttovým. Myslím, že argument o neregistrovaných a nečeských uživatelích je pádný. (Zároveň se omlouvám za to, že jsem svůj nesouhlas nevyjádřil již před rokem.) Návrh: co třeba tu fakultativnost otočit? Že by ti, kteří odkazování na cizojazyčné Wikislovníky nechtějí, měli možnost si ho vypnout? (A co si o tom myslí naši další aktivní kolegové?) p.s. Čtvrtý parametr se mi dost líbil, přimlouval bych se za znovuzavedení. --Pyprilescu (diskuse) 25. 2. 2014, 06:51 (UTC)

Jsem pro zachování současného stavu. Pokud chci nějaký slovník používat - přečtu si návod. Pokud mne zajímá, jaké má slovo heslo na jiné wiki - půjdu na dotyčnou wiki. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 07:41 (UTC)

S druhou a třetí větou nelze než souhlasit. Jenomže právě to dohledávání příslušného hesla na jiné wiki je teď pro neregistrované nebo nezaudělátkované uživatele podstatně komplikovanější, než bývalo. A v případě hebrejských slov a celovětných frází je komplikovanější dokonce i pro registrované a zaudělátkované :( --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 08:11 (UTC)

Návod lze jistě číst, ale odhaduji, že to dělá jen málokdo; navíc k tomu je v současnosti potřeba ovládat češtinu. Pokud ji uživatel neovládá, má smůlu. A naopak české uživatele imho zajímá nikoliv jaké to slovo má heslo na jiné wiki, ale - když už našel na wikislovníku překlad z češtiny do příslušného jazyka- , jak se vyslovuje, ohýbá, atd. Když to najde na českém slovníku, je to v pořádku; jenže často nenajde, úplných hesel tu zas takové velké množství nemáme. A když nenajde, bude se možná shánět po cizojazyčných ekvivalentech. A v tomto okamžiku je přímý odkaz velmi přátelskou pomůckou. Kdo si na to zvykl, bude si muset odvyknout, ale dost možná, že tím pádem si někdo bude odvykat na používání českého wikislovníku vůbec. Tvoříme-li slovník pro všeobecné používání, je proto současný stav podle mého názoru k uživatelům ne-přátelský. --JOtt (diskuse) 25. 2. 2014, 09:27 (UTC)

Když už je řeč o čtení návodu: V instrukcích pro uživatele Wikislovníku jsem nenašel nic ani o zapínání udělátek, ani o žádném jiném způsobu, jak se dostat na stránku s překladem slova na sesterském wikislovníku. V instrukcích pro editory je uvedeno: Samotné překlady slova vkládáme za použití šablony {{P}}, která zajišťuje odkaz na Wikislovník v jazyce, ve kterém toto slovo je.. Takže mám-li parafrázovat Lenku64, pokud chci cs:wikt používat, přečtu si návod, a když zjistím že nefunguje, slovník zahodím... --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 09:49 (UTC)

Pokud je někdo na něco zvyklý, pak taky ví, kde to najde. To, že na jiném slovníku je něco navíc, je často jen iluze - většina hesel jsou minimálky, a i rozvité wikislovníky mají dost vážné nedostatky. Kromě fr slovníku, kde je francouzština navázána na slovník Francouzské akademie, bych nikomu nemohla doporučit čerpání z ostatních slovníků. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 09:55 (UTC)

Tím spíše bych nemohl doporučit čerpání z cizojazyčných hesel na českém wikislovníku. Zrušíme snad proto v sekci Překlady i interní wikiodkazy? :O --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 10:28 (UTC)

Pokud je nějaké interní heslo chybné - označte jej. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 10:36 (UTC)

Označuji, případně opravuji. Totéž jsem činil i u externích odkazů a hesel na sesterských wikislovnících. Jen to mám nyní o něco nepohodlnější, takže jich označím a opravím méně...--Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:12 (UTC)

@ Shlomo 25. 2. 2014, 09:49 (UTC):
Ano, řekl jste to přesně. Problém je, že šablona {{P}} "zajišťovala" (a pomocí udělátka stále zajišťuje) odkazy i tam, kde ta slova nejsou, eventuálně na neexistující Wikislovník. Takže abych parafrázoval vaši parafrázi Lenky64 - "přečtu si návod, a když zjistím, že tam ta hesla či dokonce slovníky nejsou, slovník zahodím..."
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 2. 2014, 18:32 (UTC)

ad Shlomo: pečení holubi nelítají ani na cs wikislovníku, nápovědu je třeba upravovat během vývoje projektu. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 10:04 (UTC)

V tom případě je to třeba formulovat takto: "Pokud chci nějaký slovník používat - napíšu si návod a pak si ho přečtu..." Pečení holubi sice nelítají, ale občas přiletí "dáreček" v podobě neohlášeného a neprodiskutovaného znefunkčnění parametru, který tu po dva měsíce k plné spokojenosti fungoval, nikomu nevadil a jehož zavedení do praxe jsem v posledních dnech před zrušením věnoval nemálo drahocenných nanosekund. --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 10:28 (UTC)

Mám se s Vámi dohadovat o Vaší partyzánské akci? Nechci. Pokud bych chtěla být rýpavá, tak se Vás zeptám, kolik Čechů hledá na cs hebrejštinu a pokud je tedy pro české uživatele tak významná, proč jste se správci důkladně neprojednal všechny její specifické požadavky, nevytvořil (předem) koncept a nedal ho kompletní ke schválení komunitě. Nějaké dílčí diskuze jsem zaznamenala, ale očividně nic uceleného. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 10:36 (UTC)

Jestliže editaci překladových částí českých hesel na Wikislovníku považujete za partyzánskou akci, pak asi opravdu diskuse s Vámi příliš smysluplná nebude, protože asi máme výrazně odlišné názory na pojem "svobdný mnohojazyčný slovník". K Vašemu dotazu na počet hledajících: v onom bídném stavu, v jakém tu hebrejština byla před pár měsíci, ji nehledal určitě nikdo. Otázkou je, zda tento stav považujeme za žádoucí, nebo jej chceme změnit. Přestavbu hebrejštiny a arabštiny jsem projednával Pod lípou více než 2 měsíce, zdá se, že na pojem "něco uceleného" máme asi také rozdílné názory. Projednávat se správci zachování funkčnosti stávajících šablon jako specifický požadavek mě tehdy opravdu nenapadlo.--Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:04 (UTC)

"..ale občas přiletí "dáreček" v podobě neohlášeného a neprodiskutovaného znefunkčnění parametru, který tu po dva měsíce k plné spokojenosti fungoval, nikomu nevadil a jehož zavedení do praxe jsem v posledních dnech před zrušením věnoval nemálo drahocenných nanosekund" se nerovná "editaci překladových částí českých hesel na Wikislovníku..". To pro objasnění. Ano, nemá smysl diskutovat, pokud svou "pravdu" chcete prosadit tímto způsobem. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:13 (UTC)

Aha, tady zřejmě došlo k nedorozumění. Já ten parametr nevytvořil, pouze jsem zjistil že existuje, funguje a je užitečný a začal jsem ho při editacích překladů používat (tedy: zavádět do praxe). Neznám personalistiku českého Wikislovníku natolik důkladně, abych na první pohled rozeznal, kterou editaci provedl "partyzán" a kterou provedl ... hm, jak to nazvat ... proti komu že to tehdy ti partyzáni stáli? --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:40 (UTC)

Ok :). --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:45 (UTC)

PS: zavádět něco na vlastní pěst a pak se rozčilovat, když to někdo změní je jaksi podivné...--Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:15 (UTC)

Nic jsem na vlastní pěst nezaváděl (viz výše), a parametr, o kterém je řeč, Danny B. nezměnil, nýbrž ho prostě na vlastní pěst zrušil. A ano, vadí mi to, protože přidání parametru žádné heslo nepoškodilo, zatímco jeho partyzánské odebrání poté, co byl v řadě hesel použit, ano.--Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:40 (UTC)

No a právě včasné probrání specifik se správci mohlo podobným diskuzím/sporům zabránit. Pokud hebrejština potřebuje něco jiného než ostatní jazyky, určitě by Vám nějakým způsobem vyšli vstříc. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:45 (UTC)

Ale vždyť nejde pouze o hebrejštinu. Nerad bych, aby zapadla jedna Shlomova replika - proto si ji zde dovolím zopakovat: "A stále zůstává otázka, co s frázemi tvořenými celou větou. Jako např. francouzské překlady v hesle Kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde." Tam je to za stávající situace opravdu užitečné a důležité, vzhledem k interwiki a zde ustanovenému dogmatu o počátečním velkém písmeni a tečce na konci (které totiž ostatní velké wikcionáře nesdílejí). Nemohl by příp. Danny vysvětlit, čemu onen parametr škodil? A připomenout, čím jsou tak škodlivé "ocásky" (do jinojazyčných mutací)? Já tam spatřuji jen užitek, ale uznávám, že nejsem programátor. (Argument o odkazování čtenáře "do černé díry" a jeho neslušnosti mi připadne, s dovolením, nedostatečný. V protiváze se zřejmými pozitivy.) – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Pyprilescu (diskuse • příspěvky).

Podtrhávám Lenčina slova a dokladem budiž např. to, že jsem o kousek výše začal vzápětí hebrejštinu řešit. Prosím, vyvarujme se všichni explicitní dikce a přistupujme k záležitosti konstruktivně (děkuji Mildovi za sumarizaci níže).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 2. 2014, 18:39 (UTC)

Pletou se tu dohromady minimálně dva (1 a 2), případně až čtyři (1, 2.1, 2.2.1, 2.2.2) problémy:

1. znefunkčnění nezdokumentovaného (tzn. ve WS:FH nebo na stránce či diskusi k šabloně), řídce užívaného čtvrtého parametru, který byl bez předchozí diskuse přidán před 2 měsíci;
2. odstranění výchozího zobrazení odkazů na překlady na jiných Wikislovnících:
   1. odstranění odkazů na neexistující projekty,
   2. odstranění odkazů na existující projekty:
      1. odstranění odkazů na neexistující hesla,
      2. odstranění odkazů na existující hesla.

Každý z nich může mít jinou naléhavost, dopad a šanci na nalezení všeobecně přijatelného řešení. U problému 1 jistě nebude spor o to, že čtvrtý parametr lze vrátit, pokud bude jeho užití řádně zdokumentováno. U problému 2.1 je můj názor ten, že odkazy na neexistující projekty jsou špatně, tedy by se na ně vůbec odkazovat nemělo. Nalezení řešení problémů 2.2.1 a 2.2.2 vidím jako nejobtížnější: je menší nebo větší zlo odkazovat i na neexistující hesla, udržovat odkazy podle (ne)existence cílových hesel na jinojazyčných verzích, nebo zobrazovat odkazy jen na vyžádání? (Zde si dovolím podotknout, že nutnost registrace pro nějakou přidanou hodnotu najdete i na jiných wikiprojektech, není specialitou pouze českého Wikislovníku.) --Milda (diskuse) 25. 2. 2014, 14:17 (UTC)

Určitě existuje možnost (věřím, že když funguje na en, tak tady musí fungovat taky), jak zajistit odkazování na existující a neodkazování na neexistující hesla. I kdyby to měla být možnost ruční, pořád je to lepší, než neodkazovat vůbec (jak to budou mít odteď všichni kromě několika lidí, kteří mají to štěstí a ví, že to jde zapnout). Tohle odkazování je spolu s dalšími věcmi to, co činí slovník lepším a použitelnějším než papírový slovník. Místo jeho (de facto) rušení by bylo dobré vyřešit to tak, aby fungovalo jak má. Pokud ale vyhraje konzervativně-minimalisticko-deletistický pohled na věc, bylo by aspoň záhodno říct ostatním, nováčkům, neregistrovaným atp. o možnosti zapnout udělátko prostřednictvím šablony Vítejte/Welcome/Anon + v nápovědách atp. Je to dost důležitá věc na to, aby to nevěděli. --Palu (diskuse) 25. 2. 2014, 22:16 (UTC)

Děkuji Mildovi za sumarizaci a přihodím ještě vlastní:

Především kromě výše uvedených problémů se tu do toho ještě připlétá další, obecnější - jinak zapsaná hesla (jehož je bod 1. výše podmnožinou). Ale než se k tomu dostaneme, začnu od píky:

Když jsem tehdy udělátkové řešení navrhoval, dělal jsem si nejprve statistiku. Přesné číslo už si nepamatuji, ale začínalo na 7 - tj. 70-80 % oněch odkazů vedlo na neexistující hesla či slovníky. Myslím, že už to samo o sobě o lecčems svědčí a nedomnívám se, že by ta data byla nyní o mnoho jiná.

Jedním ze základních pravidel webu je neodkazovat na neexistující stránky. Ano, wiki jsou v tomto směru trochu odlišné, neb se úmyslně odkazuje na lokálně neexistující stránky, aby mohly být vytvořeny. Ale to logicky neplatí o stránkách externích.

Logický závěr tedy je, že bude více uživatelsky přívětivé, pokud nebudeme čtenářům nabízet falešná data, ale zároveň, pokud někomu nevadí, mu to umožníme (k čemuž je to udělátko). To je aktuální stav právě teď a kterýkoliv registrovaný uživatel tedy má možnost volby, zda tam ty odkazy mít nebo ne.

Padl zde návrh na využívání bota. Pokud je mi známo, tak ani na tom anglickém Wikislovníku už neběhá. Dalším zádrhelem je, kdo ho naprogramuje a kdo ho bude provozovat.

Obecně se ani nedá říct, že heslo z nějakého jazyka je nejlépe zpracováno na té jazykové verzi Wikislovníku, která je psaná v tomto jazyce. U angličtiny, francouzštiny, němčiny a polštiny to obvykle platí, ale u latiny nebo ruštiny (odstrašující příklad: ru:тетралогия) už obecně ne, o malých projektech nemluvě. --Milda (diskuse) 26. 2. 2014, 08:02 (UTC)

A v neposlední řadě je třeba vzhledem k boomu mobilních technologií opět brát v potaz množství přenesených dat.

Suma sumárum je tedy stávající řešení nejmenší zlo. Nicméně, pokud někdo vymyslí ještě menší, šup sem s ním.

A teď ta druhá věc - jiné zápisy:

V tuto chvíli vím o třech: Odstranění vokalizace u hebrejštiny, kvantity u latiny a přízvuků u ruštiny. Předpokládám, že se objeví i další.

Všechny tyto akce jdou dělat automaticky (příkladem budiž momentálně odstraňování kvantity u latiny) a zajistit tak konzistenci napříč všemi stránkami. A pokud jde dělat něco automaticky, není důvod to dělat ručně. Takže budou-li k dispozici příslušná přepisovací pravidla, není problém je zanést do té automatiky a jednak tak ušetřit editorům práci, jednak se tím sníží chybovost a zvýší konzistence.

Důležité je rovněž si uvědomit, že nejde jen o šablonu {{P}}, nýbrž i o jiná místa, kde lze tyto úpravy využít - typickým příkladem budiž ohýbací šablony (nyní použito ve {{Vzor verbum}}). A protože není vhodné se opakovat, je obecné řešení takového problému - následně použitelné kdekoliv - nasnadě.

A na závěr prosba:

Sarkasmy, jízlivé poznámky, urážky, argumentace ad hominem či tvrdošíjná negace ničemu nepomohou. Konstruktivní diskuse s konstruktivními návrhy vedoucími k řešení, s nímž jsou spokojeni všichni, je to, co pohání vývoj dál. Takže by bylo fajn, kdyby to první zmizelo a s druhým se tu rozsypal pytel.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 2. 2014, 22:45 (UTC)

Automatizovaná devokalizace u (externích) odkazů na hebrejštinu je dobrý nápad a bude-li zavedena, stane 4. parametr u většiny hebrejských hesel zbytečný (zůstal by pouze u hesel obsahujících maqaf nebo interpunkci). Přepisovací pravidla jsem Vám popsal výše, chcete-li je v jiném formátu, dejte prosím vědět v jakém. Stále jsem se ale nedočkal odpovědi, jak bez 4. parametru řešit externí odkazování na fráze tvořené celou větou, které na cs:wikt mají (na rozdíl od většiny ostatních wikislovníkových projektů) velké počáteční písmeno a tečku na konci. Navíc v celé dosavadní diskusi nezazněl žádný argument ani hlas proti existenci tohoto parametru; souhlas s jeho existencí vyjádřil kromě mě i Milda, Pyprilescu a předpokládám, že pro je i Standazx, jakožto jeho autor. Prosím tedy o jeho navrácení; je-li problém s jeho "nezdokumentovaností", ty dvě větičky do WS:FH rád přidám.--Shlomo (diskuse) 26. 2. 2014, 13:46 (UTC)

Aktuální stav

Tak jsem si vyjel aktuální stav věcí:

Čtvrtý parametr šablony {{P}} je použit celkem v 84 stránkách, z čehož v něm je

• ve 48 stránkách určení rodu (1)
• ve 46 stránkách devokalizace hebrejštiny (2)
• ve 4 stránkách jiný zápis celé věty
• v 1 stránce jiný zápis delšího sousloví

(Součet jednotlivých položek je vzhledem k tomu, že některé stránky obsahují více typů vyplnění čtvrtého parametru, logicky o něco vyšší, než skutečný počet jednotlivých stránek.)

K tomu platí:

1. Toto bylo nezdokumentované "používání" čtvrtého parametru i v době, kdy tam tento nebyl. Navíc po jeho přidání tak všechny tyto stránky obsahovaly u překladů odkazy do cizích Wikislovníků na stránky se jmény c, f, m, n. Z čehož plyne, že přidání toho čtvrtého parametru aniž by následně proběhly jakékoliv testy, jednoznačně poškodilo 48 stránek.
2. Lze řešit automaticky a není k tomu zapotřebí vyplňovat další informace navíc.

Z toho plynoucí závěr již jistý klasik popsal...

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 3. 2014, 22:12 (UTC)

Hmm, a co když se v něčem mýlíte? Co když existují anebo budou existovat editoři, kteří by rádi více zakládali stránky s celovětnými příslovími v cizích jazycích, ale bere jim poněkud chuť fakt, že při zdejší nutnosti obdařit je velkým písmenem a tečkou na konci, tato z hlediska interwiki zůstanou osiřelá? Tudíž jako by pro internauty po jinojazyčných mutacích vlastně vůbec neexistovala? A především opačně, že. Čtvrtý parametr toto, nakolik jsem si stihl všimnout, řešil. (Nechápu sice jak, ale fungovalo to.) (Má-li tedy nadále u přísloví trvat zvyklost s kapitálkou a tečkou na konci, víte o lepším způsobu, jak to ošetřit?) --Pyprilescu (diskuse) 1. 3. 2014, 23:03 (UTC)

Mísíte dohromady interwiki a odkazy ze šablony {{P}}, což jsou věci na sobě nejen nezávislé, ale navíc každá odkazující na něco úplně odlišného.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 3. 2014, 23:20 (UTC)

Pokud Vaše "mísíte" zde znamená "pletete si", tak ne, nepletu (byť jsem pouhý BFU). Pokud neznamená, trval bych s dovolením na svých otázkách. Řeknu to jinak: výše zmiňovanou povinností velkého písmene a tečky na konci zaniká snadná možnost srovnání kliknutím na interwiki. Tím, že je navíc znefunkčněn odkaz skrze "ocásek" (který s 4.parametrem funguje), mizí možnost jakéhokoliv snadného a rychlého ověření, že jsem si jako editor překlad nevycucal z prstu. ~ Anebo je tato moje argumentace již passé... proto, že jste se mezitím nechal přesvědčit? Díky, --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:57 (UTC)

Call for project ideas: funding is available for community experiments

I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

Do you have an idea for a project that could improve your community? Individual Engagement Grants from the Wikimedia Foundation help support individuals and small teams to organize experiments for 6 months. You can get funding to try out your idea for online community organizing, outreach, tool-building, or research to help make Wikislovník better. In March, we’re looking for new project proposals.

Examples of past Individual Engagement Grant projects:

• Organizing social media for Chinese Wikipedia ($350 for materials)
• Improving gadgets for Visual Editor ($4500 for developers)
• Coordinating access to reliable sources for Wikipedians ($7500 for project management, consultants and materials)
• Building community and strategy for Wikisource (€10000 for organizing and travel)

Proposals are due by 31 March 2014. There are a number of ways to get involved!

Hope to have your participation,

--Siko Bouterse, Head of Individual Engagement Grants, Wikimedia Foundation 28. 2. 2014, 19:44 (UTC)

Zdroje

Omluvte mne, ale jsem zvyklý z Wikipedie na zcela jasnou definici zdrojů. Máte tu nějakou, nebo si tu o nich rozhodujete subjektivně.--Juandev (diskuse) 7. 3. 2014, 07:43 (UTC)

WS:Ověřitelnost. Češtinu 2.0 aneb "slovník, který vytvářejí sami uživatelé" opravdu jako zdroj nelze uznat.--Milda (diskuse) 7. 3. 2014, 14:42 (UTC)

Takže všechny slova, která Milda nezná je třeba ověřovat?--Juandev (diskuse) 12. 3. 2014, 18:23 (UTC)

Jdi provokovat jinam... Jsi na wikiprojektech dost dlouho, abys uměl rozeznat hodnověrný zdroj. --Dubicko (diskuse) 12. 3. 2014, 18:29 (UTC)

Vždyť se až tak moc neděje, ne? víš kolik mi tu už bylo smazáno slov, která jsem považoval za naprosto zjevná, ale nedokázal jsem k nim nalézt věrohodný zdroj? Jo, naštvalo mě to, ale jediné, co proti tomu můžu dělat, je najít někdy v budoucnu dostatečný zdroj. BTW, na Wikipedii taky nezdrojuješ jinými Wikipediemi nebo blogy... JAn Dudík (diskuse) 12. 3. 2014, 21:38 (UTC)

Upozornění

Předem upozorňuji, že pokud se tu budou množit naschvály s požadavky na zdrojování slov obsažených v Slovníku spisovného jazyka českého [online]. Ústav pro jazyk český Akademie věd České republiky, dám si tu práci a dám šablony na všechna česká slova bez zdroje. Zvláště mne to zaráží u lidí, kteří sem vkládají minimálky, nebo i po dlouhém působení mají problém s okopírováním stávajících hesel se správnou strukturou hesla. --Dubicko (diskuse) 7. 3. 2014, 11:03 (UTC)

Nebude třeba, navíc by to byla obdoba wikipedijního NEKIT ještě ve větším měřítku, než zde předvedl v noci Juandev. Pokud se zde budou množit naschvály tohoto typu, bude lepší dotyčnému znemožnit editaci. --Milda (diskuse) 7. 3. 2014, 14:42 (UTC)

Nevěrohodnost práce

V čem je nevěrohodná tato práce? --Palu (diskuse) 9. 3. 2014, 21:04 (UTC)

Je nevěrohodná? Pokud ano, proč? --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 02:13 (UTC)

Wikislovník:Ověřitelnost#Doporučené zdroje: „Obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi.“ Autorku, v době psaní DP teprve studentku, bych si nedovolil těmito přívlastky označit, notabene když oponent hodnotil práci pouze jako uspokojivou a výhrady měl mimo jiné ke zdrojům. --Milda (diskuse) 11. 3. 2014, 06:24 (UTC)

Proposed optional changes to Terms of Use amendment

Hello all, in response to some community comments in the discussion on the amendment to the Terms of Use on undisclosed paid editing, we have prepared two optional changes. Please read about these optional changes on Meta wiki and share your comments. If you can (and this is a non english project), please translate this announcement. Thanks! Slaporte (WMF) 13. 3. 2014, 21:56 (UTC)

Seznam akcí

Vzhledem k tomu, že v #Udělátko pro odkazování na cizojazyčné Wikislovníky v překladech bylo zmíněno, že jsem čtvrtý parametr přidal bez konsensu komunity, chtěl bych se zeptat, zda je tady někde k nahlédnutí seznam akcí, které je možné dělat pouze po prodiskutování s komunitou, které je možné dělat i bez prodiskutování s komunitou, a které může bez prodiskutování s komunitou provádět pouze Danny B.? Netrávím na Wikislovníku tolik času, abych o tom měl přehled. --Standazx (diskuse) 15. 3. 2014, 11:21 (UTC)

Interwiki odkazy

Kdysi jsem ma Anglický wikislovník na en:Veselé Vánoce a šťastný Nový rok přidal interwiki do češtiny na [[cs:Veselé Vánoce a šťastný nový rok]] Ten byl ale smazaný s vysvětlením rm bad interwiki. Byl by někdo ochotný se na to podívat a vysvětlit mi v čem je zádrhel, když interwiki do češtiny byl funkční? --Standazx (diskuse) 15. 3. 2014, 11:29 (UTC)

Tipoval bych, že důvodem bude odlišný zápis hesla na anglickém a českém wikislovníku (velké/malé N/n). Interwiki na wikislovníku propojuje pouze hesla s naprosto identickým zápisem. V tomto případě je to navíc celkem oprávněné rozlišování, protože varianta s velkým N znamená přání štěstí pouze pro 1. leden, zatímco varianta s malým n zahrnuje i následujících 364-5 dní... --Shlomo (diskuse) 15. 3. 2014, 21:19 (UTC)

Zrovna u frází mi propojování pouze slov s identickým zápisem nepřijde úplně to pravé ořechové, zvlášť když jsem si všiml, že některé wikislovníky používají i u frází třeba počáteční malé písmeno, zatímco tady na tomto se používá velké - to pak interwiki musí selhávat na celé čáře. Na druhou stranu, třeba u nás je fráze Jak se máš?, angličani a maďaři mají en:jak se máš a hu:jak se máš a tam robot z nějakého důvodu nezasáhl.– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Standazx (diskuse • příspěvky).

Speciálně Wikislovníková Wikidata

Když tady tak čtu, jak je těžké (až nemožné, mám takový pocit) zjistit, zda na jinojazyčném Wikislovníku existuje k danému překladu výklad, že kvůli tomu byly vypnuté odkazy do těch jinojazyčných Wikislovníků (ty horní indexy), viz #Udělátko pro odkazování na cizojazyčné Wikislovníky v překladech, neplánuje se udělat něco podobného jako Wikidata, ale speciálně pro Wikislovník? To by tyhle záležitosti vyřešilo. Wikislovník se vzhledem k odlišné sdružovací filozofii na Wikidata asi těžko dostane, když sdružuje odkazy na různé projekty podle tématu, zatímco Wikislovník sdružuje podle zápisu daného slova. A i kdyby se Wikislovník ma Wikidata dostal, stejně by musel mít na Wikidatech svůj vlastní prostor, takže by to fungovalo nejspíš úplně stejně, jako kdyby to byl separátní projekt tady na Wikislovníku. --Standazx (diskuse) 15. 3. 2014, 11:38 (UTC)

Wikislovník na Wikidata je v plánu až někdy v budoucnu, nejdříve příští rok (jelikož Wikislovník je natolik specifický, že si s ním zatím nevědí rady). viz d:WD:Wiktionary a d:WD:Development plan. Třeba kdyby se vyvinul dodtatečný tlak, tak by se fáze 1 (interwiki) podařilo prosadit i dříve. JAn Dudík (diskuse) 15. 3. 2014, 21:33 (UTC)

Řešit slovník Wikidaty my připadá, jako dobrý nápad a hned ho podpořím.--Juandev (diskuse) 15. 3. 2014, 21:39 (UTC)

Když jsem o tom tak přemýšlel, nejspíš by bylo vhodné realizovat tady na Wikislovníku doménu např. interwiki.wiktionary.org, na které byly veškeré odkazy na výrazy v jazycích, ve kterých o nich existuje stránka. Měšlo by to výhodu, že by pak už nebyly potřební roboti, a vyřešilo by to problém formátování frází, kdy na některých Wikislovnících je požadováno malé začáteční písmeno bez koncové tečky, příp. otázníku a jinde třeba velké počáteční písmeno a koncová tečka za větou, což roboti nějak neumí vyhodnotit jako stejná hesla a interwiki prachsprostě smažou. Když by fungovaly interwiki, nechalo by se uvažovat i nad bezjazykovostí Wikislovníku, které by mohlo fungovat podobně jako Wikidruhy říznuté Inkubátorem - stránka by se převáděla do jakéhosi metajazyka, ve kterém by byly značky pro texty označující texty shodné pro všechny Wikislovníky (např. tabulka ohýbání podstatných jmen či sloves) a pro texty, které je nutno překládat - ty by se pak mohly překládat podobným způsobem, jako překlady informačních stránek na Inkubátoru. Tento přástup by měl ale několik otazníků:

- co se stránkami, které by do daného jazyka nebyly přeloženy vůbec? (nezobrazovat, navrhnout uživateli vytvořit překlad, navrhnout uživateli zobrazit stránku v některém z jazyků, ve kterém stránka existuje ???)

- co se stránkami, které by byly přeloženy pouze částečně? (nezobrazovat nepřeložené části, zobrazit nepřeložené části v jiném jazyce ???)

- jak udělat převod stránky do toho jakéhosi metajazyka, aby se ho uživatel nemusel učit a mohl nové dosud neexistující stránky vytvářet nynějším způsobem.

--Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 10:32 (UTC)

"Když by fungovaly interwiki, nechalo by se uvažovat i nad bezjazykovostí Wikislovníku"... za sebe říkám, že přesně o tohle nestojím... chci český Wikislovník tak, jak ho vytvoří místní editoři, nechci se např. dohadovat v mezinárodním prostoru, která IPA je podle nějakých jiných anonymních uživatelů ta nejsprávnější apod. --Lenka64 (diskuse) 22. 3. 2014, 10:42 (UTC)

Samozřejmě, výsledek úvah o bezjazykovosti Wikislovníku může také být, že není možné dosáhnout shody na všech jazykových verzích. Ovšem, nic by nebránilo tomu, aby třeba IPA patřila mezi záležitosti „překládané“. Třeba ohledně tabulek ohýbání by dohady vznikat nemusely. Nebo výsledek úvah nad bezjazykovostí Wikislovníku může být, že bezjazykovost může fungovat úspěšně pouze v rámci jazykové rodiny. Osobně si myslím, že úplně bezjazykový Wikislovník by měl tendence k dominaci angličtiny, což by mi vadilo asi hodně, stejně jako mi to vadí třeba na Metě. Ale třeba mít společné ohýbací tabulky tabulky a společné překlady slov do jiných jazyků by nemuselo být nepoužitelné - prostě by se vložily prostřednictvím šablony, jako teď, akorát by nemusely být vkládané jednotlivé tvary. Proto taky navrhuju nejprve ty interwiki a pak se uvidí, co by tam šlo ještě přidat. --Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 11:15 (UTC)

V podstatě znovuobjevujete kolo. Interwiki Wikidata řeší. A ad "metajazyk" / "Wikidruhy říznuté Inkubátorem" apod. - vizte http://www.omegawiki.org.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 3. 2014, 10:50 (UTC)

Ano řeší, ale podle d:WD:Wiktionary a d:WD:Development plan to s Wikislovníkem na Wikidatech nevypadá moc nadějně v dohledné době. Kdyby se rozjela samostatná „wikislovníkdata“ tady, bylo by schůdné. Jestli jsem to dobře pochopil, tak stejně uvažují nad samostatným „prostorem“ pro Wikislovník (položky začínající W místo Q). A když je Wikipedii heslo w:Peníze, w:en:Money, atd., na které slovo na Wikislovníku by měla odkazovat položka Wikidat? Na peníze v českém Wikislovníku a na money v anglickém Wikislovníku? Nebo tam bude separátní prostor pro Wikislovníkové interwiki? Pak by ale bylo relativně jedno, jestli by se použily společné Wikidata nebo lokální "Wikidata" tady na Wikislovníku, jenom mi připadá, že jejich rozjetí tady by bylo poněkud rychlejší. --Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 11:15 (UTC)

Při té snaze obejít "development plan" ovšem pomíjíte dvě docela zásadní drobnosti. Za prvé, kdyby o to vývojáři měli opravdu zájem, tak spuštění interwiki pro slovník na Wikidatech by bylo řádově jednodušší, než k tomu vytvářet úplně nový projekt. A za druhé, veškerou technickou podporu by takovému projektu (ne)zajišťovali úplně stejní lidé, kteří zajišťují chod a vývoj Wikidat, tedy o nějakém urychlení může být těžko řeč. --Reaperman (diskuse) 22. 3. 2014, 14:10 (UTC)

On de facto žádný development plan nasazení Wikidat na Wikislovník není. Ale uznávám, že pokud moje myšlenka e považována za zbytečnou nebo zcestnou, už se o ní zmiňovat nebudu a nechám Wikidata vs. Wikislovník žít svým vlastním životem. --Standazx (diskuse) 29. 3. 2014, 11:40 (UTC)

Tradiční vs. zjednodušená čínština

Existuje na Wikislovníku nějaká šablona, která by propojovala ekvivalentví výrazy v jazycích používající více písem (kromě čínštiny např. srbština, salarština, kurdština, khowarština, ale hodilo by se to třeba i pro uzbečtinu, kazaštinu)? Něco jako (hypoteticky třeba pro stránku 你好嗎) "tato stránka pojednává o pojmu zapsaném v tradičních znacích, pro výklad používající zjednodušené znaky přejděte na stránku 你好吗"。--Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 11:23 (UTC)

Používáme sekci "varianta zápisu" --Reaperman (diskuse) 22. 3. 2014, 14:13 (UTC)

Changes to the default site typography coming soon

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

• April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
• April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

• Summary of changes and FAQ
• Discussion page for feedback or questions
• Post on blog.wikimedia.org

-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Zdrojování a požadavky na ně

Navazuji tímto na aktuální Diskuse:nahokrčka a Diskuse:šoa i na starší hnilička, bělička a mourek a některé další diskuse.

Důrazně žádám všechny zúčastněné, aby diskutovali věcně, a speciálně nepřihlášeného uživatele (ať je jím kdokoliv) přispívajícího z mobilního připojení od Vodafonu (46.135.32.0/21) vyzývám k respektování zvyklostí projektu, zejména WS:Ověřitelnost.

Pokud se budou množit požadavky na ozdrojování slov nacházejících se v běžně dostupných slovnících spisovné češtiny (tzn. volně dostupných komukoliv přes internet bez potřeby registrace, konkrétně {{PSJČ}}, {{SSJČ}} a {{IJP}}; zatím nejnovější {{SSČ}} není online dostupný celý, pouze prostřednictvím hesel v IJP), které nebudou ve shrnutí editace nebo na diskusní stránce doplněny sdělením, že dotyčný slovo v těchto slovnících hledal, ale nenašel, a současně nepůjde pouze o ojedinělé přehlédnutí, budu za to blokovat jako za narušování projektu a trollování (klidně celý rozsah ISP pro nepřihlášené uživatele, pokud bude takto zneužíváno dynamického přidělování adres).

Podle WS:Ověřitelnost není nutné slova dostupná v těchto slovnících dokládat. Slova nalezená v jiných slovnících, zejména hodně starých (Kottův, Jungmannův, Staročeský…, i když jsou také dostupné online) nebo speciálních (slovníky nespisovné češtiny, nářečí, slangů, odborné), doporučuji vždy zdrojovat, aby se předešlo sporům. --Milda (diskuse) 4. 4. 2014, 08:58 (UTC)

Filtr prázdných řádků

Nějak nevidím důvod tu mít filtr prázdných řádků. Na stránkách jsou prázdné řádky, tak proč to je ve filtru?--Juandev (diskuse) 4. 4. 2014, 11:24 (UTC)

Nerozumím, v čem je problém. Vyjadřuj se prosím srozumitelně. --Reaperman (diskuse) 4. 4. 2014, 19:46 (UTC)

Několikrát jsem byl zablokován filtrem proto, že mám na stránce volné řádky. Tak mě to přišlo padlé na hlavu, protože když si nakopíruji šablonu formátu hesla, tak tam volné řádky jsou. Jan Dudík, ale níže vysvětluje, že jsem tam měla si volný dvojřádek.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Tohle je v pořádku:

Jeden řádek

Druhý řádek

Tohle vyvolá filtr:

Jeden řádek


Druhý řádek

Ano, může to být obtěžující, dá se to opravovat roboticky, ale nevidím důvod kvůli tomu rušit filtr. JAn Dudík (diskuse) 4. 4. 2014, 20:25 (UTC)

Aha.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Minimálky

Byla bych ráda, kdyby editoři zakládali minimálky jen náhodou. Čeština, angličtina a další světové jazyky nejsou tak obtížné k dohledání, aby tam každý nemohl dát výslovnost, rod, skloňování a význam. Někteří z nás mají za sebou doplňování stovek hesel do použitelnějšího stavu a začíná to být únavné. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2014, 13:18 (UTC)

Hlavně je únavné a otravující, když Lenka64 furt na někoho útočí. Mohla by jste ji domluvit?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:13 (UTC)

Nechte na hlavě, pane. (Jinými slovy: Od Vás to teda sedí.) --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:30 (UTC)

Jo, někdo tvoří minimálky, někdo miniválky... Myslím, že ty první jsou většinou pro projekt přece jen trochu přínosnější.--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 05:52 (UTC)

Rofl. Hezké situační משחק מילים (esli se to tak řekne).

Problém je, že se tu před mnohými lety tvořily minimálky ve velkém množství s tím, že budou následně doplněny, jenže většina z nich není rozšířena dosud. Pokud se tu tedy opět začnou vytvářet minimálky ve velkém, bude se historie s největší pravděpodobností opakovat.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2014, 09:05 (UTC)

ad Juan a Shlomo: souhlas... at žije český wikislovník, plný blbostí a chyb... co na tom, že je nepoužitelný, hlavně že tvůrci minimálek mají hluboký zářez na pažbě... tak jen kupředu... :). Oni se nějací ti blbci časem najdou a doplní ty hesla .... tak at žije lenost... :) --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2014, 06:12 (UTC)

Vidíte, a mně při prvním i při druhém přečtení připadalo, že Shlomo svojí hříčkou míří spíše na Juana než na Vás. Ostatně zrovna Shlomovi nějaké zakládání minimálek vyčítat nelze, nakolik jsem si všiml. (Komu ze zaregistrovaných, pravidelněji přispívajících, vlastně ano, tj. poslední dobou?) --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:30 (UTC)

Bylo to myšleno naprosto obecně. Za minimálky považuji i Aeromixova hesla, protože obvykle postrádají základní položky. --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2014, 10:49 (UTC)

Minimalni heslo rovna se blbost a chyba? Odkdy? --46.135.64.18 7. 4. 2014, 08:56 (UTC)

Několik poznámek:

1. Podle WS:Minimální heslo jsou za minimálky považována hesla obsahující jen slovní druh a význam. Hromadné zakládání takových hesel sice vede k rychlejšímu zamodření červených odkazů (a více „zářezům na pažbě“, což chápu, že může být vnímáno od editorů, kteří si dávají s jednotlivými hesly víc práce, negativně), ale nepřinášejí nic navíc oproti méně podrobným slovníkům, jako jsou slovníky cizích slov nebo překladové (Č-X/X-Č, http://slovnik.seznam.cz apod.) slovníky. De facto mechanické opisování jiného slovníku může znamenat i autorskoprávní problém. Pokud se, jak uvádí např. Zdenekk2, z toho stává dlouhodobě neřešená záležitost, šlo by pro minimálky tohoto typu stanovit lhůtu (například 6 měsíců) na rozšíření, podobně jako máme měsíční lhůtu na ověření nebo tříměsíční na úpravu. Co když tam vedle významu bude ještě jednoduchý příklad užití nebo odkaz na jedno související heslo, byla by to ještě minimálka s hrozbou smazání, nebo už ne?
2. Jiný jazyk, jiné možnosti. U češtiny jako mateřského jazyka většiny z nás jsme přirozeně schopni toho napsat víc než u několika nejrozšířenějších světových jazyků, a u těch pořád víc než u jazyků méně rozšířených. Je lepší cizojzyčné heslo, které některé informace postrádá, nebo totéž heslo, které má tyto informace opsané z jiného Wikislovníku, který je ale principiálně neduvěryhodný zdroj (mám s tím i vlastni zkušenost), s rizikem zanesení chyb?
3. Viděl jsem jako minimálky označena i obsáhlejší hesla (příklad: rovný), kterým některá z informací chyběla. Podle WS:Minimální heslo by takto označena být neměla, ale nebudou-li označena vůbec nijak, nebudou snadno dohledatelná pro toho, kdo by chtěl vylepšovat nedostatečně zpracovaná hesla. Tady by pomohlo vyvinout způsob označování a automatické kategorizace hesel vyžadujících doplnění konkrétních informací. Budu-li chtít doplňovat výslovnost k českým nebo skloňování k ruským slovům, otevřu si příslušnou údržbovou/monitorovací kategorii a mohu začít doplňovat. --Milda (diskuse) 7. 4. 2014, 11:33 (UTC)

Souhlasím, že není minimálka jako minimálka. Prošel jsem si namátkou vybraných 10 hesel ze seznamu označených "minimálek", a pouze 2 byly opravdové minimálky podle definice. Z toho jedna pouze v jednom jazyce, přičemž totéž heslo mělo nadminimálkové zpracování v několika dalších jazycích. (BTW je takové heslo vůbec považováno za "minimálku"?) Takže si nejsem jist, zda obava z tisíců minimálních hesel je vůbec oprávněná. Krom toho existují kategorie slov, o kterých opravdu o moc víc, než je minimální rozsah napsat nelze. Ještě tak výslovnost a dělení, ale výslovnost může být často těžko doložitelná a dělení některé jazyky nepoužívají. Namátkou: jiné než základní tvary slov, zkratky, před- a přípony, rčení a přísloví...

Krom toho jsem slovo minimální vždy chápal ve smyslu "nejmenší přípustný". Spekulace, že minimálky by neměly být vytvářeny, protože jsou příliš malé, mi přijde poněkud vnitřně rozporná. Pokud nám připadá, že minimálky nejsou dostatečně užitečné pro uživatele, bavme se o tom, zda a jak změnit definici minimálního hesla.--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:36 (UTC)

Popravdě řečeno nevím, na co si stěžujete. Formát minimální hesla tu máte jako nejmenší možnou sumu informací, kterou jste schopni přijmout. Já jsem dokonce začal doplňovat i další informace, které nejsou v šabloně pro minimální heslo. Přesto to projíždíte a vkládáte tam šablonu mimimální hesla. To nechápu! Nicméně pokud Vám vadí rozsah minimálního hesla tak to zrušte nebo zvyšte minimum.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 15:12 (UTC)

Minimálky jsou leda tak pro náhodné kolemjdoucí, kteří si zkusí založit heslo. Pokud znalý uživatel sype najednou desítky hesel bez základních položek - je to ukázka lenosti a bezohlednosti, protože to musí někdo jiný doplnit. --Lenka64 (diskuse) 13. 4. 2014, 15:24 (UTC)

To je možná Váš pocit Lenko, ale nevěřím, že by to bylo oficiální stanovisko Wikislovníku. Kdyby bylo, tak je to někde napsáno. Wiki je komunitní projekt, vzniká komunitně. Pro mě je každá informace cená a uživatele, který ji vložil si za ni Vážím. A je mi jedno, jestli je to nováček nebo zkušený uživatel. Jsem vděčný za to, že s tou informací přichází. Samozřejmě, jsou tu tací co si představují, že by se měli vytvářet jen plnohodnotné informační bloky. Proto se na projektech vytváří jakási minima, pod která se nejde.

Důvody proč někdo tvoří minimálky, nemusí být jen o lenosti a bezohlednosti (jak to rozvedu níže), může to být i o tom, že ten člověk nemá na víc čas, nebo materiály.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 15:30 (UTC)

Ano.... pokud máte málo času, vytvořte 1 ucelené heslo... materiály jsou výmluva... základní informace jsou online. --Lenka64 (diskuse) 13. 4. 2014, 15:34 (UTC)

Jak to může vypadat, když se na Wikislovníku vytvářejí hesla bez materiálů, vidíme například v hesle bovden nebo panzado. A zrovna ty, Juane, bys speciálně na jazykovém projektu měl kvalitní zdroje využívat dvojnásobně („kanalyzací se sýtem“ v gajgru, „vidíce“, „cená“ a „Vážím si“ v dnešních příspěvcích Pod lípou; o shodě přísudku s podmětem nemluvě) a snad i povinně dodávat. Nejsi náhodný kolemjdoucí ani začátečník na wikiprojektech, naopak jsi velmi zkušený editor a víš, kde máš informace o struktuře hesla hledat a vůbec jak pracovat se zdroji. Tvoje „vtrhnutí“ na Wikislovník v době, kdy ti „Lenka64 alias Dubicko“ zatápí na Wikiverzitě, masivní zakládání minimálních hesel, když není tajemstvím, že zrovna Lenka je z nás všech jejich nejmenším příznivcem, a volba některých z nich (pro mě to je zjevná provokace a ty moc dobře víš, která mám na mysli) nejsou náhoda.

Že si vážíme příspěvků náhodných kolemjdoucích, je vidět například na současné podobě hesla dialog, kdy ani příspěvky tohoto typu na rozdíl od experimentů hned nemažeme, ale označujeme je k urgentní úpravě a dáváme jim nejméně 90 dnů čas, aby se z nich pílí ostatních spolutvůrců Wikislovníku stala alespoň ta minimální hesla. Jenže co je v jednotlivých případech příjatelné, přestává být ve větším počtu zvladatelné. V případě tvých hesel to neznamená jen přidat další informace, ale i ověřovat všechny ty, které jsi zapsal, protože práce se zdroji ti v případě Wikislovníku zjevně nic neříká. Vzpomínám si, že na Wikipedii byl důrazně napomínán uživatel, který hromadně zakládal subpahýly, a obava, aby česká Wikipedie nedopadla s kvalitou tak jako slovenská, je důvodem, proč se neprosadilo robotické zakládání hesel typu planetky nebo obce. I Wikislovník má odstrašující případ v podobě ruskojazyčné verze, kde se u některých slov po 7,5 letech od založení dozvíš jen to, kolik má písmen (ru:tercet), nebo sice výslovnost a skloňování, ale už ne význam (ru:Ямайка). --Milda (diskuse) 13. 4. 2014, 18:22 (UTC)

Lenka říká, že minimální hesla jsou bezohledná k druhým, protože je nutí je upravovat. Já bych to podal spíše tak, že jsou pro ostatní přínosná, protože mají ostatní snazší je doplnit a netvůrčí uživatelé, zájemci o informace mají možnost se dozvědět aspoň ten základní význam slova. Minimální hesla plní svůj účel a pomáhají ostatním. Je to nejnižší únosná kvalita hesla, protiváhou je pomyslné ideální heslo a většina hesel je tu někde mezi. Logikou Lenky bychom se pak tedy vlastně mohli zlobit i na ně a na jejich autory. Tedy ve výsledku i na Lenku a všechny ostatní. Jen výjimečně se napoprvé povede ideální heslo a spolupráce na dosažení ideálu je základní princip wiki - já vytvořím, druhý upraví a doplní, třetí doladí. Obecně se ale obávám, že hlavní problém je v tom, že právě principy wiki jsou tu často odsouvány do pozadí a vykládány někdy značně svérázným způsobem, ať už jsou to principy ohledně uživatelů, tak také principy ohledně obsahu. --Palu (diskuse) 13. 4. 2014, 23:40 (UTC)

Ale no tak.... kdo rád doplňuje minima?... Krom toho nepřekrucovat prosím.... hovoří se o homadném vkládání minim... až tu bude 10 lidí, kteří rádi hromadně doplňují minima.. nebude to problém...--Lenka64 (diskuse) 14. 4. 2014, 04:52 (UTC)

Zde navíc nejde jen o doplnění dalších informací; přidat výslovnost, dělení, skloňování a odvozená slova do souvisejících není tak časově náročné (překlady zaberou času víc, zvlášť pokud to nebude jen copy&paste z jiného, z principu Webu 2.0 nedůvěryhodného Wikislovníku), i když pořád náročnější, než to nasekání minimálek bez zdrojů. Horší je, že Juanovy minimálky je třeba kontrolovat a opravovat nejen formálně, ale i fakticky, když on sám se ani nenamáhá používat zdroje (natož aby uvedl, z kterých čerpal), a do hesel tak vkládá nesmysly – viz zmíněný bovden, oplatka nebo čumil, což byla ale namátkově odhalená chybná hesla, takže ve skutečnosti těch nesmyslů v heslech může být daleko víc. Palu s oblibou argumentuje tím, že wikiprojekty jsou založené na principu spolupráce, ale pokud má ta spolupráce k něčemu být, tak není možné, aby zde několik lidí muselo kontrolovat a opravovat většinu příspěvků jednoho uživatele. Pak totiž takový uživatel je pro projekt větší zátěží než přínosem. --Milda (diskuse) 14. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Situace se nemá tak, že někdo rád nebo nerad opravuje minimální hesla. Situace se má tak, že když chce někdo založit heslo, má to minimálním heslem trochu usnadněné. Nikdo nikoho nenutí doplňovat minimální hesla jen proto, že jsou minimální. Co se týče Juana, tak je to sice politováníhodné, že nepracuje precizně, ale tak to holt ve wikisvětě chodí - každý má určité schopnosti a možnosti. Je jednoznačné, že Juan tam nedává chyby záměrně. Je ale pravda, že by si na to mohl dávat daleko větší pozor a dívat se u toho do online dostupných slovníků, vzhledem k četnosti omylů. A editovat principem "vložím informaci jen pokud jsem si velmi jist". --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 12:25 (UTC)

"Nikdo nikoho nenutí doplňovat minimální hesla jen proto, že jsou minimální."... ano... jak odkázal Milda... ru slovník je toho důkazem... --Dubicko (diskuse) 14. 4. 2014, 12:32 (UTC)

Ru.slovník pravděpodobně nemá dostatečně definovanou minimální kvalitu hesla. To se ale cs.slovníku netýká. --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 13:05 (UTC)

Přestaňte s tou mystifikací... minimálka žádnou kvalitou neoplývá... --Dubicko (diskuse) 14. 4. 2014, 13:08 (UTC)

Asi byste si měla nastudovat, jak to s těmi minimálními hesly je. Je to z definice nejnižší únosná kvalita hesla. --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 13:15 (UTC)

Ano... je čas postavit je na úroveň subpahýlu + mazací lhůta. --Dubicko (diskuse) 14. 4. 2014, 13:25 (UTC)

Přesně tak! Ten přetlak přispěvatelů na český Wikislovník je už neúnosný. Stále stoupající počet nováčků, které láká tvorba Wikislovníku pomocí jednoduchých možností, je nutné nejen zastavit ale rovnou redukovat. Nikoliv o ně stát. Místní hvězdy si zaslouží prostor a klid na práci. Pryč s nějakými wiki principy! To přece nikdy nic dobrého nepřineslo. Hodnoty a hodnotná hesla nevyjímaje tvoří přece jedině elita. A o tom co je krasne rozhodujeme my, strana! --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2014, 13:48 (UTC)

Case sensitive

Myslel jsem si, že Wikislovník je case sensitive, tzn. že mohu mít heslo začínající malým i velkým počátečním písmenem. Pokud existuje jar a neexistuje Jar, protoč mě Jar automaticky přenese na jar?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:08 (UTC)

Protože Jar není totéž co jar a kdyby vás Jar přenesl na jar, nebyla by dostatečná motivace editorů vytvořit Jar.--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 05:48 (UTC) Omlouvám se, předpokládal jsem, že řeč je o wikiodkazech...--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 16:36 (UTC)

Ne, při zadání „Jar“ do vyhledávače a stisknutí „Enter“ nebo kliknutí na „Jít na“ vyhledávač automaticky přenese na jar, protože Jar není dosud vytvořen. Juandev se ptá, proč tomu tak je. Nejspíš proto, že systém rozeznává velikost prvního písmene jen pokud jsou vytvořena obě hesla.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2014, 09:16 (UTC)

Aha, omlouvám se za neporozumění dotazu. V tom případě má Juandev pravdu, toto chování je opravdu poněkud podivné (a pro mě novinka...) A mimochodem netýká se jen prvního písmene, když jsem zadal do vyhledávače eh, byl jsem "přenesen" na EH.--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 16:36 (UTC)

Vysvětlení tohoto zdánlivého paradoxu je až překvapivě prosté. Hesla na Wikislovníku jsou case-sensitive. Nikoli však vyhledávání, což je celkem pochopitelné a rozumné. „Jít na“ je přitom ve své podstatě speciální případ vyhledávání, který má čtenáři ušetřit přechod přes výsledky vyhledávání, kde se to heslo třeba ani nemuselo objevit (ještě nebylo interním vyhledávačem zaindexováno). A aby čtenář nebyl obtěžován výsledky vyhledávání víc než je nutné, tak pokud „Jít na“ hledané slovo, tak jak bylo čtenářem napsáno, nenajde, vyzkouší i několik dalších variant zápisu (například všechna písmena malá, všechna písmena velká, první velké, ...) a teprve v případě, že ani pak nenajde, zobrazí výsledky vyhledávání. Díky tomu se ke svému cíli dostane i člověk, který zadá třeba JAblKo. Funguje to tak odpradávna napříč všemi pROjEKty, a docela mě překvapuje, že to překvapí člověka s ambicemi na technického správce. ;-) --Reaperman (diskuse) 7. 4. 2014, 18:49 (UTC)

RTFM.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 4. 2014, 20:39 (UTC)

No dobré a jak tedy založit heslo Jar, bez toho abych ho musel někam vepsat. To asi nejde, musím ho buď někam vepsat, nebo použít funkci. Myslím si, že vyhledávání by mohlo fungovat opačně. Přecijenom Wikislovník potřebuje hlavně příspěvky, na nějaké chlubeníse je času dost.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 18:08 (UTC)

Vyhledávání by mohlo fungovat všelijak, ale pokud nemáš k dispozici software k převodu mluvené řeči na text, tak se vypisování nevyhneš, minimálně do toho vyhledávacího pole, kterým se BTW na výsledky vyhledáván, i s odkazem pro založení nového hesla, dostaneš velice snadno, jen hold nesmíš bezmyšlenkovitě mačkat enter. Co se týče příspěvků, Wikislovník potřebuje hlavně užitečné příspěvky, které bude mít někdo zájem číst, zejména když v posledních letech na netu vyrostla Wikislovníku docela kvalitní konkurence. Proto by bylo na místě, kdybys svým výtvorům věnoval trochu více času a pozornosti. Jinak se obávám, že bude nutné přistoupit k eliminačnímu zvyšování kvalitativního průměru místního obsahu. --Reaperman (diskuse) 10. 4. 2014, 20:44 (UTC)

K apelu na větší pečlivost zpracovávaných hesel se rozhodně připojuji, nicméně: co to znamená eliminační zvyšování kvalitativního průměru? Zní mi to dost zlověstně a obávám se, že řadu potenciálních (a možná i stávajících) editorů by to mohlo odradit...--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:06 (UTC)

Zlověstné to bezpochyby je a byl bych velice nerad, kdyby k tomu muselo dojít. Jestli si ale někteří uživatelé myslí, že naflákají stovky hesel typu pedologie, kde skoro nic není a i to málo, co tam je, je špatně, tak nevidím moc jiných východisek, pokud nechceme odrazovat čtenáře a přetěžovat to málo editorů, co tu je, nutností chodit za těmi některými uživateli a každé heslo po nich dávat do pořádku, když jim nestálo ani za to, aby nad ním strávili pár minut. --Reaperman (diskuse) 10. 4. 2014, 21:42 (UTC)

Chápu, že je to problém, jen mám strach, abychom nevylili s dítětem i vaničku...--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:58 (UTC)

@Juandev: Wikislovník:Jak_vytvořit_heslo#Založení. S pozdravem --Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:06 (UTC)

Úklid téhle stránky, dle mě již akutní

Zdá se mi, že by současné Pod lípou už fakt potřebovalo poklidit, tj. shrnout toho co nejvíc do archivu. Kdybych to uměl, udělal bych to sám. Ale bohužel ještě nevím, jak na to. Neujal by se toho, prosím, někdo? Nebo mě to naučte, příp. mě odkažte na nějakou know-how'ovou stránku. Díky, --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:38 (UTC) P.S. Mohu to udělat po svém, ale asi byste mi to neschválili.

Vytvořte Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2013-1 a přeneste do ní všechny sekce, které byly diskutovány pouze loni.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2014, 10:09 (UTC)

Pronunciation Recording

Visual workflow draft for pronunciation recording gadget; If you have trouble watching this video here, watch it on vimeo. A more extensive/explanative version is available.

Dear Wiktionary community!

About me

My name is Rainer Rillke, and I have been volunteering at Wikimedia Commons for 3 years now, gathering experience around media files. I've been always interested in how things work and how one could improve them.

The idea

One idea that appeared last Summer was allowing the recording of small chunks of speech, uploading that to Wikimedia Commons in the background and including this into a Wiktionary entry without having the hassle doing everything by hand or installing additional software. That idea led to the foundation of MediaWiki extension PronunciationRecording during the Google Summer of Code. However, this was not completed; instead development is stale for over 5 months now.

My proposal

To make this going to work, so Wiktionary has an immediate benefit of this feature, I would like to provide the work done so far as a gadget and add some more work in regard to usability. You can see my plan at m:Grants:IEG/Finish Pronunciation Recording. And more importantly, you can give me a hand, if you are interested by writing your comments.

Thanks and kind regards --Rillke (diskuse) 7. 4. 2014, 17:25 (UTC)

This message was delivered based on commons:User:Rillke/gmd/prg. Translation fetched from: commons:User:Rillke/prg/en -- Rillke^(q?) 17:42, 26 January 2013 (UTC)

Tohle podporuju.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 18:05 (UTC)

Formulace o ničem

Přiznávám, je to nešvar i běžných tištěných slovníků. Ale říkám nešvar, protože vy se ve slovníku chcete dozvědět význam slova, ne to, že hysterka je hovorově hysterička, jak teď po mě opravil Milda. Podobné nanicovaté výklady se dají najít ve výkladových slovnících: rainny je příslovce od to rain - teprve v hesle rain se dozvíte co to znamená? Tak by to podle mne být nemělo. Člověk by se hned z prvního hesla měl dozvědět co to je, ne že se dozví, že je to "nějaký" tvar jiného hesla.

Většinou jsou ta hesla totiž podobná, takže když nevíte co je to hysterka, nebudete ani vědět co je to hysterička apod.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 18:04 (UTC)

To je věc názoru a konkrétního případu. Celá řada slov má natolik abstraktní význam, že je pro čtenáře užitečnější poskytnout vysvětlení prostřednictvím slov s podobným významem, než ho mořit křečovitou a nic neříkající definicí. Jen je třeba vyhýbat se definicím kruhem. --Reaperman (diskuse) 10. 4. 2014, 20:48 (UTC)

No jo no, to je fakt.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 21:04 (UTC)

Dělení

dozvěděl jsem se, že tu zapisujeme dělení, dle nějaké příručky IJP. To si myslím není nově příchozímu hned jasné a navrhoval bych tedy aby se za to dělení dal malý otazníček, který by vedl na stránku, která vysvětluje, jak se to dělá.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 15:06 (UTC)

První dojmy (podruhé)

Wikislovník mám rád. Myslím si, že jednou se z něj může stát celkem užitečný slovník, protože řada online slovníků na méně běžné jazyky chybí. Stejně tak chybí například etymologický výklad a další skvělé věci, které může tento projekt nabízet. Škoda jen, že není zájem o rychlejší nárůst hesel (což by šlo řešit roboticky), nebo o nasazení Wikidat (pak by šlo lépe vyhledávat a třeba i používat ve výuce na Wikiverzitě). Bohužel se obávám, že bez rychlejšího nárůstu hesel, se této své hezké představy nedožiji.

I na přispívání je slovník poměrně jednoduchý. Nemusíte mít doma tuny knih. Zatímco na Wikipedii trvá vytvořit dobrý článek až 3 týdny (obvykle to trvá mnohem déle, protože musíte shánět zdroje a čekat na ně), tak tady můžete vytvořit obstojné heslo během několika minut.

Opět jsem se vrátil na Wikislovník vidíce, že je tu řada nových editorů. Na Wikislovník jsem přestal přispívat z důvodů:

1. mazání hesel, která jsem založil (zejména požadavkem na ověření a následným neuznáváním zdrojů, které jsem doložil)
2. hrubých útoků Lenky64 (výroky typu směřujícími k tomu, že moje činnost není vítána, že jsem pro slovník nic neudělal apod.)

Nyní mám pocit, že se moc nezměnilo, i když je to trochu lepší a někteří se snaží tu vést slušný dialog. Nicméně:

1. Lenka64 alias Dubicko se tu stále dopouští hrubých sprostých útoků vůči mojí osobě
2. moje hesla jsou ohrožována požadavkem na ověření (a přitom je kdokoliv může ověřit prostým zadáním do Googlu)

Rozhodně není mým cílem tady vyvolávat nějaké války (jak bylo výše naznačeno), nebo nasírat minimálkama místní komunitu. Považoval jsem minimálky za zcela validní obsah (když je na ně i šablona). Důvod proč nezakládám hesla jako jiní, je ten, že mě moc nebaví trávit čas vyplňováním tabulky časování či výslovnosti IPA (kterou se nechci ani učit) apod. Dělám tedy jenom to, co zvládám z hlavy (a to je více, než minimálka). A dělal bych i nahrávky výslovnosti (těch jsem tu již v minulosti vytvořil stovky, přesto je Lenka64 přehlédla, nebo také zostudila). Myslel jsem, že Wikislovník bude i za to málo co tu zanechám. Nyní vidím, že není.

Asi jste všichni imediatisté potažmo delecionisté. Osobně si myslím, že lepší strategií by pro projekt v začátku bylo, minimálky nekritizovat a chovat se ke všem uctivě. Teprve až v momentě obrovského obsahu a velkého množství editorů bych se třeba zaměřil na čištění a zkvalitňování. Tak to bylo i v případě Wikipedie a ten koncept byl úspěšný. Okamžitá dokonalost se totiž bude budovat velmi dlouho a pomalu a je možné, že tento projekt selže, resp. bude nahrazen úspěšnějšími projekty.

No ale zpátky k mému působení. Když vidím, že jsem se mýlil, že moje činnost není vítána a že tu stále řádí Lenka64 a nikdo ji nenapomene (já si totiž pamatuji, že Lenka tu před lety zakládala mraky toho, co teď sama kritizuje) tak sem svou troškou přispívat nebudu. A nevidím ani důvod proč to doporučovat dalším editorům. To není pro každého tvořit na první zátah dokonalá hesla. Takže se asi vrátím k pasivní podpoře tohoto projektu.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 16:14 (UTC)

Juan, omez to lhaní jen na wikiverzitu... já zakládala mraky minimálek?... fakt?.... Až budeš wikislovníku platný (= aspoň trochu zlepšíš svou češtinu) tak tě nikdo olepovat nebude... --Lenka64 (diskuse) 13. 4. 2014, 16:29 (UTC)

Dobrá, omlouvám se Lence64 za své vyjádření ohledně její činnosti. Neřekl jsem ale, že zakládala minimálky, to si špatně přečetla text. Jen chci říct, že zmenšuje odvedenou práci jiných, napadá je, ale jejích hesla nejsou povětšinou nějak extrémě obsáhlá. Většinou vypadají takto: marto (4 informace) což už není tak daleko k mím heslům: oplatka (5 informací) a formátu minimálního hesla (3 informace). Proto mi to její peskování moc nesedí. Samozřejmě přispívá pravidelně, přispívá i delšími hesly, ale jak říkám má mraky hesel, kde je 4, 5, 6 kusů informací což jsem sám schopen také vytvořit. --Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 19:10 (UTC)

Tohle je přesně to o čem mluvím. Místo aby to ten člověk opravil, tak to bude zpochybňovat tak dlouho až se to smaže. Ví že oplatka není sušenka? Když ví, že oplatka není sušenka, tak asi pravděpodobně ví co oplatka je. Proč to tam nedoplní?

Já vím, že tíha dokazování leží na autorovi. Ale víte, že Wikislovník je komunitní projekt? No nic, už jsem vše co jsem chtěl říct řekl.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 19:40 (UTC)

Méně je někdy více. Kolik já už nezaložil hesel prostě z toho důvodu, že se mi nepodařilo najít dostatečnou definici toho slova... JAn Dudík (diskuse) 13. 4. 2014, 20:19 (UTC)

První vložení šablony požadovalo dodání zdroje. Ty jsi jen mírně podle svých smyšlenek upravil definici (bohužel ne k lepšímu), aniž by ses do nějakého zdroje vůbec podíval, a šablonu jsi odstranil, tak se nediv. Rozpoznat zjevný nesmysl nebo podezřelou informaci a přidat k ní požadavek na zdroj je obvykle rychlejší než ji opravovat. Pokud jsem v tu chvíli neměl času nazbyt, třeba jsem se už chystal spát, je důležité mít takovou informaci označenou, aby nezůstala nepovšimnutá a neopravená léta. Jak si můžeš všimnout, v bovdenu jsem další tvůj nesmysl rovnou opravil, protože jsem na to měl o něco víc času, ale i tak mi ověření ve zdrojích a oprava definice trvala několikanásobně déle než tobě vytvoření minimálky s chybnou definicí (tou dobou jsi ta hesla sekal tempem jedno za minutu). Jestli podobným způsobem funguješ i na Wikipedii, tak potěš koště. --Milda (diskuse) 14. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Šablony

Žádám nějakého technicky zdatného správce o vytvoření kategorizujících šablon typu "Chybí výslovnost", "Chybí skloňování", "Chybí překlady"...... Předem díky --Dubicko (diskuse) 16. 4. 2014, 16:18 (UTC)

Ty mi snad čteš myšlenky. Zrovna jsem to předevčírem probíral na IRC... Mám k tomu nějaké dotazy a poznámky, které dávám plénu k diskusi:

1. Ceduloidní? Kam se to bude na stránce vkládat?
2. S časovou značkou nebo bez?
3. V rámci zachování konzistence spíše {{Doplnit <co>}}.
4. (via Milda) Bude nutné uvádět i jazyk (vzhledem k tomu, že zde stále nemáme dělení na podstránky dle jazyků - aneb další důvod, proč to zavést).
5. Stránky s chybějící flexí a/nebo výslovností lze do jisté míry vydolovat přímo z databáze (seznam stránek neobsahujících šablonu {{IPA}} či některou z flexních). Přesnost výsledku opět naráží na nerozdělenost podle jazyků (aneb další důvod...), ale pro první fázi takový výpis bude bohatě stačit.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 4. 2014, 21:14 (UTC)

Dubicko

1. jo, ale stačila by mi i jen údržbová kategorie
2. bez
3. jo
4. jo

--Dubicko (diskuse) 17. 4. 2014, 08:09 (UTC)

Mohlo by se to tedy zavést... když je to ostatním jedno?.... --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2014, 11:12 (UTC)

Mně to jedno není, já jsem taky pro ;)--Shlomo (diskuse) 24. 4. 2014, 12:29 (UTC)

Pokud je někdo ochoten to vytvořit, proč ne. Kategorii "Doplnit překlad" bych navrhoval přidávat jen do českých hesel, které nejsou tvary; např. heslo je obsahuje i překlady, které by se do být moc nehodily, ale to je spíše výjimka.--JOtt (diskuse) 24. 4. 2014, 13:36 (UTC)

Pracuji na tom, má to ale ještě nějaké důsledky, viz dvě následující sekce zde na stránce, takže nejprve by bylo vhodné vyřešit ty.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 05:37 (UTC)

Zdenekk2

1. Byl bych pro skrytou (údržbovou) kategorii
2. Bez
3. Není problém
4. Klidně

Nesklonná česká substantiva

Přidal jsem do šablony {{Substantivum (cs)}} možnost volby prvního parametru nesklonné, která vypíše deklinační tabulku s nápisem nesklonné. Demo k vidění v čatní.

Pokud nebudou námitky, rád bych, aby se to začlo používat všude a i u ostatních ohýbatelných druhů slov.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 05:34 (UTC)

Kdyby tam místo toho nápisu nesklonné byl ten samotnej nesklonnej tvar, vypadalo by to imho mnohem líp. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 06:47 (UTC)

Tohle není dobré řešení. Jednak to nevypadá hezky a jednak by pro případné cizince bylo přínosnější uvést všechny tvary v každém pádě, i když budou stejné. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 07:35 (UTC)

V čem se ti zdá toto řešení lepší než stávající praxe (ne všude si s ní autoři, včetně mě, dali práci) např. v karate nebo foyer#skloňování (2), kde je informace o nesklonnosti uvedena mezi mluvnickými kategoriemi a vlastnostmi a v deklinační tabulce je uvedeno 7 nebo 14 stejných tvarů? Vždy jsem pokládal za lepší mít tvary vypsány, i když je jich větší počet stejný, pokud pro daný slovní druh v daném jazyce nejsou stejné tvary takříkajíc „z definice“. Proto máme jen skloňovací šablonu pro česká adjektiva a vyplňujeme všechny tvary, přestože u všech měkkých by v plurálu mohlo být sedmkrát colspan="4" a tvar společný pro všechny rody. Autorům by šlo vyplňování zjednodušit vytvořením pomocné šablony, kterou by substovali podobně jako nynější tabulky (generátory) tvarů podle vzorů.

U navrhovaného řešení vidím dva nové problémy:

1. Nedokáže rozlišit, kdy se substantivum používá jen v singuláru nebo jen v plurálu (nebijte mě, když žádné nesklonné pomnožné, hromadné nebo látkové nedokážu říct, třeba ani neexistuje, ale například u toponym (Mali zde, [Sydney v IJP) často uvádíme jen tvary singuláru, byť i u sebeunikátnějšího toponyma můžeme čekat, že nám Nador alias Palu ukáže, jak je umí použít i v plurálu).
2. Pro méně bystré čtenáře (třeba hloupý stroj) je ta podoba matoucí, vypadá to, jako by „nesklonné“ byl ten společný tvar pro všechny pády v obou rodech.

V minulosti jsme často argumentovali tím, že nějaký způsob zápisu nebo uspořádání je dobře čitelný i pro stroje, respektive umožňuje strojové zpracování. Najednou bychom tomu stroji, který už umí vyčítat informace o rodu, pomnožnosti apod. z položek seznamu a jednotlivé tvary z tabulky, předhodíme jinou formu. --Milda (diskuse) 27. 4. 2014, 09:06 (UTC)

Stávající návrh pramení z vědomí různých starších diskusí, kde byly námitky proti vkládání šablony u nesklonných slov s argumentem, že je to zbytečné, že stačí jen napsat, že je nesklonné. Pročež jsem tu informaci pouze vložil jiným způsobem, který je z hlediska dalšího zpracování dat lepší (nikoliv však nejlepší). Nemám problém s žádným z navržených řešení (a nejraději bych, kdyby tam byly všechny tvary vypsány; není problém vytvořit nějaký autovkládací systém), cílem je, aby v každém ohýbatelném hesle byla ohýbací šablona.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 11:01 (UTC)

Přikláním se ke stávající praxi vypisovat všechny tvary (je to méně matoucí nejen pro cizince, ale třeba i pro děti).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2014, 13:20 (UTC)

Mám dojem, že lepší by bylo, kdybu deklinační tabulka v tomto případě vypsala rovnou např.

• nesklonné, všechny tvary čatní.

případně ten nápis mezi nadpisem a tabulkou, která bude obsahovat základní tvar uprostřed tabulky (viz názor Aeromixe).

Vypsání 14x karate mne akorát dovede k názoru, že jeden z těch tvarů obsahuje nějakou drobnou změnu a budu jej hledat, než dojdu k názoru, že jeden z nás (já nebo vkladatel) je blb. znáte ten žertík: Najdi L: I I I I I I l I I I I I I I JAn Dudík (diskuse) 27. 4. 2014, 13:28 (UTC)

V tom případě tedy jeden nesklonný tvar uprostřed tabulky (dle Aeromixe).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2014, 13:50 (UTC)

Jsem pro zachování vypisování všech tvarů (z důvodů které zazněly již výše). Co se týče poznámky JAna, že se budou špatně hledat malé změny, dá se to snadno vyřešit tím, že pod slovním druhem zůstane poznámka nesklonné jak tomu je dosud. Většina lidí snad číst umí... U ostatních jazyků (pokud se uvažuje i o tom), kde se dá do šablony doplnit vzor, by se nesklonné mohlo vypsat i do vzoru. Pokud chcete ponechat šablonu tak jak to je v příkladu čatní, můžete rovnou i v ostatních sklonných heslech přes všechna políčka napsat třeba "stejné jako hrad". Spojování políček je blbost. --Hellooo (diskuse) 28. 4. 2014, 07:25 (UTC)

Redefinice minima

Navrhuji změnu kritéria pro minimální hesla v češtině. Vzhledem k tomu, že je to jazyk místních přispěvatelů, nevidím důvod, aby hesla českých slov byla ochuzena o základní triviální informace, kterými jsou dělení a ohýbání.

Tedy navrhuji, aby minimální kostra hesla českého slova byla následující:

== čeština ==
{{Minimum|cs}}

=== dělení ===
* dě-le-ní

=== mluvnická kategorie ===

==== skloňování/časování ====
{{Substantivum/Adjektivum/Zájmeno/Číslovka/Sloveso (cs)
  | ... parametry ...
}}

==== význam ====
# [[význam]]

[[Kategorie:Kategorie podle jazyka a mluvnické kategorie]]

Pro zajímavost aktuální statistika hesel nemajících ohýbací tabulku:

substantivum	335
adjektivum	57
zájmeno	45
číslovka	67
sloveso	91

Samozřejmě, že tam jsou některá hesla nesklonná, ale těch je mizivé procento a navíc řešení navrhuji výše.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 05:51 (UTC)

Souhlasím. --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 06:03 (UTC)

Zásadně nesouhlasím. Většina lidí ve slovníku hledá buď význam slova a nebo překlad do jinýho jazyka. Informace o dělení bude hledat naprosto zanedbatelný minimum čtenářů, osobně sem teda v životě nehledal, jak se slovo dělí. Vy snad jo? Totéž se týká skloňování / časování. Odvažuju se tvrdit, že prakticky nikoho to nezajímá, protože většina rodilejch mluvčích to zkrátka umí. Zajímavý jsou jen sporný případy, ale těch je tak 0,01%. Doopravdy užitečný to je u každýho slova jen pro cizince se zájmem o češtinu, ale těch je minimum. Hlavně ale, dělení a flexní tvary by šlo u mnoha slov přidávat roboticky z internetový příručky, takže osobně vůbec nechápu, proč to tam dávat manuálně, leda u slov, který tam nejsou. Nehledě na to, přidávání těch tvarů je strašnej vopruz. Osobně se mi tenhle návrh jeví tak, že si hlavně chcete rozšířit důvody pro mazání hesel a buzerování uživatelů. Kdyby vám skutečně šlo o obsah, tak byste ho tvořil. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 06:37 (UTC)

V čem spočívá ten „strašnej vopruz“ v přidání jednoduché substituce, např. {{subst:Vzor město|slov}}? --Reaperman (diskuse) 27. 4. 2014, 19:07 (UTC)

Nesouhlasím. A rád bych doplnil příspěvek kolegy Aeromixe poznámkou, že základním principem wikiprojektů je umožnit tvorbu co nejširšímu množství přispěvatelů co nejjednodušším způsobem. Takže není nic proti ničemu, když si nováček vyzkouší editaci Wikislovníku tím, že založí nové heslo, ve kterém bude význam nebo překlad. A toto heslo mu hned nebude onálepkováno nebo mazáno jako neužitečné nebo dokonce škodlivé. Opět základní princip wikiprojektů je ten, a předkladatel návrhu ho zná, že půjde někdo druhý a následně toto heslo rozšíří/upraví. Wikislovník by neměl být polosoukromá zahrádka těch, kteří tvoří sice plnohodnotná hesla, ale nepřípouštějí příchody kohokoliv nového, neznalého editace a odpuzující ty, kteří nemají praxi. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 07:26 (UTC)

Nováčci nevadí... vadí lidi, kteří pod rouškou wikiprincipů prosazují svůj světonázor a binec (případně vykřikují připitomělá "politická" hesla...) --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 08:08 (UTC)

V tom případě se vyjadřuj a jednej tak, abys ty nováčky neodháněla. O tvém světonázoru polemizovat nehodlám, ten je založen pouze na jízlivosti a otravných irelevantních výkřicích (pro něž se právě krásně hodí výroky z pera Miloslava Švandrlíka). --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 08:22 (UTC)

Neodbíhej od tématu... budeš v rámci wikiprincipů doplňovat hesla po Aeromixovi a dalších, nebo nám tu, jako obvykle, kážeš vodu? PS:nenávistné osobní plky si nech mezi bratry pobočkáře... --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 08:41 (UTC)

I kdybych je nedoplňoval, nic z wikiprincipů to nemění ani je nijak nesnižuje. Ostatně také se vyjadřuješ k latině, aniž bys kdy do ní kdy přispěla jedinou editací. Tak nám tu přestaň kázat vodu. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 08:56 (UTC)

Opět výmluvy... --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 09:04 (UTC) PS:na latinských heslech editace mám... takže to beru jako zoufalou snahu mne ponížit... ach jo

@Aeromix: Je příšerné číst na jazykovém projektu takhle strašně napsaný text. Nechci po vás jazyk z první poloviny 20. století, ale více kultivovanosti by vašemu písemnému projevu prospělo. A teď čistě k věci: český Wikislovník a zejména čeština na něm není jen pro rodilé mluvčí, podobně jako my přirozeně očekáváme, že nejvíce informací o angličtině bude na aglickém, o němčině na německém a o polštině na polském Wikislovníku apod., mohou i cizinci očekávat, že nejvíce a nejspolehlivější informace o češtině najdou u nás. Flexi uvádějí všechny kvalitnější jazykové slovníky, byť ty tištěné se kvůli úspoře místa omezují jen na naznačení deklinačního vzoru uvedením koncovky genitivu a případných problematických tvarů, jako je nominativ nebo lokál plurálu u substantiv mužského rodu. Robotický import z IJP není možný, byl by porušením autorského zákona, konkrétně zvláštního práva pořizovatele databáze. Pokud váš předchozí příspěvek nebyl pouze provokací, zrovna vy jste příkladem rodilého mluvčího, který má problém se skloňováním adjektiv.

Lol, to myslíte vážně? Jestliže já mám podle vás "problém se skloňováním adjektiv", pak vy máte očividný problém s pochopením jazykovýho stylu mluvčího (pisatele). Osobně píšu nespisovně (a též často vulgárně, a často taky zcela nekonzistentně současně spisovně i nespisovně) vědomě a úmyslně. 1) Protože mě to tak baví. 2) Protože to nejlíp vyjadřuje mou povahu. 3) Protože mám svůj vlastní jazyk (styl), fakt se nebudu orientovat podle ňákejch norem, pravidel, týpků z jazykovejch ústavů, kerý si myslí, že jedině "ta jejich" verze patří do škol, literatury, sdělovacích prostředků apod. 4) Nejsem kultivovanej člověk, tak tak ani nebudu psát. Byť to samozřejmě umím a v určitých prostředích to praktikuju. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 14:36 (UTC)

@Martin Kotačka: O několik obrazovek výše najdete obsáhlé téma #Minimálky, ve kterém zaznělo, že „místním hvězdám“ nevadí jednotlivá velmi nedokonalá hesla, v rámci časových možností je i upravují a rozšiřují (zrovna v příspěvcích uživatelky Dubicko najdete těch rozšířených hesel nejvíc), ale masivní přidávání hesel problematické kvality, které vyžaduje kontrolování a upravování od více dalších editorů, není pro projekt takovým přínosem, jak si asi myslíte. Je rozdíl mezi tím, když nováček (Aeromix ani o pár sekcí výše Juandev jimi nejsou, oba mají mnohaleté zkušenosti z Wikipedie, Aeromix dokonce pomocí desítek loutkových účtů a Juandev působil na Wikislovníku už dříve) zkouší na Wikislovníku přispívat podle svých možností a jeví snahu se učit a zlepšovat (viz Pyprilescu), a tím, když ostřílený mazák z jiného projektu považuje úpravy hesel do obvyklé podoby za „vopruz“ a výzvy ignoruje nebo označuje za buzeraci a vulgárně se kvůli nim obořuje na jiné editory. Působíte na wikiprojektech už dlouhou dobu, tak byste mohl vědět, že šablonou se „neonálepkovávají hesla mu“, není to nálepkování nebo dokonce trestání zakladatele, je to označování hesel, která nutně vyžadují nějakou úpravu, upozornění na nutnost úpravy a automatické vložení do patřičné kategorie, aby každý včetně vás ta hesla mohl najít a místo řečnění zde je upravit do lepší podoby. S tím souvisí i výše diskutovaný způsob, jak označovat hesla, která už nejsou ani k urgentní úpravě, ani minima dle stávající definice, ale kterým něco konkrétního chybí.

Jestli ste si nevšiml, návrh se netýká označování / nálepkování hesel, ale požadavku na minimální heslo. To znamená, že heslo bez určitých parametrů bude nemilosrdně mazáno, což je to, oč "místním hvězdám" prioritně jde. Nechtějí mít tu práci s úpravou hesel, radši na to prdnou ňákou šablonu NENÍ-TO-ANI-MINIMÁLNÍ-HESLO-URGENTNĚ-UPRAVIT a za měsíc (nebo jak dlouho) to smažou. Jinak abych to upřesnil, "úprava hesel" není vopruz. Vopruz je přidávat do článku informace, který jsou podle mě zbytečný, hlavně to dělení & flexe. Ano, "ideální", "dokonalý" heslo by je mít mělo, s tím souhlasím. Ale nevidím důvod, proč by je mělo mít minimální heslo. Další věc, jestli ste si nevšiml, Wikislovník je zásadně odlišnej projekt od Wikipedie. Za užitečnou zkušenost z editování Wikipedie se dá považovat snad jen znalost softwaru Mediawiki, vše ostatní - hlavně způsob formátování článku - se nově příchozí musí naučit, a to rozhodně není ze dne na den. Ano, i já se učím. Ovšem stojím si za tím, že většina mejch článků je dobrá. Bez flexe je zakládám úmyslně a budu i nadále, protože TO je ten vopruz.--Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 14:36 (UTC)

Přestaňte setrvale a opakovaně tvrdit lži o tom, že tu jde o nějaké mazání, když to není pravda. Šablona {{Minimum}} vznikla před více než pěti lety spolu s definicí minimálního hesla a za tu dobu nebylo jediné minimum smazáno. Nebo snad vidíte v jednom nebo druhém nějakou zmínku o mazání?!
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 14:54 (UTC)

Samozřejmě nemám na mysli mazání minimálních hesel, ale hesla, která (ani) jimi nejsou. Zvýšením požadávků jich logicky přibyde, možná i raketově. A ta se budou mazat. Beze vších pochyb. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:03 (UTC)

{{Doplňte zdroj}} pro toto tvrzení, nebo toho zanechte, neb vědomé a úmyslné lhaní s cílem dezinformování ostatních není v souladu s wikietiketou. V opačném případě by bylo třeba vyvodit odpovídající důsledky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 15:07 (UTC)

To už fakt nevíte kudy kam, že se chystáte ke zjevnýmu zneužití svejch správcovskejch pravomocí k umlčení oponenta? --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:27 (UTC)

Jestli to dobře chápu, změna se týká toho, že některá hesla, která dnes nejsou označována jako {{Minimum}} budou nově označena. Podobně, jako kdyby se na Wikipedii rozhodlo, že článlky, které neobsahují teba reference budou zonačována jako Pahýl. O mazání není v tomto vláknu řeč.JAn Dudík (diskuse) 27. 4. 2014, 15:12 (UTC)

Já to chápu tak, že cílem návrhu je zvýšit požadavky na minimální heslo. Počet znaků, které musí mít heslo, aby bylo za ně považované, se rozšíří. A s tím teda zásadně nesouhlasím. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:27 (UTC)

@Danny B.: V obecné rovině souhlasím, buď je třeba zvýšit laťku pro minimum a jí nedosahující hesla dávat k úpravě s tříměsíční lhůtou, nebo při ponechání stávající definice minima zavést časovou lhůtu pro rozšíření. Minimum můžeme chápat jako obdobu wikipedijních subpahýlů (příklad toho, co Wikipedie ještě považuje za subpahýl, je zde), kde mají dokonce jen týdenní lhůtu. --Milda (diskuse) 27. 4. 2014, 09:06 (UTC)

Jestliže mluvím o nálepkování hesel nováčkovi, mluvím tak z pohledu toho nováčka, o něhož mi jde. Ten na první pohled nerozliší, komu/čemu tato nálepka patří a těžko má v sobě takovou míru nadhledu jako ostřílení přispěvatelé, kteří se umějí povznést nad tím, že je jim nějaká drobnost smazána, neboť není zcela v souladu se striktním výkladem pravidel.

Začal jste argumentovat s příspěvky Juandeva a Aeromixe. Není mi jasné proč. Jestliže je to namířené proti nim, pak proč se tento návrh tváří jako snaha o objektivní změnu pravidel, jež je nutná sama o sobě z principu? Proto ostatně původně mluvím o pohledu nováčka. Jestliže příspěvky Juandeva, jak jsem v minulosti zahlédl, měly problém s tím, že nesplňovaly ověřitelnost, není problém tam příslušnou šablonu nalepit (zejména, když se jedná o zkušeného uživatele, který ví jak to chodí). Není nutné kvůli tomu odmítat minimální hesla v podobě, jaké byly bezproblémové doteď. A pokud použiji Lenčinu typickou jízlivou argumentaci, jestliže je ona sama rozšiřovat nechce, nikdo ji k tomu nenutí a nic se nestane. Není k tomu nuceno dalších 10 mil. Čechů.

A konečně kolegu Pyprilescu bych sem netahal. Po tom co si musel jako nováček zde prožít. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 09:43 (UTC)

P.S. Tak zvedneme laťku pro minima s tím, že tam dáme dělení a ohýbací tabulku. Pak přijde opět někdo, kdo bude masivně zakládat minima v tomto tvaru. Pak zase přiběhne Lenka, aby řvala, že tam chybějí překlady, které musí doplňovat. Tak zvedneme laťku o překlady. Pak začne řvát, že jí tam chybí etymologie, kterou je třeba následně doplňovat. Zvedneme opět laťku? Pak zakomponujeme do pravidel, že hesla s existujícími synonymy je musejí obsahovat, aby je nemusel nikdo druhý dohledávat a doplňovat. A nakonec zrušíme minima s tím, že je nutné založit dokonalé heslo se všemi parametry, neboť kdo z jiných editorů by se namáhal s psaním příkladových vět, dohledáváním frází, idiomů, antonym, přísloví, úsloví a pořekadel, o slovních spojeních ani nemluvě? --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 09:43 (UTC)

@ Aeromix 27. 4. 2014, 06:37 (UTC):
O žádném mazání jsem nemluvil, to jste vytáhl vy. Cílem návrhu je mít označená hesla, která neobsahují elementární a snadno vložitelné informace, aby byla snadno vyhledatelná těmi, kdo mají zájem je doplnit.

Cíl návrhu je "změna kritéria pro minimální hesla v češtině" !!! Jakýpak označování hesel??!! --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 14:52 (UTC)

A co se dělá s minimálními hesly? Označují se šablonou {{Minimum}}. Takže přestaňte už konečně šířit ty FUDy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 15:02 (UTC)

By mě zajímalo, jestli to myslíte vážně a nevidíte důsledek svýho návrhu, nebo je tohle hodně nemorální (slušně řečeno) pokus o jeho prosazení zastřením pravý podstaty. Co se dělá s "nedostatečnými" hesly, které nikdo "ve lhůtě" neupraví? Mažou se. Váš návrh je skokově zvýšit počet těchto hesel. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:12 (UTC)

Opět tvrdíte nepravdu. Zatím se tu nemazala (s výjimkou neověřených) žádná hesla, která by alespoň splňovala formát hesla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 15:20 (UTC)

Upřímně řečeno, i mě by zajímalo, jak by se podle vás mělo po změně kritérií pro minimální hesla v češtině nakládat s nově tvořenými hesly, které budou splňovat pouze "dosavadní" minimální požadavky - tedy jazyk, slovní druh, význam, kategorie. Budou ponechávány a označovány šablonou "minimum" jako dosud, nebo urgentní šablonou "upravit"?--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2014, 15:55 (UTC)

@ Martin Kotačka 27. 4. 2014, 09:43 (UTC):
Ne, více u češtiny zvedat nebudeme. To bych byl rozhodně proti. Povšimněte si, prosím, o které informace jde - o ty, které se nemusejí nijak dohledávat, ale dají se vkládat z hlavy - slovní druh, dělení, ohýbání, význam. Výslovnost, překlady, synonyma, antonyma, frazeologie atd. - to jsou už věci navíc, které jednak mnohdy dohledání vyžadují, jednak nejsou součástí elementární informace o slovu.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 10:52 (UTC)

Patřím k těm, kteří nemohou souhlasit se silovým zvyšováním kvality hesel na úkor wikiprincipů. --Palu (diskuse) 27. 4. 2014, 11:02 (UTC)

Jako obvykle argumentace logickým klamem. Nechápu, jak by se označením hesla mohla silově zvýšit jeho kvalita.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 11:05 (UTC)

Opatrně souhlasím. Diskutujícím dávám za pravdu v tom, že se občas najdou takové špeky, u kterých si není ani rodilý mluvčí jistý, viz Vavřinec v množném čísle, u dělení slov s první samohláskou narazil už také ledaskdo. Tam pak záleží na praktickém dopadu. Olepení (neviditelnou) šablonou není nic proti ničemu.

Sám mám zkušenost, že sekci dělení často zapomenu vložit. Uživatelské přívětivosti obecně by jistě prospěla nějaká šablona (mnozí mají podobné na svých podstránkách), která by navedla přispěvatele ke vložení nejen těchto nezbytných součástí. Editační filtr, který na mne při pokusu o uložení zařve nemáš tam dělení (či cokoliv jiného, viz aktuálně existující máš tam moc mezer) za uživatelsky přívětivý nepovažuju. Ona by vůbec spousta takovýchto drobných chyb, co dnes řeší editační filtr, (a nejen, viz mé včerejší robotické opravy) šla opravovat pravidelně robotem. JAn Dudík (diskuse) 27. 4. 2014, 13:45 (UTC)

S rozšířením minimálních požadavků pro češtinu nesouhlasím:

1. Samotný pojem minimální znamená "nejmenší možný", tzn. že cokoli pod tuto úroveň už nemá smysl ponechávat. Jsem přesvědčen, že česká hesla mohou poskytovat užitečné informace, i když nebudou obsahovat sekci o dělení nebo ohýbání. Zejména budou-li obsahovat jiné sekce, třeba překlady, které v jiných jazycích nepřipouštíme.
2. Ze stejného důvodu mi přijde kontraproduktivní, aby byly požadavky na minimální heslo v češtině přísnější, než u jiných jazyků. Minimum je prostě minimum v češtině i kečuánštině. Navíc by se ztratila jednoduchost a přehlednost tohoto pravidla. Obávám se, že časem bychom tu měli odstupňované minimální požadavky na slovanské a neslovanské, velké a malé, blízké a exotické jazyky a nováčci budou umláceni (popř. znechuceni) wikiprávničením, co ještě všechno a proč musí jejich heslo splňovat, aby tu vůbec mohlo být. Určité požadavky na rozsah, kvalitu, ověřitelnost a formu jsou samozřejmě na místě, ale snažme se je udržet tak jednoduché, jak jen to jde.
3. Nesouhlasím s argumentem, že se jedná o informace, které "není problém doplnit". IJP sice dělení a ohýbání zpravidla (taky ne všude) uvádí, ale existuje mnoho slov, které v IJP nenajdeme (doložitelné v jiných slovnícíh). Jsem přesvědčen, že u takových hesel je lepší, když editor dělení poctivě neuvede (ověřitelnost...), než aby ho uvařil z vody, popřípadě vycucal z palce - byť by se v 95 % trefoval správně... Což by určitě řada editorů udělala, pokud by zjistila, že bez dodání této (IMHO zbytné) informace hrozí jeho heslu prohlášení za neheslo a následné smazání. Totéž v bledě modrém platí o ohýbání, kde je hrozba vytvoření chybného tvaru "podle paměti/citu" ještě výraznější.
4. Pokud jde o "masivní přidávání hesel problematické kvality" zmíněné výše, zvýšení laťky pro minimálku IMHO problém neodstraní. Možná budou předmětní uživatelé stíhat tvořit o něco méně hesel, zato však jejich výtvory budou obsahovat více informací problematické kvality vyžadujících kontrolu a korekturu. Tento problém existuje, ale je potřeba ho řešit odděleně od otázky minimálního rozsahu hesla.
5. Je-li smyslem návrhu jen označit pro snadnější nalezení hesla, do kterých je záhodno doplnit ohýbání nebo dělení, pak to snad lze udělat zařazením do příslušné údržbové kategorie, aniž by se musela měnit definice minimálního hesla a vkládat šablona s ultimátem.

Zdravím, --Shlomo (diskuse) 27. 4. 2014, 15:41 (UTC)

Koukám, že i vás Aeromix svými nepravdami zmátl. Šablona {{Minimum}} žádné ultimátum nemá a dělá přesně to, co říkáte - řadí do údržbové kategorie.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 16:12 (UTC)

To nemá s Aeromixem nic společného, jsem stále ještě svéprávný. Šablona {{Minimum}} žádné ultimátum nemá, ale touto šablonou se označují hesla, která podmínky WS:MH splňují. To znamená (pokud to dobře chápu), že tuto šablonu "vyfasují" po zvýšení kritérií i ta česká hesla, která budou mít uveden jazyk, slovní druh, dělení, ohýbání, význam a kategorizaci - takže k označkování hesel, kterým ohýbání či dělení chybí, bude nepoužitelná; najdeme podle ní leda hesla, kterým chybí synonyma, překlad, externí odkazy apod. Otázkou je, jak bude nakládáno s hesly, která "nové" minimální požadavky nesplňují. Zejména s těmi, která dosavadní minimální požadavky splňovala, případně i překračovala. Typicky: Jazyk, slovní druh(y), základní mluvnické kategorie (rod, vid, životnost, dokonavost apod.), významy, překlady, kategorie.

Pokud jde opravdu jen o zařazení do údržbových kategorií, stačí vytvořit údržbové šablony {{Chybí dělení|cs}} a {{Chybí ohýbání|cs}}, o které žádala Dubicko před nějakou dobou, a není třeba zasahovat do definice minimálky.--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2014, 17:18 (UTC)

Zrušit šablonu {{P}}

Na základě řady absolvovaných diskusí navrhuji zrušit šablonu {{P}}, protože je to zbytečné obtěžování vkladatele nadměrnou syntaxí a redundancí informací (a rovněž zbytečné čerpání výkonu serveru další xkrát vloženou vnořenou šablonou).

Tedy místo stávajícího:

{{Překlady
  | význam = domácí zvíře
  | en = {{P|en|cat}}
  | es = {{P|es|gato|m}}
  | la = {{P|la|feles|f}}, {{P|la|felis|f}}
  | sk = {{P|sk|mačka|f}}
}}

by bylo:

{{Překlady
  | význam = domácí zvíře
  | en = cat
  | es = gato {{m}}
  | la = feles {{f}}
         felis {{f}}
  | sk = mačka {{f}}
}}

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 4. 2014, 22:00 (UTC)

Silně podporuji jakékoli kroky vedoucí k zjednodušení zapisování překladů. Současný systém, do značné míry dědictví z dob minulých, kdy to jinak nešlo, je k editorům a zejména pak nováčkům značně nepřátelský. --Reaperman (diskuse) 28. 4. 2014, 22:04 (UTC)

Může být. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 4. 2014, 04:26 (UTC)

Vazba překladů k významům

Zjednodušení syntaxe je určitě dobrý nápad, bude dobré provést ho tak, aby se nepoztrácely již vložené informace (dvojí rod u některých substantiv, odkazy na cizojazyčný formát u přísloví apod...). Myslím, že technicky to proveditelné je - možná dokonce elegantněji a efektivněji než u stávajícího systému.

Nicméně bude-li se provádět takto rozsáhlá změna, navrhuji vyřešit spolu s tím i problém, na který před nějakou dobou poukázal Blahma, a sice na neprovázanost sekce "překlady" se sekcí "význam" u vícevýznamových slov. Stávající "provázání" pomocí parametru význam u šablony {{Překlady}} je pro strojové zpracování zcela nepoužitelné a i pro lidského čtenáře může být při odlišných formulacích někdy problém odhadnout, co k čemu patří. Napadají mě 3 možná řešení:

1. Podřadit sekci "překlady" pod sekci "význam" a rozhodit jednotlivé šablony {{Překlady}} k jednotlivým významovým položkám. Příklad:

==== význam ====
# [[domácí]] [[zvíře]]
#* ... příklad ...
#* {{Překlady
| de = Katze {{f}}
...
}}
# {{Příznaky|cs|slang.}} [[kladkostroj]]
#* ... příklad ...
#* {{Překlady
| de = Krankatze {{f}}
...

2. Vytvořit v sekci "překlady" číslovaný seznam odpovídající seznamu v sekci "význam" a vkládat šablony {{Překlady}} do jednotlivých položek tohoto seznamu (obdobně jako je tomu v sekcích "synonyma" a "antonyma"). Příklad:

==== překlad ====
# {{Překlady
| význam = domácí zvíře
| de = Katze {{f}}
...
}}
# {{Překlady
| význam = kladkostroj
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

3. Doplnit do šablony {{Překlady}} parametr s číslem, odkazujícím na příslušnou položku v sekci "význam". Příklad:

==== význam ====
# [[domácí]] [[zvíře]]
#* ... příklad ...
# {{Příznaky|cs|slang.}} [[kladkostroj]]
#* ... příklad ...

==== překlad ====
{{Překlady
| význam = [[domácí]] [[zvíře]]
| číslo významu = 1
| de = Katze {{f}}
...
}}
{{Překlady
| význam = [[kladkostroj]]
| číslo významu = 2
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

Varianta 1 je pohodlnější na údržbu (při přidání dalšího významu není třeba kontrolovat číslování překladů), varianty 2 a 3 jdou snadněji realizovat "za provozu", což je nezanedbatelné plus v situaci, kdy velkou část úprav nelze provést strojově. Co vy na to? --Shlomo (diskuse) 29. 4. 2014, 07:33 (UTC)

Jen ve stručnosti pro začátek: Kterákoliv varianta obsahující

# {{Překlady...

apod. (tedy šablonu jako položku seznamu) nepůjde kvůli způsobu, kterým MediaWiki parsuje a překládá wikitext, takže uvažování tímto směrem lze vyloučit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 4. 2014, 21:23 (UTC)

Při současné podobě šablony {{Překlady}} to opravdu nejde, ale vzhledem k tomu, že zrovna tato šablona je parsována modulem, tak by myslím stačilo vhodně upravit formátování výstupu. Tím spíše, když je stejně v plánu modul přepracovat... --Shlomo (diskuse) 30. 4. 2014, 07:32 (UTC)

Jinak se mi po dalším promyšlení zdá, že nejvhodnější postup by asi byl doplňovat (za provozu) číslo významu jako další parametr do šablony, tedy varianta 3 (je-li význam jenom jeden, dalo by se to dělat i strojově, zbytek halt ručně), a až bude všechno doplněno, šlo by strojově převést vše na variantu 1 (překlady rozstrkané k jednotlivým významům).--Shlomo (diskuse) 30. 4. 2014, 07:32 (UTC)

Číslo 3 mi připadá nejsmysluplnější a když jsme u toho, parametr význam by měl být nepovinný, protože je-li heslo monosémické (např. idiolekt, cherologie, jugulární, kubitální), je zcela zbytečné konkretizovat, ke kterému významu se překlady vztahují, když je tam jen jeden. A ještě by se to mohlo trochu zestručnit, ale to už je detail. Každopádně identifikace skrze číslo významu je dobrý nápad a možná větší posun dopředu než zrušení {{P}}éčka.

{{Překlady
| č = 1 # nebo číslo, to je fuk
| význam = Whiskas žeroucí potvora
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

Ale nejvíc by editacím překladů napomohlo to udělátko, co mají na enwikt. To by zavést nešlo? ... --Aeromix (diskuse) 30. 4. 2014, 16:54 (UTC)

Varianta 4 - konzistentní s praxí u ostatních sekcí:
Vkládat "prázdnou" šablonu {{Překlady}} jen s vyplněným významem, podobně jako jsou proškrtávány položky u synonym, antonym apod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 5. 2014, 23:02 (UTC)

Což je v podstatě obdoba varianty 2, pouze bez vytvoření číslovaného seznamu. Pro strojové zpracování je to určitě lepší než současný stav, lidskému čtenáři to ovšem moc nepomůže. Leda by šlo automaticky dopočítávat, pokolikáté byla šablona {{Překlady}} a doplňovat číslo významu ("udělátkem"?...); což mi ovšem přijde zbytečně komplikované, když ke stejnému účelu se dá použít sémanticky bezproblémový číslovaný seznam (tedy varianta 2).--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 09:28 (UTC)

Já jen, že spousta slov překlady asi nikdy mít nebude, anžto jde o různá archaická, hovorová, nářeční a podobná slova, u kterých se obvykle uvádí překlad spíš v nějakém tom hlavním hesle, co je v současném spisovném jazyce. V tom případě by to opravdu chtělo mít nějakou univerzální šablonu na tvorbu hesel, která by předvyplnila všechny potřebné sekce. JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 06:52 (UTC)

Za cenu zhoršení čitelnosti výsledného HTML lze udělat variantu 2, vizte demo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 5. 2014, 10:19 (UTC)

Dík za ukázku. Mně se to docela líbí, a cenu považuji za přijatelnou, ježto generovaný HTML kód běžný uživatel ani běžný přispěvatel zpravidla nečte a odborníci a prohlížeče si s ním poradí.--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 10:54 (UTC)

Také děkuji za demo. Jakožto technicky naprosto nekompetentní bych také souhlasil s touto variantou. Třeba nás pak kolega Blahma konečně pochválí. :-) K tématu níže se nevyjádřím, anžto tam se už takřka vůbec neorientuju. --Pyprilescu (diskuse) 2. 5. 2014, 12:06 (UTC)

Rozlišení nevyplněných a neexistujících tvarů

Připravuji nové verze tabulek tvarů, které budou generovány moduly. V rámci toho jsem narazil na jeden dlouho známý nedostatek současných šablon, který by bylo vhodné pro ty nové verze již vyřešit: Současné tabulky nerozlišují, zda tvar neexistuje nebo zda nebyl (z neznalosti, z opomenutí, z lenosti apod.) uveden. V obou případech zobrazují proškrtnutí. Čtenář pak neví, o kterou z těch možností jde.

Navrhuji zavést následující standard pro vyplňování a zobrazování:

Parametr		Význam	Výstup
přítomný	hodnota		vizualizace	kategorizace
nePozn.	neaplikovatelné	chybí zadání tvaru	Chybové hlášení typu Doplnit parametr „pnom“ (nominativ plurálu).†	Údržba:Doplnit parametr tvaru†
ano	(nevyplněna)	tvar existuje, ale vkladatel si není jistý jeho podobou	???†	Údržba:Doplnit hodnotu tvaru†
ano	-†	tvar neexistuje	—†	ne
ano	slovo	tvar existuje a byl zadán	slovo	ne

Poznámka:
Nevztahuje se na tvary, jejichž (ne)zobrazení je/bude dáno jiným parametrem šablony (např. vid u slovesa má vliv na (ne)existenci toho kterého přechodníku).

Položky označené ^†, tj. vizualizace, kategorizace a hodnota pro neexistující tvar jsou návrhy, netvrdím, že to musí být nutně takto. Důležité je rozlišit ty čtyři alternativy navzájem od sebe.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 5. 2014, 22:34 (UTC)

Zní to rozumně. Jen mi chybí varianta, co dělat, když si vkladatel není jist (nemůže doložit) existenci určitého tvaru. Asi bych ji zařadil do ř. 2 (parametr je přítomen, hodnota nevyplněna) a přeformuloval její význam na "Vkladatel si není jistý existencí nebo podobou tvaru."--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 09:56 (UTC)