Wikislovník:Žádost o ověření

Žádost o ověření je fórum Wikislovníku k urgentnímu ověření, zda heslo jako celek splňuje podmínky pro zařazení.

Žádost o ověření se nevztahuje na zjevné nesmysly nebo vandalismy, které se označují šablonou {{Smazat}}. Žádost o ověření se také nevztahuje na ověřování jednotlivých informací, pro tento případ slouží šablona {{Doplňte zdroj}}. Vyhodnocené žádosti jsou dostupné v archivu.

K nahlédnutí je seznam hesel jež jsou právě označena k ověření.

Zpochybnění hesla

Žádost o ověření slouží k prověření, zda lze heslo bezpečně ponechat a nebo naopak smazat bez ztráty standardní kvality. Proto by heslo mělo být nominováno až poté, co navrhovatel provedl vlastní průzkum, ale nepodařilo se mu získat informace potřebné k ověření hesla. Alespoň zběžný googletest je považován za naprosté minimum a základní slušnost.

Každý uživatel může zpochybnit nějakou konkrétní část nebo konkrétní nedostatek hesla. Pokud zpochybňuje konkrétní informaci, označí jí v hesle šablonou ‎^[zdroj?]. Pokud jde o závažný nedostatek hesla, který má vliv na jeho existenci na Wikislovníku z pohledu ověřitelnosti nebo podmínek pro zařazení hesla, uživatel použije šablonu {{Ověřit}}. Žádost o ověření se zakládá pouze k druhému, urgentnímu typu požadavku na ověření.

Žádost má měsíční lhůtu, po kterou je možno heslo ověřit. V případě ověření lhůta končí, ale ještě týden se žádost nearchivuje pro případ, že by někdo chtěl vyslovit námitky. V případě neověření je heslo na konci měsíční lhůty smazáno správcem nebo označeno ke smazání nesprávcem s odůvodněním, že heslo nebylo ověřeno v rámci ŽoO.

Přidat novou nominaci.

Ověření hesla

Heslo lze ověřit těmito způsoby:

• Citujte na stránce hesla užití slova v dobře známé práci. Termín dobře známá práce není jasně definován, ale určitě do něj patří: práce, jimiž byl položen základ k nějakému oboru, práce od známých autorů, celovečerní filmy, celostátní televizní pořady, které běžely po několik sezón. Uvědomte si ale, že pokud jde jen o příležitostné slovo, které se nikdy nedočkalo širšího užití, je třeba jej takto označit.
• Citujte na stránce hesla užití slova v autoritativním akademickém časopisu nebo ve slovníku.
• Citujte rozbor slova lingvistickou autoritou.
• Citujte na stránce hesla užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok.

  Viz podmínky pro zařazení hesla.

Jakmile je heslo ověřeno, smaže se šablona {{Ověřit}} a do žádosti se dopíše poznámka, že už heslo bylo ověřeno. Začne běžet týdenní lhůta na připomínky a po ní je žádost zaarchivována.

Ověření se provádí získáváním informací, nikoliv hlasováním. Pokud nejsou získány žádné informace svědčící o používanosti slova nebo jsou tyto zjevně nedostatečné, heslo bude považováno za neověřené. Pokud je sporné, zda jsou získané informace dostatečné, může být heslo postoupeno na stránku Wikislovník:Žádost o smazání.

Neúspěšné ověření hesla

Pokud heslo nebylo během lhůty dostatečně ověřeno, do jeho diskuse jsou překopírovány všechny relevantní informace zjištěné během prověřování hesla tak, aby mohly být později využity pro další ověřování v případech, kdy budou objeveny nové zdroje. Následně je heslo označeno ke smazání šablonou {{Smazat}} s komentářem, že se jej v rámci ŽoO nepodařilo ověřit. Diskuse s proběhlou žádostí o ověření bude zaarchivována.

Probíhající žádosti o ověření

dieselgate

Osobně si myslím, že použitelných zdrojů je dost. Ovšem pojem je to nový, zdroje nejsou v rozpětí více než rok. --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 07:33 (UTC)

Mohli bychom ho tu nechat "s podmínkou" a za rok (a něco) přehodnotit. Ale na druhou stranu je dost možné, že slovo vyšumí spolu s aférou a za pár let po něm nikdo ani nevzdechne. Proto taky je to roční(+) rozpětí požadováno...--Shlomo (diskuse) 1. 10. 2015, 07:41 (UTC)

Kdyby se to týkalo nějaké bezvýznamné firmičky, tak možná, ale týká se to mega obří korporace a je to událost, o níž referují všechny hlavní zpravodajské prostředky, tedy událost světového významu. Nevidím jako reálné, že by se o tom nemělo psát za rok. Vždyť i o té kauze sekretářky, co to dotáhla až na manželku expremiéra, se tu a tam napíše. --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 07:51 (UTC)

Jistě, o kauze se píše téměř po celém světě, nicméně tady řešíme několika novináři vymyšlený nový pojem. Je otázkou, zda pod tímto pojmem bude tato kauza známá i v budoucnosti, přičemž bude toto slovo používáno i mimo mediální prostředí. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 10. 2015, 07:57 (UTC)

Proto jsem zmínil ten nápad s "ponecháním s podmínkou", přestože je to dost nestandardní řešení. Je možné, že to odstartuje lavinu dalších, ještě významnějších událostí, které pak budou přiřazeny pod termín, kterým byl označen onen prvotní impuls. Je naopak možné, že vznikne nový, z hlediska následujícího vývoje příhodnější, nápaditější nebo chytlavější název, který se ujme a dieselgate zatlačí. Je taky možné, že celá aféra bude zastíněna jinými významnými událostmi z úplně jiné oblasti. A je taky možné, že zabředne do (mediálně nezajímavých) technických detailů a vyšumí doztracena, protože novinářům se snadněji píše o srážkách pendolin a obézních modelkách. Nevíme, nejsme křišťálová koule. --Shlomo (diskuse) 1. 10. 2015, 08:17 (UTC)

Vzhledem k tomu, že je odkaz vložen alepoň zde, může za rok kdokoliv posoudit, zda se slovo ujalo a zažádat o obnovení. JAn Dudík (diskuse) 1. 10. 2015, 08:49 (UTC)

Já bych byl klidně i pro ponechání s jakousi výjimkou jak píše Shlomo, ale pouze s patřičným příznakem, čili "okazionalismus" (než se prokáže, že není jen pouhým příležitostným okazionalismem). Slovo je totiž evidentně velmi používané a k proniknutí do některé alespoň okrajové vrstvy jazyka na nemizivou dobu má tak dost našlápnuto, čili někdo ho i může hledat. Příznak je pak nutný proto, aby bylo na první pohled patrné, že nejde o standardní součást jazyka (alespoň prozatím). --Palu (diskuse) 2. 10. 2015, 07:55 (UTC)

Nemůže to být okazionalismus a současně být "evidentně velmi používané". Je to typický neologismus. --Auvajs (diskuse) 3. 10. 2015, 21:40 (UTC)

To se pleteš. Může to být okazionalismus, který teprve proniká do jazyka, čili ještě není neologismem. Pokud už je součástí jazyka, máme na to jednoduchý test - časový rozptyl výskytu. --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 06:37 (UTC)

Máš v tom opravdu zmatek. Okazionalismus = termín použitý příležitostně, mimořádně, výjimečně, často dokonce jen jedním autorem na jednom místě. Pokud je něco evidentně velmi používané, tak je to pravý opak okazionalismu. Nějak nechápu, jak je možné, aby jedno slovo bylo současně "používáno výjimečně" a "velmi používané". --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 06:51 (CEST)

smazal Danny B., zřejmě bez ohledu na tuto diskuzi :( --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 19:08 (CET)

Nagygate

Je potřeba doložit citacemi a prověřit velikost písmen a varianty. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 09:26 (UTC)

Proč? Protože tak Palu rozhodl? --Auvajs (diskuse) 3. 10. 2015, 21:38 (UTC)

Protože to požaduje pravidlo PZH. Pokud je nějaký termín nově vzniklý a nedoložený, tak je potřeba ho doložit aspoň citacemi a prověřit, jestli splňuje podmínky PZH. Děláme to tak odjakživa, divím se, že o tom nevíš. --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 06:35 (UTC)

Pár sekund na Googlu stačí k nalezení dostatečného množství příkladů užití v akceptovatelných zdrojích. Nedávno jsme se tu na některé uživatele zlobili za to, že žádají o ověření hesel, která by si takto mohli snadno ověřit sami. Opravdu jsi tento základní průzkum před podáním této žádosti o ověření provedl? Není tvoje žádost náhodou ve stejném duchu jako žádosti jejich? --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 06:43 (CEST)

Já tomu rozumím. Omluvil jsem se, že nemám čas a že to nemůžu teď ověřit sám. Pokud ty ten čas máš, tak to prosím ověř za mě. Pravidla jsou postavená tak, že pokud má někdo důvod heslu nevěřit, tak ho může zpochybnit a pak je potřeba jej ověřit, ne že ty budeš rozhodovat, co není potřeba ověřovat. Právě proto jsou ta kritéria postavená takhle, aby zůstala objektivní. Takže už prosím přestaň rozebírat blbosti a jestli chceš, pomoz Wikislovníku tím, že to heslo ověříš (= přepíšeš pár příkladů v rozmezí aspoň 1 roku do něj). Díky. --Palu (diskuse) 19. 10. 2015, 08:32 (CEST)

smazal Danny B., zřejmě bez ohledu na tuto diskuzi :( --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 19:07 (CET)

Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština)

Mezi mnou na příslušné diskusní stránce vznikl spor, zda je správně tato šablona pojata.

Podle mě se jedná o chybně pojatou přílohu, protože složeniny typu mocichcivost jsou utvořeny z mocichtivý a přípony -ost. Zdroj 1 to podle mě potvrzuje a tvrdí "přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům (označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)" (já to chápu jako mocichtivý, to je adjektivum představující vlastnost > mocichtiovst). Pak by se jednalo v případě -chtivost o nevhodnou kombinaci druhé části složeniny, resp. přípony -chtivý a přípony abstrakt -ost, navíc zcela duplicitní k správnějšímu -chtivý.

Auvajs naproti tomu tvrdí, že složenina byla utvořena jako moci a chtivost, k čemuž po několikadenní diskusi dohledal zdroj (ŠMILAUER, Vladimír. Novočeské tvoření slov. 1. vyd. Praha : Státní pedagogické nakladatelství, 1971. 220 s. S. 12-13. ). Na základě něho napsal: "Jsem nucen tvou teorii odmítnout. na základě něhož napsal: "Při odvozování příponami aneb sufixální derivaci, sufixaci, nové slovo vzniká připojením za kmen základu. (Na rozdíl od odvozování příponami, prefixální derivace aneb prefixace, kde nové slovo vzniká připojením předpony k celému základnímu slovu.) Vraždychtivost vznikla kompozicí ze slov vraždy a chtivost a jedná se o typickou nevlastní složeninu, které se dřív nazývaly spřežky."

Je to evidentně rozpor ve zdrojích nebo aspoň v jejich interpretacích a bylo by dobré, aby se na to podíval ještě někdo další. Buď je asi špatně stránka Příloha:Slova s příponou -chtivý (čeština) nebo stránka Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština). Tento spor je navíc nutno vyřešit také proto, že lze očekávat vznik hesla buď -chtivý nebo -chtivost. Analogicky pak můžou vznikat stránky jako Příloha:Slova s příponou -plný (čeština) nebo Příloha:Slova s příponou -plnost (čeština) a nebo dokonce Příloha:Slova s příponou -plně (čeština). A pokud by se dokonce ukázalo, že správně jsou všechny, tak by byly duplicitní navzájem a stránka s -plnost ještě navíc ke stránce Příloha:Slova s příponou -ost (čeština).

SSČ například seznam slov s příponami, resp. druhými částmi složenin takto nezpracovává (nebo aspoň jsem si nevšiml), jen předpony (první části složenin) jako zvuko nebo malo. Takže ten nám taky asi nepomůže.

Bylo by dobré tedy rozhodnout tento problém, protože analogické stránky budou určitě následovat. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 11:01 (CET)

Žádný rozpor ve zdrojích není, pouze je mylné Paluovo porozumění tvoření slov v češtině. Pokud je slovo rozložitelné na dvě, popř. víc slov, které mohou stát ve větě samostatně, jedná se o složeninu. Vzhledem k tomu, že slovo mocichtivost může být rozloženo na slova moci a chtivost, jedná se o složeninu těchto slov. To, že se jedná o složeninu, vyplývá z definice pojmu složenina, jak jí podává relevantní literatura. Při sufixaci se přípona přidává ke kořeni, pokud by byla přidávána přípona -ost k "mocichtiv", pak by "mochtiv" muselo být kořenem, nicméně to kořen není. Palu tu tráví hodiny času obhajováním svých teorií, které je nutné prohlásit za mylné.

Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština) by se měla přejmenovat na Příloha:Složeniny se členem chtivost (čeština) nebo nějak podobně. (Části složeniny se říká člen, možná i nějak jinak.) --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 19:00 (CET)

Řekl bych právě, že opak je pravdou. Spíš bych tipl, že Auvajs chybně pochopil a interpretuje svůj zdroj. Složenina vždy vzniká pouze u základních tvarů a zdroj Naše řeč jasně dokládá, že zde je základním tvarem adjektivum, které nese vlastnost. Ke skládání tak dochází pouze u těchto adjektiv a od nich se pak odvozuje název vlastnosti. Opak není přípustný. Správně je tedy jedině adjektivum nesoucí vlastnost + přípona -ost pro vytvoření názvu této vlastnosti. Čili mocichtivý + ost = mocichtivost a mocichtivý z chtivý moci. Nikdy však moc + chtivost jako chtivost moci. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:05 (CET)

Například tady se píše o složeninách také od základních adjektiv, nikoliv od abstrakt (zmiňována jsou i adjektiva složená pomocí -chtivý), podobně zdroj zde, zde atd. Naopak jsem nedohledal naprosto žádný zdroj, který by skládal -chtivost, -plnost, -schopnost, -vzdornost, atd. Vždy se tato slova skládají bez -ost, -ost totiž vzniká až z nich jako název vlastnosti, kterou tato slova nesou. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:10 (CET)

Pokusil jsem se připravit kompromisní řešení, které obsahuje i tvůj seznam, leč popsaný pravými jmény a neobsahující zavádějící informace. Takové řešení už neobsahuje VV. Doufám, že by to mohlo ukončit tuto táhlou debatu. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 21:28 (CET)

Co je myšleno tvrzením "složenina vždy vzniká pouze u základních tvarů"? Podle googlu je základní tvar lemma, nominativ singuláru u substantiv, infinitiv u sloves atd. Nerozumím účelu tohoto tvrzení v kontextu této diskuze.

Btw tvůj článek v Naší řeči i můj zdroj - učebnice slovotvorby - mají stejného autora a obsahově se shodují. Rozdíl je pouze v tom, že učebnice je komplexnější (k tomuto tématu toho má víc) a hlavně je explicitnější, doslova píše, že při sufixaci se přípony připojují ke kmeni, článek v Naší řeči obsahuje tutéž informaci, ("Netvoříme je totiž od prostého kmene těchto adjektiv"), ale neklade na ni důraz.

Beru za prokázané, že při sufixaci se přípona klade za kmen. Je to výslovně napsané ve výše citované učebnici i ve "tvém" zdroji. Vzhledem k tomu, že "mocichtiv" není kmen (kmeny tam jsou dva), mocichtivost musí být složenina slov moci + chtivost. --Auvajs (diskuse) 24. 1. 2016, 02:22 (CET)

Základním tvarem v tomto kontextu je myšleno slovo, z kterého se odvozuje. Jinak to, že se přípona klade za kmen, je nesporné. Nicméně slovo mocichtivost vzniklo jako mocichtivý + ost (připojením ost za kmen chtiv v mocichtivý, které vzniklo jako moc + chtivý jako nositel vlastnosti - viz Naše řeč), nikoliv jako moc + chtivost (složenina moc + chtivost neexistuje, složeniny s ost se skládají pouze z adjektiv, které jsou nositeli vlastností, aby tyto vlastnosti pojmenovaly - opět viz Naše řeč). --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 12:03 (CET)

Osobně se domnívám, že oba můžete mít pravdu. Je totiž téměř jistě jasné, že podstatná část slov tohoto typu ve skutečnosti vznikla nápodobou. Tedy - jestliže už existují slova "mocichtivost" a "mocichtivý", někoho může napadnout to, že může vytvořit i slovo "telefonuchtivost" a "telefonuchtivý". A vůbec se přitom nebude rozmýšlet, jestli odvozuje "telefonuchtivý" od "telefonuchtivost", anebo jestli ho skládá jako "telefon" a "chtivý". A pak je otázka, že pokud zrovna potřeboval ve svém textu slovo "telefonuchtivost", jestli dává smysl uvažovat, že si nejdřív vytvořil slovo "telefonuchtivý" a z něho pak (podle Naší řeči) příponou -ost podstatné jméno.

Myslím, že i tady platí jednoduché pravidlo: Wikiprojekt nevymýšlí skutečnost, ale referuje o ní. Pokud existují dva zdroje, které si protiřečí, mají být uvedeny obě teorie jako rovnocenné (dokud nenajdete ještě víc zdrojů, které by z jedné udělaly jen menšinovou teorii, anebo pokud nenajdete více zdrojů, které by jednu z těch teorií výslovně, tj. přibližně slovy "také se říká, že ..., ale to není pravda" nevyvracely). --Okino (diskuse) 24. 1. 2016, 12:22 (CET)

Ano, to je pravda. Jenže já se obávám, že oba zdroje vlastně říkají totéž, jen Auvajs klade důraz na věc, která vlastně s touto záležitostí souvisí trochu jiným způsobem. Jeden zdroj říká, že základním tvarem je adjektivum, které je nositelem vlastnosti a od něj odvozeným tvarem je subjektivum s -ost, které tu vlastnost pojmenovává. To, co Auvajs cituje v druhém zdroji, je, že přípony se připojují ke kmenu slova, takže k "chtiv" ve slově mocichtivý. Auvajs to ale pokládá jako důkaz toho, že nejde o moci-chtiv-ost, ale o moc + chtiv-ost, protože přece ten kmen je ve slově chtivost. Jenže ten kmen je i ve slově mocichtivost, takže to, co vypichuje vlastně není nijak relevantní a jen mluví o způsobu, jakým připojit příponu, nikoliv o tom, jestli se ta přípona připojuje ke složenému slovu mocichtivý nebo ke slovu před složením -chtivý. Jenže Naše řeč jasně dokládá (a ten Auvajsův zdroj proti tomu nejde a dokládá uričtě to samé), že názvy vlastností se tvoří tak, že k adjektivu představujícímu tuto vlastnost (mocichtivý) připojíme -ost a máme název pro tuto vlastnost (mocichtivost). Mocichtivost pak není chtivost po moci, ale vlastnost toho, kdo je chtivý po moci. Něco jako chtivost po moci neexistuje, ale chtivý po moci ano a tato vlastnost se nedá pojmenovat chtivost po moci, ale jedině mocichtivost. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 12:41 (CET)

Sorry, Palu, ale až budete příště říkat, že když máte svůj názor, ostatní jsou jen "ne a ne a ne a ne" - tak si vzpomeňte na tohle. Já jsem tu jasně uvedl, že podle mne máte pravdu oba - a Vy si vedete svou "ne a ne a ne a ne, pravdu mám jen já". Jinak - k věci se nevyjádřím nijak nově dřív, než se dostanu přímo k té Šmilauerově knize, pokud ale budu vůbec mít pocit, že je to pro diskusi užitečné. Tož tak... --Okino (diskuse) 24. 1. 2016, 12:55 (CET)

Sorry, ale asi jste mě nepochopil. Neřekl jsem, že Auvajs nemá pravdu, mluvil jsem o tom, že každý mluvíme o jiné věci a oba máme pravdu. Takže nějak nechápu, o co jde. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 13:43 (CET)

Podle Šmilauera jsou v češtině tyto způsoby tvoření slov:

• odvozování příponami (sufixace)
• odvozování předponami (prefixace)
• skládání (kompozice)
• "některé zvláštní způsoby tvoření slov":
  • zkratkové tvoření (karma z Karel Macháček, Čedok apod.)
  • mechanické zkrácení (retka z cigaretka, rádio z radiotelefonie apod.)
  • nastavování slov (rakety-> rachtejtle->rachomejtle, posera->poseroutka apod.)
  • překrucování slov (krucifix -> krucifagot, krucinál, krucihiml, krucilaudon apod.)
  • křížení slov (kontaminace, mechanické spojení dvou souznačných slov v jedno, např. hrůzný+strašlivý->hrůzlivý, považováno za nesprávné)
  • pojmenování podle prvních slov (otčenáš ze slov modlitby Otče náš)
• změny významu nebo formy
  • přechody do jiného slovního druhu beze změny formy
    • substantivizace adjektiv (bytný, vedoucí, svíčková)
    • přechod jmen v příslovce (celkem, trochu, lehko)
    • přechod jmen v citoslovce (hrome, blesky boží)
  • změny formy bez patrné změny významové (šedý->šedivý, prchlý->prchlivý, spravedlný->spravedlivý)
• odvozování od sousloví (jazyk Polabských Slovanů->polabština; Malá Strana->malostranský, Malostraňák; Nová Guinea -> novoguinejský, Novoguinejec apod.)
• zcela zvláštní kategorie pak jsou (neodvozená) vlastní jména

Pokud chceme určit způsob vzniku slova, v první řadě musíme určit způsob, jakým bylo slovo utvořeno.

• Definice sufixace je: nové slovo nebo kmen vzniká připojením přípony za kmen základu.
• Definice kompozice je: nové slovo vzniká spojováním dvou významových slov v slovo jedno.

Dva důkazy pro tvrzení, že slovo mocichtivost nevzniklo sufixací:

• způsob vzniku přesně naplňuje definici kompozice
• způsob vzniku odporuje definici sufixace, jelikož mocichtiv- není kmen

A za další, článek v Naší řeči, kterým se Palu ohání, nikde neobsahuje informaci o tom, že všechna slova v češtině končící na -ost vznikají sufixací. Toto si Palu prostě domýšlí, vymýšlí, a právě to je příčina tohoto sporu. Palu vychází z mylné představy, že všechna česká slova končící na -ost vznikla sufixací, nicméně Šmilauer nic takového neuvádí. On pouze uvádí, jak se při sufixaci tvoří slova končící na -ost, ale současně nikde netvrdí, že všechna slova v češtině končící na -ost vznikají sufixací. --Auvajs (diskuse) 24. 1. 2016, 20:08 (CET)

Podle Naší řeči je název vlastnosti vždy tvořen z adjektiva, které nese tuto vlastnost. Z toho vycházím. Tuto vlastnost (mocichtivost) pak vidím ve slově mocichtivý, nikoliv chtivý. Například tento zdroj vysvětluje v daném kontextu slova se složeným původem následovně: mnohotvárnost - mnohotvárná stavba, protikladnost - protikladná stavba. Nikoliv tvárná stavba mnoha způsoby nebo kladená stavba naproti či jak. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 14:32 (CET)

Cituj prosím přesné místo, kde se tam hovoří o tom, že název vlastnosti je vždy tvořen z adjektiva, jelikož to tam nevidím a odporuje to Šmilauerově učebnici i zdravému rozumu. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 15:15 (CET)

"přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům (označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)". Naopak si myslím, že proti zdravému rozumu by bylo, kdyby to tak nebylo. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 15:19 (CET)

Hm, ale ty to vytrháváš z kontextu (a to je asi příčina našeho sporu). Ta tebou citovaná část souvětí se jasně vztahuje k předešlé části souvětí, není to izolovaný výrok, který by se měl chápat samostatně. Ty citovaný slova se jasně vztahujou k tomu, co té větě předchází, jsou reakcí na tu na začátku uvedenou informaci, že slova končící na -ost se neodvozují od substantiv (jako třeba vedlejšek), ale vždy jen od adjektiv. Jenže odvozování je jen jeden z možných způsobů vzniku slova (viz výše). Slovo může vzniknout i jiným způsobem než odvozováním. Ano, pokud už to abstraktum na -ost vznikne odvozením (sufixací), pak je to od adjektiva, nicméně to stále nezabraňuje tomu, aby to slovo vzniklo i jiným způsobem, např. kompozicí. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 15:44 (CET)

Důležité na té větě ale není to, že vznikají od adjektiv, ale hlavně to, že abstrakta vždy vznikají z adjektiv vyjadřujících danou vlastnost. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 15:58 (CET)

Tohle je celkem jedno, každopádně pořád to je jen popis průběhu sufixace, ale nikde není řečeno, že takové slovo vždy vzniká jen sufixací. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 16:03 (CET)

Věta "přípona -ost označuje vždy jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)" znamená, že "jméno vlastnosti se vždy odvozuje ze základního adjektiva, které je nositelem této vlastnosti". V tomto případě tedy ne vlídný - vlídnost, ale mocichtivý - mocichtivost. Složenina vznikla tím pádem před tím, než byla přidána přípona -ost. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 16:34 (CET)

Ta věta "přípona -ost označuje vždy jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)" se týká významu (!) slova, nikoli způsobu jeho utvoření (!) --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 07:07 (CET)

To spolu úzce souvisí, protože slova se tvoří výhradně podle jejich významu. Například -ost tvoří názvy vlastností výhradně z adjektiv, které tyto vlastnosti představují. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 10:30 (CET)

Jo a abstraktum s příponou -ost se může spojit s dalším slovem a tím vytvořit složeninu. Není to nic proti ničemu. --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 18:46 (CET)

Podle toho zdroje se skládá jen adjektivum, abstraktum s příponou -ost se odvozuje vždy jen z adjektiva, které představuje vlastnost, kterou má pojmenovat. Neskládá se, tvoří se z už složeného adjektiva. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 18:52 (CET)

Zdroj vůbec nic o skládání neříká a zejména neříká, že abstrakta s příponou -ost nemohou být komponentem složeniny. Prostě tam nic takového není. Rovněž tam není nic o tom, že odvozování je jediným způsobem, jakým to abstraktum může vzniknout. Pouze tam je, že pokud vzniká odvozováním, pak je vždy odvozováno od adjektiva a nikoli od substantiva. Zbytek si domýšlíš. --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 19:14 (CET)

Cituji zdroj: "Původce vyšel při něm patrně od substantiva „vedlejšek“, ačkoliv přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům (označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)." Zdroj rozporuje možnost tvorby abstrakt s -ost ze substantiv a uvádí, že vždy jsou tvořena jen z adjektiv. K tomu upřesňuje, že jde o adjektiva, která vyjadřují vlastnost, kterou má odvozené substantivum pojmenovávat (="Přípona -ost označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost."). Čili nevymýšlím si, abstrakta s -ost se tvoří vždy jen z adjektiv popisujících vlastnost, kterou mají pojmenovat. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 20:38 (CET)

Jak už jsem psal výše, ty ten zdroj vytrháváš z kontextu a prostě interpretuješ mylně. To "vždy"(ve větě "přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům") neplatí univerzálně a pro všechny případy na světě, ale je to zesílení opozitnosti vůči v předešlé části souvětí uvedeným substantivum. Jinými slovy: máme zde hezký příklad kontextových antonym/opozit substantiva vs. adjektiva a pro posílení důrazu autor napsal, že vždy jen adjektiva. Nicméně to "vždy" se vztahuje k tomuto kontextu substantiva vs. adjektiva a nikoli ke všem případům na světě!!! Prostě autor netvrdí, že ve všech případech na světě všechna adjektiva zakončená na -ost jsou tvořena sufixací od adjektiv, to si pouze domýšlíš na základě interpretace, která bezdůvodně ignoruje jiné způsoby tvoření slov v češtině. --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 21:17 (CET)

Zkusme si tedy tu větu rozebrat. Přepišme tuto větu na souvětí bez závorky: "Původce vyšel při něm patrně od substantiva „vedlejšek“, ačkoliv přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům a označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost." Toto souvětí lze dále rozdělit na dvě věty jednoduché rozvité: "Přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům." a "Přípona -ost označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost." Tu druhou větu lze také přepsat bez zkreslení jako "Označení vlastnosti substantivním pojmem pomocí přípony -ost probíhá ze základních adjektiv vyjadřujících tuto vlastnost: vlídný -vlídnost". Nepřijde mi, že by tím měl autor na mysli něco jako "někdy, v některých případech, leckdy, většinou nebo podobně". Když si k tomu přidám, že jsem zatím nenatrefil na zdroj, který by se tomu vymykal (např. dlouhodobost - dlouhodobé působení; mnohotvárnost a protikladnost - mnohotvárná a protikladná stavba - nikoliv dlouhá dobost působení apod.; mnohotvárný → podst. mnohotvárnost, nikoliv mnoho + tvárnost apod.), tak mi to vyznívá celkem jasně. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 00:16 (CET)

Ta evidentní kontextovost vztahu substantiva vs. adjektiva se dále dále snadno prokázat tím, že přípona -ost netvoří jen abstrakta, ale i další významy, viz heslo -ost, kde jsem to rozepsal. Třeba takové společnost nebo místnost vznikly sufixací od těch adjektiv, nicméně sotva lze jejich hlavní významy označit jako abstrakta. Věta "Přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům." evidentně sama o sobě pravdivá není a proto chápat ji izolovaně bez vztahu k předcházející části souvětí je prostě špatná interpretace. Když to přeženu, připadá mi to podobné, jako kdyby sis vzal vzal kratičkou část jednoho žalmu, kde se říká "Bůh není" a na základě toho tvrdil, že podle Bible Bůh neexistuje. (V tom žalmu to je mimochodem: "Jen blázen říká ve svém srdci: 'Bůh není'.) Podobný způsob interpretace tu předvádíš ty. Vezmeš část věty a interpretuješ ji bez ohledu na kontext a bez ohledu na obecná pravidla slovotvorby a výsledkem je prostě paskvil. Jak už jsem tu psal, tvoje interpretace odporuje definici sufixace, takže se o sufixaci jednat nemůže, a "shodou okolností" naplňuje definici kompozice, ale toto jaksi ignoruješ a prej že jsi "zatím nenatrefil na zdroj, ,který by se tomu vymykal", to mi je opravdu líto, že jsi "nenatrefil na zdroj", ale pak to o tobě vypovídá to, že té slovotvorbě opravdu nerozumíš a pořád jen dokola a dokola omíláš to svoje.--Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 14:02 (CET)

Ta citovaná věta se týká jen tvorby abstrakt k adjektivům, o konkrétech nemluví. Pokud jde o konkréta, tak pokud je mi známo, neexistuje konkrétum, které by se skládalo, ale pokud, pak je možné, že by se skládalo s už hotovým konkrétem (např. hypotetické tmavomístnost bude tmavo + místnost, nikoliv tmavomístný + ost). Pokud jde ale o abstrakta, je doloženo, že se skládají výlučně v adjektivních formách tak, aby označily určitou vlastnost a k její pojmenování pak slouží přípona -ost přidaná k tomuto složenému adjektivu. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:01 (CET)

To, že se abstrakta nemohou skládat, není doloženo vůbec ničím, a nedává to ani smysl. Proč bych si nemohl vytvořit třeba slovo "rádobychtivost"? A to žádné rádobychtivý neznám. tedy sotva z něj budu něco odvozovat. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 15:24 (CET)

Rádobychtivý neexistuje, proto by bylo podle oné definice slovo rádobychtivost špatně utvořené. Dobrá, není jednoznačné, kdo z nás se mýlí. Vše už zaznělo a bez dalšího větru do diskuse asi nic dalšího nevyřešíme. Věnujme se tedy teď chvíli hledání dalších pramenů a doufejme, že mezitím přijde někdo chytřejší, který to bude umět rozlousknout. Myslím, že jinak tady budeme trávit mnoho času zcela zbytečně. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:28 (CET)

Ten tvůj zdroj říká, že se nedají ze substantiv odvozovat názvy vlastností (s čímž souhlasím), ale neříká, že se názvy vlastností nedají skládat! To si prostě domýšlíš, vymýšlíš, a ignoruješ při tom odborné zdroje, které tvůj omyl jasně dosvědčují, další zdroje je zbytečné hledat, pokud si je pak stejně budeš vykládat jen takovým způsobem, aby podpořily tvou teorii. Ono je vlastně zcela zbytečné s tebou diskutovat, protože ty nikdy svůj omyl neuznáš ani když jsou přímé důkazy potvrzující to, že se mýlíš, že? --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 15:37 (CET)

Zatím jsem přesvědčen, že jsi v omylu ty. Až uvidím tu tvou knihu a nebo jiný zdroj a skutečně tam uvidím něco, co mě usvědčí z omylu, neboj se, že nebudu umět uznat, že jsem neměl pravdu. Doufám, že uděláš potom ty to samé. Nicméně do té doby tu budeme mít dva zcela totožné seznamy bez přidané hodnoty. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:39 (CET)

Tak ale já nemůžu za to, že mou knihu nemáš a ani to není žádný argument potvrzující to, že nemám pravdu. Nicméně na základě té knihy můžeš tak leda dospět k tomu, že to, co tu celou dobu tvrdím, v té knize opravdu je, a že si tu bohapustě nevymýšlím, což by ovšem od tebe znamenalo, že mě máš za nějakého podvodníka, který falšuje zdroje. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 15:45 (CET)

Už jsem psal minule, že si myslím, že mohlo jít o to, že kladeš důraz na něco, co s tím souvisí jen okrajově. Určitě si nemyslím, že falšuješ zdroje. Když budu mít tu knihu v ruce (nebo někdo další, kdo to do této diskuse zprostředkuje srozumitelněji a z mého pohledu trochu méně sugestivně), může to pomoci tuhle záležitost dořešit. Prozatím si ale osobně myslím, že když jsi interpretoval tu pasáž jako jakýsi důkaz v této věci, mluvil jsi o voze, zatímco tady se mluví o koze. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 16:27 (CET)

Uvedli jste zdánlivě vybočující společnost, místnost (ve sk. ještě nevybočující), ale co třeba kost, host, most, dost, porost, dorost, radost... ?--Kusurija (diskuse) 28. 1. 2016, 16:32 (CET)

@Palu: Pro mě je hlavně naprosto nepochopitelný, kde bereš tu schopnost (a chvílema bych to nazýval i expresivněji) ignorovat to, že tvůj názor (dle mě založenej na amatérský interpretaci) odporuje definici sufixace i kompozice. Máš jako definice sufixace a kompozice jiný? Myslíš, že ty v tý učebnici jsou mylný? Nebo tě to jako vůbec nezajímá? --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 16:44 (CET)

Myslím, že vypichuješ z toho zdroje něco, co se týká tématu jen okrajově. Popisuješ obecné principy zatáčení a brždění auta, přitom tu řešíme, jestli v té zatáčce za Humpolcem je lepší nejdřív brzdit a pak začít točit volantem nebo naopak. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 17:40 (CET)

Právěže je to opačně, ten, kdo něco vypichuje, jsi ty (argumentuješ na základě jedné části souvětí), já dělám pravý opak, ty tvoje informace dávám do širšího kontextu. A proto že mu odporuje, tak ti tu horkotěžko vysvětluju, v čem v tom svym pojetí děláš chybu, přičemž ty to z nějakýho pro mě nepochopitelnýho důvodu furt nedokážeš pochopit. Prostě v našem případě ten tvůj článek je naprosto irelevantní, protože vysvětluje, že při sufixaci se to slovo odvozuje z adjektiva a ne ze substantiva, jenže v našem případě slovo vzniká kompozicí a nikoli sufixací, takže je úplně jedno z čeho se to při sufixaci odvozuje. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 20:11 (CET)

Myslím, že je to přesně naopak. A myslím, že už jsme téma probrali velmi dopodrobna a dopodrobna si představili svoje stanoviska a nikam to nevede. Takže bych skutečně nechal další diskusi na dobu, až seženeme další zdroje. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:23 (CET)

K čemu další zdroje, když už předem vím, že je budeš ignorovat, pokud budou tvrdit něco jinýho, než se si myslíš? --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 20:34 (CET)

Nevím o čem přesně mluvíš. Můj zdroj mluví o tom, jestli se dřív přidává přípona nebo jestli dřív vzniká složenina, čili je k tématu. Tvůj zdroj říká, jak se skládá a jak se přidávají složeniny a nemluví o tom, co se dělá dřív. Nějak ti pořád nerozumím. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:45 (CET)

Nevím, jaký zdroj myslíš, ale ten odstaveček v Naší řeči, kolem něhož se většina debaty vede, složeniny vůbec nijak nezmiňuje, čili nic z toho, co tu píšeš, z něj neplyne. Naopak moje zdroje podávají dva důkazy, že nemáš pravdu: 1) slovo mocichtivý nemohlo vzniknout sufixací, jelikož mocichtiv- není kmen 2) jedná se o složeninu, jelikož mocichtivost se dá rozložit ve dvě plnovýznamová slova (moci chtivost). --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 21:04 (CET)

Už je to fakt jako kafemlýnek. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 21:11 (CET)

Pokud tvrdíš, že ten tvůj zdroj v Naší řeči (Vedlejškost) něco praví o tom, "jestli se dřív přidává přípona nebo dřív vzniká složenina", tak by mě to zajímalo, jelikož sem asi slepej, ale nic takovýho tam nečtu. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 21:14 (CET)

Říká, že -ost tvoří substantiva už od adjektiv nesoucích vlastnost (= od hotových složenin = mocichtivý). --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 21:20 (CET)

Neříká nic o tom, že tak činí i u "hotových složenin", to si jednoduše cucáš z prstu. Už sem to tu vysvětloval asi milionkrát: proces, při němž přípona tvoří slovo, se nazývá sufixace, a sufixace probíhá dle určitých zákonitostí, a těmto zákonitostem odporuje, aby slovo vzniklo připojením přípony k něčemu jinému než ke kmeni, a jelikož mocichtiv- není kmen, tak v tomto případě prostě sufixace proběhnout nemůže. S tímhle prostě nic neuděláš. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 21:43 (CET)

TLDR: Je nějaký zdroj k tvrzení, že "-chtivost" je přípona?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 2. 2016, 04:08 (CET)

Tak jsem se díval do toho Šmilauera. Píše (volnější přepis, str. 61): Ve jménech vlastností se obsah adjektiva přesouvá do kategorie substantce. Tato substantiva vyjadřují jako adjektiva vlastnosti v nejširším smyslu slova (jakosti, stavy, vztahy). Je to pro mě dostatečný důkaz toho, že mocichtivost vznikla přesunem obsahu adjektiva mocichtivý, nikoliv jako složenina moci + chtivost. Ačkoliv se ten text složeninám nevěnuje, není tam žádná známka toho, že by u složenin platilo něco jiného než přenos významu ze základního adjektiva. Dále kniha uvádí: Jména vlastností pomocí přípony -ost se tvoří z adjektiv (odchylně jen žádost a žalost) a netvoří se nebo se tvoří jen zřídka z adjektiv vztahových, nevyjadřujících jakost. Jako příklady dává i slova jako ledabylost, nezaměstnanost. Z uvedeného mi vyplývá, že ledabylost je od ledabylý a nezaměstnanost od nezaměstnaný (nikoliv ne + zaměstnanost). --Palu (diskuse) 14. 2. 2016, 01:07 (CET)

Příloha:ů

Žádám o ověření (v tamní diskusi pochybnosti vyjádřil i Auvajs). Není jasný cíl šablony, nemá popis, nemá vymezení, má nejednoznačný název. Buď by měla být vyjasněna a upravena nebo v tomto stavu smazána. --Palu (diskuse) 17. 2. 2016, 22:17 (CET)

Autoři sice nekomunikují, ale přesto se dostalo jakéhosi určení přílohy a dále je příloha rozšiřována. Za mě tedy zatím žádost o ověření padá a počkám si, kam se to vyvrbí a jestli to získá na hodnotě. Co Auvajs? Šablonu z přílohy odebírám, pokud nebudeš souhlasit, vrať ji tam prosím. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 23:12 (CET)

zortogonalizovat

Užito alespoň zde: [1]. --Auvajs (diskuse) 25. 2. 2016, 23:00 (CET)

• Smazáno coby nedoloženo: jeden výskyt v Google books v Mlčoch, Lubomír a kol. 2013 dle WT:PZH nestačí. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 12:44 (CEST)

Czexit, Brexit, Grexit

Prosím o ověření variant s velkými písmeny. Podle všeho jsou to jen chybné tvary (přitom časté, o tom není pochyb), které vznikly nedůsledným přejetím slov z angličtiny, kde je slovo klasifikováno jako proprium. Pakliže by to bylo klasifikováno jako proprium i v češtině, bylo by potřeba doložit podle jakého typu. Může se porozhlédnout např. kolega Auvajs, JOtt, Shlomo? --Palu (diskuse) 26. 2. 2016, 10:24 (CET)

Řekl bych, že by to mohlo být bráno i jako proprium. brexit - (obecně) výstup Británie z EU, Brexit - konkrétní (předpokládám, že pouze jedna) událost, kdy Británie vystupuje z EU. Podobně jako vítězný únor - únor, který přinesl vítězství; Vítězný únor - komunistický převrat. --Auvajs (diskuse) 26. 2. 2016, 15:10 (CET)

Díky za nástřel. To nás posouvá k této stránce, k části "Významné dějinné události a období". Osobně nevím, pod který tam zmíněný typ bych to zařadil. Aby nám z toho nakonec nevypadlo, že chybně je varianta s malým. Ideální by bylo oslovit jazykovou poradnu, ale k tomu zatím nemáme uspokojivý instrument. --Palu (diskuse) 26. 2. 2016, 17:00 (CET)

Evidentně v tom žádný systém není, když Květnová revoluce je s velkým a sametová revoluce s malým. Nicméně bych poněkud šetřil slovy jako že jedná z variant je chybná. Viz co IJP píše o svátcích: „NASCS uvádí názvy pesach, pascha (židovské svátky) s malým písmenem. V praxi se však často vyskytují s velkým písmenem a tento způsob psaní nelze hodnotit jako chybný.“ Řekl bych, že nějaký způsob zápisu může být chybný jen v případě, kdy je slovo výslovně kodifikováno nebo je výslovně kodifikováno pravidlo, pod něž to lze zařadit. (IJP ovšem samozřejmě kodifikační status nemá.) --Auvajs (diskuse) 26. 2. 2016, 17:10 (CET)

Právě proto jsem založil tohle vlákno, abych zjistil, jestli to nějaké pravidlo upravuje. Jinak mezi ty pravidla bych pro naše účely řadil určitě i IJP, Naše řeč a jiné nekodifikační zdroje, protože jsou pro nás věrohodné, věrohodnější než nějaký novinář, který si napíše nějakou chybu. Chybovost by ale určitě neměla vycházet z pouhé absence varianty v nějakém zdroji, ale vždy by měla být podepřena nějakým pravidlem nebo podobně. V tomhle případě jsem se obával, že ta chybovost bude podepřena právě pravidlem o velkých písmenech, ale ukazuje se, že pravděpodobně to tak není, protože se příručka o tomto typu nezmiňuje (čili neříká tak ani tak). Pakliže se neukážou další zdroje, vyhodnotil bych to jako že ani jedna varianta neodporuje dostupným zdrojům a (vzhledem k tomu, že jsou ověřeny výskytem) obě jsou možné. Ale opakuji, že pro podobné případy by bylo velmi vhodné navázat spolupráci s ÚJČ, ideálně přes Wikimedia ČR. --Palu (diskuse) 26. 2. 2016, 18:34 (CET)

• Ponecháno; doklady jsou v heslech. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 11:00 (CEST)

zemanovatět

Ve významu „stát se podobný Emanovi“. Sice by se to slovo takhle vytvořilo, nicméně zatím žádný doklad toho, že by ho někdo používal ;) --Auvajs (diskuse) 26. 2. 2016, 15:06 (CET)

• Smazáno dne 26. 4. 2016 - doklad o části hesla "stát se podobný Emanovi" nebyl dodán. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 14:40 (CEST)

הרחפת שלי מלאה בצלופחים

Jedná se o hlášku použitou v Monty Pythonově létajícím cirkuse, což by teoreticky mohlo splňovat podmínku "užito ve známém díle". V originále je ovšem použita anglicky, a ačkoli pravděpodobně existuje i hebrejský dabing/titulky, nevím, zda "užito v překladu známého díla" je dostatečné...

Druhá šance na zařazení spočívá v tom, že hláška má nepopiratelný potenciál stát se idiomem (třeba pro nevydařenou konverzační příručku). Pro zařazení je ovšem směrodatné, zda se v takovém idiomatickém významu skutečně používá a zda takové použití lze doložit. V tomto případě navíc v hebrejštině...--Shlomo (diskuse) 24. 3. 2016, 08:07 (CET)

Podle mě se to i překladu týká. Například překlady postav z Herryho Pottera do češtiny apod. jsou podle mě podle tohoto bodu zařaditelné. --Palu (diskuse) 24. 3. 2016, 10:52 (CET)

Asi bych s tím neměl problém, pokud by sám překlad byl kvalifikovatelný jako "známé dílo". Čímž si v tomto případě nejsem jist, ale to nejsme schopni rozhodnout bez informace, o jaký-který-čí překlad se jedná. Ani potom nebudeme o moc dál, protože nemáme nijak vymezeno, co je "známé" dílo. Jistěže Kralická bible je známým dílem, zatímco moje diplomová práce ne, ale mezi těmito extrémy se najde široké spektrum případů, z nichž na mnohé nebude jednotný názor...

Druhou, obecnější otázkou je, zda cokoli co se vyskytlo v jakémkoli kontextu v nějakém známém díle má právo být na Wikislovníku. Přidalův překlad Pana Kaplana je jistě známý; budeme zde proto tolerovat hesla šišbardón, pamprésor (a mnohá další)?--Shlomo (diskuse) 24. 3. 2016, 11:22 (CET)

Také myslím, že pojem "známého díla" je příliš nejasný. Šlo by ho zpřesnit např. tím, že by se vyžadovaly zdroje, které byly vydány tiskem v nakladatelství resp. (u novějších) mající ISBN či ISSN. V tom případě by byly, myslím, dohledatelné v knihovnách, tj. informace by byly automaticky ověřitelné.

K té obecnější otázce: zdá se mi, že podle současných pravidel při jejich doslovné interpretaci odpověď je Ano. Podle bodu 1.2 / 2. by šlo zařadit všechny kreace páně Kaplana včetně pamprésora. Což se mi zdá špatně, protože do slovníku podle mého názoru nepatří jednorázové neologismy použité právě jen v jednom (přestože známém) díle. Zdálo by se mi rozumnější tuto podmínku zpřísnit, alespoň na použití ve dvou různých („známých“) dílech dvou různých autorů. Tím by se např. asi vyřadily různé pojmy z H. Pottera, jestliže je nikdo "nezrecykloval" jinde. Překladatelé mají jistě v některých případech volnost použít slova velmi rozmanitá včetně novotvarů, ale to by je ještě nemělo samo o sobě kvalifikovat pro zařazení do Wikislovníku.--JOtt (diskuse) 8. 4. 2016, 13:31 (CEST)

Pro zajímavost, na en wikt jsme užití ve známém díle coby kritérium zrušili. Argument mnou použitý pro zrušení se shoduje s tím co uvádí JOtt: "[...] do slovníku podle mého názoru nepatří jednorázové neologismy použité právě jen v jednom (přestože známém) díle." --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2016, 10:54 (CEST)

• Smazáno 26. 4. 2016. Co heslo mohlo zachránit z WS:PZH bylo "užití ve známé práci", což však mazající Danny B. nejspíš neuznal. Pojďme to uzavřít; rozporovat možno. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 10:58 (CEST)

Pha, Ova, Blava

Pha je doložena jako zkratka bývalého soudního okresu, což ale neimplikuje ani údaje o výslovnosti, ani o skloňování. Ostatní se mi ve vhodných zdrojích nepodařilo dohledat, třeba bude někdo úspěšnější.--Shlomo (diskuse) 8. 4. 2016, 11:45 (CEST)

Zkratky se samozřejmě běžně používají, ale uznávám, že asi bude problém k nim cokoli dohledat. Tuším, že podobně jsem zaznamenal i Oc. Skloňování je intuitivní, protože to je rámcová (nikoli skeletová) zkratka, takže se skloňuje podle nezkrácené předlohy. Poznámka k výslovnosti u Prahy by ovšem zasloužila doložit zdroj, u Ovy i Blavy je to IMHO oslabené, protože nezní tak nevyslovitelně, takže se můžou číst jak rozvitě, tak i zkratkovitě. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2016, 13:26 (CEST)

Neměl(a) by to být spíš Hóc?

Podobných zkratek tu- i cizozemských se vyskytuje jistě dost se značně různorodou příznakovostí a ohýbatelností, právě proto zde považuji zdrojování za trochu důležitější - ať čtenář ví, na čem je...--Shlomo (diskuse) 8. 4. 2016, 17:35 (CEST)

Zabralo mi to celý den, ale nějaké zdroje podle mě na dostatečné úrovni se mi v záplavě různých fór, diskusí a dalších slabších zdrojů podařilo najít. V tomhle případě kvantita dostupných zdrojů na internetu mnohonásobně převyšuje jejich kvalitu, nicméně právě tato kvantita svědčí o tom, že jde o slova užívaná a kvalita zase o tom, že buď v obecné češtině nebo ve slangu. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 19:42 (CEST)

PHA

Přidávám zpochybnění údajné varianty PHA. Možná může fungovat pro chemickou zkratku, ale nemůže být zkratkou pro Prahu, není to doloženo zdroji a odporuje to zvyklostem v tvorbě zkratek. Verzálkami se píšou zkratky iniciálové, ale nikoli rámcové. Nanejvýš by to snad mohl být chybný zápis, ale ani k jeho existenci není v hesle dostatek věrodných zdrojů, jen jakási pochybná osobní stránka „Yuhů!“ jakéhosi pana Janovského, který se věnuje tématu autostopu, v lingvistice není pražádnou autoritou. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 12:17 (CEST)

Zkratka je užívaná: PHA - Praha, PHA. Osobně jsem ji používal hojně při stopování a byla všem srozumitelná. Možná nejde o zkratku jako spíše značku vzniklou obdobně jako zkratka, aspoň užití připomíná spíše značku. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 13:01 (CEST)

To má být vtip? Argumentovat stránkou Policie, kde i slovo PRAHA je psané verzálkami? Takže to by snad měl být zdroj i pro „správný“ zápis slova PRAHA jako plnohodnotné varianty k Praze? Víceméně totéž platí pro druhý odkaz, kde se PHA nevyskytuje v textu, ale jen v graficky vyvedených ikonách, v nichž i slovo „AKTUALIZOVÁNO“ je psáno verzálkami. Neurážejte nás prosím vydáváním takovýchto odkazů za věrohodné zdroje. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 13:19 (CEST)

Nemá to být vtip. Je to okopírované Ctrl C - Ctrl V, čili PHA verzálkami není. A nepleťte si prosím věrohodné zdroje s výskytem, jsou to jabka a hrušky. Jinak takhle se bavíte v diskusích normálně, nebo máte nějaký osobní antipatický vztah ke mě, kterým máte potřebu ladit svoje příspěvky? --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 13:22 (CEST)

Už zase to převádíte k obviňování z antipatií? Ach jo. Berte na vědomí, že výskyt nás nezajímá, ve světě se vyskytují opravdu kdejaké nesmysly, ne všechno však má smysl včleňovat do slovníku. Prostý výskyt nesmyslů není dokladem o tom, že jde o plnohodnotnou variantu zkratky Pha. Zrovna Vy, který jste byl ochoten označovat Brexit za chybný zápis slova brexit na základě svých vlastních vývodů, se oháníte prostým výskytem na pochybných webových stránkách, abyste hájil variantnost namísto chybného zápisu? Ta nekonzistence je do očí bijící. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 13:30 (CEST)

Myslím, že máte zkreslené představy. Výskyt nás zajímá, jen jde o to, jestli je dostatečně široký. A máte pravdu, že zatím dostatečně široký výskyt doložen není. Nicméně o další hledání bychom se měli snažit, protože z vlastní zkušenosti vím s jistotou, že PHA je zkratka užívaná minimálně při tom stopování a přitom záměrně a nic nenaznačuje tomu, že chybně. Brexit není totožná situace, u brexitu není jasné, jestli jde o apelativum nebo o vlastní jméno. --Palu (diskuse)

Silně kontrastní je tento Váš zdejší postoj i k tomu, co téměř současně tvrdíte na Wikipedii. Jen stěží to pak můžeme chápat jinak než jako účelovou argumentaci k obhájení vlastního neobjektivního dojmu (osobní zkušenost z psaní cedulí při autostopu) jakýmikoli prostředky. Co se týká výskytu, máme to chápat tak, že stačí najít dostatečné množství překlepů k doložení toho, že i takové tvary by měly být na Wikislovníku uváděny jako varianty? Nebo že bychom v dostatečném množství se vyskytující pravopisné chyby měli taky označit za správné? A dokládat „správnost“ kopírováním Ctrl C+V, to opravdu nemá úroveň... Mimochodem k tomu autostopu: V minulosti se používaly pro označení cílového místa na cedulích třeba značky okresů z SPZ, což bylo ovšem v dobách kodifikovaných a ustálených zkratek. Ale to spíš jen pro zajímavost a rozšíření obzorů. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 13:50 (CEST)

Nevím, o čem mluvíte. Jestli o mě, o tom hesle, o posloupnosti zdrojů, o výskytu nebo o uvádění variant. Ve vaší argumentaci se mám problém orientovat. Nicméně s tou SPZ jste mi dal dobrý nápad, který tak nějak podporuje to, co jsem psal výše, a sice, že jde pravděpodobně o značku. Přepíšu to heslo v tomto duchu, snad už bude vaším požadavkům vyhovovat. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 14:18 (CEST)

Takže jenom hodláte pokračovat v dalším vlastním výzkumu? To snad ne… Značka? Jaká značka? Kde vidíte oporu pro takovouto značku? Příručka nabízí značky jen ve spojitosti se zkratkami iniciálovými, což tento případ zjevně není. Ale elegantně jste přešel to důležitější – prostě nepochopením. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 14:49 (CEST)

Tak už nevím, o co se vám jedná. Značka budiž doložená třeba tímhle autobusem. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 14:55 (CEST)

Aha, takže značkou myslíte bývalou státní poznávací značku až na této úrovni podrobnosti…? A takové tu mají místo? Máte v plánu vytvořit hesla i ke všem ostatním bývalým espézetkám? A jenom k těm úvodním sledům písmenným, nebo i včetně všech permutací číselných? Opravdu má být Wikislovník databází SPZ? --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 15:09 (CEST)

SPZ už tu je docela hodně, podívejte se třeba na Speciální:Co odkazuje na/SPZ --Auvajs (diskuse) 9. 4. 2016, 15:50 (CEST)

Ano, to jsem si všiml. Ale mám o tom pochybnosti. Příkladmo u Kfz jde o zjevnou chybu, pokud tedy nemá jít o značku z nějakého systému, který neznám a kde nepoužívají výhradně verzálky. Dále myslím, že u bývalých českých, resp. československých espézetek má smysl je uvádět na úrovni dvojpísmenných zkratek, které opravdu rozlišovaly jednotlivé okresy, ale už nemá smysl ke každé uvádět i všechny varianty třípísmenné. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 15:59 (CEST)

Všechny varianty třípísmenné uvádět smysl má, protože existovaly pouze některé (PHA) a jiné neexistovaly (OCQ). Naopak nechápu, proč by to smysl mít nemělo. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 00:08 (CEST)

PH byla SPZ okresu Praha-východ. Kter třípísmenné varianty existovaly je spíše námět na Wikipedii (písmeno Q se neřidávalo nikdy, písmeno F pokud vím, jen u Prahy...) BTW, pode tvého názoru by tu mohla být třeba PBM jako bývalá SPZ okresu Příbram? (v době zavedení SPZ podle krajů se vydávala teprve PBL). JAn Dudík (diskuse) 10. 4. 2016, 00:15 (CEST)

"a jiné neexistovaly (OCQ)" - tím jsem myslel právě případ PBM a tím právě obhajuji proč sem třípísmenné zkratky taky patří - zkrátka proto, že automaticky nejsou možné všechny kombinace s PB. Wikislovník má navíc ambici být obecným slovníkem s prvky slovníků specializovaných. Tj. klidně i křížovkářského, když na to přijde (limitem jsou jen zdroje), a v křížovkách jsou běžné i třípísmenné varianty značek. Toť dalším argumentem, proč ano. Stále ale nevidím argumenty proč ne. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 00:28 (CEST)

Ovšem teď se vracíme k původnímu problému. Příklad u významu "SPZ Praha-východ", je neplatný, protože patří k významu "Praha", který v hesle po úpravě začal chybět. Čili opět jsme u toho, že nám chybí jeden význam a k němu dostatečné ověření. Kdo má možnost, budu rád, když se mrkne, jestli někde něco není. Já jsem se díval na web a přes Google a Google obrázky se mi nepodařilo dohledat ke stopovací ceduli nic dalšího. Přitom indicie tu jsou, takže by bylo škoda k tomu podklady nesehnat. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 00:41 (CEST)

Ten význam právě nechybí, protože neexistuje (mimo Vaši hlavu). --Bazi (diskuse) 10. 4. 2016, 00:56 (CEST)

Tohle považuji [zakryto]. Kdyby to nebylo doloženo příklady + výše (= to jsou ty indicie), tak dejme tomu, a ale vy teď [zakryto]. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 01:34 (CEST)

Abych dokázal pravdivost tohoto tvrzení, do hesla jsem vložil tento význam i s mnoha výskyty. Ne, není to v mé hlavě a považuji to za hrubou urážku. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 01:58 (CEST)

@Palu: O zápisu Pha není pochyb, v ČNK (korpus syn) je obrovské množství zdrojů. Nicméně není PHA prostě jen zápis tohoto tiskacím písmem? Tiskacím se dá napsat libovolné slovo. --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2016, 03:02 (CEST)

Osobně si myslím, že ne. Resp. nemám k tomu žádné indicie. Na stopovacích cedulích je to výhradně velkým a nesklonné, Pha se píše vždy takto (kromě verzálek) a je sklonná. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 03:06 (CEST)

Tak indicie, a dost silná, je že význam je úplně stejný. Rozdíl je jen ve způsobu zápisu, v ničem jiném. --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2016, 03:23 (CEST)

Silný rozdíl je ve způsobu skloňování a v příležitostech, kdy se volí ta či ona. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 03:30 (CEST)

? Bylo by možný to líp vysvětlit? To jakože PHA se skloňuje jinak než Pha? Jak prosím??? --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2016, 21:39 (CEST)

Vždyť jsem to psal 10. 4. 2016, 03:06 (CEST) - jedno je sklonné, druhé je nesklonné. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 21:44 (CEST)

takže třeba nápis STOP vyskytující se na dopravních značkách je něco jinýho než běžný význam slova stop a navíc je to v tomto variantním zápisu nesklonné? ... takhle by se dalo uvést mnoho případů zápisu tiskacími písmeny, kde převažuje zápis v nominativu singuláru. --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2016, 22:28 (CEST)

No nevím, podle mě značka STOP je něco jiného než citoslovce stop. Značka vychází z citoslovce, ale není to citoslovce, je to značka, nějaký symbol, a k té se váže i jednoznačná neměnná grafická podoba. Podle mě to není jenom verzálkami napsané citoslovce, na značce to bude vždy jen velké. Jinak stop je nesklonné nezávisle na tom, jestli jde o značku nebo o citoslovce. Ale obecně ano - značky jsou nesklonné. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 22:40 (CEST)

KDE je věrohodným lingvisticky relevantním zdrojem doloženo, že údajná varianta PHA je nesklonná? --Bazi (diskuse) 10. 4. 2016, 23:22 (CEST)

Kde je doloženo jakékoliv skloňování? V hesle vidím několik příkladů a ani jeden jakkoliv ohnutý. Ostatně ani nevím - psalo by se to "v Pze" nebo "v PZE"? A užívalo by se to v jakých kontextech, když to je značka pro Prahu? Jak se ohýbají jiné značky? --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 23:33 (CEST)

Jsem přesvědčen, že právě tak to je, nejde o žádný samostatný význam, ale prostě zápis zkratky velkými písmeny. Z pravopisného hlediska zápis chybný, protože velká písmena jsou vyhrazena zkratkám iniciálovým, nikoli rámcovým. Takže tady v podstatě nemá co dělat. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2016, 03:50 (CEST)

Vaše přesvědčení vám neberu. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 20:44 (CEST)

Čobolák

Heslo založené od User:JAn Dudík. Omlouvám se pokud je to zřejmé, ale je tento výraz ověřitelný? Pokud ano, jak? --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2016, 10:48 (CEST)

Může se prosím k tomu User:JAn Dudík vyjádřit? Lenka64 mu napsala na stránku že "SNČ uvádí s "č".... pokud nemáš jiný zdroj.... přesuň si to...." Může prosím tedy Jan Dudík stránku přesunout na stránku s malým č? Nebo souhlasí ostatní že se to má přesunout na stránku s malým č? --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 10:28 (CEST)

Vrátil jsem do hesla šablonu Ověřit kterou odstranila Lenka64; velké č ověřené není, co vidím. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 12:42 (CEST)

Já heslo založil s malým č, velké Č tomu přiřadil Palu se shrnutím národnosti se píší s velkým písmenem. Přesunuto zpět, považuji za vyřešené. JAn Dudík (diskuse) 20. 6. 2016, 07:48 (CEST)

• Přesunuto na doložený tvar. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 09:44 (CEST)

💳, Kategorie:Emoji

IMHO nesplňuje WS:PZH, jelikož se jedná o grafický, nikoli jazykový prostředek vyjádření. Dávám ovšem k diskusi, protože značek tohoto typu obsahuje Unicode mnoho, a bylo by dobré si utvořit/potvrdit konsensus o tom, jak se k nim všeobecně stavět.--Shlomo (diskuse) 20. 5. 2016, 08:35 (CEST)

+ rozhodnout, co s kategorií Kategorie:Emoji.--Shlomo (diskuse) 20. 5. 2016, 08:55 (CEST)

Minimalne presunout na Kategorie:Emodži. --Kusurija (diskuse) 21. 5. 2016, 13:39 (CEST)

Poznámka bez hlubšího rozmyšlení: V Kategorie:Mezijazykové značky máme třeba i to +. Intuitivně bych řekl, že jazykové je to, z čeho se v praxi skládají v nějakém jazyce „věty“, což by povolovalo obecně matematické, ale i třeba šachové značky, ovšem to už bychom se dostávali k interpunkci, k paragrafu, symbolu telefonu a nakonec zahrneme i tohle, i když to už se mi dost příčí. Asi hlavně proto, že nakonec by se z technické nutnosti stalo významným arbitrem pro zahrnutí Unicode.--Tchoř (diskuse) 20. 5. 2016, 11:43 (CEST)

Námět do diskuse: kompromisní variantou mezi ponecháním (pro což moc nejsem - ve kterém slovníku lze takováto hesla najít?) a smazáním by mohlo být přesunutí do nějaké přílohy. Sice by to pak nešlo vyhledat tak jako obvyklá hesla - ale ono to obvyklé heslo není, zato by tam pak mohlo být podle libosti různých vysvětlivek, odkazů atd. --JOtt (diskuse) 21. 5. 2016, 14:11 (CEST)

Musím uznat, že třeba na rozdíl od emotikonů (jen příkladmo, co už by sem patřit opravdu nemělo), které sice vyjadřují emoce, ale nemají zřetelný slovní ekvivalent, to + má ekvivalent ve slově plus. Pokud akceptujeme znaky z různých abeced, které zároveň mají význam slova, těžko pak nacházím argumenty, proč nezahrnout symboly tohoto typu s významy slov (či sousloví). Snad že to není slovo v žádném konkrétním jazyku, jenže takové jsou právě všechny mezijazykové značky, kromě pluska třeba i @. A taky v tom + máme už od září 2012 {{Viz|†}}, byť samostatné heslo s tímto znakem ještě nebylo založeno a existence červeného odkazu ještě nevypovídá o tom, jestli by takové heslo mělo nárok na existenci. EnWikt má třeba i takové značky jako ⿻, má ostatně i ty emotikony jako třeba ;-) nebo =^.^=. Nějaký seznam jako Příloha by asi mohl být jakýmsi kompromisem, ale otázkou je, kde bychom si představovali tu hranici, co si zaslouží vlastní heslo a co patří jen do Přílohy. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2016, 04:32 (CEST)

Myslím si, že bude těžké najít nějakou hranici. Mě osobně je to jedno nebo na to nemám názor. Takže bych tu klidně ponechal vše, jen to správně značil kategoriemi.--Juandev (diskuse) 23. 5. 2016, 07:44 (CEST)

Řekl bych, že hlavním kritériem by mělo být reálné používání. Znaky jako +, !, „ nebo § jsou běžně používané, mají svůj slovní ekvivalent a až na typgrafické výjimky se pro ně používá vždy ten přesně daný znak. U symbolů tohoto typu medle chybí praktické rozšíření, používání i jednotnost. Unicode obsahuje tisíce znaků, které se dají použít, kromě 1F4B3 💳 CREDIT CARD třeba i 1F46F 👯 WOMAN WITH BUNNY EARS nebo 1F401 🐁 MOUSE. Ale používá je někdo v textu? To by mělo být hlavní kritérium. JAn Dudík (diskuse) 23. 5. 2016, 12:05 (CEST)

Vidím to podobně. Teoreticky je sice možné napsat: "Budete platit 💳 nebo 💰?" popřípadě "Kdo se :-) naposled, ten se :-))) nejlépe." Ale v praxi se to (zatím) nevyskytuje. Klasické emotikony jako :-) jsou ovšem trochu jiný případ: Sice se nepoužívají v rámci ustálené větné struktury, ale do textu bývají vřazovány v roli citoslovcí nebo primitivních jednočlenných vět. Budeme je akceptovat? --Shlomo (diskuse) 23. 5. 2016, 14:48 (CEST)

Pro ilustraci diskuse z anglického Wikislovníku a automatické upozornění popisující extrastručně pravidla: „please make sure you give the symbol a proper definition, preferably with attestation. Mere Unicode code point name does not constitute a definition. Symbol entries without proper definitions may be deleted.“ A něco takového mi dává i vcelku smysl (ostatně podobně třeba JAn Dudík výše): Pokud se nějaký symbol (emoji či ne) používá, pak do Wikislovníku patří. Pokud jen existuje definice v Unicode bez doloženého užívání, tak sem nepatří. --Mormegil (diskuse) 23. 5. 2016, 16:31 (CEST)

Poznámka: není pravda, že se ty unicode znaky nepoužívají; mladá generace je používá v on-line komunikaci hodně. Viděl jsem to mnohokrát. Třeba na instagramu je přes 6 tisíc postů s hashtagem 💳. Jiné jsou častější, třeba 💰 má přes 50 tisíc hashtagů, sněhová vločka přes 120 tisíc, srdíčko přes 3 miliony. A to instagram zdaleka není nejvíce používaná platforma. --Auvajs (diskuse) 23. 5. 2016, 17:48 (CEST)

Technická poznámka: Tato stránka je určena k ověřování existence hesel, nikoliv k diskusi (tím spíše obecnou) nad možností jejich zařazování, která by se měla vést na viditelnějším obecném diskusním místě.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 5. 2016, 15:11 (CEST)

mariposita

Zadáno coby španělsky motýlek. K ověření zadal Jan Dudík dne 9. června 2016. Slovní tvar je doložený v Google books, a sice v textech které vypadají že jsou španělsky. Je někdo kdo rozporuje ty nálezy na Google books coby dokládající použití? Řídí se tento proces stránkou Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Dokládání, včetně "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok"? Stránku založil Uživatel:Juandev; co byl jeho zdroj? --Dan Polansky (diskuse) 11. 6. 2016, 12:52 (CEST)

Co bylo zdrojem nevím. O zdroj měl pan Dudík žádat před dvěma lety, kdy jsem to zakládal. Ne dva roky nad to. Opět to začíná připomínat to pronásledování.

Jinak ve slovníku to nebude, protože je to zdrobnělina.--Juandev (diskuse) 12. 6. 2016, 07:41 (CEST)

O zdroj může Jan Dudík žádat kdykoliv; není nic jako promlčecí lhůta. Neexistující rádoby-slova je třeba z Wikislovníku odstranit a to i kdyby tu byly pět let. Není-li zřejmé že slovo existuje, pak je v pořádku žádat o doklad existence. Jinak zdrobněliny napříklady v českých slovních jsou; stejně tak má zdrobněliny Duden, například pro Häus­chen[2]. --Dan Polansky (diskuse) 12. 6. 2016, 09:08 (CEST)

Heslo existuje několik let, neexistuje na žádném jiném Wikislovníku. Výskyt doložen je, viz i mé shrnutí, ale jak doložit, že se skutečně jedná o motýlka? nebo o motýlek? JAn Dudík (diskuse) 13. 6. 2016, 07:51 (CEST)

Protože je to morfologicky zřejmé s využitím mariposa? Spokojen? Můžeme zavřít? --Dan Polansky (diskuse) 13. 6. 2016, 20:07 (CEST)

Třeba takhle? Bagr to asi nebude.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 07:28 (CEST)

A nebo takhle - tady je přímo napsáno, že zdrobnělina od slova "mariposa" je "mariposita".--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 07:28 (CEST)

A co kdybys doplnil zdroj přímo do hesla a ne jen sem? Na Wikipedii platí princip ESO. čistě formalisticky by se mohlo stát, že seženeš desítky zdrojů, ale protože po uplynutí lhůty nebude v hesle ani jeden, bude heslo smazáno. JAn Dudík (diskuse) 14. 6. 2016, 09:39 (CEST)

Proč je potřeba ověřit přímo v hesle? Proč nestačí tato diskuze odkazující na relevantní zdroje, které se tu buď uznají či neuznají? Proč se ten kdo bude mít příště pochybnost nemá podívat na mluvní stránku hesla a najít tam tuto diskuzi zarchivovanou? --Dan Polansky (diskuse) 17. 6. 2016, 20:13 (CEST)

Problém je, že na diskusi hesla není uvedeno nic a tato stránka není diskusí k heslu. JAn Dudík (diskuse) 17. 6. 2016, 22:59 (CEST)

Proč se nemůže tato diskuze po svém uzavření zkopírovat na mluvní stránku, nebo z mluvní stránky alespoň odkázat? --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2016, 08:00 (CEST)

Já bych to neviděl jako problém, že by ty zroje byly přímo ve stránce.--Juandev (diskuse) 18. 6. 2016, 08:12 (CEST)

(odsadit) Já dlouhodobě v požadavku mít zdroje přímo ve stránce vidím, protože to přidává papírování. Vezměte si že hlavní zdroj jsou ony nálezy v Google books a ty pořád ve stránce nejsou; byly by potřeba tři, pokud dobře čtu Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Dokládání. Nicméně Juandev přidal do stránky odkaz na nějakou stránku o tom že je to zdrobnělina. Doklady o existenci tvaru jsou na Google books. @JAn Dudík: Můžeme to zavřít? Pokud ano, mohl byste prosím nadpis proškrtnout pomocí <s></s>? --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2016, 08:38 (CEST)

Zdroje nalezeny a doplněny do stránky. JAn Dudík (diskuse) 20. 6. 2016, 07:44 (CEST)

botafuego

Španělské heslo. K ověření zadal Jan Dudík dne 9. června 2016. Bude Janu Dudíkovi stačit Collins[3]? --Dan Polansky (diskuse) 11. 6. 2016, 12:57 (CEST)

A tady je DRAE[4]. --Dan Polansky (diskuse) 12. 6. 2016, 12:24 (CEST)

Ve shrnutí zpochybňuji bezpříznakovost, tipoval bych na (zastarale), což ostatně tvrdí i Collins (ten má dokonce (archaicky)) Po doplnění zdroje, příznaku a opravě příkladu bych považoval za ověřené. JAn Dudík (diskuse) 13. 6. 2016, 07:54 (CEST)

Počkejte, takže kvůli chybějícímu ověření příznaku se heslo smaže? --Dan Polansky (diskuse) 13. 6. 2016, 20:04 (CEST)

No nesmaže, znění té šablony, je totiž v rozporu s Wikislovník:Ověřitelnost#Neověřené informace. Respetive v tomto případě pan Dudík, použil chybný postup a chybnou šablonu.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 07:50 (CEST)

A jak má drahý kolego člověk vědět, co chceš ověřit?!--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 07:50 (CEST)

Heslo jsem ověřil, podle již zase asi vhodného zdroje Dubský. Bezpříznakovost jsem doložil ze dvou zdrojů. Obecně ale chápu příznaky jako velký problém. Mnoho slovníků se v tomto liší a proto bych se přikláněl k tomu, aby jsme do takových titěrností nezabýhaly.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 20:51 (CEST)

• Uzavřeno coby ponecháno: zdroje jsou dokonce přímo v hesle. --Dan Polansky (diskuse) 17. 6. 2016, 20:14 (CEST)

sacorrista

Španělské heslo. K ověření zadal Jan Dudík dne 9. června 2016. Rychlý Google search ukazuje že je to téměř jistě neexistující tvar a že to existuje coby socorrista. Takže přesunout? --Dan Polansky (diskuse) 11. 6. 2016, 13:03 (CEST)

[[de:socorrista]], [[en:socorrista]], [[fr:socorrista]], [[gl:socorrista]], [[hu:socorrista]], [[mg:socorrista]], [[pl:socorrista]], [[fi:socorrista]] --Kusurija (diskuse) 11. 6. 2016, 17:23 (CEST)

Díky; dobrý nápad. Mnohé z nich to mají coby katalánštinu: de:socorrista, fr:socorrista, ovšem tady je španělština: hu:socorrista, pl:socorrista, fi:socorrista. --Dan Polansky (diskuse) 11. 6. 2016, 18:09 (CEST)

Přesunul jsem to na socorrista; je zřejmé že "sacorrista" není doloženo. Teď, je pravda že to znamená plavčík? --Dan Polansky (diskuse) 12. 6. 2016, 09:12 (CEST)

Tady je socorrista v RAE. Podle té definice z RAE by to mohl být záchranář a ne plavčík, ale kdo ví; definice jsou často nepřesné. Zatím dostatečně blízko? Můžeme to zavřít? --Dan Polansky (diskuse) 12. 6. 2016, 11:58 (CEST)

Díky kolego, souhlasím s tím, že to byl pravděpodobně překlep.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 07:57 (CEST)

• Smazáno kvůli zjevně chybějícím dokladům a po přesunutí na doložený tvar. Po přesunutí navrhovatel sám prohlásil za ověřené v rozdíl. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 10:32 (CEST)

morralero

Dubský uvádí pytlák. Já si ale projel několik stránek, kde se toto slovo vyskytuje a z toho co jsem četl ([5], [6], [7]) se podle mě jedná o určité stádium myslivce (pravděpodobně mladý myslivec, který ještě nemůže mít zbraň), které není chápáno negativně či ilegálně ba naopak. Například na Tenerife lze získat licenci pro tuto funkci (znění zákona).

Podle mého názoru pro to, nemáme v češtině výraz a překlad pytlák je chybný. Navrhoval bych význam tedy rozepsat s odkazem na výše uvedený zdroj.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 21:46 (CEST)

Slovník, kde se patrně vyskytují nepřesnosti. Doporučovala bych používat jako sekundární zdroj. --Dubicko (diskuse) 14. 2. 2015, 08:51 (UTC)......ale Shlomo tomu prý rozumí líp....--Lenka64 (diskuse) 14. 6. 2016, 21:58 (CEST)

Nemohl by to být třeba adjunkt? JAn Dudík (diskuse) 14. 6. 2016, 22:03 (CEST)

Těžko. Adjunkt je úředník (např. lesní správy), který pomáhá vyřizovat papíry. Morralero podle výskytů, které Juandev našel, je někdo, kdo pomáhá při honu, především nosí pytel/brašnu = morral (tedy pytlák podle 3., slangového významu uvedeného v PSJČ...) a případně do něj/ní sbírá střelenou zvěř - což v českém prostředí, pokud vím, dělají honci.--Shlomo (diskuse) 15. 6. 2016, 00:51 (CEST)

@Lenka64: přestaň nás tady obtěžovat. Doplň důkazy o chybovosti toho slovníku a můžeme ho vyřadit.

svatá prostoto ...Podle mého názoru pro to, nemáme v češtině výraz a překlad pytlák je chybný. --Lenka64 (diskuse) 14. 6. 2016, 22:53 (CEST)

@JAn: no to já nevím. Na Wikipedii se nepíše, že by to byl adjunkt a já zase nejsem překladatel, abych věděl jak se překládá v případě, že neexistuje ono slovo v cílovém jazyce. Podle mě se to překládá různě podle kontextu, proto stojím za svým návrhem, použít volné vysvětlení.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 22:48 (CEST)

A možná než odkazovat na nějakou jurisdikci, která může vytvářet novotvary odkažme na odbornou práci: Léxico cinegético en la obra de Miguel Delibes: términos no recogidos por el DRAE.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 23:24 (CEST)

Čili v překladu v myslivosti: myslivcův pomocník přenášející náklad, nebo nosič pytlů. A při pohledu do PSJČ je české slovo "pytlák" slangově o nosiče pytlů. Čili vlastně má Dubský pravdu. Dubský ale není tak detailní slovník a ani rovnost ekvivalentů morralero=pytlák není tak přesná. Nicméně v momentě, kdy nyní ale máme další zdroje, myslím si, že můžeme zde na wiktu upravit.--Juandev (diskuse) 14. 6. 2016, 23:37 (CEST)

@Lenka64: Doplň důkazy o chybovosti Dubského a můžeme navrhnout jeho nevěryhodnost.--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 00:08 (CEST)

Ze zastaralosti a nepřesnosti je již usvědčen.... --Lenka64 (diskuse) 15. 6. 2016, 00:13 (CEST)

Byl-li usvědčen, pak to jistě lze doložit nějakým věrohodným zdrojem. Třeba článkem v odborném časopise, který ho nemilosrdně kritizuje. Zatím tady jen srovnáváme jedno jeho heslo (které navíc kromě Juandeva asi nikdo z nás neviděl) s argumenty typu "já si myslím, že je to chybné".--Shlomo (diskuse) 15. 6. 2016, 00:51 (CEST)

Výskyt v Dubském potvrdit nemohu, v mém vydání z 60. let se toto heslo nevyskytuje. Nicméně slovník byl od té doby výrazně rozšířen, m.j. i v oblasti hovorých, slangových a argotových výrazů. Juandeve, jsi si jist, žes tam nepřehlédl nějaký příznak (regionální či stylistický) nebo nějakou vazbu?--Shlomo (diskuse) 15. 6. 2016, 00:51 (CEST)

Stát se může vše. Více očí, méně chyb.--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 01:04 (CEST)

Další zdroj

Slovo morralero nalezeno též v ISBN 978-80-251-2256-3, str. 225. Konkrétněji heslo pytlák obsahuje překlady: cazador / cazadero furtivo; morralero; dále jsou uváděny překlady: ohař (cazador de alfarja) a rybář (pescador furtivo) [pozn: opsal jsem si to trochu nečitelně, možná je ten spelling jinak]. Každopádně Juanova interpretace, že pytlák = nosič pytlů podle mě není správná. --Auvajs (diskuse) 18. 6. 2016, 19:05 (CEST)

To není moje meterpreter co to je překlad zdroje--Juandev (diskuse) 19. 6. 2016, 15:30 (CEST)

Tak jak to uděláme s tou interpretací? Stále se chceš přít, že jsem nepřekládal, ale inerpretoval?--Juandev (diskuse) 26. 6. 2016, 21:47 (CEST)

zvadlo

Hledal jsem ve slovníku akademie věd a nenašel. Myslím si, že by to chtělo doložit, aby se nám tu nehromaili vymyšlené výrazy.--Juandev (diskuse) 18. 6. 2016, 09:40 (CEST)

[8]? --Silesianus (diskuse) 18. 6. 2016, 09:45 (CEST)

Transparentní link od Silesiána: Wikiversity:cs:Česká slova/zvadlo. Jako doklad existence slova zjevně neposlouží. --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2016, 10:26 (CEST)

Mi šlo jenom o vypíchnutí, že Juandev zde nepřímo navzal slovo zvadlo jako vymyšlený výraz, přičemž ho v roce 2014 (viz link) znal, a to dokonce v takové míře, že jej „zpracoval“ jako heslo jednoho z esvých projektů. --Silesianus (diskuse) 18. 6. 2016, 10:34 (CEST)

Rozumím: "aby se nám tu nehromaili vymyšlené výrazy" ve světle tohoto budí údiv. --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2016, 10:36 (CEST)

Hmm aha, no jo no. Když už se ale hledá ověření, tak ho najděme. Tamto je přecijenom stále výzkum. To je jak se slovem Panza.--Juandev (diskuse) 18. 6. 2016, 10:27 (CEST)

Pro en wikt by to nestačilo, ale pro cs wikt by mohlo: Google books search pro '"zvadlo" slang' mi našel O českých slanzích, Jaroslav Hubáček - 1981: "zvadlo — pozvánka". --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2016, 10:29 (CEST)

Ano, to by mohlo stačit.--Juandev (diskuse) 18. 6. 2016, 10:58 (CEST)

User:Danny B. v Special:Diff/746122 přidal odkaz http://www.toulavci.com/fotogalerie/zvadla/ a odstranil požadavek na ověření. Může mi nědo vysvětlit jak to tady funguje? Je toulavci.com dostatečný zdroj? Na en wikt nemá šanci. A stačí mít ve stránce zdroje dva? Má to nějakou souvislost s Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Dokládání? --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 10:15 (CEST)

• Ponecháno dle WT:PZH#Dokládání a sice "výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku" s použitím Hubáček 1981. Případně rozporujte. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 12:34 (CEST)

Funguje to tady Takže si to establishment dělá co chce a nerespektuje psaná pravidla Nicméně pokud máte nějaké relevantní zdroje taky doplňte přímo do hesla to bude asi nejlepší. --Juandev (diskuse) 19. 6. 2016, 15:32 (CEST)

Já do hesla nic doplňovat nebudu; na to nejsem zvyklý. Danny B. to považuje za ověřené jakýmsi webem, já to považuji za ověřené jak jsem uvedl výše skrze Hubáčka. Pokud moje zavření zpochybňujete, tak to řekněte a odstraňte proškrtnutí. Za mě hotovo. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 16:30 (CEST)

Měl jsem zato, že reference k ověření dodáváme hlavně pro čtenáře. Proto by měly být hlavně v hesle. --Juandev (diskuse) 26. 6. 2016, 21:49 (CEST)

Klidně je přidejte, nikdo vám nebrání. Jde o to zda dle WS:PZH musí být reference v hesle spíš než bylo by lepší aby byly. Nevidím že musí a tak jsem to uzavřel. Správné namarkování těch referencí do hlavního prostoru je celkem piplačka a tudíž slouží k odrazení úsilí o zdrojování, což je špatné. Proto máme na en wikt praxi že stačí dokládající citace vložit přímo do diskuze o ověření. Pokud je na cs wikt konsenzus že reference musí být v hesle jinak heslo nesplňuje WS:PZH, prosil bych o doklad toho konsenzu. --Dan Polansky (diskuse) 2. 7. 2016, 13:46 (CEST)

mallón

Zadáno byco španělsky tričko, triko. Heslo vytvořil Uživatel:Martesing v 2011. RAE (dle.rae.es) heslo neobsahuje, stejně jako Collins. Google translate slovo rozpozná coby Gallician a neumí ho přeložit. Google books vyhledávání nachází především Mallón coby příjmení. --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2016, 10:23 (CEST)

Tak původně to zadal JAn Dudík mě jako podezřelé heslo, v RAE jsem ho nenašel a pak jsem odmítl hledat dál, protože nechápu proč jsou mi vyčítána hesla jiných editorů a nevím proč si nemůže sám JAn Dudík taky dát tu práci (jak je napsáno ve Wikislovník:Ověřitelnost) a zkusit ho ověřit. Už jsem mu ověřil asi 3 cizí hesla.--Juandev (diskuse) 18. 6. 2016, 10:30 (CEST)

Nu ano, je to na Diskuse_s_uživatelem:Juandev#Podezřelá slova. Doposud se neomluvil. --Dan Polansky (diskuse) 18. 6. 2016, 10:38 (CEST)

dohumusovat

Heslo vytvořil Uživatel:JAn Dudík 12. 5. 2016. Vzhledem k mizivým jakýmkoliv výskytům na webu bych to viděl na rychlé smazání. Ostatně měsíc uplynul, takže třeba i pomalé smazání. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 13:11 (CEST)

Vidím to taky tak. Kromě toho výklad hesla je... na hlavu... ehm. --Kusurija (diskuse) 24. 6. 2016, 00:56 (CEST)

Definice "opatřit humusem tam, kde chybí" mi dává celkem smysl byť bych ji hádal spíš pro "ohumusovat" než "do-". Definice je po vzoru "dosolit"--dodat sůl tam kde už nějaká je ale je jí tam málo. Že slovo není doložené je spíš škoda než co jiného; nemám důvod nevěřit Janu Dudíkovi, že on a někdo další toto "slovo" používá. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 11:34 (CEST)

To, že to dává smysl, nebo to zná nějaký okruh lidí, ale stále neznamená, že je to šířeji platné a rozšířené. Mělo by se to doložit nějakým relevantním zdrojem dle pravidel.--Juandev (diskuse) 26. 6. 2016, 21:51 (CEST)

Jistě, pokud heslo nesplní WS:PZH#Dokládání, bude smazáno. --Dan Polansky (diskuse) 2. 7. 2016, 11:01 (CEST)

czeski film

Polské heslo prý označující něco zcela nejasného a zmateného. pl:czeski film to má. Dal jsem hledat Google books: "czeski film" a tam Erika Worbs, ‎Andrzej Markowski, ‎Andreas Meger 2007 Polnisch-deutsches Wörterbuch der Neologismen píší "czeski film* ugs - »Durcheinander, unüberschaubare Situation« Czytam list trzeci raz i nic nie rozumiem, czeski film." Nebo Alfrun Kliems 2005 píše "Der Begriff „czeski film" steht dagegen für ein kaum überschaubares Durcheinander, ..." No a pak Wielki słownik frazeologiczny PWN z przysłowiami Anna Kłosińska, ‎Elżbieta Sobol, ‎Anna Stankiewicz 2005 píše "Czeski film «sytuacja, w której nie wiadomo, о со chodzi»". Dále Marek Kochan 2007 píše "Rozmawiają więc o czeskim kinie, profesor, jest slawistą, wykłady gościnne na licznych uczelniach zagranicą, analizuje idiom, czeski film, skąd w tym wyrażeniu negatywna konotacja, która zczasem się wypłukała." Dál Maciej Czeszewski 2008 v Słownik polszczyzny potocznej píše "czeski film niezrozumiala, niejasna, dziwna, pozbawiona sensu, smieszna sytuacja lub wypowiedz ..." --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 13:08 (CEST)

Toto použití mohu z vlastní zkušenosti potvrdit, ale jelikož je vlastní výzkum zakázán, nezbývá, než se řídit nevlastním výzkumem lidí, kterým je zkoumaná věc dostatečně lhostejná. (přeložen do polopatické češtiny jeden z pilířů jak wikislovníku, tak wikipedie a i jiných projektů). --Kusurija (diskuse) 20. 6. 2016, 14:29 (CEST)

Díky za svědectví; čtenář ho jistě uvítá. Vlastní výzkum v WS:PZH není zakázán, alespoň ve smyslu "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok", ale pravda je že použití vlastní zkušenosti WS:PZH coby doklad neumožňuje. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 10:49 (CEST)

• Ponecháno coby doloženo výše k splnění "výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku" z WS:PZH. Případně rozporujte. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 11:09 (CEST)

čůrák

K ověření dal Uživatel:Kusurija. Existence pro WT:PZH je doložena v Google books:

• "... proti které se nemůžu postavit a nevypadat jinak než jako absurdní čůrák ...", Souvislosti, 2005
• '"Kdy ste vstoupil do Strany, Mr. Pochorski," zeptal se mě ten čůrák," vyprávěl bývalý vězeň., Perknerová, 1992
• '"Do prdele práce, ty seš ale čůrák," hned bylo v sednici ...', Ulč, 1985

Tvar "čúrák" s čárkou namísto kroužku přitom doložen není a co vidím nesplňuje WT:PZH.

Navíc někdo už předtím dal dokládající citace přímo do hesla.

Můžeme uzavřít coby doloženo? --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 13:47 (CEST)

poznámky k heslu: v úzu se vyskytuje rovněž podoba čůrák, která podléhá zvyklosti psát uvnitř slov grafém ů s kroužkem, z hlediska jazykového vývoje však není opodstatněná. To je asi tak, jako že se opravdu můžeme častěji setkat se slovy hůj, růž, kůr, nežli se správnými húj, rúž, kúr. Btw. někteří jsou schopni napsat i ocůn (místo ocún) či dokonce zůčastnit se. Takže: použití doloženo, správnost nikoliv. --Kusurija (diskuse) 19. 6. 2016, 19:59 (CEST)

"není opodstatněná" je výraz který v WT:PZH nenacházím, ani nic podobného. Má váš argument nějaký vztah k WT:PZH? Říkáte že heslo nesplňuje WT:PZH a proto má být smazáno? --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 20:26 (CEST)

Jinak "ocůn" v Google books nenacházím, takže nejspíš nesplňuje WT:PZH. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 20:28 (CEST)

Nemusíte slovíčkařit, vyjádření oné poznámky je vcelku pochopitelné. Slovo se v tomto tvaru vyskytuje, jazykově však není opodstatněné, je chybné. Kdyby nebylo chybné, vyskytovalo by se nejen v Google Books, ale i v příslušných slovnících nebo příručkách. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2016, 02:59 (CEST)

Předně jste zatím neodpověděl na otázku zda heslo splňuje WT:PZH, což je v tomto procesu rozhodující; třeba se dočkám.

Říkáte že tvar se nevyskytuje ve slovnících, ale na tom dle WT:PZH nezáleží, dle "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok".

Dále neopodstatněné neznamená ještě chybné: psaní u s kroužkem je foneticky neopodstatněné, ale nemohu napsat do hesla kůň že je to chybný, byť rozšířený, zápis tvaru kúň. A nemohu napsat do hesla teorie že je to chybný zápis tvaru theorie se zdůvodněním že zápis teorie je etymologicky neopodstatněný. A nakonec, nemohu napsat do encyklopedie že ptakopysk je chybně utvořený savec neboť klade vejce což savci nedělají.

Pro úplnost, následující tvary jsou nyní ve Wikislovníku zadány jako plná hesla: čůrat (založil Pajast), růž (založil JOtt), kůr (založil JOtt); hůj bylo původně založeno od Kusurija coby plné než ho Jiří Janíček přesunul.

Ještě k odkázanému zdroji IJP: IJP nevysvětluje v čem spočívá ona neopodstatněnost, tedy proč je "čůrat" neopodstatněné zatímco "kůň" je opodstatněný; a že tento zdroj nepodal vysvětlení, nelze toto vysvětlení ani podrobit přezkoumání s cílem vyvrátit. To říkám co akademickou rozcvičku, protože ve WT:PZH není nic co by dávalo IJP nadřazenost jiným zdrojů, a zejména tam není nic co by nadřazovalo IJP dokladům skutečného použití. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 10:04 (CEST)

Související diskuze je na Diskuse:růž z 2013. "růž" má to štěstí že je v SSJČ[9]; autoři SSJČ snad opomněli onu údajnou neopodstatněnost, ale těžko říct, neboť ani nevíme, v čem ta neopodstatněnost má spočívat. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 10:40 (CEST)

en:blush - že by cs:růž?

Diskuze o růž obsahuje ještě jednu hezkou věc a sice zpochybnění jinak pro některé posvátného zdroje SSJČ: Kusurija poukazuje na to že si přeci nebudu rtěnkou malovat tváře a že tedy "růž" co rtěnka není dost dobře doložena fragmentem věty "stopy růže na tváři". Nic proti SSJČ, ale může se mýlit, a pokud máme silné důvody které přebíjí SSJČ, vezměme je přece v potaz. Zdá se pravděpodobné že růž je en:rouge: "Red or pink makeup to add colour to the cheeks; blusher" a že vypadá jak jsem dal vpravo do obrázku. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 11:12 (CEST)

Ho hó. Tak jsem se podíval na http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=růž. A copak to tu máme? Remonované slovníky ASCS, SSČ, a SSJČ svorně tvrdí že růž je rtěnka. Tak to bychom měli. --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 11:42 (CEST)

Přesně tak. Svorně to tvrdí a jinou možnost neuznávají. Znamená to, že thumb|en:blush - že by cs:růž? neexistuje? Neboť stokrát opakovaná lež (nebo omyl, nedorozumění atd.) se stává/nestává (usuďte sami) pravdou. Tečka. --Kusurija (diskuse) 20. 6. 2016, 13:54 (CEST)

K tomu koni: tam je to přece přesně naopak: původnější tvar (etymologocky) byl kuoň, z čehož jednoznačně vyplývá, že tvar kůň je ten správný a tvar kúň pochybený. Naopak kúr pochází etymologicky pravděpodobně ze středofrancouzského cuer (nyní chœur), což (vzhledem k původu slova) by odporovalo pravopisu kůr, protože a jelikož žádná dřívější forma typu kuor neexistuje (ve staré češtině). Ovšem naše (nahoře vyjmenované) autority sborově jako jedinou možnou alternativu uvádí (bez etymologického výkladu/zdůvodnění) právě (pro mne pochybný) tvar kůr. Opět stokrát opakovaný omyl se stal nezvratitelnou pravdou. V takovémto prostředí by asi opravdu bylo lepší české kroužkované ů zcela zrušit. --Kusurija (diskuse) 20. 6. 2016, 14:11 (CEST)

Proč má být etymologie směrodatná pro zápis a nikoliv výslovnost či jednoduchost? A říkáte že teorie je chybný tvar a že jedině theorie? --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 15:24 (CEST)

Ad teorie: 1. do tohoto okamžiku jsem o tomto slovu netvrdil vůbec nic, proto Vaše podsouvání dosud nebylo ničím víc, než podsouváním. 2. u tohoto slova je situace poněkud jiná (otázka: rozdílná od čeho?, ...?), tedy, zde jazykový vývoj pokročil od "otročtějšího" theorie, které postupem času začalo být vnímáno jako "příliš" cizí k většímu "počeštění" vypuštění h po t, neboť je to považováno za anglizující přídech, češtině poněkud cizí. Podobně - v různém stupni zažití a uznání (též různě podle různých odborných/laických kruhů) například thema vs. téma, methan vs. metan, ethanol vs. etanol či dokonce Athény vs. Atény (viz též diskusi o stránce Athény). --Kusurija (diskuse) 22. 6. 2016, 23:49 (CEST)

K teorie: Nic nepodsouvám; kladu otázku. A ta otázka je relevantní k hypotéze že etymologie slova a jeho vývoj má být či je směrodatná pro jeho zápis. Tuto hypotézu lze podrobit kritice tím, že přezkoumáme její důsledky a jejich přijatelnost. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 10:46 (CEST)

Ještě jinak. Vezměme si větu "etymologie je určující pro zápis". Teď, je to vědecká hypotéza, nebo je to nařízení? Pokud je to vědecká hypotéza, hrozí jí vyvrácení? Tedy, hrozí že nastanou nějaká pozorování, která by vedla k jejímu vyvrácení? Pokud to hrozí, není pozorování tvaru "růž" v použití takové vyvracející pozorování? --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 15:30 (CEST)

P. S. svou poznámkou jsem rozhodně nechtěl zpochybnit oprávněnost existence hesla na wikislovníku. Nybrž jenom to, nač jsem poukázal, t. j. opodstatněnost (považování za správný kvůli častosti výskytu) daného tvaru. Nic víc, nic míň. --Kusurija (diskuse) 20. 6. 2016, 14:35 (CEST)

Rozumíte tomu že tvar čúrák neexistuje, čili že se ve skutečnosti nepoužívá? --Dan Polansky (diskuse) 20. 6. 2016, 15:24 (CEST)

Já asi ne. Ale rozumím tomu, co píše kolega Kusurija, že doložení výskytů slova v některých zdrojích dokládá právě jen ten výskyt, holou existenci, zatímco jeho popsání a vysvětlení v jazykových slovnících a příručkách nebo ve skutečně odborných lingvistických textech může doložit, že je či není odbornými autoritami uznávána jeho správnost, (ne)spisovnost apod. Díky tomu se můžeme vyhnout vlastním výzkumům a domněnkám. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2016, 03:07 (CEST)

Čili znovu, uznáváte že heslo splňuje WS:PZH, a že stránka na které právě diskutujeme a šablona Ověřit jsou vztaženy k WS:PZH? Toto jsou klíčové otázky na něž jsem pořád nedostal odpověď.

Pár dalších poznámek a otázek:

IJP je v této věci nekonzistentní pač v hesle pro kůr[10] nic o neopodstatněnosti nepíše. Poznámky IJP v heslech čurat[11] a čurák[12] spíš působí jako nedostatek redaktorského dozoru, kde preskriptivismus proniknul do slovníku. Pokud vím, skutečné slovníky jako je PSJČ a SSJČ (IJP je především databáze skloňovacích tabulek) podobné preskriptivistické poznámky neobsahují, ale opravte mě pokud se pletu.

Frekvence "čúrat" a "čůrat" na webu i v knihách je jednoznačná: "čůrat" vyhrává na plné čáře ve skutečném použití. Když IJP v hesle čurat[13] píše "ani běžně užívanou podobu čúrat nelze odmítat", tak je to porušení principu, že slovník má dokumentovat co je ten případ a nikoliv "odmítat" či "neodmítat". IJP věta "V úzu se vyskytuje rovněž podoba čůrat" je k smíchu; ve skutečnosti se uživatelé jazyka drtivou většinou rozhodli pro tvar "čůrat" a vedle něj se tu a tam "rovněž" vyskytuje tvar "čúrat".

Budeme psát do hesla fyzika že je to chybný tvar slova fysika, s odkazem na to že v řeckém originálu není zeta nýbrž sigma a tedy s využitím principu vývojové neopodstatněnosti?

Napíšeme do hesla obhajoba že je nesprávně utvořené s odkazem na "autoritu" Naše řeč[14]? A nebo budeme radši hlásit bez negativních komentářů výsledky všech slovotvorných procesů, včetně morfologické analogie?

--Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 10:46 (CEST)

• Ponecháno coby doloženo pro účel WS:PZH a sice "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok". Doklady jsou částečně v hesle, částečně tady a další jsou v Google Books. Tím neuzavírám diskuzi o tom zda se má do hesla napsat že je to "nesprávný" tvar; pouze tím uzavírám proces řízený WS:PZH a jehož výstupem je ponechání či smazání hesla. Ostatně ponechání nikdo nerozporoval; pouze je spor o tom zda vést coby "chybný" zápis. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 11:15 (CEST)

humusovat

Založil Uživatel:JAn Dudík, 12. 5. 2016. Má někdo lepší štěstí než já při hledání dokladů že heslo splňuje WS:PZH? --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 11:36 (CEST)

Ano ;) --Shlomo (diskuse) 26. 6. 2016, 15:59 (CEST)

• Doloženo ve slovníku vloženém do hesla. Ověřit to sice nemůžu neb ten slovník papírově nemám a snad není online, ale věřím. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 17:11 (CEST)

ohumusovat

Založil uživatel:JAn Dudík, 12. 5. 2016. Umí někdo doložit pro účely WS:PZH? Tento tvar vypadá nadějněji než humusovat a dohumusovat ale která z těch užití na webu jsou "v trvale zaznamenávaných médiích"? --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 11:40 (CEST)

No, to je otázka do pranice ("A čo si tak, Kefalín, predstavujú...?") Nicméně s ohledem na dolož(it)e(l)nost výrazu humusovat (SJČ) a slovotvorby pomocí předpony o- bych se snažil to vymezení zbytečně nezúžovat. Přinejmenším weby veřejné správy a na nich publikované úřední dokumenty bych zde považoval za relativně věrohodné. Respektive srovnatelně věrohodné, jako časopisy s přiděleným ISNI. U reklamních webů, které dnes jsou a zítra být nemusí, už bych byl opatrnější.

BTW ověřovací šablonu už jsem mezitím z hesla odstranil; pokud s tím někdo nesouhlasíte, klidně ji tam vraťte a můžeme diskutovat dále...--Shlomo (diskuse) 26. 6. 2016, 16:46 (CEST)

Děkuji. Nerozporuju ale ani nezavírám pač neznám místní zvyklosti ve výkladu "v trvale zaznamenávaných médiích"; na en wikt jsou to papírové publikace (obvykle k vidění na Google Books), Usenet a pak už jen šedá zóna jež je předmětem všelijakých diskuzí. Jako důkaz že slovo se skutečně používá by to snad mohlo stačit. Nemám námitek proti uzavření. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2016, 17:16 (CEST)