Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou je místo pro setkání přispěvatelů a uživatelů Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla.

Pro lepší přehlednost prosíme o použití diskusní stránky zaměřené na bližší téma:

• Pod lípou (lingvistika) – obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata
• Pod lípou (pravidla) – návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
• Pod lípou (technika) – technické dotazy, problémy a požadavky

Nelze-li váš příspěvek pod žádné téma zařadit nebo nevíte-li si rady, můžete vytvořit diskusní vlákno zde.

---

Aby stránka nepřekračovala svou velikostí příjemnou míru, je dobré ji na roční bázi archivovat, nebo i častěji, nastanou-li objemnější diskuse.

Stávající archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2

Odkazy na běžné slovníky a příslušnost sekcí Poznámky/EO ke konkrétnímu jazyku

Zdravím komunitu. Máme tu některé šablony na odkazování na běžné slovníky v sekci poznámky (viz např. tento diff@Gumruch:). Tyto odkazy plní funkci odkazů na autoritativní hesla, v 99 procentech případů nerozšiřují informace v hesle, slouží jen ke zvýšení věrohodnosti a jako rozcestník po zavedených slovnících. Proto mě napadlo, že je to do jisté míry v podstatě analogická situace jako je na Wikipedii šablona Autoritní data a že by vlastně bylo lepší graficky tento druh odkazů oddělit a vyčlenit je úplně stejným způsobem.

S tím souvisí také problém, kterého si všímám už velmi dlouhou dobu, a to je, že u hesel s více jazyky slouží sekce poznámky pro všechny tyto jazyky a odkazy se tak nachází často daleko od hesla jazyku, ke kterému se vážou. Proto navrhuji zavést příslušnost této sekce vždy k danému jazyku jak je tomu běžné u všech ostatních informací. To samé platí i pro externí odkazy.

Zde je náčrt, jak by to mohlo vypadat (samozřejmě jde pak doladit lepší technické, obsahové i vizuální zpracování, případně jestli by se to nedalo tahat z Wikidat).

Pokud se bude komunitě můj návrh líbit, bude třeba projít hesla a upravit je - JAn Dudík, bude možná robotická pomoc (částečná nebo úplnější), aby se přechod usnadnil? Palu (diskuse) 28. 12. 2022, 12:56 (CET)

@Palu: Což o vzhled, ten vypadá dobře, umístění poznámek ke konkrétnímu jazyku v sekci tohoto jazyka také. V tomto jsem pro úpravu.

Problém je s robotickým doplňováním - u jednojazykových hesel to půjde snadněji, u vícejazykových mnohem hůře. Autoritní data na Wikipedii mají své pevně dané místo v rámci stránky a veškerý obsah je tahán z Wikidat. Zde jde o jakžtakž dané místo v rámci sekce, ale v některých případech bude zřejmě nutné vkládat zároveň obsah takovéto šablony.

Z Wikidat prý už něco získat lze, ale k tahání externích identifikátorů to má asi ještě daleko. JAn Dudík (diskuse) 29. 12. 2022, 10:48 (CET)

OK, děkuji za vyjádření. V takovém případě by se nabízel postup - 1. přejít roboticky tam, kde to jde a následně pak projít aspoň namátkově tato hesla, jestli vše proběhlo ze strany robota OK; 2. zbylá hesla projít a upravit ručně; 3. seznámit komunitu Wikidat s naší poptávkou na novou vlastnost a poprosit, jestli by to do budoucna šlo tahat od nich (stejně tak by to bylo asi vhodné u šablony Viz, ikdyž tam jsme to (prozatím?) vyřešili svojí vlastní databází). Přestože nemám v tomto období příliš času, jsem ochoten jakožto ten, kdo si to vymyslel, potřebné práce udělat, ale budu samozřejmě rád, když se najde někdo, kdo by dokázal pomoct. --Palu (diskuse) 29. 12. 2022, 11:45 (CET)

@Palu, JAn Dudík:: K těm modulům:Viz/xy: na jinojazyčných (ponejvíce en.wikt) wikislovnících existují podobné stránky (tedy:s podobným obsahem), ale zařazené jinak (nejčastěji ve formě Přílohy). Považoval bych za dobré je prostřednictvím interwiki propojit. Třeba už jen kvůli tomu, že hesla na jednom projektu červená mohou být nalezena na jiném projektu modrá. Projekt Modul:Viz na cs:wikt považuji za zdařilý a považoval bych za dobré, aby jej ve shodném stylu začaly používat i jinojazyčné wikislovníky. K tomu ovšem je zapotřebí větší meziprojektové spolupráce - tedy především lidí (na různých projektech) s potřebnými dovedlnostmi. --Kusurija (diskuse) 29. 12. 2022, 15:30 (CET)

Jo, ale to je spíš na komunitu Wikidat, jestli něco podobného do budoucna umožní. --Palu (diskuse) 30. 12. 2022, 18:16 (CET)

@Palu: Omlouvám se, ale mně se projednávaný návrh nelíbí. Jinými slovy: nespatřuji v něm zlepšení. Ještě jinými slovy: údajná přílišná vzdálenost sekce poznámek a externích odkazů od hesla mě nepřesvědčuje o nutnosti přeorávat stovky či spíše tisíce hesel. Zejména takový problém nevidím ve Vámi uváděném případě, hesle vole - možná kdybyste byl zvolil nějaké přesvědčivější, ilustrativnější? --Atrocipède (diskuse) 5. 1. 2023, 09:32 (CET)

Atrocipède: V čem konkrétně vadí překopat kvůli tomu tisíce hesel? Naprostou většinu udělá robot, zbytek já. Možná jste si jen tohle neuvědomil. Výsledek bude, že každý jazyk bude mít své tyto dvě sekce a čtenář nebude muset lovit mezi všehochutí smíchanou ke všem jazykům. Například v sekci poznámky u češtiny budou jen poznámky k češtině a v sekci poznámky u angličtiny bude zase poznámka k angličtině apod. Pro vás bude rozdíl v tom, že jeden den přijdete a bude změněno pár řádků FH. Nic neděláte, nic neřešíte, prostě jen příště při zakládání hesla budete vědět, že poznámky už se nepíší nakonec, ale ke každému jazyku (tj. jen to samé, jen s přidáním dvou rovnítek do nadpisu, napíšete na jiné místo v článku - u jednojazyčných hesel dokonce na to samé místo). Zkrátka pro editora naprosto minimální změna, pro čtenáře zpřehlednění dlouhých vícejazyčných hesel.

A co říkáte na to podstatnější z mého návrhu, tj. odkazovat na běžné slovníky šablonou kvůli zpřehlednění sekce poznámky (tj. zůstanou pouze ověřující, případně rozšířející poznámky a autoritativní data se viditelně oddělí. Zpřehlední se tím celé zdrojování. Ještě lepší by bylo oddělit ještě k tomu skutečné poznámky od zdrojování, ale to už bych chtěl asi moc. Nebo možná naopak by to bylo lepší udělat hned?

Rozhodně tu nechci někoho nějak hmoždit a tlačit nějakou revoluci, snažím se jen identifikovat celkem zjevné problémy současného slovníku a najít k nim pohodlné řešení tak, aby bylo citlivé ke všem názorům. Pokud tedy položíte konkrétní námitky, rád se pokusím návrh přizpůsobit tak, aby je zahrnul a návrh byl tak vyhovující i pro vás. --Palu (diskuse) 5. 1. 2023, 11:30 (CET)

Atrocipède: Chtěl jste lepší příklad, tak jsem ho pro vás našel - heslo oko má nějaké poznámky ke skloňování, aby si je člověk ale přečetl, musí se podívat za celkem obsáhlé části esperanto, polština a slovenština až na konec článku. Tam se dostane jedním klidnutím a pak zpátky roluje a roluje a roluje. --Palu (diskuse) 7. 1. 2023, 18:08 (CET)

Podporuji mít vztah mezi stránkou a poznámkou 1:n, tedy co jazyk, to věnovaný/dedikovaný oddíl poznámek. Pořádné zdůvodnění obávám se nemám; spíš je to věc subjektivního vkusu. Snad by šlo říct, že v ideálním návrhu by každá stránka byla pouze pro jeden jazyk a tedy by poznámky byly nutně na ní pro onen jeden jazyk. Byla by třeba stránka "cs:kat" namísto "kat". Mělo by to i své nevýhody, ale z hlediska návrhu struktury/rozvržení informace se mi to jeví coby elegantnější. Kladu si otázku, co znamená slovo "heslo", tedy kolik hesel je na stránce "vole"; jedna interpretace je, že na této stránce je víc než jedno heslo, a dává to docela dobrý smysl. Zda má být tento můj hlas započítán asi musí posoudit někdo jiný; jsem pouhý malopřispěvatel do českého Wikislovníku; nicméně při tom posuzování bude dlužno postupovat konzistentně, padni komu padni. --Dan Polansky (diskuse) 7. 1. 2023, 08:28 (CET)

Dan Polansky: Ano, oddělení prostorů pro jednotlivé jazyky by z tohoto pohledu dávalo velmi dobrý smysl (a už jsem to v minulosti navrhoval), stejně tak by dávalo smysl oddělit tvary od lemmat, jelikož obojí potom vytváří zbytečné výjimky ve struktuře (třeba v hesle koleno je potřeba etymlogoii dávat do stromu podstatného jména zvlášť). Ale na druhou stranu, nedovedu si domyslet, jaká všechna rizika by to přineslo - byla by to zásadní změna vnímání toho, jak přistupujeme k heslům. Pokud by ale byla širší podpora, tak bych se určitě zařadil na stranu těch, kteří by chtěli něco podobného vynaleznout, ověřit a nakonec i zavést (pokud se neukáže, že to má nějaké neřešitelné významné problémy). --Palu (diskuse) 7. 1. 2023, 18:40 (CET)

Modernizace strojové zpracovatelnosti

@JAn Dudík: (a je to otázka i na komunitu) Zdravím, uplynulé dny jsem promýšlel, proč vždy, když jsem vás požádal o strojové zpracování nějakého problému, to moc nešlo - jedinou výjimkou bylo přidání dělení do hesel. Napadlo mě, že je to vlastně tím, že struktura našich hesel je pro program neuchopitelná, příliš roztříštěná, umožňuje spoustu výjimek nebo lidských chyb apod. Přitom se nabízí celkem jednoduché a elegantní řešení - zadávat nadpisy a obsah kapitol nikoliv jako teď přímo, ale přes šablonu, která si to přechroustá a hodí nadpis "etymologie" přesně tam, kam patří, vždy na stejné místo, bez chyby. Bude se etymologie lišit u slovesa a podstatného jména? OK, budou dva parametry navíc pro tento případ. Atd.

A benefit? Kdykoliv bude potřeba udělat nějakou změnu ve všech heslech typu "přeskupíme sekce", "doplníme sekci", "změníme vzhled sekce" apod., bude to minimálně o polovinu jednodušší díky tomu, že polovinu bude moct zpracovat program.

Napadlo mě, jestli bychom to rovnou neskloubili s návrhy výše a neudělali nějakou šablonovou strukturu, do které by se dalo vše převést? Samozřejmě v tomto kroku bez žádných změn vzhledu apod., aby vše bylo transparentní. V dalších krocích si klidně můžeme vyhrát s možnostmi, které to přinese navíc - s vizáží nebo třeba nastavit pro každého styl, jaký preferuje (někdo v podobě, jak je, jiný zase raději "karty" jednotlivých jazyků po vzoru de nebo pl).

Díky za promyšlení, --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 10:16 (CET)

Strojová zpracovatelnost se jistě zlepší díky šablonizaci. Ale copak je tady na českém Wikislovníku někdo, kdo umí programovat Pythoní boty pro Mediawiki a zároveň je ochotný je vodit? Divil byste se, co vše se dá udělat v Pythonu bez šablon, strojovým zpracováním strukturovaného textu, zejména pomocí kouzla zvaného regulární výrazy. Pokud si matně pamatuji (a ať mě někdo opraví), Jan Dudík programovat neumí a boty pouze vodí. A kde máte jiného programátora botů na českém Wikislovníku? A kde zveřejnil onen programátor zdrojový kód těchto botů, aby ho ostatní mohli vylepšit a tento kód mohl změnu po změně růst a zlepšovat se společným úsilím přispěvatelů a projekt měl zároveň kód k dispozici pro případ odchodu autora kódu z projektu? --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 10:39 (CET)

Tak tohle by byla jednorázová změna, která by umožnila usnadnění kdykoliv v budoucnu a zjednodušila by i pouhé vedení botů. Viz téma výše - šlo by překopat sekce? Ano, šlo, ale spíš jen ručně - a kdo to tedy udělá? Nikdo, protože je to moc práce? Tak ten Wikislovník necháme jak je na věky věků a nebudeme vůbec řešit vývoj? --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 10:45 (CET)

Záleží na to, na jakou otázku hledáte odpověď. Napsal jste: "[...] promýšlel, proč vždy, když jsem vás požádal o strojové zpracování nějakého problému, to moc nešlo": a já vám dávám odpověď na vaši implikovanou otázku, která nesouvisí s neúplnou šablonizací českého Wikislovníku, nýbrž s nedostatkem schopných a ochotných bototvůrců (nebo golemotvůrců). Hledá se Rabi Löw, metaforicky řečeno. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 10:52 (CET)

OK, mě by teď ale zajímalo, jak posunout Wikislovník vpřed. Má tohle řešení šablonizace podporu? Kromě způsobu zadávání informací to nemá vliv (místo === sloveso === bude | druh = sloveso ), naopak to může mít spoustu výhod jako je třeba personifikace vzhledu a uspořádání nebo lepší strojová zpracovatelnost. Pomohlo by to například v řešení problému v nadřazeném vláknu viz výše (přehodit trochu sekce a přidat na nějaké konkrétní místo nějakou šablonu). --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 11:08 (CET)

Mýlíte se, pokud si myslíte, že stroje neumí snadno rozpoznat nadpisy; umí. Opuštěním nadpisů se strojům nepomůže, zato lidští uživatelé už nebudou moci editovat pouze jediný oddíl jak to umožňuje wiki rozhraní. Zvýšená šablonizace poznání, proč ne (byť pozor na příliš rigidní struktury tím vzniklé), ale bez nutnosti či vhodnosti opuštění wiki nadpisů. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 11:17 (CET)

Pokud neopustíme nadpisy, potom ztrácí tohle řešení výhodu perzonalizace vzhledu po vzoru například německého a polského Wikislovníku, což je podle mě velká škoda. Osobně mi přijde současná struktura při více jazycích velmi nepřehledná. Srovnej vole, de:vole, pl:vole. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 11:24 (CET)

(zpět) Aha, po vzoru de:wikt nebo pl:wikt, zavést např. {{podstatné jméno}}, jež vygeneruje nadpis, nebo {{druh|podst}}? Tím se strojům moc nepomůže, ale umožní se tím, aby se uživateli ukázaly texty nadpisů v jeho zvoleném jazyce. Pokud to má být cílem, pak šablony jsou cesta. A lze to provést inkrementálně: každý druh nadpisu se nahradí jistým druhem šablonového značkování, aniž by se řešilo, jak se bude šablonizovat informace v daném oddílu. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 11:33 (CET)

Ano, nějak takhle jsem to myslel. S tím, že výsledek je, že výsledný vzhled může pro konzervativce vypadat přibližně jako teď, pro inovátory zase spíše jako určité karty jako na de nebo pl (co jazyk, to karta, co slovní druh, to karta, apod.). Čili znamená to určité zpřehlednění, strukturování hesla. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 11:37 (CET)

K "znamená to určité zpřehlednění, strukturování hesla": to tedy nevidím. Strukturování hesla pomocí nadpisů vs. pomocí šablon je izomorfní; obojí odhaluje tu stejnou strukturu lidem i strojům. A ty karty v uživatelském rozhraní, něco takového má anglický Wikislovník i bez šablon, pomocí Javascriptu. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:09 (CET)

Je tu ještě procesní problém: na projektu je velmi málo v současnosti činných významnějších přispěvatelů, něco jako 2 až 3, pokud vůbec? (Já to zjevně nejsem.) Jak v tomto počtu chcete schválit takovou zásadní strukturní změnu? Provést to lze, ale je to otázné, budí to pochyby o oprávněnosti. Upřímně si nejsem jistý, co si o tom myslet. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:14 (CET)

Vy skutečně nevidíte rozdíl v přehlednosti našeho (velmi vertikálního, nijak vizuálně neodděleného) hesla vole a v přehlednosti hesel, které mají vizáž jakýchsi kompaktních "karet" jako je de:vole, pl:vole?

Co se týče vašich obav - to máme zakonzervovat Wikislovník jen proto, že sem nechodí editoři? To asi ne, ne? Pojďme místo toho řešit, jestli je to lepší tak či onak a proč. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:17 (CET)

Já na pl wikt a de wikt žádné karty nevidím; vidím všechny jazyky na jedné stránce. Zkusil jsem více počítačů a přihlášený i nepřihlášený, a žádné karty nevidím žádným způsobem. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:34 (CET)

Mluvím o pomyslných kartách v kontrastu k naším vertikálním heslům. Každý jazyk má svou "jakoby kartu", která je vizuálně oddělená od ostatních a nenatahuje se na vertikální délku. Jak říkám, šablonizace by umožnila tomu, kdo to považuje za přehlednější, jako jsem já, zobrazit to takto, zatímco tomu, kdo považuje za lepší původní podobu, by zobrazila přibližně původní (současnou) podobu s nadpisy a roztažením vertikálně. Win win. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:38 (CET)

Například se mi moc líbí, že pl verze má vše v rámci té "karty" - nejen poznámky a externí odkazy, jak navrhuju výše, ale dokonce i kategorie. Skutečně všechno pohromadě tam, kde byste to očekával. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:41 (CET)

Ano, kategorie v polském Wikislovníku seskupené na konci oddílu pro daný jazyk namísto toho mít vše nahromadě na konci stránky pro všechny jazyky, to je velmi dobré. Váš návrh je na zvážení. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:45 (CET)

Děkuji, tak uvidíme, jestli se bude návrh líbit ještě někomu dalšímu, případně jestli vyvstanou z další diskuse ještě nějaké obavy nebo problémy. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:50 (CET)

Jedna věc, když jsem lépe pochopil, o co vám jde: nevidím důvod mít jednu sekci poznámek pro všechny jazyky; spíš bych viděl mít co jazyk, to oddíl poznámky. Tuto změnu lze provést bez šablonizace. Navíc je název "Poznámky" nepravdivý: v oddílu se neuvádějí poznámky; to je oddělený kaz. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:58 (CET)

Ano, tohle řeším o sekci výše. Šablonizace je další, oddělený krok, který by jen umožnil podobné změny dotýkající se struktury všech hesel dělat v budoucnu trochu snadněji. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 13:00 (CET)

Ne ne, šablonizace by to byla nijak neusnadnila. Pokud máte strukturu stránka-poznámky kardinality 1:1 a ne 1:n (a to druhé chcete), pak by šablony zabetonovaly 1:1. Zkuste si napsat jednoduchého Pythoního bota a pochopíte. Máte dokonce Pythoní pískoviště online, kde si můžete vyzkoušet napsat skript a hned si ho i spustit a nemusíte nic instalovat na svém počítači. Pro začátek def myTrueMonadic(x): return True. A dále: if "== Etymologie ==" in pageSource: print("The page has etymology."). K dalšímu najdete online cvičení. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 14:20 (CET)

Myslím, že mě nechápete, co myslím. Pokud chci v současnosti přeházet sekce, musím projít botem všechna hesla. Zatímco po změně by stačilo změnit jednou editací jednu šablonu. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 14:47 (CET)

Holt jste napsal "který by jen umožnil podobné změny" v reakci na nějaký můj popis. Když říkáte něco jiného než co myslíte, to je pak těžké. Myšlenky číst neumím, jen slova. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 15:30 (CET)

Rozdělení hesel na podstránky podle jazyků

V minulosti zde jakási myšlenka na dělení do karet byla, s tím, že by se helsa dávala na podstránky. Tedy stránka vole se čtyřmi jazyky by ve skutečnosti obsahovala čtyři podstránky vole/cs, vol/en, vole/fr a vole/vo. Hlavním argumentem proti byla nekompatibilita s jinými wikislovníky a byly zde i další technické problémy. Ale možná po mnoha letech uzrál čas ke změně podobným směrem. JAn Dudík (diskuse) 12. 1. 2023, 07:52 (CET)

Takovou změnu bych podpořil.--Tchoř (diskuse) 12. 1. 2023, 10:34 (CET)

Takovou změnu bych nepodpořil (nekompatibilita s jinými wikislovníky). --Kusurija (diskuse) 12. 1. 2023, 11:13 (CET)

V čem by ta nekompatibilita měla spočívat? Přece ta společná stránka by nadále existovala.--Tchoř (diskuse) 15. 1. 2023, 20:59 (CET)

Ta společná stránka by sice existovala, ale pouze jako technická pomůcka, sama o sobě by neobsahovala žádné lexikografické informace. Kusurijovy obavy z „nekompatibility“ sice nesdílím, ale chápu je a beru jako relevantní argument. Ono asi taky bude záležet na způsobu, jakým ta společná stránka bude ty podstránky „obsahovat“ — zda bude mít podobu rozcestníku (manuálního/robotizovaného/automatizovaného), nebo bude podstránky transkludovat, nebo se najde ještě jiné řešení.--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2023, 09:35 (CET)

Představoval jsem si právě tu transkluzi.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2023, 09:51 (CET)

Mně je taková představa taky docela sympatická, nicméně je to notný posun oproti dříve navržené podobě „podstránkyfikace“. A existují editoři, kteří z nějakého důvodu považují transkluzi čehokoli jiného než šablony za vymýceníhodné zlo. Nehledě na to, že transkluze může skrývat další zádrhely, které se v předchozích diskusích neřešily (např. nutnost editovat kořenovou stránky při přidání dalšího jazyka…)--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2023, 10:15 (CET)

Jen pro připomenutí: ten experiment, který tu probíhal v letech 2012–2017, neměl žádné karty ani „jakoby karty“, spočíval pouze v rozdělení hesla na podstránky podle jazyků (viz a/čeština, a/angličtina atp.) a na kořenové stránce byl pouze automaticky generovaný seznam těchto podstránek. To všechno se však mohlo dále rozvíjet. Hlavní důvod, proč byl projekt opuštěn, byla IMHO neaktivita Dannyho B. jakožto jeho iniciátora, který sice vytvořil demoverzi, ale dále ji nerozvíjel, za připomínky zdvořile poděkoval, v r. 2013 k nim proběhla i nějaká stručná diskuse, ale dál už se nic nedělo. S ohledem na to, že Danny B. na počátku prezentoval tento záměr jako součást širšího konceptu zahrnujícího i další wikislovníky, mohu se jen dohadovat, že to nemuselo souviset jen s reakcí zdejší komunity, ale i se situací jinde, popř. s pokračujícím rozvojem slovníkových Wikidat. K tomu relevantní diskuse:

• Diskuse:a
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2012-1#Rozdělení hesel na podstránky podle jazyků
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2013-1#Rozdělení hesel na podstránky podle jazyků

Takže než se rozhodneme takovou změnu podpořit či nepodpořit, bylo by dobré si ty diskuse projít, popřemýšlet o již vznesených připomínkách, ať nemusíme bolestivě znovu objevovat již objevené, a popřemýšlet také, zda je tu někdo, kdo by takto náročný projekt byl schopen a ochoten dotáhnout do konce.--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2023, 10:07 (CET)

• Formálně se zdržuji; navíc jsem malopřispěvatel a do jaké míry má můj hlas mít váhu je otázne. K věci: návrh představuje revoluční změnový požadavek. Pokud vím, žádný Wikislovník k takovému řešení nepřistoupil; český Wikislovník by byl první. Změnový požadavek by měl mít jisté náležitosti, například popis problému, ve kterém se popíše problém ale nikoli řešení. Dále by měl mít změnový požadavek analýzu, kde se problém rozebere a popíše navržené řešení. Součástí analýzy byl měl být i odrážkový soupis výhod a nevýhod navrhnovaného řešení. Tyto náležitosti nejsou nezbytné u menších změnových požadavků, zatímco u takto revolučního požadavku se jeví jako navýsost žádoucí. --Dan Polansky (diskuse) 17. 1. 2023, 06:28 (CET)

Kusurija: Obecně jsem pro to, aby v některých věcech byl český wikislovník jako první. Tohle ale mezi ně dle mého názoru určitě nepatří. (cf wikidata). Jsem proti. Už vzhledem k úpravám (v roce 2022) vzhledu stránek napříč projekty, provedeným proti vůli uživatelů (v ciojazyčných projektech nepochopíte, jak upravit) odkazy na jiné projekty, vyhledávání aj., nenajdete. --Kusurija (diskuse) 17. 1. 2023, 10:09 (CET)

Já bych tuto transkluzi podpořil, jak už jsem napsal, vedlo by to k výraznému zpřehlednění českého Wikislovníku. Té nekompatibilitě moc nerozumím, podle mě by to fungovalo stále stejně, jen by se vkládala do hesla "vole" (něco jako) šablona "vole/cs", která by se editovala. Iwiki by zůstalo funkční podle mě úplně stejně. --Palu (diskuse) 20. 1. 2023, 19:57 (CET)

Nadcházející hlasování o ratifikaci Pravidel prosazování pro Všeobecný kodex chování

Dobrý den,

V polovině ledna 2023 proběhne komunitní hlasování o ratifikaci Pravidel prosazování pro Všeobecný kodex chování. Bude navazovat na hlasování proběhlé v březnu 2022, ve kterém většina hlasujících Pravidla prosazování podpořila. Uživatelé, kteří přispěli do hlasování, pomohli upozornit na podstatné obavy komunity. Výbor pro komunitní záležitosti nadace Wikimedia požádal o posouzení těchto problémů.

Revizní výbor, složený z dobrovolníků, usilovně pracoval na přezkoumání podnětů komunity a na úpravě textu. Aktualizovali problematické oblasti, jako například sekce o požadavcích pro školení, potvrzení o dodržování, ochraně soukromí a transparentnosti. Také zlepšili čitelnost a usnadnili překlad celého dokumentu.

Revidovaná Pravidla prosazování naleznete zde, na porovnání změn se můžete podívat tady.

Jak hlasovat?

Hlasování bude otevřeno 17. ledna 2023. Tato stránka na Meta-Wiki obsahuje návod k používání nástroje SecurePoll, přes který bude vedeno hlasování.

Kdo může hlasovat?

Požadavky na způsobilost v tomto hlasování jsou stejné, jako při hlasování do Správní rady Nadace Wikimedia. Více informací o požadavcích na způsobilost naleznete na informační stránce hlasování. Na hlasovací server se můžete připojit s použitím Wikimedia účtu, který splňuje tyto požadavky.

Co se bude dít po hlasování?

Hlasy budou zpracovány nezávislou skupinou dobrovolníků a výsledky budou publikovány v mailing listu Wikimedia-l, na fóru Strategie hnutí, na blogu Diff a na Meta-Wiki. Uživatelé budou moci opět hlasovat a podělit se o své připomínky k Pravidlům. Správní rada posoudí míru podpory a vyjádřené obavy, až bude zvažovat, jestli by Pravidla prosazování měly být ratifikovány, nebo dále rozvíjeny.

Jménem projektového týmu UCoC,
BPipal (WMF) (diskuse) 12. 1. 2023, 15:45 (CET)

Odstraňování ne-IPA výslovnosti

Prosím lid českého Wikislovníku, zdroj samovládné moci českého Wikislovníku, aby se vyjádřil k tomu, zda uděluje oprávnění k odstraňování ne-IPA výslovnosti z hesel v českém Wikislovníku. Argumentovat lze, že je lepší ne-IPA výslovnost než žádná výslovnost, coby prozatimní řešení, a že pokud tato ne-IPA výslovnost používá české konvence zápisu výslovnosti (jako např. aj tý pro IT či benžo pro banjo), potom by tato ne-IPA výslovnost měla být dostatečně srozumitelná a užitečná. Proti lze argumentovat, že je lepší přísný řád standardizovaný na jediném kódu zápisu pro všechny jazyky než prozatimní řešení. Co z toho převáží se nejeví jako věc objektivního faktu. Ideologicky se lze posmívat požadavku na bezpodmínečnou jednotnost připomenutím hesel jeden lid, jeden stát, jeden národ, jeden Hitler, ale to je připuštěno trochu nefér. Dan Polansky (diskuse) 14. 1. 2023, 14:34 (CET)

Pro srovnání: v současné době nejlepší slovník uvádí [ʔadjektɪvňiː], [ʔadjektiːvňiː], Internetová jazyková příručka [adjektyvum]; [adjektývum], starší slovníky ASCS, SSČ a SSJČ uváděly výslovnost v podobě [-ty- i -tý-]. --Amsavatar (diskuse) 14. 1. 2023, 18:18 (CET)

Nu ano, ale to nám neříká nic moc o tom, co počít. Neb ani jeden z výše uvedených zápisů není IPA, ani onen [ʔadjektɪvňiː]: "ň" do IPA nepatří. Snad to výše alespoň vypovídá o tom, že české slovníky nejsou análně retentivní (tedy netrpí žádnou psychologickou či psychiatrickou poruchou či zvláštností) a nestydí se věcně zahlásit "-ty-" i "-tý-", i když by se to jistým druhům lidí s příjmením připomínajícím zloříši mohlo nelíbit. (Pro ty, kteří to nechápou, něco z toho, co jsem řekl, je legrace, vhodná či méně vhodná.) --Dan Polansky (diskuse) 15. 1. 2023, 14:10 (CET)

Přejmenování na podstatná jména, přídavná jména, atd.

Určitě dobře víte nebo tušíte, že míchat dohromady neslučitelné názvy slovních druhů v názvech kategoriích je, lidově řečeno, na palici, nebo, řekněme, suboptimální. Z tohoto důvodu si troufám navrhnout, s tou malou nadějí kterou v tom směru chovám, aby se věci v tomto ohledu daly do pořádku. Tedy, je dlužno přejmenovat kategorii "Substantiva" na "Podstatná jména" a kategorii "Adjektiva" na "Přídavná jména". Tak nějak to pokud si pamatuji dělá slovenský Wikislovník. Alternativou je konzistentně užívat latinské názvosloví, tj. "Adverbia", "Verba", atd. České názvosloví je dobře ustavené, nikoli hraničního užití, a je přátelské/přívětivé k těm širokým nemytým lidovým masám, pro něž je určen Wikislovník. (Nemyté ty masy už dnes asi nejsou; nicméně byly.) Z těchto důvodů žádám lid českého Wikislovníku o podporu tohoto návrhu. Dan Polansky (diskuse) 15. 1. 2023, 09:49 (CET)

Ukažte, kde panuje nekonzistence. Chrz (diskuse) 15. 1. 2023, 10:23 (CET)

Tak nejsem váš podřízený, abych od vás přijímal rozkazy. Ale předpokládejme, v duchu Iáčka, že jste řekl, pane Dane Polanský (nebo formálně, pane Danieli zum Polana, jeho nejjasnější velkorodí z goletu v údolí), mohlo by vaše blahorodí a vaše nejjasnější výsost nejfilozofičtější a nejmoudřejší, nejlepší a nejkrásnější, pokud se vám zlíbí, ukázat nám, hloupým, líným a tupým trubcům, kde panuje inkonzistence? A na to já pravím, ale jistě, lide můj, pro tebe všecičko. Inkonzistence (neshoda či nejednota) panuje v např. Kategorie:Česká substantiva a Kategorie:Česká slovesa. Ale to snad bylo jasné z mého úvodu? Či nikolivěk? Ó. --Dan Polansky (diskuse) 15. 1. 2023, 13:37 (CET)

Stačila asi desetinová odpověď, ale co by byly samotné suché knedlíky bez omáčky... Kategorie klidně, ale má to slučování na češtině aneb eliminace latiny projít jen skrz ty kategorie, nebo vadí všude a pokud ne tak proč nevadí všude? Protože ve skloňovacích tabulkách u hesel je latiny až nad hlavu - 7 pádů, k tomu 2 čísla, k tomu nadpisy typu "synonymum", což takhle hezky česky "souznačná slova", když jsme ten český a nikoliv latinský slovník? Když z gruntu, tak z gruntu... Chrz (diskuse) 18. 1. 2023, 23:26 (CET)

Máte pravdu; byl jsem v rozverné náladě, snad příliš. K věci. Naprosto to nemá být všechno nebo nic. Princip "Když z gruntu, tak z gruntu" nefunguje. Tady jde o dosažení lokální konzistence; dosažení přísné globální konzistence je jiný oříšek. Lokální konzistencí myslím v názvech slovních druhů (podstatné=substantivum, přídavné=adjektivum, zájmeno=pronomen, číslovka, sloveso=verbum, příslovce=adverbium, předložka, spojka, částice, citoslovce). Název pro "synonyma" vidím co oddělené téma; výraz "synonymum" mi přijde velmi dobře ustavený a oproti tomu "slovo souznačné" mi přijde výraz spíše neužívaný, pročež ho nenavrhuji. Vymyslel jsem české názvy pro pády (jsou na mé mluvní stránce), ale ty s vážnou tváří nenavrhuji, neb to by byla originální terminologie zavedená na Wikislovníku a to jaksi nemohu po nikom chtít. A v principu se nutně nebráním naopak přepnout názvy slovních druhů do latiny pro dosažení lokální konzistence, byť mi to přijde méně přívětivé a byť je otázka, zda známe latinské názvy pro všechny slovní druhy. (Jsou to myslím fyzici, kdo mají jakousi teorii, že lokální konzistence je možná ale globální nikoli. Moc tomu nerozumím a navíc je to trochu od věci, neb kdyby se projekt rozhodl užívat co nejvíce latinské terminologie, pak k tomuto cíli směřovat může.) --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 23:41 (CET)

Kategorie jsou zahrabané a neviditelné, ale skloňovací a časovací tabulky jsou značně rozkolísané viz a to jak jménem, tak popisky tabulek.

Podstatná jména mají v prvním políčku "Substantivum"

Přídavná jména "Číslo"

Zájmena a číslovky "pád" (zde pro změnu malé písmeno)

Slovesa "Osoba"

atd.

U jedněch je "singulár", u druhých "číslo jednotné"

Jestli něco sjednocovat, tak tyto tabulky... Chrz (diskuse) 19. 1. 2023, 08:56 (CET)

Klidně pojďme sjednotit kategorie i tabulky. Jde o to určit preferovaný termín ve smyslu řízených slovníků a tezaurů. Řeklo by se, že "podstatné jméno" je preferovaný termín a "substantivum" je alternativní, nepreferovaný termín. (Ostatně takový údaj je veden v položce Wikidat.) Posléze by se všude, kde to jde, nahradil nepreferovaný termín preferovaným termínem. Tak se to dělá v knihovní a informační vědě, chápu-li to správně. První krok v sjednocení by byl ošetřit názvy slovních druhů; další sjednocování a ladění lze provést jako další krok. Pokud by si někdo chtěl dát práci vytvořit ucelený návrh pro širší okruh terminologie, to by také byla možnost, ale na to jaksi nemám energii. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:06 (CET)

S návrhem souhlasím.--Tchoř (diskuse) 15. 1. 2023, 21:04 (CET)

Nehlasuji pro ani proti, ale rád bych podotknul, že třeba v Novém encyklopedickém slovníku češtiny se hesla slovních druhů jmenují následovně:

• ADJEKTIVUM (přídavné jméno)
• ADVERBIUM (příslovce)
• CITOSLOVCE (interjekce)
• ČÁSTICE (partikule)
• ČÍSLOVKA (numerale)
• PŘEDLOŽKA (prepozice)
• SLOVESO (verbum)
• SPOJKA
• SUBSTANTIVUM (podstatné jméno)
• ZÁJMENO (pronomen)

NESČ je myslím kvalitní odborný zdroj a mám dojem, že názvy hesel jsou podle toho, jak to lingvisté používají nejčastěji. Takže můj návrh je adjektivum a substantivum nechat a přejmenovat příslovce -> adverbium. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 19. 1. 2023, 00:02 (CET)

NESČí řešení výše dává ještě menší smysl než současné řešení českého Wikislovníku; ve volbě termínů není ani rým ani rozum, ani lad ani sklad. Odborný zdroj to jistě je, ale poté, co jsem se pokoušel něco dozvědět z několika jejich článků, jsem naznal, že k výtečnosti má bezpečně daleko. Hýří nesrozumitelnou terminologií a mnoho článků je polosrozumitelných až nesrozumitelných. Chápu, že každý se musí nějak živit, a kdo neumí říct nic vědecky podstatného a hlubokého, alespoň musí hýřit latinskou terminologií. Na něco takového ostatně upozornil věhlasný fyzik Richard Feyman ve vztahu k jazyku psychologů; podle jeho slov zjistil, že poté co se naučil dešifrovat jejich polosrozumitenou hatmatilku, ukázalo se, že většina jejich sdělení byla triviální. Byla to jejich hatmatilka, která z nich dělala "odborníky". Podobně na mě působí tito jazykoví "odborníci". Nejsem tedy nijak dojat z toho, že NESČ učinil tu a tu terminologickou volbu, zvlášť pokud ji nijak výslovně nezdůvodnil. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:06 (CET)

Wikislovník je spojením obecného a specializovaných slovníků a je určen nejširší veřejnosti. Proto považuji preferenci českých názvů jako srozumitelnější širšímu publiku a zároveň to není nějaký prohřešek proti odbornému názvosloví. Souhlasím tedy se sloučením názvosloví tímto směrem. --Palu (diskuse) 20. 1. 2023, 20:01 (CET)

Předběžně uzavírám coby konsenzus pro navrhovanou změnu: pro se vyslovili 3 (DP, Tchoř, Palu), proti se vyslovil Ketouš, jehož však počítám, neboť nemá dostatek příspěvků v obsahových jmenných prostorech, a neurčitě se vyslovil Chrz. Půjdu provést názvoslovné změny v tabulkách skloňování, které lze v případě vzniku opozice a překlopení do nekonsenzu bezpracně vrátit. Kategorie zatím nechám beze změny, neb je to velká změna a překlopení do nekonsenzu není vyloučeno. Nedávno aktivní bylo Šablona:ping a Šablona:ping, tak je "ťukám" skrze ping ve smyslu, že mají možnost se vyjádřit, případně pokud má někdo odkaz na dřívější diskuzi na téže téma, vhodno přidat.

Rozsahem změny jsou pouze názvy slovních druhů, nikoli např. singulár vs. jednotné číslo. Sjednotit veškeré názvosloví směrem k plnočeštině nelze (neb chybí ustavená terminologie a musela by se tvořivě vymyslet, což by šlo, ale musela by být vůle), ale stejně tak nelze sjednotit veškeré názvosloví směrem k latině. Čeho dosáhnout lze jsou lokální konzistence (místní názvoslovné jednoty), kousek za kouskem. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 08:37 (CET)

Šablony:Tabulky tvarů (cs) - Nejednota názvů šablon a popisků tabulek

Viz Diskuse ke kategorii:Šablony:Tabulky tvarů (cs). Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 09:32 (CET)

Kategorizování uživatelských stránek

Objevil se nám tu spor ohledně kategorizování stránek jiných uživatelů coby podezřelých z toho, že jsou něčí loutky. Jsme si na to schopni jako komunita udělat nějaký názor, jak si v tomto případě nastavit pravidla? --Tchoř (diskuse) 18. 1. 2023, 19:58 (CET)

Ustálená praxe je, že každý uživatel vytváří obsah své uživatelské stránky sám a cizí uživatelské stránky se zásadně needitují. Tento princip by se podle mě neměl prolamovat. Pokud tu někdo má potřebu řešit pitvornost názvů účtů a tak podobně, tak ať si založí seznam na své podstránce - stejně to celé s těmi "poznávacími znaky osoby" je jen osobní projekt jistého editora, který připomínky nepřijímá, takže by se kategorie měla jmenovat spíše "Podle Dana Polanskeho pravděpodobně loutka od X"). Suma sumárum, jsem pouze pro dobrovolnou kategorizaci účtů, ne pro kategorizaci nucenou a už vůbec ne z arbitrárních důvodů.--Ketouš na ascendentu (diskuse) 18. 1. 2023, 21:02 (CET)

Kategorizovat. Udělat to měli správci už dávno. I v tomto momentě mohl Tchoř blokovat pitvorná jména z kategorie, kdyby k tomu měl vkus a odvahu. (Jiná věc je, zda by měl zablokovat sám sebe za jméno Tchoř, jež je kulturní symbol sémioticky značící smrdutost, jež zase kulturně značí závadnost.) Sporná kategorie bude nejspíš mnou založená Kategorie:Pravděpodobně loutka od Pyprilescu. Do kategorie přidal účet alespoň jeden uživatel jiný než já, čímž ji nevyřčeně schválil. Co se týče účtu Uživatel:Ketouš na ascendentu, to je dle mého odhadu Auvajs, a pokud je to pravda, pak neboť je Auvajs zablokován na neurčito, patřilo by se tento účet zablokovat též na neurčito pro obcházení bloku. Otázka je, zda jsme schopní jeho bytí Auvajsem formálně dokázat, či zda by pomohl checkuser; v checkuseru se nevyznám. Za mě je Ketouš prolhaný zlobr (troll) a našel-li by se pro to dobrý důvod, jeho blok na neurčito by bylo ideání řešení. V každém případě má Ketouš coby účet minimální počet editací, je nezpůsobilý k hlasování a jeho hlas výše je dlužno nezapočítat. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 21:28 (CET)

Přestože jsem si párkrát taky zakategorizoval, s takovou praxí úplně nesouhlasím. Připravovat podklady pro checkusera lze i bez zásahu do uživatelské stránky hypotetickou kategorizací. —Mykhal (diskuse) 18. 1. 2023, 22:19 (CET)

Dle anglické Wikipedie se konsenzus určuje na základě síly argumentu. Bylo by tedy dlužno postoj výše zdůvodnit. Kategorizace je dle mého odhadu velmi solidní; mohou v ní být chyby, ale bude jich spíše pomálu a v názvu kategorie je "Pravděpodobně", čímž je možná chyba uznána. Ideální by též bylo začít se tvářit jako příčetný projekt a jednání loutkovodiče na záznam ostře odsoudit. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 22:25 (CET)

Pokud chcete měřit sílu argumentu, tak byste nějaký měl napsat :) Jestli to čtu správně, tak je váš jediný argument "udělat to měli správci dávno", což se dá přeložit slovy "prostě to tak má být". Argumentačně nula. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 18. 1. 2023, 22:34 (CET)

Nu dobrá, to máte zrovna pravdu, že jsem argument neuvedl. Věc je sice zřejmá, ale budiž; když si prolhaný zlobří právník žádá argumenty, co má chudák matematikofilozof dělat, že. Užívání tak velkého množství loutek znepřehledňuje projekt. U osob je potřeba sledovat množství chyb jimi vložených a vyvozovat z toho odpovědnost; pokud osoba používá mnoho loutek, o nichž nelze 100% formálně prokázat totožnost osoby, nelze ani 100% formálně sdružovat chyby pod jednu osobu a 100% formálně z relativně vysokého počtu chyb vyvozovat následky co do odpovědnosti. A nejednu chybu loutky vložily, čili tento problém není čistě hypotetický. Dále je užívání pitvorně pojmenovaných loutek iritující/dráždivé, snad nikoli pouze pro mě ale i pro jiné přispěvatele. Mám za pravděpodobné, že nejeden potenciální přispěvatel se podívá na český Wikislovník, uvidí jaký tam vládne chaos, a řekne si, že připojovat se do toho blázince nemá zapotřebí. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 22:47 (CET)

1) Ten "prolhaný zlobří právník" mám být jako já? 2) Jestli jste si nevšiml, tak téma debaty není "je loutkaření dobré nebo špatné?", ale "kategorizace stránek uživatelů coby podezřelých z toho, že jsou něčí loutky". --Ketouš na ascendentu (diskuse) 18. 1. 2023, 23:12 (CET)

Panečku. Panáček na to jde přísně logicky. Nu dobrá. Bylo ustaveno, že užívání velkého množství loutek, kde mnohé z nich vkládají chyby a mnohé z nich jsou pojmenované pitvorně, je závadné. Zbývá dokázat, že sledování takových loutek (mnohočetných, chyby vkládajících, pitvorných) pomocí kategorie je dobrá věc. Což je snad jaksi zřejmé? Neb je to první krok k tomu určit, které všechny chyby byly danou osobou pravděpodobně vloženy, zkoumáním editací loutek. Dále je to důkazní materiál o snížené způsobilosti správy českého Wikislovníku; při nesnížené způsobilosti by řada loutek již byla zablokována. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 23:23 (CET)

Myslím, že se dopouštíte manipulativní argumentace. Vkládání chyb se dá považovat za závadné, ale nijak to nesouvisí s loutkařením. Chyby může vkládat i uživatel s jedním účtem a naopak uživatel s velkým množstvím účtů nemusí vkládat chyby. Chyby se dají odhalit sledováním editací. Dejme tomu, že máte na wiki za nějaké období 1000 editací ke kontrole. Ale tedy těch 1000 editací musíte zkontrolovat ať už člověk provede 1000 editací z jednoho účtu nebo z 10 účtů po 100 editací. No a pokud v těch kontrolovaných editacích najdete chyby u více účtů a máte podezření, že se jedná o stejného uživatele, není zas tak složité požádat o check. V každém případě to je mnohem efektivnější než urputné budování kategorií účtů na základě nějakých domnělých společných znaků. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 19. 1. 2023, 00:43 (CET)

Příspěvek jsem četl. Další vyvracení lžiargumentů výše přenechám laskavému čtenáři za domácí úlohu; svůj úkol odevzdat zdůvodnění svého postoje jsem splnil. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:30 (CET)

Pro případ, že by se projekt projevil coby nepříčetný a diskuze zde vedla ke smazání oné kategorie, dávám na záznam její současný obsah; všechny položky jsem ověřil na uvěřitelnost: Uživatel:2A02:A03F:3E24:C400:3126:8D1C:4FC:642E, Uživatel:78.45.152.95, Uživatel:78.45.166.175, Uživatelka:Asistentka GŘW, Uživatel:Atrocipède, Uživatel:Brammozzkuř, Uživatel:Bréfaeqalescens, Uživatel:Chomejnskýý, Uživatel:Ciřřího z Koděkradtt, Uživatel:CT hladovému nevěřím, Uživatel:Epigon Makronychůffvf, Uživatel:FuLAmGNut, Uživatel:GigaMašíbL, Uživatel:GilgameŠší LaB, Uživatelka:Jaktože'teď všechny'káfirky's'niqábem??, Uživatel:Lahodneï Lodyha, Uživatel:Lehkožyfka těžkomorka, Uživatel:Lemmatofyga (K)Lém(m)atophobe, Uživatel:Megoutkař Alou, Uživatel:Mimminalysta-84, Uživatel:Náchodský Vrkoč Z nouze pouze, Uživatel:Navždy čmuch si pinknem strdí Blahorodí prý nepf--í, Uživatel:Nedovyhynulý ňadrozub, Uživatelka:Odpaždí čych sticksem tvrdí Na Nagáno buďmež hrdi, Uživatel:Ogressivnì Mydlithell, Uživatel:OprDopl'UprPypr, Uživatel:OprrDopl'UprPyprr, Uživatel:Podnapilý Ostříž Štěně z výšky vidí roztří-, Uživatel:Pyprilescu, Uživatel:Rádoby Raádoby, Uživatel:Spamothèque, Uživatel:Stařinky z Chichychitrákova, Uživatel:Třesky plesky, Uživatelka:Zahrabává fascio pásku s miskou, vanou pro tu chásku, Uživatel:Zebající fuška plastu pouze pro tu Horní kastu, Uživatel:Zvolme si prosím jiného Xenátora, Uživatelka:Швелюра-мамлы-фэссю, Uživatel:Якоттыч Жамэплю. Na mysli mi tane otázka z jistého televizního pořadu: to se už všichni zbláznili? --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 22:28 (CET)

Myslím si, že Vám nikdo nechce zakázat shromažďovat a publikovat informace, koho pokládáte za čí loutku. Jádrem sporu je to, nakolik lze zasahovat do cizích uživatelských stránek. Nastavit pro to nějaké obecné férové mantinely, ať se o tom nevedou spory v osobní rovině a ať se mohou všichni v klidu soustředit na tvorbu obsahu. --Tchoř (diskuse) 19. 1. 2023, 07:25 (CET)

Dokud jste nezaložil tuto diskuzi, žádné větší spory o kategorizaci nebyly. Došlo nanejvýš k tomu, že Ketouš/Auvajs začal zlobřím způsobem přidávat nesmyslné kategorie, kam nepatřily, čímž narušoval slovník k ilustraci tvrzení, nic nečekaného vzhledem k jeho historii na Wikipedii z let 2006 a 2017 a k jeho nesmyslným scénám na českém Wikislovníku z roku 2021 a jeho deklaraci z roku 2021, že bude rušit a škodit. Doporučil bych si vstupů od Ketouše/Auvajse příliš nevšímat, jeho změny revertovat coby neautorizované kromě případů, kdy věcně sedí, a užít zdravý selský rozum a všimnout si, že případ Pyprilescu je specifický dle znaků již uvedených (velmi mnoho loutek, pitvorné pojmenování, příliš mnoho vložených chyb nikoli z nedbalosti nýbrž z rošťáctví) a že například není žádný důvod propojovat účty velkoslovníkáře JOtta/JQtta. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:27 (CET)

Vy sám jste v souvislosti s touto kategorizací žádal na nástěnce správců o zablokování jiného editora. To mi přijde docela eskalovaný spor, když jsou žádány bloky. --Tchoř (diskuse) 20. 1. 2023, 14:29 (CET)

Nevím, co to blábolíte; co jste kouřil? Žádal jsem blok za tento diff Speciální:Rozdíl/1242378, ve kterém na stránku Kusuriji přibyly kategorie "Kategorie:Pravděpodobně Kusurijova loutka", "Pravděpodobně loutka od Pyprilescu", "Pravděpodobně loutka od Ketouše na ascendentu", kde Kusurija zjevně ani jedno z toho není kromě z definice svá "vlastní" loutka, a kde tyto přidal zcestně pojmenovaný účet "Brammozzkuř". Potřebujete, abych vám zase do poslední tečky vyspecifikoval, co je na tom špatně, nebo máte špetku selského rozumu či obecného smyslu pro to, co je přijatelné a co není? Nebo jste robot, Rossumův neuniverzální? Co jste sakra zač, pokud něco? Pseudoentita? Už mě vážně štvete. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 14:54 (CET)

Vidím, že Brammozzkuř si buď myslí, že tam jsou nějaká podezření, nebo se tím snaží parodovat nebo zpochybnit Vaše označování jiných loutek. V obou případech je viditelným jádrem sporu označování pravděpodobných loutek. K tomu by tedy mohla komunita zaujmout nějaký postoj a posunout se tak dál.

Je samozřejmě možné, že je to zástupný problém a realitou je, že Vy dva se nesnášíte a najdete si následně jiné kolbiště než otázku označování loutek. Ale s tím těžko něco uděláme, zvlášť dokud se to empiricky neprokáže. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2023, 22:44 (CET)

To už je zase jenom směšné. Brammozzkuř/Pyprilescu si pochopitelně nemyslí (stejně jako nikdo jiný), že Kusurija je Pyprilescu. Z toho plyne, že Brammozzkuř/Pyprilescu se dopustil záměrného vložení nepravdivé informace do stránky (přidáním neplauzibilní kategorie), a za to měl být zablokován. Že Brammozzkuř/Pyprilescu s kategorizací účtů osoby Pyprilescu nesouhlasí je očekávatelné a není třeba to odhadovat či zjišťovat z jeho editací. Vyzývám Tchoře, aby se vyjádřil ve smyslu: souhlasím s kategorizací účtů osoby Pyprilescu a to z toho bližšího/užšího/specifického důvodu, že loutek užívá velmi velké množství (přes 40), jsou pitvorně/dráždivě pojmenované a opakovaně záměrně vložily do slovníku nepravdivou informaci; tím není založeno na souhlas s kategorizací jakýchkoli loutek kohokoli. --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 08:26 (CET)

Zatím jsem nenašel důvod trávit čas stopováním, kolik je tu loutek uživatele Pyprilescu. Domnívám se, že taková věc je poměrně obtížně prokazatelná. Jistě by pomohlo, kdybychom měli nějaké pravidlo a na jeho základě (přesněji řečeno s podezřením z jeho porušování) mohli o pomoc s identifikací požádat stevardy.--Tchoř (diskuse) 23. 1. 2023, 13:37 (CET)

Zjevně Kusurija není Pyprilescu. Dva znaky, dle kterých Pyprilescu identifikuji, jsou dost význačné a přesvědčivé: 1) edituje mnoho jazyků; 2) má pitvorně/dráždivě pojmenované účty. Pro účel naprosté bezvýhradné jistoty je to snad nedostačující, nicméně pro účel kategorizace coby "pravděpodobně" víc než dostačující; spíš to stačí na "velmi pravděpodobně" či "téměř jistě". Pokud to nevidíte či nechcete vidět, s tím asi už nic moc nenadělám. Navrhnete-li nějaké v tomto směru relevantní či užitečné pravidlo, mohu vám pomoci ho doladit; já jsem něco jako črtu pravidla uvedl v příspěvku výše. --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 14:05 (CET)

S označením loutek přímo na stránce uživatele souhlasím. Pokud je někdo loutka a není to na jeho uživatelské stránce jasně napsáno, považuji to za pokus o podvádění ostatních uživatelů, což není fér a narušuje to chod projektu. --Palu (diskuse) 20. 1. 2023, 20:04 (CET)

@Shlomo, Dan Polansky, Sintakso: Souhlasím s pokusy o zřetelné označení loutek přímo na stránce uživatele nebo na jeho diskusní stránce nebo na jeho podstránce včetně kategorizace nebo jiného způsobu vzájemné dohledatelnosti těch záznamů. Zároveň odsuzuji pokusy [loutek] tyto snahy (a jejich autory) zesměšňovat. Souhlasím s Paluovým výrokem o podvádění ostatních uživatelů. Není fér a vzbuzuje to obavy o transparentnost případných voleb správy (správci a/nebo byrokraté). --Kusurija (diskuse) 23. 1. 2023, 18:01 (CET)

Nesouhlasím s označováním loutek pomocí kategorií. A když už, tak by taková kategorie měla obsahovat __EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__, jinak se propíše na Wikidata, kde rozhodně nemusí být doklady lokálních sporů. JAn Dudík (diskuse) 25. 1. 2023, 12:04 (CET)

Wikipedí konsenzus je definován coby založený na síle argumentu; výše však žádný argument není uveden, zatímco protistrana argumenty uvedla. Že Jan Dudík, mezi jehož doložené závadné jednání patří, že odmítl uvést, zda je "User:Jednorázový neprovokační účet" jeho loutka, ochranu projektu před zmatkem neobyčejně početných loutkových účtů bojkotuje, žel překvapivé není. Co se týče označení kategorie tak či onak, o tom lze smysluplně diskutovat o coby oddělené otázce. --Dan Polansky (diskuse) 25. 1. 2023, 13:48 (CET)

Dobrá, dávám protinávrh. Nejsem proti označování důvodně podezřelých účtů, ale jsem proti používání kategorií, z výše uvedeného důvodu. Stránka, se seznamem účtů udělá podobnou práci a není potřeba proto editovat cizí uživatelské stránky a zakládat stránky uživatelům, kteří si žádnou nevytvořili. JAn Dudík (diskuse) 26. 1. 2023, 08:13 (CET)

Návrh (kusurija)

@Shlomo, Dan Polansky, Sintakso: Protože situace již příliš (+dlouho) irituje nemálo spořádaných editorů, navrhuji:

Požádat stewardy o uzamčení celého projektu cs.wiktionary s tím, že každý jeden, kdo by chtěl pokračovat v rozvoji projektu by byl checkuserem prověřen na existenci (všech) alternativních účtů, správci by byl oznámen jejich počet, pretendent na další činnost by se musel se správcem (neveřejně) dohodnout, které z nich (většinu) uvede jmenovitě na své uživatelské stánce + povinně počet dalších jeho (neveřejných; < 4) účtů číslovkou. Po abslovování této procedury může tento editor nadále bez obstrukcí editovat pod jedním z uveřeněných účtů. (Další účty až po prověření checkuserem.) Tento návrh je mimořádný, způsobený extrémní dlouhodobě neřešenou situací na cs.wikislovníku. Hlasovat o něm bude možno jen, pokud o to projeví zájem nejméně další dva uživatelé a následně dohodnou přesné znění a termín. --Kusurija (diskuse) 19. 1. 2023, 15:39 (CET) --Kusurija (diskuse) 19. 1. 2023, 16:57 (CET)

Souhlasím a šel bych ještě dál, celý Wikislovník smazat a začít odznova, s lepším formátem hesla a s lepšími pravidly. Formát hesla a pravidla se převezmou z německého Wikislovníku, což je po všech stránkách nejlepší Wikislovník. 1) Hesla budou líp vypadat a bude tam víc obsahu (možnost zavést různé další sekce). 2) Všechny významy budou odzrojované - prostě se smaže všechno, kde nebude aspoň jedna reference nebo ozdrojovaný příkladu. Tím hodně stoupne kvalita a ověřitelnost projektu.--Ketouš na ascendentu (diskuse) 19. 1. 2023, 17:38 (CET)

Taky se připojuji, s jedinou výhradou: ano, ANO, smazat celou českou mutaci, ovšem kromě cenné a jedinečné kategorizace japonských a čínských nepostradatelností. (Případně ještě zvážit ponechání tvorby těch spořádaných a nejspořádanějších redaktorů. Plus možná některé diskuse?) --Якоттыч Жамэплю (diskuse)

Křišťálově čistý zlobří/rošťácký blábol výše snad nemá ani cenu komentovat; netřeba předpokládat, že čtenář je nesoudný. Ale nedá mi to: nejlepší a nejužitečnější Wikislovník je pochopitelně ten anglický. Je to dáno především jeho velkým pokrytím slovních zásob, čili největším stupněm úplnosti. Před lety jsem tam vedl iniciativu, aby každé heslo mělo alespoň jeden odkaz do dobrého jednojazyčného slovníku, a u některých jazyků (čeština) to máme do značné míry splněno, ale u jiných méně tak. Pomoci by v tom mohli golemové (boti), ale někdo by je musel chtít napsat a vodit. Coby jeden příklad za všechny, kdo si ukáže heslo en:masarykovský, snadno se dostane do kategorie en:Category:Czech terms suffixed with -ovský, jež nikde jinde na Internetu neexistuje, pokud vím, čítá téměř 100 položek a dokládá produktivnost sufixu -ovský. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 07:53 (CET)

nejlepší a nejužitečnější Wikislovník je pochopitelně ten anglický - LOL, tak to je opravdu křišťálově čistý blábol. Anglický Wikislovník je největší, ano, pravděpodobně proto, že angličtina má stamiliony rodilých mluvčích a je to celosvětová lingua franca. Ale říct, že je to nejlepší Wikislovník jen proto, že je největší, to je jako třeba tvrdit, že nejlepší demokracie je v Indii, protože to je největší demokracie :)) Prostě blábol. A mimochodem, ta Vaše zmíněná iniciativa je chvályhodná, ale ve srovnání s praxí německého Wikislovníku je to velká slabota. Tam je konzistentně dodržované pravidlo, že editor přidávající nový význam má povinnost projít všechny standardní reference pro daný jazyk a přímo v hesle uvést, zda daný význam obsahují. (Všimněte si, že to, že nějaký jiný slovník dané heslo/slovo obsahuje, ještě neznamená, že obsahuje i daný význam.) Takže je každý význam na první pohled dobře ověřitelný - buď standardními referencemi nebo citáty. To je jeden pilíř kvality - ověřitelnost. Druhý pilíř je mnohem víc příkladů užití a typických kombinací. Těch bude na de.wikt dle mého odhadu v průměru na počet hesel nejméně 10x víc než na en.wikt, ale je dost možné, že ten rozdíl je ještě o jeden řád větší a je jich třeba 100x víc. Prostě mi připadá, že český Wikislovník je jako taková ubytovna pro gastarbeitery. Anglický Wikislovník je něco podobného, jen o hodně větší. Německý Wikislovník je oproti tomu dobrý čtyřhvězdičkový hotel.--Ketouš na ascendentu (diskuse) 20. 1. 2023, 15:04 (CET)

To si posoudí uživatelé čili spotřebitelé čili trh. Nepotřebují se ptát ani Lysia ani Ketouše/Auvajse, co je dobré a co není, Faidre. A uživatelé se skrze počty přístupů ke stránkám vyjádřili vcelku jasně: dávají jaksi přednost různým stránkám v kvalitě řekněme dvouhvězdičkových hotelů před nezastavěnými loukami, kde není kam hlavu složit (což má být obdoba nezaložené stránky). Neb minimální stránka se správnou informací je lepší než prázdná stránka, a pokud z té minimální stránky vedou odkazy do KNLA, PSJČ, SSJČ a IJP, tím lépe. A český Wikislovník má spoustu skvělého obsahu, mohu-li to coby občasný uživatel říci; a ne, nemluvím o adjektivech -ský od Šedesátčtyřky. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:09 (CET)

Ohledně příkladů použití, nepatří k jádrovému obsahu. Jsou třešnička na dortu. Jsou prima, nicméně nejsou součást první iterace. A pro mnoho českých slov jsou k mání v odkázané KNLA, čili pak je otázka priorit, zda chce lexikograf duplikovat něco, co už stejně existuje na pro čtenáře odkázané stránce. Ale co, ať Auvajs/Ketouš předvede, co udělal on. Nikdo mu nebránil udělat dobré věci; kde jsou? --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:15 (CET)

Řeknu vám to ještě jinak, pane referente. Vemte si do ruky lopatu, a naučte se s ní makat. On se vám ten sex vykouří z hlavy. Ještě rád budete věřit na páča, vy chytrej. Nazdar. (Copyright klasici.) --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:17 (CET)

Ohledně "český Wikislovník je jako taková ubytovna pro gastarbeitery": to už jenom lžete. Unikátní kořeněná/pikantní hesla z českého Wikislovníku jsou skvělá, např. dnešní daremník, a to nikoli kvůli příkladům použití (ten si dokážu vymyslet sám) nebo nedej nejzazší duchu nějakým přiblblým skloňovacím tabulkám (skloňovat umím tak od tří let, děkuji pěkně). --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:29 (CET)

Nevím, jakou má en.wikt návštěvnost, ale každopádně na internetu do značné míry platí, že uživatel chodí tam, kam ho pošle Google. Takže navštěvnost spíš svědčí o PageRank, o kvalitě obsahu minimálně. A KNLA? Vždyť tam jsou i texty 18. století, spousta citátů psaných ručně, které se musí pracně luštit, a poválečné texty jsou většinou ideologicky zabarvené... KNLA je dobrý jen na zastaralé významy. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 20. 1. 2023, 15:35 (CET)

Prostě jen lžete. Neprázdná stránka se správnou informací je lepší než prádzná. KNLA je vynikající zdroj, jak se uživatelé mohou přesvědčit. Vždy si vymyslíte něco, co má jakousi povrchní plauzibilitu, ale co při bližším zkoumání neobstojí. Stejně jako když jste tvrdil, že česká lingvistika neužívá pojem idiomu, až na to, že Čermák ho používá. Vymýšlíte si a hledáte pseudo-plauzibilitu namísto pravdy, stejně jako řečtí sofisté. A za to vás nejspíš klienti platí. Fuj tajbl. Tfumňá. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:38 (CET)

Možná byste si měli na wikislovníku otevřít zejména tato hesla: Wikislovník:Wikietiketa a Wikislovník:Žádné osobní útoky! Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 16:03 (CET)

Mě jistý hnusák na anglickém Wikislovníku říkat opakovaně, že lžu, a nic se mu nestalo a nějak jsem to přežil. A tak jsem přišel na to, že identifikovat toho, že co se vyjevuje jako lhář, coby lháře, není tak špatná věc. A protože odkazované stránky výše nemají žádný formální status (pravidlo, doporučení), tak jsem snad ani neporušil ona na kontinentě tolik adorovaná "pravidla", neboli mnohdy čisté zlo. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 16:07 (CET)

Navíc ani jedna z oněch dvou stránek nemá autoritu mně oslovovat v rozkazovacím způsobu, což přesto činí. Z psychoanalytického hlediska jsou tyto stránky hrubě manipulativní. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 16:09 (CET)

Byli na mě oškliví, nic se jim nestalo, tak můžu být taky ošklivý. Napsal jsem spoustu hesel, tak mi buďte vděční, místo toho mě okřikujete a otravujete s nějakými doporučeními a pravidly.

To není zrovna kooperativní nátura a po napomenutích a trestech přichází jen další pocit zneuznání a křivdy. Jak na takové nepochopené génie? Toť úkol pro asertivní správce. Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 16:40 (CET)

Asertivní správce zjevně bez "pravidla" nedá ani ránu, a když tu nejsou pravidla na Pyprilescu ani na mě, tak co počít? Jedině snad, že by správce začal používat svůj vrozený cit pro to, co je dobré a co není, Faidre. Snad by samotná mystická Kvalita s velkým Kv mohla oslovit správce a vyjevit mu mystické Tao, které se skrývá v motocyklu, ve slovníku nebo v lidském chování. Nebo tak něco. (Pokud jsem někoho naprosto zmátl, to byl beztak můj zlomyslný mystifikační záměr. Někdo se jistě chytil.) A pokud bych následkem nově probuzeného citu pro nejzazší dobro byl zablokován, budu pro to mít pochopení, ale pak řeknu, padni komu padni. Tož tak. Trochu to přeháním, připuštěno, ale na druhé straně, na hrubý Auvajsův pytel hrubá záplata, a jeho lžiargumenty jsou odsud posud. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 19:50 (CET)

Já nevím, kdo z vás znesvářenců má pravdivé a kdo navymýšlené argumenty, obsah byl pro mě totálně zastřen formou, jakou po sobě ty své teze metáte. Vlastně se mě pak těžko přiklání k jedné nebo druhé straně, protože bych byl v té nebo oné skupince co má nevymáchanou nebo nabubřelou ... ústa. Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 23:05 (CET)

V diskuzi kromě stručného "Auvajs je lžiargumentátor" zazněly i věcné argumenty. Kognitivně způsobilá osoba by měla bý schopná poměrně snadno od výroků k osobám tyto výroky k věci oddělit a v duchu k nim zaujmout postoj, případně provést následné kognitivní operace jako je zjištění návštěvnosti různých projektů, vzorkové obhlédnutí artefaktů různých slovníkových projektů, apod. Stejně tak by taková osoba měla poměrně snadno nahlédnout, že způsob vedení argumentace ze strany Auvajse/Ketouše, zejména vymýšlení si a agregovaná tvrzení o celých skupinách hesel, když si hesla ve skutečnosti ani soustavně neprohlédl jak sám přiznal, je epistemicky nekorektní, neakceptovatelný, obnoxiózní, ominózně neférový, amorální, defektní, rejektabilní, kriminální, misreprezentativní, a další a další alegorické latinské vozy. --Dan Polansky (diskuse) 21. 1. 2023, 08:35 (CET)

Když je stránka prázdná, tak prostě Google pošle uživatele jinam, na tom není nic špatného. Ne každý odkaz musí vést na Wikislovník. Třeba momentálně je nejlepší slovník současné češtiny ASSČ, ovšem zatím mají jen písmena A-E. To nic nemění na tom, že hesla, která už jsou zpracovaná, jsou to momentálně nejkvalitnější. Ale podle vaši teorie je asi en.wikt lepší, protože má víc hesel :)) LOL. Jinak to vaše mnohokrát opakované osočování ze lží a nějaké právničiny nebo co beru tak, že nemáte argumenty, tak se dopouštíte útoků ad hominem. Ale buďiž vám odpuštěno, cítím vůči vám spíše soucit/lítost, protože mi připadá, že jste z něčeho nešťastný nebo frustrovaný a tady si tímto vším jen léčíte rány (nebo co). Každopádně přeji hezký víkend, vracím se do 4* hotelu de.wikt. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 20. 1. 2023, 16:19 (CET)

Dobré či správné něco, byť i malé, je lepší než nic. Ale zkusme ještě jinak. Slovník je nejlepší, je-li jako celek nejlepší, nikoli jestliže nějaký jeho podartefakt je nejlepší. Jinými slovy, slovník, který čítá 10 stránek, nemůže být nejlepší a to ani tehdy, pokud by těch 10 stránek bylo jaksi dokonalých a vynikajících. Ani ASSČ není ve všech ohledech nejlepší, už jen proto, že v některých ohledech ho anglický Wikislovník předčí, například v etymologiích, morfologiích, morfologických kategoriích (seznam hesel odvozených z předpony té a té), related terms (en:mise), rýmovacích stránkách, a potenciálně, i když ne dnes, v rozsahu pokrytí skrze příklady použití. Poloprázdný de.wikt si klidně můžete užít; v tom vám jistě nikdo nebrání a o to lepší je, že lze kliknout vedle a hnes se ocitnout v cs.wikt a en.wikt, takže vnímám de.wikt jako obohacení wikisvěta o doplňkovou hodnotu a nikoli jako důvod, proč rušit a plivat na cs.wikt nebo en.wikt. Ve vašem příspěvku zde nevidím nic jiného než záměr rušit, hanět český Wikislovník místo abyste na něm pochválil to, co je na něm zjevně dobré, atd. To snad čtenář vidí i beze mě. (Já na českém Wikislovníku žádnou velkou zásluhu nemám, snad jen v tom, že při jeho tvorbě někdo občas využil to, co jsem zanesl do anglického Wikislovníku.) --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 19:50 (CET)

Logo - fix IPA

Prakticky navazuji na toto nerozvité vlákno. Navrhuji úpravu loga Wikislovníku (vlevo nahoře), opravující výslovnost (o → ɔ): Wiktionary-logo-cs--IPA-fix.svg. —Mykhal (diskuse) 22. 1. 2023, 16:35 (CET)

Souhlas a klidně bych přidal i přízvuk a hranice slabik. Logo by mělo naznačovat komplexnost Wikislovníku. Taky bych vyndal "-u" (protože tenhle formát pro zaznamenání skloňování nepoužíváme - používáme komlexní tabulku skloňování) a nahradil bych to třeba "subst." nebo "proprium". Asi by se ale trošku musel "pošolichat" prostor, protože "[vɪkɪslovɲiːk], -u m" je kratší než "[ˈvɪ.kɪ.slɔv.ɲiːk], subst., m". --Palu (diskuse) 22. 1. 2023, 17:15 (CET)

Toto je zatím spíš vektorový hack, pokud by se do hlubších úprav pustili původní autoři s původním komerčním software a fonty, budu rád. —Mykhal (diskuse) 22. 1. 2023, 17:40 (CET)

Souhlas. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2023, 22:48 (CET)

Nesouhlasím a to do doby, kdy někdo konečně natrasuje výslovnost "ɔ" pro češtinu do autoritativních zdrojů. --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 08:19 (CET)

@Dan Polansky: Já na tom nikterak nebazíruju, ale chci se optat jestli tedy info o IPA v češtině máme špatně či kontroverzně, případně jestli nestačí juknout i ušima na w:en:Close-mid back rounded vowel vs w:en:Open-mid back rounded vowel. —Mykhal (diskuse) 23. 1. 2023, 21:12 (CET)

Podle Nového encyklopedického slovníku češtiny to máme správně.--Tchoř (diskuse) 24. 1. 2023, 07:48 (CET)

Znak "ɔ" v odkazu výše nenacházím. Ve fonetice či fonologii se nevyznám; IPA trochu tuším, ale nikoli do podrobnosti. Je dlužno citovat část NESČ, ze které tvrzení vyplývá. Hry s certifikační autoritou ve stylu, pochopte si sám, co my se nenamáháme jasně vyartikulovat a identifikovat, k certifikaci nepovedou. (To je pochopitelně humor, nicméně napůl míněno vážně. Není důvod být ke čtenáři nevstřícný a identifikovat zmatečně, nejednoznačně či nesrozumitelně.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 10:07 (CET)

Tak jinak. V tabulce nadepsané "Vokoidy (vokalické zvuky, samohlásky a dvojhlásky)" nacházím ve sloupci "Transkripční znaky IPA využitelné pro vokoidy standardní češtiny" mj. "[a], [ε], [ᴐ], [u]", čili je tam jakýsi znak "ᴐ", jenž se neshoduje přesně s "ɔ". Ve sloupci "Modifikace vědecké transkripce pro češtinu" téže tabulky je uvedeno "[a], [ε], [o], [u]". Níže na stránce je však toto:

"Transkribovaný text pak vypadá např. takto:"

"Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne"

"Mezinárodní transkripce (IPA)"

"[tag ˈdloυho sε ˈxoɟi: ˈsε d͜ʒba:nεm ˈpro vodu | ˈʔaʃ sε ˈʔuxo ˈʔutr̩ɦnε]"

Výše je tedy pro IPA užito "o", např. v "dloυho".

Článek NESČ přitom cituje Bičana, https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/fonetika/ipa-pro-cestinu.pdf, jejž cituji níže a jenž užívá "o".

Tedy: 1) v oné tabulce je znak poněkud jiný než ten z českého Wikislovníku, proč už; 2) v příkladu přepisu přísloví je užito "o"; 3) citován je Bičan, jenž však užívá "o". Nevím jak kdo, ale já z toho moudrý nejsem. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 13:57 (CET)

Dobré postřehy. Já shodu znaků ověřil jen pohledem do tabulky, takže jsem si těchto věcí nevšiml. --Tchoř (diskuse) 24. 1. 2023, 21:51 (CET)

Ad Mykhal: Chybí mi autoritativní zdroje, což ty vámi uvedené nejsou. Pokud je naopak závěr ohledně "ɔ" něco jako vlastní výzkum, potom by bylo asi ideální vytvořit k tomu článek na Wikiverzitě, kde je vlastní výzkum dovolen, a odevzdat pro čtenáře zdůvodnění a jiné druhy stopy/trasy úsudkových a poznávacích pochodů vedoucích k závěru, že "ɔ" je ten správný/přesný IPA zápis, a závěry v originálním článku učiněné pak mohou podepsat na mluvní stránce článku ti, kteří důkazy a zdůvodnění nezávisle ověřili a se závěry souhlasí. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 10:07 (CET)

Zdroje pro "o" (v kontrastu k "ɔ"):

• Bičan's IPA pro češtinu, "Bičan, Aleš: Materiály pro kurz Obecná fonetika a fonologie, FF MU, 2021", "Aleš Bičan, Ústav jazykovědy a baltistiky FF MU"
• Šimáčková, Podlipský, Václav, Chládková, Czech spoken in Bohemia and Moravia (2012).

--Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 10:17 (CET)

K tématu lze více číst na stránce en:Wikipedia:Talk:Czech_phonology#u/ʊ, v příspěvku z roku 2009, jenž cituje několik publikací. Příspěvek je především o "u" vs. "ʊ", nicméně jsou tam i informace o "o"; klíčový je výrok, že "the sources do not support the idea of there being any significant height difference between Czech long and short vowels, save for [ɪ, iː]", čili že nejsou žádné zásadní rozdíly v čemsi (height difference, výšce?) mezi dlouhými a krátkými samohláskami. Pokud tomu někdo rozumí více a ví, jak vyvracet či doplňovat, směle do toho. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 14:15 (CET)

Odkazy na dřívejší diskuze ohledně "u" vs. "ʊ" (související ale neshodné téma) v českém Wikislovníku, jež nevedly k dodání zdrojů:

• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2008-1#[ʊ] ve výslovnosti
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2011-1#IPA a české u

Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 14:37 (CET)

Myslím, že výslovnost češtiny je nám jakožto nativním uživatelům češtiny zjevná a zjevné informace se nikdy dokládat na Wikislovníku nebo na Wikipedii nemusely. Myslím, že lpění na doložení zdrojů v této záležitosti je spíše trucovité a nepovede ke zlepšení Wikislovníku. Pojďme se bavit o sporných věcech a nechme ty nesporné plavat. To už je pak lepší se věnovat heslům než tady zbytečně hledat nějaké zdroje k něčemu tak zjevnému. --Palu (diskuse) 24. 1. 2023, 22:21 (CET)

(Nemysli, od toho jsme tady my. No ty teda určitě ne. A teď vážně.) Mě výslovnost ve smyslu volby zápisu IPA zjevná není a nevidím, jak by mohla být. To bych musel vstřebat definice znaků IPA a osvojit si je natolik, že bych získal jistotu v klasifikaci zvuků češtiny do těchto kategorií. Dále bych musel nějak určit, co je buď "normativní" nebo "střední" zvuk češtiny, která má jistě netriviální rozptyl zvuků dle regionů či nářečí. To bych měl činit coby neodborník na fonetiku a fonologii. Měl bych coby "střed" vzít například zvuk z pražské televize? Nebo bych měl sebrat zvuky z regionů včetně Prahy a nějakým blíže neurčeným způsobem určit "průměr"? To vše je netriviální a nikoli zřejmé. Proto se orientuji na autoritativní zdroje, v duchu povinnosti dokládat z Wikipedie. Dva mnou uvedené autoritativní zdroje uvádí "o", v rozporu s oním "zjevným". Na volbě "ɔ" nic zjevného neshledávám ani já, ani Emil z anglické Wikipedie, ani NESČ (dle příspěvků výše k NESČ). --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 22:36 (CET)

Přesně tady si stačí postit ty nahrávky obou písmenek IPA ( vs. ) a uslyšíte zcela zjevně, které to písmenko se používá v češtině. Jedno je mezi naším "u" a "o", jedno je naše "o". Uslyší to zcela zjevně i cizinec v nahrávce českého slova . Nehledě k tomu, že IPA se s nějakou přesností výslovnosti moc nemaže a třeba polské rz se zapisuje jako české š, případně ž, protože jiný znak na to nemá, a přestože to zní ve výsledku úplně jinak. Takže tu nemůžeme ani pracovat s argumentem, že by ta aplikace zjevnosti mohla přinést nějakou vážnou chybu - zkrátka jedna z těch výslovností je zjevně nejpřesnější a tu bychom tu měli zvolit.

Co se týče vašich obav ohledně vzorku, s kterým to máte porovnávat, tak samozřejmě především se spisovnou vrstvou jazyka, na to být odborník nepotřebujete.

"o" ve zdrojích je zjevně vzhledem k uvedenému zanedbání přesnosti v zápisu IPA, rozhodně to není ta nejpřesnější možná výslovnost - zkuste si sám vyslovit "noha" tímto způsobem a sám budete cítit, že jste nanejvýš v nějaké staročeštině tak možná (to je samozřejmě vtip). --Palu (diskuse) 25. 1. 2023, 11:47 (CET)

Omlouvám se, pokud návrh někoho uráží. Vycházel jsem z toho, že dotyčné heslo máme správně a Diskuse k Wikislovníku:Výslovnost/čeština jsem si všiml až později; jazykozpytné rozbory asi nepatří do tohoto vlákna, ale tam. Zdraví, —Mykhal (diskuse) 24. 1. 2023, 15:03 (CET)

Mě návrh rozhodně "neuráží" a omlouvat se není za co. Návrh se zvedne a případné námitky se zvednou též; to je běžný, nezávadný proces. Jen poukazuji na to, že dříve než se zastaralé logo, jež užívá jen málo Wikislovníků, změní na upravené zastaralé logo s užitím nějakého předpokladu o "správné" IPA, bylo by dlužno co nejformálněji dokázat, že toto nové IPA je skutečně "správné". --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 15:16 (CET)

České slovníky

Pro zajímavost, založil jsem stránku en:Wikiversity:Czech dictionaries. Vyjmenovává různé české slovníky. --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 20:03 (CET)

Klidně bych byl pro to převést i sem buď jako stránku pro editory (Wikislovník: ...) nebo rovnou, a to raději, jako obsahovou stránku pro čtenáře - výkladovou přílohu (to by ale muselo mít trochu jiný formát, více encyklopedický). --Palu (diskuse) 25. 1. 2023, 11:49 (CET)

Dle mého vkusu je výhodou Wikiverzity, že mě nenutí do encyklopedického formátu, nediktuje mi, co je dostatečně encyklopedické a co není, a umožňuje například odrážkové seznamy a tabulky, aniž bych se z volby formátu musel někomu odpovídat. Materiál je zveřejněný pod vhodnou licencí a kdokoli ho může přenést do českého Wikislovníku, uzná-li za vhodné, ať již do prostoru Wikislovník: nebo Příloha:. --Dan Polansky (diskuse) 25. 1. 2023, 13:05 (CET)

Váznoucí přihlášení

Mám problémy s přihlášením. Žeby odměna za mou aktivitu? --Kusurija (diskuse) 24. 1. 2023, 22:12 (CET)