Wikislovník:Pod lípou (pravidla)

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o pravidlech v nejširším slova smyslu, lze zde tedy probírat i různá doporučení, nápovědy, rady a pod. Týká-li se Váš příspěvek tématu, které má vytvořeno vlastní stránku (např. formátu hesla), je obvykle vhodnější umístit jej na související diskusní stránku. Je-li třeba na takové téma upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost, vložte sem oznámení se stručným popisem a odkazem na místo, kde se o něm diskutuje. Témata zasahující do více oblastí nebo taková, která ještě nemají zpracovanou vlastní stránku bez obav diskutujte zde.

Tématické podstránky

Pod lípou

obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky

Pod lípou (pravidla)

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Pod lípou (technika)

technické dotazy, problémy a požadavky.

Pod lípou (lingvistika)

obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace

Aby stránka nepřekračovala svou velikostí příjemnou míru, je dobré ji na roční bázi archivovat, nebo i častěji, nastanou-li objemnější diskuse.

Doposud existující archivy:

Pod lípou (2006–2015)

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Pod lípou (pravidla) (od 2015)

Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2016-3 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020

Označení účtů jedné osoby

Zdravím komunitu, jelikož jsou tu někteří experti, kteří mají až desítky či snad stovky různých účtů a situace už je nepřehledná, jsem pro to, aby se problematika trochu kultivovala. Jako vyhovující minimum mi přišlo zavést princip, aby byly účty jedné osoby identifikovány a označeny.

Pokud má "loutkař" pouze neškodné úmysly, například hravost, přístup z různých počítačů, vodění botů, apod., pak mu to nijak neublíží, komunitě to ale usnadní komunikaci s ním. Komunitu by naopak tato změna ochránila od lidí, kteří mají s více účty nekalé úmysly.

Co se týče technické realizovatelnosti, navrhuji jednoduchý princip. Kdokoliv by mohl označit jeden účet jako propojený s jiným účtem, což by mohlo být technicky realizováno podobně jako šablona Viz. Zobrazovala by se hláška podobná jako v Šablona:Loutkový účet (WP). Sporné propojení nebo naopak sporné rozpojení (tj. například by někdo revertoval změnu) by potom měli v kompetenci rozhodnout správci. --Palu (diskuse) 20. 1. 2022, 11:11 (CET)

Navrhujete zaměstnání ( = přidělávání práce správcům), které jim nepřísluší. To přísluší CheckUserům. --Kusurija (diskuse) 9. 1. 2023, 14:14 (CET)

Kategorizace - nejnižší možná kategorie nebo ne?

Zdravím všechny, kolega Kusurija chce prosadit u kategorizačního stromu Kategorie:Přílohy:Chemické prvky nový způsob kategorizace, který podle mě odporuje zvyklostem popsaným třeba na Wikipedii (w:Wikipedie:Kategorizace#Nejnižší_možná_kategorie_a_výjimky), ale podle mě zcela logickým i zde. Jeho argument snadnější iwiki jsem se pokusil řešit protinávrhem, že by si udělal hlavní článek kategorie - rozcestník, ale kolega k němu mlčí a dál si razí bez diskuse svou. Obracím se tedy na komunitu, jestli by Kusurijův návrh na změnu kategorizace měl podporu. Pokud ano, tak je potřeba předělat systematicky celou kategorizaci a ne jenom pouhé Chemické prvky. Děkuji, Palu (diskuse) 9. 1. 2023, 11:57 (CET)

Mám jiný návrh: u příhoh (seznamů) chemických prvků odstranit vmezeřené kategorie, respektive učinit je paralelními. Dohledatelnost bez nutnosti mnohonásobných kliků (i v cizím jazyce) aniž by byly vidět vzdálené podpodkategorie považuji za ultimativně přednostní. --Kusurija (diskuse) 9. 1. 2023, 12:13 (CET) Viz d:Q31201390: Polské a litevské příhohy jsou napřímo v kategorii, na české je po Paluově zásahu nutno se proklikávat a přejití na tabulku v jiném jazyce je složité a neintuitivní, nemáte možnost vidět, zda v jiném jazyce tabulku najdete nebo ne. Pl - lt máte možnost vidět tabulky hned; pl - cs ani lt - cs ne. Chucpe. A k čemu jsou ty vmezeřené kategorie dobré?? --Kusurija (diskuse) 9. 1. 2023, 13:05 (CET)

@Palu: „protinávrh, že by si udělal hlavní článek kategorie - rozcestník“, mohl byste upřesnit/ozřejmit? --Kusurija (diskuse) 9. 1. 2023, 13:42 (CET)

Dobrý den, to už si děláte z té kategorizace a z článků úplně co chcete? Zanechte prosím svých neprojednaných návrhů a vraťte se k diskusi. Pokud chcete vaše nápady prosadit, tak je nejdřív vysvětlete a obhajte. Dosud jsou nekonsenusální. --Palu (diskuse) 11. 1. 2023, 10:19 (CET)

Díval jsem se napříč Wikislovníky a nikde jsem váš přístup nezaznamenal. En, fr, it, ko, la, pt, sv, zh - každá má svůj vlastní přístup, ale v žádném se nikdy nezařazují kategorie duplicitně do vyšších kategorií. --Palu (diskuse) 11. 1. 2023, 10:43 (CET)

pl:Kategoria:Układ okresowy pierwiastków. Jeden z mnoha. --Kusurija (diskuse) 11. 1. 2023, 10:53 (CET)

@Kusurija: Možná jsem jen nepochopil, o co vám přesně jde. Pokud vám šlo jen o to mít souhrnně všechny jazyky vedle sebe v jedné kategorii, tak jsem to dnes právě udělal. Doufám, že tím přestanete vkládat tyto přílohy do dalších kategorií. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 13:20 (CET)

1) kterých dalších? 2) Vy jste tu nějaký (samozvaný) arbitr, abyste někoho reguloval, co a jak má dělat? (Na komletně jím vloženém příspěvku). 3) Wikipedie a Wikislovník jsou různé projekty, čímž se pochopitelně některá pravidla (včetně těch nepsaných) liší. Například: psaní malého počátečního písmena v názvu stránky v hlavním prostoru. 4) Zvyky ve jmenném prostoru Wikislovníku Příloha se poněkud liší od zvyků v dalších jmenných prostorech Wikislovníku, pokud jste si nevšiml. Nebyl jsem to já, kdo to zavedl. Kusurija (diskuse) 4. 2. 2023, 15:27 (CET)

Arbitr rozhodně nejsem, ale všeobecně přijímaný princip jak funguje na wikiprojektech budování konsensu pomocí změn je znázorněn zde, alternativně pomocí diskuse zde. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 17:12 (CET)

Přesun související diskuse z NS (--Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 13:24 (CET)):

Jeden užitečný princip je, že kdo obsah vkládá, ten ho i řídí, tj. rozhoduje o částečně arbitrárních rozhodnutích, jež je třeba učinit v souvislosti s organizací obsahu. Nevím, kdo kolik obsahu v dané oblasti vložil, ale tento princip je docela dobrý. Síla argumentů ve všeobecnosti není schopná rozhodnout arbitrární rozhodnutí, bez kterých se žádný funkční artefakt neobejde. Je otázka, zda případná konzervativizace projektu je žádoucí jev. Při takto malém počtu přispěvatelů je navíc obtížnější dobrat se autoritativních rozhodutí z vůle přispěvateů jako celku. Otázka je, zda by se v duchu zmíněného principu obě strany dokázaly dohodnout. --Dan Polansky (diskuse) 4. 2. 2023, 12:15 (CET)

Principy jsou od toho, aby se dodržovaly, stejně tak i princip až na výjimky kategorizovat vždy do nejnižší kategorie. Tady skutečně důvod pro kategorizování do vyšších kategorií není a plete se tu kategorizace s wikidaty (potažmo iwiki), což jsou dvě odlišné věci. Kategorizace mezi projekty nejsou a nikdy nebudou symetrické a ostatní projekty taktéž ctí princip kategorizace do nejnižší kategorie. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 12:21 (CET)

Já o žádných publikovaných principech kategorizace nevím; kde jsou, kde je někdo kriticky zhodnotil a debatoval a kde je někdo schválil? Dodržují ty principy jiné projekty? Pokud ne, proč? Nebo je Palu zástupce nejzazšího ducha na zemi? A ty v tuto chvíli probíhající radikální zásahy ze strany účtu Palu do obsahu, který vytvořil někdo jiný, se mi jeví jako morálně hrubě závadné, bez ohledu na pravidla projektu. --Dan Polansky (diskuse) 4. 2. 2023, 12:48 (CET)

A proč se tedy nepodíváte na diskusi, která k tomu proběhla? Všechna místa k této diskusi jsou linky provázána, takže je to skutečně jen prá kliknutí a budete vědět celý průběh této diskuse, všechny argumenty i odkud tento princip vychází (cs.wiki). Pokud potom budete mít nějaké námitky k tomuto principu a budete chtít tak jako Kusurija kategorizovat každou přílohu ve stromu "Japonština" do každé kategorie mezi Japonština a Chemické prvky (japonština), tak se o tom můžeme pobavit, ale potom tedy nechápu, k čemu ta kategorizace je, když v ní stejně nikdo nic nebude dokázat najít. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 13:16 (CET)

Pokud na položené otázky neumíte či nechcete odpovídat, nemusíte odpovídat vůbec. Výsledek je zatím za mě FAIL, nikoli PASS. Za vašeho přístupu selhání poskytnutí odpovědí na relevantní otázky je dlužno z vaší strany okamžitě ustat v zasahování co artefaktů vytvořených druhými a vyloučit se z regulace projektu coby k takové činnosti (z důvodu nezpůsobilosti k odpovídání na otázky) nezpůsobilý. --Dan Polansky (diskuse) 4. 2. 2023, 21:29 (CET)

Skutečně si nedokážete přečíst předešlou diskusi? Ok, tak tedy ten publikovaný princip kategorizace, kterého se dožadujete, kopíruju ze začátku tohoto vlákna sem. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 22:27 (CET)

Cituji: "Zároveň se mohou wikipedisté dohodnout, že například vytvoří kategorii Spisovatelé podle jmen, kde budou všichni spisovatelé bez rozdílu národnosti i žánrů abecedně řazeni. Každý spisovatel v takovém případě zpravidla bude zařazen podle všech tří kritérií, tedy souběžně do tří kategorií spisovatelů." Čili? Kusurija (diskuse) 5. 2. 2023, 08:52 (CET)

No jistě, ale tady žádnou takovou dohodu nevidím. --Palu (diskuse) 5. 2. 2023, 13:36 (CET)

Takto je dlužno se zástupcem certifikační autority nemluvit. Když vám zástupce certifikační autority doručí tabulku s otázkami ve Wordu či v Excelu, kde co otázka to řádek tabulky a znění otázky je ve sloupci znění položky (první sloupec bude obsahovat identifikátor otázky), pak je dlužno jít a do sloupečku odezva slovníkářů (nebo engineeringu) napsat svou odpověď na otázku. Pokud zástupce shledá odpověď vyhovující, pak může otázku uzavřít jako vyřešenou, jinak položí doplňující otázku. Bude potřeba mé otázky očíslovat či vložit do wiki tabulky nebo zvládnete uvést odpověď na každou položenou otázku i bez toho? --Dan Polansky (diskuse) 5. 2. 2023, 09:07 (CET)

Šablona {{Příloha}}

Dovoluji se navhrnout použití šablony Příloha, experimentálně je vložena do stránky Příloha:Chemické prvky (slovinština)‎. (Šablona není úplně finálně hotova.) --Amsavatar (diskuse) 4. 2. 2023, 18:37 (CET)

Moc pěkná věc, jsem Pro --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 18:52 (CET)

Dostal jsem za vytvoření šablony poděkování od @Kusuriji a @Mykhala, pokud se zavedením souhlasíte, tak to sem prosím vyslovně napište. Děkuji moc. --Amsavatar (diskuse) 4. 2. 2023, 20:32 (CET)

@Amsavatar: Pro upřesnění, děkoval jsem za opravu pravopisu. Smysl šablony si ujasním časem, ale vzhled zřejmě doupravit potřeba bude. —Mykhal (diskuse) 4. 2. 2023, 20:38 (CET)

@Amsavatar: Pro upřesnění, děkoval jsem za vynaloženou práci a komplexnost použitých technických prostředků. Šablona má skin, trošku připomínající wikiverzitní styl (spíše jiných než cs.). Což trochu vybočuje z wikislovníkářského stylu, ale, celkově prostor Přílohy na cs.wikt již z podstaty vybočuje ze stylu ostatních prostorů cs.wikt, takže snad by to mohlo projít. (?) K ostatním aspektům jsem si dosud nesrovnal v hlavě, jak se k tomu veřejně vyjádřit. --Kusurija (diskuse) 5. 2. 2023, 09:15 (CET)

Vzhled/skin by samozřejmě šel upravit a může to navrhnout kdokoli. Když jsme u toho, třeba by mohl mít každý druh přílohy jinou barvu nebo vůbec jiné provedení/zobrazovat jiné informace.

@Kusurija: Možná sem to špatně pochopil, ale měl jsem za to, že tou divokou kategorizací (která mi tedy nedává vůbec žádný smysl) se snažíte docílit toho, čeho se dá docílit tou šablonou. --Amsavatar (diskuse) 6. 2. 2023, 20:05 (CET)

Účel světí prostředky - za které tedy také děkuji. Pokud to někdo nebude rozporovat, tak OK. --Kusurija (diskuse) 6. 2. 2023, 21:38 (CET)

Tak na první pohled se mi ta šablona jeví nepříliš šťastně uspořádaná a nevhodně kódovaná (z hlediska syntaxe, sémantiky a přístupnosti). Což se dá samozřejmě napravit, bude-li konsensus k jejímu nasazení, rád pomohu. Na druhý pohled mi není příliš jasný smysl té šablony. Odkazy na příslušné kategorie jsou již uvedeny na konci stránky – tam, kde jsou u všech ostatních wikiprojektů a kde je už i mírně zkušený uživatel/čtenář snadno najde. Zbývá odkaz na vyhledávání všech příloh (IMHO nepříliš praktický a navíc uvedený na stránce WS:Přílohy) a odkaz na stránku WS:Přílohy (ten dejme tomu jakýsi smysl má, i když je otázka, proč ho u příloh uvádět a třeba u kategorií jeho obdobu ne. A taky otázka, zda ho třeba raději neuvádět už v hlavní navigaci společně s odkazem na náhodné heslo a nápovědu.) A pak ještě obecné upozornění na ESO bez odkazu (IMHO zbytečné, a pokud je potřebné, tak by asi mělo být v nějaké podobě na všech obsahových stránkách).

Jako smysluplnější by se mi jevila nějaká obdoba wikipedických „navboxů“, kde by uživatel viděl a na jedno kliknutí se dostal na ostatní přílohy příslušného jazyka a na ostatní přílohy daného tématu pro různé jazyky a současně by viděl, co je hotové a co chybí (červené odkazy). S trochou Lua by se to dalo připravit tak, aby jejich vkládání a údržba byly co nejjednodušší.--Shlomo (diskuse) 7. 2. 2023, 07:28 (CET)

Nejvýše 5 účtů na osobu

Opakuji dříve učiněný návrh, neb je stejně dobrý dnes jako tehdy (Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2019#Nejvýše 5 účtů na osobu):

Navrhuji následující závazné pravidlo:

Jedna osoba smí mít a užít nejvýše 5 účtů, neukáže-li se konsenzus pro udělení výjimky dané osobě. Konsenzus se může projevit například v diskuzi Pod lípou. Osobě, která užije více než 5 účtů bez udělené výjimky, budou některé účty trvale zablokovány tak, aby počet jejích nezablokovaných účtů nepřesáhl 5, a dále bude vůči této osobě užito přísnější opatření bude-li k němu konsenzus. Nové jméno účtu vzniklé přejmenováním účtu se za nový účet pro účely předchozího nepočítá.

Ano, Pyprilescu a Auvajs jsou proti, víme (dva mnoholoutkaři čili polypupetéři; též existuje polipupetér, nicméně to je městský loutkář a nikoli násobný, a v některých případech se nachází na poliklinice, městské lůžkárně, v některých případech ve facilitě polyklinice, čili ubytovně s mnoha lůžky. Tolik k morfoogii a slovotvorbě, pro pobavení a poučení). Naděje se upírá k ostatním přispěvatelům a editorům.

Žádám o proces o-sílu-argumentu-obohacený numerický konsenzus, tj. na počtu hlasů záleží, ale každý hlas k započítání má povinnost identifikovat argumenty (buď jejich vyjádřením nebo odkazem na místo, kde se nachází) a má povinnost vyjadřovat pouze argumenty seriózní. V ideálním případě má dokonce autor argumentu povinnost reagovat na námitky proti argumentu zdvižené, nicméně to už by byl hodně formální proces (byť na výsost dobrý). Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 15:25 (CET)

A v duchu wikidebat z anglické Wikiverzity jdu do debaty identifikovat argumenty, i ty argumenty, které jsou možná chybné, kde chyby v nich je dlužno identifikovat coby námitky pod argumentem:

• Argument pro: Editování z velkého množství účtů velmi znepřehledňuje situaci na projektu a snižuje osobní odpovědnost. Na jedné straně nechceme nutit veřejně zjistitelné propojení účtu s reálnou osobou, na druhé straně je pokračující zjistitelná přesčasová projektová identita osoby skrze její účet velmi vhodná věc. Relativně malý počet účtů větší než jeden není nutně na závadu. Počet pět zahrnuje jeden hlavní účet, jeden pro robota, jeden pro opuštění starého hlavního účtu s úmyslem začít s čistým štítem nebo pro ztrátu hesla, a dva do rezervy. Pokud někdo přijde s odůvodněnou potřebou více než 5 účtů, lze dle návrhu výše na individuální bázi povolit.
  • Námitka: Není jasné, čemu přesně vadí znepřehlednění situace na projektu.
    • Námitka: Připuštěno. Znepřehlednění situace na projektu co do počtu editujících osob narušuje přirozenou lidskou potřebu orientovat se ve svém sociálním prostředí a může vést k anhedonickým či antihedonickým pocitům mírné či větší strasti spíš než slasti. A osoby zakoušející neslast mají objektivní motivaci projekt opustit či se mu vyhnout, což vede ke ztrátám při tvorbě ekonomické hodnoty v podobě informačních artefaktů licencovaných pod vhodnou licencí a sice slovníkových hesel.
      • Námitka: Připuštěno. Nicméně potřebu redukce antislasti z nepřehlednosti je třeba dát do rovnováhy s tím, že násobný loutkař může být velmi produktivní a tím přispívající k oné tvorbě hodnoty.
        • Námitka: Připuštěno. Na druhé straně lze vsadit na to, že násobný loutkař je na editaci projektu beztoho psychicky závislý a že v případě omezení počtu loutek na 5 bude stejně pokračovat v editacích.
          • Námitka: Snad, ale je tam ponechané jisté riziko.
        • Námitka: Připuštěno. Nicméně násobnému loutkaři, který je unikátně produktivní, jako je Pyprilescu, mohou ostatní udělit výjimku a povolit i 100 účtů, pokud se jim zlíbí; tato výjimka je odrazem principu, že výjimečně hodnotní přispěvatelé mají právo na výjimky, na které ostatní právo nemají.
        • Námitka: Připuštěno. Nicméně dokonce i bezvyjímkový násobný loutkař může zakládat nové a nové účty; pravidlo praví, že počet nezablokovaných se omezuje v počtu do 5 včetně, čili staré účty mohou být postupně zablokovány a vždy ty nejnovější ponechány. Takový režim by mohl být docela přijatelný i pro Pyprilescu.
  • Námitka: Není jasné, čemu přesně vadí snížení osobní odpovědnosti.
    • Námitka: Připuštěno. Snížení osobní odpovědnosti záporně dopadá na schopnost projektu postihovat soustavné zanašeče chyb.
      • Námitka: V principu snad, nicméně v případě Pyprilescu je identifikace jeho účtů přímočará a tedy pro účel vynucení osobní odpovědnosti v principu postačí kategorie propojující účty. V případě Auvajs by s větším vyvinutým úsilím mohla být identita též přímočará.
        • Námitka: Snad, nicméně to znamená vícenáklad pro druhé osoby při kategorizaci účtů hračičky zlobílka loutkaře. Wikislovník není hedonopodnik či slastohon nýbrž jednotka či pobočka či projekt neziskového podniku usilujícího o tvorbu objektivní hodnoty v podobě funkčních a částečně estetických informačních artefaktů v podobě slovníkových hesel. Tento seriózní charater je narušen plýtvači zdrojů, kteří se u toho plýtvání dobře baví.
  • Námitka: Tvrdí se, že "X je velmi vhodná věc", bez důkazu, a ani se neuvedla instrumentalita, tedy velmi vhodná pro co.
• Argument proti: Tímto pravidlem se zadá na větší použití čekusera, ke kterému by jinak nemuselo dojít. K vynucování pravidla tedy bude pravděpodobně docházet k většímu porušování soukromí než bez něj. Jeví se jako lepší loutkařům domluvit, pokárat je, a upozornit na to, že jejich chování paradoxně přispívá k tvorbě motivace projektu zasahovat do soukromí, a tedy jejich chování není protitotalitní, jak se to na povrchu může jevit, nýbrž v konečném důsledku prototalitní, či lidově profízlovské (ale to už je hanlivina, chce to neutrální výraz).
  • Námitka: Je dlužno podrobně a jasně vysvětlit, v čem spočívá riziko čekusera ve směru porušení soukromí, nebo odkázat na stránku vysvětlení poskytující. V nepřítomnosti vysvětlení se čtenář spoléhá na jakési neidentifikované know-how argumentátora ohledně čekusera, a to je z hlediska certifikace nevyhovující; argumenty je dlužno explicitně identifikovat, což zahrnuje možnost jejich vyjádření nebo i odkázaní na místo uložení, a nikoli předpokládat, že existují na nějakém blíže neurčeném místě.

--Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 15:32 (CET)

Za mě zbytečný zákaz, který nepřinese nic navíc, než přináší označení loutek. --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 19:55 (CET)

Tomu jsem se pousmál; neboť kde je síla argumentu, o které jsem vás vícekrát četl hovořit? V oddílu výše můžete přidávat námitky a další položky do strukturované diskuze, ale pozor, že položky jsou bez podpisu. Nebo můžete argumenty uvést i zde dole. --Dan Polansky (diskuse) 9. 2. 2023, 16:35 (CET)

Formální drobnost: ve formální debatě ve smyslu Wikiverzity, kde jsou uváděny neosobní argumenty, je fráze "za mě" nepřípustná; argument je dlužno formulovat tak, aby měl obecnou platnost bez ohledu na osobu mluvčího. --Dan Polansky (diskuse) 9. 2. 2023, 16:41 (CET)

Činnost/přítomnost loutek na tomto (cs.wikt) projektu jej výrazně poškozuje: minimálně jednoho dalšího uživatele: znechucuje, odrazuje od editování, modifikuje mu výběr editací, odrazuje od potřebných editací [loutkou založených hesel]. Obecně: vyvolává obavy o vše, co souvisí se změnami v administrování: vyzdvižení kandidatury, hlasování o nových správcích/byrokratech, hlasování o potvrzení ve funkci, stabilita/existence pravidel, vytváření/editace nových pravidel (na místo tzv. „nepsaných“). Není ani jistota ve výběru CheckUsera, na kterého se obrátit. (Viz dosavadní požadavky na CU/jejich absence z nezcela jasných příčin - odhaduji mezi nimi bezvýchodnost/beznaděj). (P. S. Teď vystartujte všichni, co mne nejednou shazovali před ostatními jakožto konspirátora, poukazujícího na „neexistující“ kliky mocných: „Připravit, pozor, vpřed!“). --Kusurija (diskuse) 17. 2. 2023, 20:04 (CET)

Hromadné zakládání nezformátovaných minimálek

@Tchoř, Shlomo, Sintakso: --Kusurija (diskuse) 17. 2. 2023, 20:43 (CET)

Milá komunito českého Wikislovníku, připadá ti "přispívání" tohoto typu vhodné? (Na jiných jazykových verzích by tato IP adresa byla pravděpodobně dávno zablokována.) Amsavatar (diskuse) 13. 2. 2023, 17:59 (CET)

WS:EsO. Myslím, že tu úplně nepřekypujeme editory, abychom si mohli vybírat, navíc máme standardní procedury a šablony jako Upravit, Urgentně upravit, Minimum, atd. --Palu (diskuse) 17. 2. 2023, 19:06 (CET)

Hm. Takže pokud je tu málo editorů, znamená to, že sem v podstatě může kdokoli vkládat cokoli? A co kdyby tu takový editor nebyl jeden, ale bylo by jich třeba 10? Nebo kdyby tu nějaký editor nevkládal hesla typu totem - „vše o indiánech“, bílá paní - „postava“, stokrát nic umořilo osla - „Staré příslovíčíčíčíko“ atd - rychlostí zhruba 10 hesel/měsíc, ale třeba 100 hesel/měsíc nebo 1000 hesel/měsíc? (Poznámka: umělá inteligence by pravděpodobně dokázala vytvořit výrazně kvalitnější hesla a to klidně pro celou slovní zásobu během pár minut/hodin... (tempo asi záleží na tom, na jakém stroji by to běželo))--Amsavatar (diskuse) 17. 2. 2023, 20:33 (CET)

(S EditKonfliktem)" Nepřipadá. „WS:EsO“ mi nepřipadá jako dostatečný/odpovídající argument. @Palu: Nepřipadá Vám, že otázka spíš než na hesla mířila na jejich autora. Nevím, proč by měli již tak zaneprázdnění kolegové být úkolováni vkladateli subsubminimálek + dalším kolegou/kolegy, vyslovujícího/-mi se dost mimo mísu.

Docela úsměvné je, že je odkazováno na alter ego masivního loutkaře masivním loutkařem. --Kusurija (diskuse) 17. 2. 2023, 20:37 (CET)

Tahle hesla beru spíš jak způsob, jak chce vkladatel říct: Tohle heslo mi tu schází, tak mi ho někdo, prosím, doplňte. Dokud se v dostatečném množství nalézají lidé, kteří jsou ochotni ho doplnit a třeba jsou i za tu inspiraci, co tu ještě chybí, vděčni, tak mne to nijak nepohoršuje. Sám jsem měl na Wikipedii období, kdy jsem takto zakládal články na základě podobných výkřiků. Přišlo mi to jen trochu smutné, že je pak nemám v automatických výpisech založených, protože formálně vzato je první editace nějakého anonyma, ale tak nepřispíváme na projekty kvůli tomu, abychom se pak mohli vychloubat seznamy založených stránek, ne? --Tchoř (diskuse) 17. 2. 2023, 22:09 (CET)

K tomuto účelu neslouží zakládání takových výkřiků do tmy, ale stránka Wikislovník:Požadovaná hesla. Dnes tato IP začala i vandalizovat. --Amsavatar (diskuse) 3. 3. 2023, 14:33 (CET)

Moje inklinace by byla heslo s nulovým formátem bez diskuze smazat jako subminimální. Ostatně u daného IP je nejen chybějící formát ale i chybějící základní informace: např. nadefinovat "Luděk" jako "jméno" už nemůže být o moc horší; je to přinejmenším "křestní jméno". IP adrese bych v tuto chvíli klidně dal denní blok za zakládání subminimálních hesel. Čili vcelku souhlasím s ředitelem toho všeho Auvajsem/Amsavatarem. --Dan Polansky (diskuse) 4. 3. 2023, 07:54 (CET)

Vyčlenění staročeských hesel z českých

Navrhuji vyčlenit v heslech staročeštinu jako zvláštní jazyk (nadpis "staročeština", kategorizace taktéž). Oba jazyky se do sebe značně liší výslovností, ohýbáním, slovní zásobou, atd. Na hesle jedl je vidět, že míchání není úplně šťastné, výsledná struktura je značně nepodobná běžným českým heslům a kdybych měl vytvořit podobně heslo jedle (tj. přidat sekci se staročeštinou), kde je překryv s češtinou ještě dramatičtější, tak se obávávám, že už nastane úplný chaos - ve skloňování vznikne více oddílů, výslovnost bude platit pouze na současnou část, celkově bude působit heslo nekonzistentně. Pokud bychom se rozhodli jít tímhle směrem, bylo by nutné poněkud vyladit současná pravidla o zařazovaných jazycích. Palu (diskuse) 23. 3. 2023, 23:31 (CET)

Nové a nové odkazy na konci hesla

Uživatel User:Dan Polansky přidává nové a nové odkazy na konce hesel - původně jen na slovníky, teď už i tohoto typu. Kde je ta hranice? Budeme odkazovat třeba i na výsledky Google nebo i na výsledky Yahoo nebo co ještě tady chceme? Připomínám, že v některých případech je už teď celá sekce prostorově přebujelá a je potřeba se domluvit na nějaké prostorové redukci. K tomu začneme přidávat už i odkazy mimo lingvistické práce? Je nějaký objektivní důvod proč tohle přidávat? Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 12:06 (CEST)

Odkazy na korpusy mají zásadní hodnotu jak pro čtenáře tak pro editory: korpusy jsou Google Books a ČNK. Amsavatar míní, že ČNK je dobrá věc, a Google Books je v některých ohledech ještě lepší. Mít možnost na jeden klik najít doklady užití je výborné; ostatně např. DWDS má takové údaje přímo na stránce. Je dobré si uvědomit, že informace na jeden klik odkázaná je téměř tak užitečná jako informace přímo vložená; z tohoto pohledu by externí odkazy mohly obsahovat třeba 10 položek. V anglickém Wikislovníku mají například latinská hesla odkazy na řadu slovníků.

Že je věc prostorově "přebujelá" by nemělo tak moc vadit; obecně zabírá výrazně méně prostoru, než samotná slovníková data u hesla, které je důkladně zpracované, tedy má například 5 významů a u každého alespoň 3 příklady použití, to je přinejmenším 18 řádků, k čemu přibudou řádky pro skloňování, kterých je ještě mnohem více zejména u českých sloves (a to je teprve prostorově přebujelé).

Proč odkazovat na výsledky Yahoo nevidím, neb to není korpus tištěných publikací, narozdíl od Google Books. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 12:33 (CEST)

Můžu se zeptat, jaká je v tomto případě výhoda tohohle:

Slovníkové odkazy: ÚJČ, SSJČ, PSJČ, Vokabulář webový, Kottův slovník, SJÚĽŠ, atd. atd. atd.

versus tohohle?

• Internetová jazyková příručka. Ústav pro jazyk český, 2008-, [cit. 2022-12-28]. Heslo povolený.
• Slovník spisovného jazyka českého. Ústav pro jazyk český, 1960–1971, [cit. 2022-12-28]. Heslo povolený.
• Příruční slovník jazyka českého a kartotéka novočeského lexikálního archivu. Ústav pro jazyk český, 1935-1957, [cit. 2022-12-28]. Heslo povolený.
• KOTT, František Štěpán. Česko-německý slovník zvláště grammaticko-fraseologický. Svazek 5. Praha : František Šimáček, 1887. Dostupné online. Heslo „Zelva“, s. 444.
• Slovníky Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra. Heslo SJÚĽŠ. Šablona je určena pro externí odkazy, pro odkazování na slovníky Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra Slovenské akademie věd.
• atd.
• atd.
• atd.

A dále, můžu se zeptat, jaký je smysl odkazovat knihy Google? Já tomu opravdu nerozumím - na co to čtenářovi je?

--Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 12:44 (CEST)

Nevím, jak vám mám vysvětlit zřejmé. To je taková filozofická slohová práce. Čtenář, který chce dostat slovo pod kontrolu, si musí prohlédnout nejen definice ale i četné příklady použití; a k tomu je GBK a ČNK. Sice Wikislovník pár příkladů bude mít, třeba tři, ale má-li člověk dostat slovo opravdu pod kontrolu, musí si jich prohlédnout mnohem více. No a čtenáři, kteří takto důkladně slova nezkoumají, klikat nikam nemusí. Navíc je wiki nejen pro čtenáře, ale i pro editory, kteří chtějí prověřit své pochybnosti o hesle na co nejméně kliků. Když jde o korpusy, mohou to být klidně jen dva řádky: GBK a ČNK pro češtinu, pro angličtinu třeba jen jeden řádek. Např. IJP odkazuje pro dané heslo na ČNK, byť na jiný report, čili návrháři IJP vidí věci nejspíš podobně, jako já: čtenáře slovníků zajímá, i co je k vidění v korpusu. A čtenář potřebuje si uvědomit, které korpusy jsou vlastně k dispozici a které výrazy hledat; a když to má vše na jedno kliknutí i s omezením na jazyk, tak to je naprostý luxus. A u ČNK by si musel čtenář uvědomit, že má ideálně jít na syn_v11 (nikoli na syn2020), což není default. Čili my nacustomizujeme ty nejlepší odkazy, jaké dovedeme, i s parametry (GBK: jazyk, hledaný tvar; ČNK: korpus), aby čtenář už nemusel vůbec přemýšlet a jen si klikne tam, kde my mu doporučíme. O to tu jde: poskytnout naprosto luxusní oddíl externích odkazů, skvělě užitečný. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 13:56 (CEST)

Čtenář si může říct, že jsem třeba nějaký ojedinělec a že to vidím nějak hodně svérázně, že mám nějakou zvláštní mysl, která má zvláštní potřeby, které jiné mysli nemají. Pak se může podívat třeba do německého Wikislovníku, aby viděl, kolik mají v heslech odkazů neřádkových; pět není výjimkou, i více. A může se podívat do latinských hesel v anglickém Wikislovníku a vidět, kolik mají odkazů na slovníky. Takže si nepřipadám jako ojedinělec, nýbrž jako člověk, který pochopil to, co pochopili i jinde. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 14:00 (CEST)

Pro záznam: onen vodorovný pás odmítám. Je to hraní si na jakousi autoritní kontrolu, jež je vhodná pro příručny pokrývající témata, entity a pojmy, nikoli slova. Neuvádí datum publikace daného slovníku, v principu defekt. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 14:10 (CEST)

A u hesla jako je pošahanec, které ve slovnících online není, zabírají GBK a ČNK jen dva řádky, leda by člověk pro GB zadal i ohýbané tvary, což však u tohoto hesla pro výtěžnost netřeba; pro taková hesla jsou obzvlášť hodnotné a neobtruzivní. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 15:05 (CEST)

Hlasování o přejmenování kategorií

Oznamuji spuštění: Wikislovník:Hlasování/Přejmenování kategorií substantiv a adjektiv. Amsavatar (diskuse) 27. 4. 2023, 18:18 (CEST)

Vlastní výzkum v podání Wikislovníku - návrh pravidla odpovídajícího místní praxi

Všichni víme, že vlastní výzkum na Wikislovníku nechceme, není ale úplně jasné, co to znamená, když Wikislovník je vlastně sekundární, nikoliv terciální zdroj jako Wikipedie. Proto navrhuji převzít část textu z en:Wiktionary:Wiktionary for Wikipedians#How_we_provide_references_and_citations (překlad). Přesto tamní přístup je odlišný než u nás (oni nedokládají slovníky, my ano), čili my máme nějakou kombinaci jejich a wikipedijního přístupu. Vycházíme z ověřených slovníků, ale když se mýlí, tolerujeme jejich opravu (třeba přidáme příznak zastarale, pokud je to ve starém slovníku a už se to nepoužívá, nebo to jinak revidujeme, když starý slovník prokazatelně měl špatné informace).

Navrhuji tedy, aby stránka WS:ŽVV obsahovala naše reálie popsané pěkně popisně jako na en.wikt, něco jako:

Wikipedie je terciální zdroj založený na pravidle Žádný vlastní výzkum. Wikislovník toto pravidlo částečně dodržuje, je to však sekundární zdroj více zaměřený na využití primárních zdrojů pro ověřování faktů. Je to proto, aby nekopíroval případné chyby ostatních slovníků nebo nezahrnoval do jedné vrstvy jazyka slova a významy, které v ní dříve byly, ale už nejsou.

Akceptovatelný výzkum na Wikislovníku

Wikislovník má poněkud odlišný způsob poskytování odkazů pro své informace než Wikipedie. Odkazy na Wikipedii jsou obecně zdroje, které potvrzují určitou informaci; v podstatě říkají to samé, co říká Wikipedie. Je to proto, že Wikipedie je terciární zdroj a neprovádí žádný průzkum témat. Dokumentuje pouze to, co jiní již o tématu objevili a zdokumentovali; Wikipedie nepovoluje původní výzkum.

Český Wikislovník tento princip částečně respektuje a vychází z ověřitelných informací na ostatních věrohodných slovnících. Umožňuje ale také jistou míru ověřování prostřednictvím primárních zdrojů a výskytů slov přímo v mluveném nebo psaném projevu. Na Wikislovníku hledáme důkazy o reáliích přímo v daném jazyce, ve vhodných situacích citujeme skutečné použití "ve volné přírodě". Informace z jiných slovníků tedy doplňujeme o důkazy v korpusech nebo knihovnách, abychom předešli chybám oproti objektivnímu stavu jazyka nebo abychom podchytili zcela nové, dosud nezdokumentované užití. Můžeme tak také například zpřesňovat příznaky u slov a zjišťovat, jestli je stále slovo aktivní, nebo už přešlo do zastaralé vrstvy nebo do nářečního užití. Máme možnost do slovníku zahrnout různé jazykové aspekty, které jiné slovníky nezahrnují nebo zahrnují zřídka, například dělení slov, různé kompilace slov do jazykových příloh, apod. Wikislovník tak může být všeobecným popisným neutrálním spolehlivým zdrojem informací o slovech a jazykových reáliích.

Výjimku z tohoto přístupu českého Wikislovníku tvoří výkladové encyklopedické přílohy. Výklady se na českém Wikislovníku řídí stejnými pravidly žádného vlastního výzkumu, jako česká Wikipedie, jde totiž stejně jako u Wikipedie o terciální zpracování především sekundárních zdrojů.

Dále bych chtěl doplnit následující větu, která ale možná bude kolidovat s dalšími pravidly, a potom by se musela přizpůsobit i tato pravidla. To je jen bonus, který může být pro další jednání, v tomto kroku bych chtěl ale aspoň odsouhlasit výše uvedený základ.

Jelikož naším cílem je být popisný a neutrální zdroj, neděláme rozdíly mezi různými mluvčími jazyka. To znamená, že povolujeme citace například i z hovorových zdrojů, jako je Usenet, pokud jsou považovány za trvale archivované pro účely Wikislovníku.

Děkuji za vaše pohledy a tipy, co by tam mělo být jinak, doplněno, odmazáno, apod. Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 13:14 (CEST)

Text výše odmítám, i proto, že praví "Wikipedie nepovoluje původní výzkum [...] Český Wikislovník tento princip respektuje a vychází z ověřitelných informací na ostatních věrohodných slovnících", přičemž druhá věta odporuje WS:PZH, jež připouští definice opírající se pouze o citace použití. Kodifikační text nemá obsahovat žádné nepravdivé věty. Čili kodifikaci, kde někdo prohlásí nepravdivou větu, a o pár vět později ji opraví jinu větou, považuji za nešťastnou. Wikislovník je jistě dlužno tvořit tak, abychom se vyhnuli vkládání nepravdivých tvrzení, nicméně pro tento účel je Wikipedií pravidlo příliš přísné.

Moje myšlenky k tématu jsou zde: Uživatel:Dan Polansky/Vlastní výzkum, což ovšem není žádné závazné pravidlo. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 13:21 (CEST)

Prosím o kontruktivitu a návhry na konkrétní úpravu přeloženého textu. Tuto chybu jsem opravil. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 13:40 (CEST)

Nejlepší plán, který mě napadá, je dnes již neodpovídat a snad i v příštích dnech a dát příležitost ostatním uživatelům projevit o iniciativu zájem, případně vynaložit své zdroje (časové, kognitivní aj.) na připomínkování. Jinak ona oprava je zjevně špatně: "Český Wikislovník tento princip částečně respektuje a vychází z ověřitelných informací na ostatních věrohodných slovnících" přičemž "Český Wikislovník [...] vychází z ověřitelných informací na ostatních věrohodných slovnících" odporuje WS:PZH. No jak říkám, třeba se někdo připojí a pomůže vám odstranit alespoň ty největší vady, a potom bych se podíval, jaké jsou vhodné další kroky. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 13:49 (CEST)

Můžete to nějak upřesnit? PZH přímo zmiňuje možnost dokládání prostřednictvím slovníků. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 14:06 (CEST)

Dokumentace šablony Viz

Vážená komunito, v diskusi s uživatelem Mykhal o použití šablony Viz se ukázalo, že dokumentace je již osm let formálně v procesu přípravy bez jakýchkoli změn. Zdá se mi, že se jí většina přispěvatelů řídí, avšak v případě sporu nemá odkaz na dokumentaci v tomto stavu patřičnou váhu. Nepokročil čas již natolik, že by mělo smysl znovu otevřít příslušnou diskusi a vyvolat hlasování o finální podobě? -- Hobr (diskuse) 26. 5. 2024, 11:52 (CEST)

Já si myslím, že u nás takováhle hlasování nejsou úplně běžná. Připraví se dokumentace a pokud někdo chce něco vylepšit, edituje s odvahou, a to se opakuje, dokud není dokonalá ;) Pokud je ohledně té dokumentace nějaký spor, může se vyřešit v diskusi následou úpravou té dokumentace, nicméně pokud spor není, tak je normálně platná a měla by se dodržovat. Váš spor s kolegou je spíše o tom, že o ní kolega nevěděl, tak se podle ní neřídil, takže drobnost. Opravte článek v souladu s dokumentací a hotovo. Jinak mezi stěžejní pravidla, která by se měla dodržovat, tady řadíme WS:FH, kde je i příslušný oddíl. Dokumentace šablony by s ním neměla být v rozporu, tenhle dokument má vyšší váhu. Ale samozřejmě i ten lze po nějaké diskusi a odůvodnění vylepšovat a modifikovat. --Palu (diskuse) 26. 5. 2024, 16:00 (CEST)

WS:FH pravidlo není, dle WS:Pravidla. Jak WS:FH tak WS:PZH jsou kvazipravidla. To se opakuji, ale nezasvěcený čtenář by příspěvkem výše mohl být uveden v omyl. Rád bych zejména z WS:PZH udělal formálně doporučení skrze hlasování, ale zatím chyběla podpora. --Dan Polansky (diskuse)

Vaše vnímání těch pravidel je v komunitě osamocené. Dokazuje to, že všichni členové kromě vás tato pravidla dodržují a vedou o ně velmi líté diskuse. --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 11:58 (CEST)

Stránka WS:Pravidla je odhlasovaná (Wikislovník:Hlasování/Základní pravidla), sám jsem se přitom hlasování neúčastnil. Nevidím tedy, proč by moje vnímání termínu pravidlo, jež je kodifikované na této odhlasované stránce, mělo být nějak osamocené. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 12:35 (CEST)

Ta stránka se věnuje pouze závazným pravidlům. Vůbec netvrdí, že žádná jiná stránka nesmí být pravidlem. Takže co tím chcete prokázat? --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 12:39 (CEST)

Cituji přímo z pravidla:

" Pro potřeby Wikislovníku je za pravidlo považován souhrn tematicky spolu souvisejících norem, které stanoví více či méně závazný postup v některé otázce. Rozeznáváme dva typy pravidel:

":závazná pravidla,

":doporučení."

Čili "Ta stránka se věnuje pouze závazným pravidlům" naprosto není pravda. Na této úrovni těžko diskutovat. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 12:52 (CEST)

Ta stránka se věnuje pouze závazným pravidlům a doporučením. Vůbec netvrdí, že žádná jiná stránka nesmí být pravidlem. Takže co tím chcete prokázat? Nebo jinak - chcete říct, že žádná dokumentace žádné šablony není ani trochu závazná, protože se o ní nehlasovalo? Takže můžu přijít a předělat třeba podobu veškerého Wikislovníku podle sebe, protože žádný podle předmětného byrokratického systému schválený dokument mi to nezakazuje? Vy jste tu opravdu jen kvůli rozvratu celého projektu? --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 12:56 (CEST)

Jak vidno, ocitování nepomohlo. Citace tvrdí, že rozeznáváme dva typy pravidel, nikoli, že existuje ještě nějaký jiný, třetí, typ pravidel. Jak to čtu já, tak pokud je něco pravidlo, pak je to buď závazné pravidlo, nebo doporučení. Nevím, jakou toto má ještě cenu. Měl bych zvážit dnes již v tomto místě neodpovídat a ponechat posouzení na inteligenci čtenáře. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 12:59 (CEST)

Ta stránka se evidentně baví pouze o pravidlech v její kompetenci. Čili takových, která si komunita přijme prostřednictvím jejího procesu. Zkuste trochu otevřít mysl. --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 13:10 (CEST)

Kdeže, je tam "Pro potřeby Wikislovníku je za pravidlo považován ...", nikoli "Pro potřeby této stránky je za pravidlo považován ...". Jiným slovy tato stránka definuje termín "pravidlo" napříč celým českým Wikislovníkem. Dodám, že vámi učiněné nepravdivé věty můžete pořád ještě vzít zpět proškrtnutím, např. "Ta stránka se věnuje pouze závazným pravidlům". --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 13:19 (CEST)

Tak se podívejte, jak definuje pravidlo nadřazená autorita. Ta vámi prezentovaný význam udává jako jeden z více. Pravidlo je podle ní vše, na čem se tu dohodneme, že pravidlem bude, zvykovým pravidlem jsou respektovány jak ustálené dokumentace šablon, tak ustálené dokumentace celého Wikislovníku jako je WS:PH nebo WS:PŽJ, bez jejichž respektování by byl Wikislovník pouhým chaosem nahodilých informací v nesrozumitelných navzájem nesourodých formátech. Dejte se už do kupy člověče. --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 14:09 (CEST)

Hlasování je jedna možnost a nejsem proti. Je nás tady však málo. Orientovat se na dokumentaci v Šablona:Viz mi přijde smysluplné, a pokud někdo chce postupovat v odchylce od ní, měl by vysvětlit, proč. Pokud bychom naznali, že nějaká část dokumentace neodpovídá žádoucí praxi, lze ji alespoň označit jako zpochybněnou (např. textem "[zpochybněno]"), s diskuzí např. na mluvní stránce šablony. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 09:47 (CEST)

Podle Speciální:Rozdíl/640308 vznikl text dokumentace v roce 2015 (vložením od Palua) na základě diskuze Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-4#Stanovení pravidel pro šablonu Viz. Z Diskuse_k_šabloně:Viz#Hlasování_k_dokumentaci, 2015, je však patrné, že ohledně textu byl jistý nesouhlas. Prohlédnutím si způsobu vzniku a následné disuze mi přijde, že se neví, na kterých bodech z dokumentace je konsenzus. Z tohoto důvodu beru zpět svoje "Orientovat se na dokumentaci v Šablona:Viz mi přijde smysluplné". Současný text dokumentace šablony mi přijde jako výsledek Paluova nekonsenzuálního zákonodárství, což je žel až příliš častý jev od něj pocházející; tak mi to alespoň přijde pročtením diskuze Hlasování_k_dokumentaci.

Hlasovat o stávajícím textu tedy nemá smysl, neboť pravděpodobně neodráží konsenzus. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 10:47 (CEST)

Nezlobte se, ale hlasování by se mělo dělat o velmi závažných věcech a ne o dokumentacích šablony - nikdy jsem nic takového neviděl a nerad bych, kdybyste tu zaváděl nějakou byratokracii. Na Wikiprojektech se vše řeší konsensem a hlasování je v podstatě výjimka používaná v nouzi.

A odmítat podobu dokumentaci úplně od základů jen proto, že to napsal Palu a že před 9 lety byl nesouhlas? Vy tu jste Dane skutečně jen proto, abyste rozvracel veškerá zdejší pravidla a zvyklosti, že? Škoda, že nejsou správci Sintakso, Shlomo, Tchoř trochu od rány jako ne en.wikt a nezablokují vás i tady. Nebo škoda, že neprošla moje žádost na komunitu o vaše omezení, kde se bohužel už projevil odliv lidí a vyjádřili se jen dva lidi, kteří spíš daným vyjádřením hlasovali proti mě než aby se vyjadřovali k ochraně Wikislovníku. V podstatě nic než rozvrat a hádky vaše práce nepřináší, vaše hesla jsou na subminimální úrovni a přílohy jsou extrémně nespolehlivým vlastním výzkumem. Stačí se podívat na NS v době, kdy mě to ještě vzrušovalo: Wikislovník:Nástěnka_správců/Archiv12 (vyhledávat "Dan Polansky") nebo Diskuse_s_uživatelem:Dan_Polansky/2018-2023#Změny_formátu (plus projít si vůbec celou tu stránku, o vašem nerespektování pravidel je tam toho mnoho), kde mě vyslyšel i Sintakso. Vy jste se s ním opět hádal, místo abyste přijal zdejší pravidla, a výsledkem je, že dále žádná pravidla nerespektujete, dále vkládáte nesmysly do hesel podle sebe, atd. Tolik k mému údajnému zákonodárství. Víc vyše rozvracečství všeho co napsal Palu i všeho co napsal kdokoliv jiný komentovat nebudu. Jen že moje velké přání je, abyste byl zablokován indef tak jako na en.wikt, kde už vaše "kvality" a "schopnost" týmové práce pochopili. --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 11:58 (CEST)

Výše jsem zdokumentoval těm, kdo o to stojí, že diskutovaná dokumentace nevznikla konsenzuálně. Z Diskuse_k_šabloně:Viz#Hlasování_k_dokumentaci ocituji: "Jasná převaha k přijetí takovéto podoby rozhodně není. Na výtky ohledně bodu, který supluje homofony, nebylo nijak reagováno. Tento bod vadí mně, Shlomovi, Zdenkovi a patrně i Tchořovi. Na další Zdenkovy a Shlomovy výhrady nebylo taktéž reagováno. To se mi moc neslučuje se shrnutím editace, která zmiňuje konsensus." Dokonce sám Palu napsal: "Podle těchto vyjádření bude možnost najít konsensus velmi těžká. V podstatě každý vidí šablonu Viz úplně jinak a o svém názoru je hodně přesvědčen [...]". Již tehdy se lidé pokoušeli Paluovi vysvětlit, že konsenzus zdaleka není, aniž by se s ním však revertovali přímo v dokumentaci šablony. Dokumentace šablony tak či tak není pravidlem, dle terminologie WS:Pravidla. Není však důvod mě věřit (třeba mám morální vady a nebo se pletu); doporučuji čtenáři si přečíst Diskuse_k_šabloně:Viz#Hlasování_k_dokumentaci, ježto diskuze vypovídá o věci dost jednoznačně, přijde mi. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 12:13 (CEST)

Dodám, byť si nejsem jistý užitečností tohoto, že považuji příspěvek výše za pořádnou sprosťárnu/hulvátství či něco podobného. Výrok "velké přání je, abyste byl zablokován indef tak jako na en.wikt" považuji za hrubý osobní útok. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 12:17 (CEST)

Tady si můžete ještě jednou projít, jak se tvoří konsensus. Jsou tam k tomu obrázky. Jestli si myslíte, že po 9 letech přijdete, a řeknete, že před 9 lety existala opozice, tak proto je to vlastně neplatný cár papíru, tak se mýlíte. Jestli považujete nějakou část dokumentace za nedostatečnou, tak iniciujte její úpravu. --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 12:20 (CEST)

Výše je netrasparentně odkázáno na stránku w:Wikipedie:Konsenzus, jež je z české Wikipedie. Můj postoj je, že Diskuse_k_šabloně:Viz#Hlasování_k_dokumentaci poměrně jednoznačně dokazuje neexistenci konsenzu. O čem tu Palu vůbec diskutuje? Vždyť sám napsal: "Podle těchto vyjádření bude možnost najít konsensus velmi těžká. V podstatě každý vidí šablonu Viz úplně jinak a o svém názoru je hodně přesvědčen [...]". Copak se situace v době po jeho vyjádření nějak změnila? Jsou o tom někde důkazy? Třeba se však pletu a ve skutečnosti existuje k textu konsenzus; v tom případě by neměl být problém ho schválit ve formálním hlasování (až na to, že je tu poměrně málo lidí). Hlasování je tedy cesta, jak pochybnosti o stavu konsenzu jasně odstranit. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 12:28 (CEST)

Takže konstruktivně. Máte nějaké přání konkrétní úpravy té dokumentace, nebo vám jde jen o procesní čistotu před 9 lety?

Mimochodem hlasováním konsensus určitě dosáhnout nelze, z jeho logiky lze konsensus jedině stvrdit nebo zablokovat a vynutit ignoraci části komunity. Proto se na Wikiprojektech používá hlasování pouze velmi výjimečně, když už si nevíme rady.--Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 12:33 (CEST)

Jde mi o pravdu. A zjistil jsem, nejlépe jak umím a jak jsem doložil, že konsenzus ke stránce ve skutečnosti nebyl a pravděpodobně není. Pokud si pamatuji, tak institut hlasování v českém Wikislovníku napadáte především vy a téměř nikdo jiný. Naopak dle účasti v různých hlasování lze zjistit, kolik lidí se účastnilo a přitom tento institut nijak nenapadlo; a těch je mnoho. Pokud by o to někdo stál, mohu dát dohromady úplný soupis editorů, kteří se účastnili ějakého formálního hlasování (WS:Hlasování), aniž by institut hlasování zpochybnili.

Nechť je toto pro dnešek můj poslední příspěvek. Důkazů snad bylo předloženo dost. Další nepravdy či polopravdy od Palua již dnes vyvracet nebudu; to je ponecháno laskavému čtenáři. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2024, 12:44 (CEST)

Pokud ta stránka funguje a odpovídá mínění komunity, tak je konsensuální. Pokud konsensuální není, nechť zazní námitky na její úpravu, aby se konsensuální stala. Nedělejme procedurální obstrukce a snažme se místo toho psát azkvalitňovat Wikislovník. Nechť je toto pro dnešek můj poslední příspěvek. --Palu (diskuse) 29. 5. 2024, 12:47 (CEST)

Subminima

Je ještě někdo, koho drásají podobná hesla nervy? Nejen že řádně neoznačená dle pravidla WS:Minimum, takže jej nikdo nenajde k dalším úpravám, ale k tomu i nedostatečná definice soudě dle Diskuse:humanitní věda v nějakém výzkumném stádiu. Chceme tady takový zvláštní a okatý vlastní výzkum? Chceme umožnit neoznačenost příslušnou šablonou? Chceme příznaky jako "nejisté" apod.? Navrhuji z WS:Minimum udělat závazné pravidlo, navíc tam definovat, že definice musí být úplná a dostatečná dle WS:Dokládání. V opačném případě bude Wikislovník velmi brzo jen pro ostudu, protože Dan Polansky používá podobná subminima nezřídka. Dále bych navrhoval úpravu ve smyslu, že dokud nebude vyplněno alespoň výslovnost, dělení, gramatické kategorie a skloňování, vloží se šablona např. "Neúplné" se stejnou funkcí jako "Minimum" nebo "Doplnit" - dohledat hesla, na nichž je potřeba práce. Opět bych udělal jako povinné a doplnil i povinnost pro Doplnit pro případ, že už chybí jen několik konkrétních sekcí. Věřím, že tímhle způsobem bude možno lépe řídit minimální standard hesla. Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 19:55 (CET)

Jinak osobně si myslím, že podobný výzkum patří nanejvýš na Wikiverzitu, nikoliv na Wikislovník. --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 19:58 (CET)

Považuji svou definiční řádku "(nejisté) obor bádání a rozpravy jiný než formální, přírodní či sociální věda" za dobrý první začátek. Čtenář oklamán nebude. Stránka mohla být prázdná; takhle v ní něco je a na mluvní stránce je k tomu další rozbor. Někdo může přijít později a dle svého poznání přidat příspěvek do diskuze nebo má-li dobrý zdroj na odkázání a čerpání, tím lépe.

Podobná hesla zakládám relativně málo často, protože k velké většině mnou zakládaných hesel mám dobré zdroje. Ale jsou případy, kdy dobré zdroje nemám, nebo vidím ve zdroji něco, čemu se zdráhám věřit, a potom považuji vůči čtenáři za seriózní ho upozornit na snížený stupeň jistoty definice. Tvorba definic pouze na základě příkladů užití je dle WS:PZH, "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok". --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 20:04 (CET)

Podle mě je příznak "nejisté" apod. vyloženě podkopávající jakoukoliv důvěru čtenáře v projekt. Navíc nevidím důvod, proč taková hesla dělat "neviditelnými" pro vyhledávání nepřidáním šablony Minimum nebo Doplnit, naopak mi chybí ještě šablona Neúplné. Ale to už se opakuji. --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 20:08 (CET)

S Paluovým návrhem výše nesouhlasím v plném rozsahu. Jinde jsem vysvětlil, že i neoznačená hesla bez výslovnosti a ohýbání lze nalézt vhodným regulárním výrazem, a vysvětlil jsem to Paluovi. Žádnou zbytečnou byrokratickou zátěž vkladatelům skutečné hodnoty. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 20:13 (CET)

Ostatně nesouhlasím s nadpisem rozpravy "Subminima"; mnou založené heslo humanitní věda je minimální ve smyslu WS:Minimum, pokud správně vidím; není subminimální. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 20:21 (CET)

Jedna z náležitostí vyplývající z WS:Minimum je "význam (určený definicí čili vymezením)". --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 20:28 (CET)

Jistě, a heslo uvádí význam, že. A vy budete tvrdit, že protože je označený jako nejistý, tak tam jakoby není? To snad ne? --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 20:34 (CET)

Heslo právě význam neuvádí, uvádí jen znejistěný význam se zpochybněnou platností. Jinak ve WS:FH se zase píše, že význam se linkuje, vy tam linky vůbec nemáte. Proč? --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 20:45 (CET)

Viz též Diskuse:sušička, kde z diskuze to zatím vypadá, že Palu si vymyslel definici, kterou ale jako nejistou neoznačil; ale třeba jsem to jen špatně pochopil. --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 18:40 (CET)

Problém v případě "sušička" není, že někdo udělá chybu; to se stane. Problém je, že někdo opakovaně nepravdivě prohlašuje zákaz vlastního výzkumu a sám ho dělá. Další problém je, že ho dělá způsobem vrcholně ledabylým, tedy že se patrně nenamáhal ani podívat na první stránku vyhledávání v Google Books, neboť na ní jsou alespoň dvě užití slova mimo domácnost. A další problém je, že si vymyslel příznak hovorový, pro což nic nesvědčí, i s uvážením toho, že takové užití je hned na první stránce v Google Books. Korunu tomu dává v Diskuse:sušička obtěžujícím mnohomluvným a nízkohodnotným způsobem vedení diskuze. --Dan Polansky (diskuse) 11. 12. 2024, 17:22 (CET)