Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1

Guernseyština a jerseyština

Předkládám k diskusi jeden problém a sice guernseyštinu a jerseyštinu - hlavně, co se týká překladových šablon - co totiž s nimi, neboť jsem nenašel jejich jazykový kód. Nabízí se několik řešení:

• podle některých jazykovědců se jedná o dialekty normanského jazyka, tudíž zavést jazykový kód nrm s tím, že by přístup mohl podobný jako k uvádění srbských překladů v latince a v cyrilici,
• podle jiných jazykovědců je možné je považovat za dialekty francouzštiny (ostatně, oba používají francouzský pravopis), takže je přiřazovat k francouzským překladům, s poznámkou, že se jedná o guernseyštinu resp. jerseyštinu,
• vytvořit pro ně speciální jazykové kódy,
• slova z těchto jazyků neuvádět - řešení sice nejjednodušší, ale podle mě nejméně vhodné.

Jenom podotýkám, že třeba na anglickém wikislovníku slova v těchto jazycích mezi překlady mají. --Standazx (diskuse) 28. 12. 2014, 09:06 (UTC)

Aniž bych predikoval, kterou z ostatních tří cest se vybrat, tak v žádném případě to nepůjde tou třetí, neboť jazykové kódy jsou definovány normou.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 01:15 (UTC)

Tak ani tou první se nepůjde vydat, neboť jednak nrm je ISO kód pro naromštinu (můj pokus o překlad "Narom language"), jednak žádný ISO kód pro normanský jazyk neexistuje.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 02:19 (UTC)

Podle enwikt i hrwikt je Guernseyština roa-grn

Jerseyština dle en, hr, lt i nds je roa-jer

Ostatně, již delší dobu uvažuji o obnovení Šablona:Jazyková kategorie, kde by se kód uváděl, aby se zmenšila možnost záměny dvou (názvem) podobných jazyků (nejen v češtině) (skotština/skotská gaelština; litevština/lotyština, čeština/čečenština...) JAn Dudík (diskuse) 12. 1. 2015, 08:00 (UTC)

Já jsem jednoznačně pro. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:22 (UTC)

To ale nejsou normované kódy, na nichž tu stojí celý systém, nýbrž umělé konstrukty wikikomunity. Každopádně od včerejška je v platnosti kód nrf pro jerseyštinu i guernseyštinu zároveň, neb to jsou oba dialekty pocházející ze staré normanské francouzštiny.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 12. 1. 2015, 23:56 (UTC)

Šablony rodů

Máme málo rodů v šablonách pro šablonu P v sekci Překlady. Je potřeba přidat mužský osobní a nemužskoosobní pro polská pomnožná slova. Taky by bylo záhodno mít možnost udat, že jde o množný tvar, např. pomocí šablony {{množ}}. Tenhle údaj udávají u překladů i ostatní Wikislovníky. Udělal bych to sám, ale všiml jsem si, že není v současném provedení jiná cesta, než založit nějakou jednopísmennou šablonu, aby to fungovalo. Netroufám si určit, jaké jedno písmeno přiřadit nemužskoosobnímu rodu nebo z jakého písmene má být přesměrování na šablonu množ. Na úpravu šablon tak, aby šlo použít i jiné než jednopísmenné šablony, nemám vědomosti vůbec. --Palu (diskuse) 2. 1. 2015, 18:21 (UTC)

Proč vyplňujete šablony jinak, než se má? Víte, kolik dalo práce to vyčistit a vy tam zase zanášíte balast, kvůli kterému se opět oddálí převod na zjednodušenou verzi bez šablony {{P}}. Když něco stávající systém nepodporuje, je třeba to někde nejprve oznámit, aby se hledalo řešení, jak to eventuálně podpořit (a zda vůbec), a nikoliv, že se to snažíte hackovat po svém...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:23 (UTC)

Vznesl jsem problém A, vy problém B. Když se vyřeší problém A, vyřeší se samovolně problém B. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:11 (UTC)

Non sequitur. Vy nemáte co vyplňovat šablony jinak, než se má.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 1. 2015, 23:28 (UTC)

OK, tady se neshodneme. Šlo by ale nějak vyřešit přidávání rodu nemužskoosobního k polštině, případně také, že jde o plurál? --Palu (diskuse) 10. 1. 2015, 09:15 (UTC)

Odvoláváte se na ostatní Wikislovníky, tak nalinkujte nějaké příklady.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 11:43 (UTC)

Co třeba pl:skrzypce, dle linkovaného odkazu uživatele Palu výše? (PS: Donedávna stačilo na linkované stránce kliknout na odkaz (pl) v sekci překlady, ale komusi to tu vadilo...) --Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 21:20 (UTC)

Sarkasmus se vyplatí používat jen tehdy, když se člověk zbytkem svého příspěvku neblamuje... Bavíme se o sekci Překlady, takže k čemu je mi odkaz na polské slovo na polském Wikislovníku?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 23:08 (UTC)

V takovém případě nezbývá, než kliknout na odkaz (de) nebo (en).--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 23:41 (UTC)

...a ani na jednom nenajít v překladech "nemužskoosobní" rod...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 01:10 (UTC)

...což asi ani nikdo nečekal. Zato tam najít údaj o množném čísle, o kterém Palu zmínil, že ho uvádějí i ostatní Wikislovníky, a vy jste požádal link na příklad. --Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 07:12 (UTC)

No já to čekal, když to zmiňuje. Každopádně tohle je neplodná debata, nechť se vyjádří sám žadatel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 11:34 (UTC)

Zmiňuje "tenhle údaj" v jednotném čísle, což by mělo odkazovat na poslední zmíněný údaj (tedy údaj, že jde o "množný tvar"). Ale jinak souhlasím, nechť se vyjádří Palu, jak to vlastně myslel a zda na nějakém jiném wikislovníku v sekci překlady údaj o nemužskoosobním rodu našel nebo nikoli. Nicméně bez ohledu na to, zda tento údaj někde jinde mají nebo ne, zdá se mi užitečné ho zde zavést, právě s ohledem na polská pomnožná substantiva.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 11:59 (UTC)

Co se týče množného (ale i kteréhokoliv jiného) čísla, tak to je prosté, milý Watsone: Použijte standardní šablonu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 20:35 (UTC)

No, to jsem se ale načekal, díky za konstruktivní tip. Nicméně k dovysvětlení k nemužskoosobnímu rodu (nezávisle na tom, jak to mají na ostatních Wikislovnících): u všech substantiv uvádíme rody, když jsou ale skrzypce rodu nemužskoosobního, což je rod označující množné číslo rodu mužského neosobního (= mužského neživotného a zvířat), ženského a středního, nevím jako to mám standardními šablonami zapsat, když ty umožňují jen mužský, ženský, osobní, společný rod (a teď už díky Dannyho odpovědi i chápu, že i množné číslo). Takže buď se to udělá velmi nepřesným popisem (m f s pl), z kterého není nic zřejmé a je to zavádějící, nebo se zavede příslušná šablona (viz třeba lingea, viz heslo housle). Nevím, proč by tu měl být zcela nesystémový model, že u všech substantiv uvedeme rody a čísla, jen u polských nemužskoosobních uvedeme jen číslo - jako že proč? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 07:36 (UTC)

Ty názvy rodů, zvláště pak "nemužskoosobní" máte podchycené nějakou lingvistickou literaturou?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 00:26 (UTC)

Asi to není úplně přesně, co hledáte, ale pro začátek aspoň něco. Papírová lingvistická literatura k polštině u mě leží po stěhování ve stále ještě nevybalených kartonech, takže momentálně nemohu ověřit :( --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 00:54 (UTC)

Ne, to opravdu není, když jsme na českém Wikislovníku... ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:06 (UTC)

Nechápu. To jako že na českém Wikislovníku nelze poukazovat na cizojazyčnou literaturu? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 01:23 (UTC)

Jako že na českém Wikislovníku chci české reference na (rádoby)české slovo "nemužskoosobní" a nikoliv polskou referenci na polské slovo "niemęskoosobowy".
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:30 (UTC)

Aha, takže nejde o pochybnosti o termínu jako takovém, ale o pochybnosti o jeho správné české podobě. OK, pokusím se něco dohledat, ale obávám se, že větší úspěch by mohl mít někdo, kdo má možnost se vypravit do nějaké české odborné knihovny. BTW hypotetická nečeská reference na české slovo "nemužskoosobní" by snad taky byla v pořádku, ne? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 07:25 (UTC)

Tady jsem něco našel. Každopádně jestli máte lepší překlad, je mi to jedno. Mě jde o to, aby tam ta informace byla, ne jakou bude mít formu. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 09:04 (UTC)

Učebnice polštiny pro samouky od kolektivu Kopecký, Kulošová, Oliva (1963) označuje v tabulkáchrody jako "mužský osobní" a "všechny ostatní rody". Což se ovšem těžko dá použít k orodování konkrétního pomnožného substantiva. V připojeném slovníčku označuje pomnožná substantiva pouze jako mn., bez uvedení rodu. Což mě přivádí k jiné myšlence: Existuje vůbec nějaké "mužskoosobní"/"mužské osobní" pomnožné substantivum? (Já si žádné nevybavuji...) Nebo jsou všechna pomnožná substantiva automaticky "nemužskoosobní"? V tom případě bychom zde zvláštní označení pro "nemužskoosobní" rod (nebo jak už ho nazveme) opravdu asi nepotřebovali. V ohýbacích tabulkách adjektiv a sloves lze rozepsat po vzoru zmíněné učebnice. --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 10:37 (UTC)

To je pravda. Nevím, jestli existuje, zkusím popátrat. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:43 (UTC)

Nic jsem nenašel, asi jsou skutečně všechny pomnožná polská jména nemužskoosobního rodu. Rod mužský osobní je pak v jednotném i množném čísle. Stačí tedy asi ta šablona množ. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:52 (UTC)

Vytvoření kategorizace ve jmenném prostoru Příloha

Po vzoru již dříve zakategorizovaných článků ve jmenném prostoru Příloha jsem zakategorizoval i všechny ostatní, což se ale nesetkalo s pozitivním přijetím. Proto jsem vytvořil v tomto jmenném prostoru kopii kategorizace ze jmenného prostoru pro hesla, tak mi to přišlo nejsystematičtější. Slíbil jsem dát k diskusi, zda se to komunitě líbí, proto prosím o názory. Stávající řešení bylo nevyhovující (bordel v jedné jediné kategorii). Dále je potřeba do prostoru Příloha přetáhnout přílohy z prostoru Wikislovník, třeba tady. --Palu (diskuse) 7. 1. 2015, 15:01 (UTC)

Myslím, že takováto kategorizace příloh dle jazyků je krok správným směrem. ALe nějak nám zanikla diskuse, zda a jak na tyto přílohy odkazovat z hesel. JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2015, 18:43 (UTC)

Jo, a je to krok směrem k tomu, co jsem někde navrhoval - na tento typ informací mít vyhrazený jmenný prostor Jazyk, kde by se s tím pracovalo mnohem lépe a efektivněji...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:11 (UTC)

Tuším, že tehdy se to dohodlo ve smyslu: hlavně udělejme nový jmenný prostor, časem, až bude dost obsahu, se případně dá udělat další... JAn Dudík (diskuse) 8. 1. 2015, 22:21 (UTC)

Tak zaveďmež, je to jeden z důležitých kroků pro automatizaci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:23 (UTC)

Stupňování u tvarů slov

Protože tu před časem bohužel bez povšimnutí začali kolega JOtt a následně i Palu navzdory doporučení („U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“) přidávat stupňování u tvarů příslovcí a adjektiv, ptám se, zda je takové přidávání stupňování u takovýchto tvarů smysluplné (u tvarů substantiv také neuvádíme skloňování). Připomínám, že ve skutečnosti nejde o stupňování daného tvaru, nýbrž tvaru základního, což by mohlo být pro někoho i matoucí.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 1. 2015, 02:33 (UTC)

Chtěl bych zareagovat aspoň sdělením, že jsem si tohoto doporučení nebyl vědom. Argument, že skloňování se také neuvádí u podstatných jmen, je zcela správný; pokud bychom chtěli dodržovat logiku ve všech heslech, nemělo by být ohýbání nikde. Za vnesení zmatků se proto omlouvám. Nicméně, nechť mají možnost vyjádřit se i ostatní.--JOtt (diskuse) 8. 1. 2015, 07:36 (UTC)

(s ed k.) To není jen specialita moje a JOttova, dokonce to není ani z naší hlavy, jede v tom s námi Reaperman :-), viz toto, toto. Přijde mi to elegantnější řešení než třeba toto a preferuji jednoduchou tabulku než nějaké delší opisování, že jde o komparativ nějakého dalšího slova. Je to přehledné, čtenář se rychle zorientuje, vidí rovnou i superlativ. Wikislovník není z papíru, abychom museli mermomocí minimalizovat zabraný prostor na úkor pohodlí čtenáře. Můžeme si tak dovolit intuitivitu, ergonomii, přívětivost. Stejně v některých heslech ohýbací tabulky tak jako tak budou. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)

Nicméně jak uvádí JOtt výše, logické by bylo uvádět ohýbání i u ostatních tvarů jako jsou tvary substantiv. Já jsem pro, z uvedených důvodů. Snad jako kompromis by se ohýbací tabulky mohly rozklikávat až v případě, že o ně má někdo zájem. Rozdíl oproti stavu kliknutí na základní tvar je ten, že a) čtenář nečeká na načtení, b) čtenář tam má přívětivý návod jak se k ohýbání dostat (pro ohýbání klikněte vs. strohý odkaz na základní heslo), a z toho plyne c) je to pohodlnější, jednodušší, přívětivější. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)

Lužické srbštiny

Máme zde dvě kategorie o podobných jazycích s různým jménem:

• Kategorie:Dolnolužičtina‎
• Kategorie:Hornolužická srbština‎

Soudím, že by se měly názvy sjednotit. Jaká je podle vás vhodnější varianta?

1. Kategorie:Dolnolužičtina‎ a Kategorie:Hornolužičtina‎
   • nebo
2. Kategorie:Dolnolužická srbština‎ a Kategorie:Hornolužická srbština‎

? JAn Dudík (diskuse) 8. 1. 2015, 22:06 (UTC)

Na Wikipedii se používají delší názvy a Modul:Languages (který je vytvořen na základě normativních názvů jazyků a od nějž se tu mají všechny příslušné věci odvíjet) je má rovněž, takže myslím, že je to jasné...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:18 (UTC)

Kategorizace odborných výrazů a jejich označování příznaky

Jsem pro to, aby se kategorizovaly všechny odborné výrazy, a to nejen ty s příznakem odb., ale i ty s biol., infor., fyz., elektr. apod.

S tím souvisí, že je potřeba těmito příznaky označovat opravdu jen ty významy, které jsou takto definovány v daném oboru a širší veřejnosti takto nejsou známy - jinak je to totiž součástí normálního neodborného jazyka a příznak biol. apod. nebude dávat smysl (stejně jako následná kategorizace; viz definice termín - odborný pojem s exaktně definovaným jednoznačným významem). Taktéž SSJČ je v takových případech neuvádí, nepřehlédl-li jsem něco (viz význ. 3, který se sice týká elektrotechniky a fyziky, ale známý je zcela běžně i mimo ně a proto tam žádný příznak uveden není). Nebo alternativně, pokud by se takové naléhání někomu nezdálo, lze přistoupit k uvádění příznaku biol. i u široce známých biologických termínů, ale s tím, že ty, které široce známy nebudou, budou označkovány ještě i jako odb. Lepší mi přijde ale ten první navržený způsob, jak se s tím vypořádat.

Tedy navrhuji

• dohodnutí pravidla přidělování odborných příznaků a uvedení někam, kde to bude dohledatelné jako uznávaný návod a dále navrhuji
• přidat do seznamu příznaků příslušnou kategorizaci u všech oborových příznaků. V případě přístupu přidělovat příznaky typu biol. jen u odborných termínů vidím dvě konkrétní řešení - buď biol. do biologických hesel a ty pak jako celou kategorii do odborných výrazů a nebo rovnou do odborných výrazů. V druhém případě přístupu přidělovat biol. a odb. paralelně není potřeba v tomto nic měnit. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:40 (UTC)

Tématická kategorizace byla před časem zrušena.--Zdenekk2 (diskuse) 9. 1. 2015, 02:10 (UTC)

Asi jsem nedostatečně vysvětlil, o co mi jde. Jde mi o to, aby se heslo cefalizace objevilo v kategorii Kategorie:Odborné výrazy/čeština. Stejně tak kongesce (termín z dopravy), ale už ne zácpa (obecně známý termín týkající se dopravy nebo medicíny). --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 06:01 (UTC)

Takže jak to dělat? Tak jak jsem navrhl, a sice že se vloží každé heslo s příznakem biol., fyz., apod. do kategorie Kategorie:Odborné výrazy/čeština (tj. kategorizace v rámci Modul:Priznaky/seznam)? Nebo tak, jak je to teď v cyklotymie, čili nutnost vložení také příznaku odb. (podle mě zbytečně duplicitní)? Díky za názory, je potřeba to nějak dohodnout a předepsat, jinak se oba přístupy mísí a vytváří se nesrozumitelný chaos. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:30 (UTC)

V tom případě je čistší první možnost.--Zdenekk2 (diskuse) 12. 1. 2015, 12:12 (UTC)

OK, a je lepší přes Kategorie:Biologické výrazy/čeština (-> Kategorie:Odborné výrazy/čeština) a nebo rovnou? Mě napadá, že první varianta má výhody - uživatel si může rozkliknout např. lékařský slovník, fyzikální slovník, apod., možná by se dalo odkázat na kategorii z Wikipedie jako "lékařský slovník" apod. Napadají někoho další výhody/nevýhody/možnosti? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 16:09 (UTC)

Já jsem pro první (podkategorie) návrh z předchozí Paluovy hlášky (12. 1. 2015, 16:09 (UTC)) (tedy nikoliv rovnou). --Kusurija (diskuse) 12. 1. 2015, 17:59 (UTC)

Vzhledem k tomu, že zazněly pouze výhody řešení prostřednictvím tematického členění odborných názvů, nezazněly žádné nevýhody a toto řešení podpořili dva editoři a nikdo nebyl proti, pokud se do několika dní někdo neozve s nějakými dalšími návrhy nebo problémy onoho řešení, tak se ho pokusím zavést. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:27 (UTC)

Přehodnocení věci?

U hesla přejímka jsem si uvědomil, že to je složitější otázka - zamíchali bychom odbornost (stylistika) a oborovost (tematika). Přejímka není ryze odborný termín, protože je znám široké veřejnosti ve všech významech, i těch z jednotlivých oborů. Neměla by se tak dostat do kategorie Odborné výrazy/čeština, ani do hypotetické kategorie Jazykovědné výrazy/čeština, pokud bude chápána jako ryze odborná, nikoliv tematická, oborová. Pokud si ale někdo bude chtít rozkliknout slovník jazykovědných nebo ekonomických výrazů, asi tam bude hledat i tu přejímku, protože ta má v daném oboru svůj specifický význam a je to tak termínem toho oboru. Při výše odsouhlaseném řešení tam ale přejímku nenajde.

Nakonec se mi tak jeví nejlepší možnost kategorizovat zvlášť do odborných významů a zvlášť do oborových. To umožní, aby byla přejímka v hypotetické kategorii Jazykovědné výrazy/čeština, která se tak ale stane oborovou, nikoliv ryze odbornou pouze s odbornými výrazy; a zároveň aby přejímka nebyla v kategorii ryze odborných, nikoliv oborových významů, tj. Odborné výrazy/čeština, protože tam nemá stylisticky co dělat. Konkrétně by tedy bylo slovo zakategorizované do oboru vždy, když tam má svůj specifický, ostře vymezený význam, tj. když je termínem; do odbornosti ale jen když tento termín není znám neodborné veřejnosti. Tím by byla rozdělena stylistická a tematická (např. pro účely možného odkazování z Wikipedie, pro účely vytvoření hypotetického lékařského slovníku, apod.) rovina.

Chtěl bych předestřít, že tím nepožaduji zavedení tematických kategorií, jen chci navrhnout systém kategorizace do stylistické kategorie Odborné výrazy/čeština tak, aby to mohlo přinést užitek do budoucna bez dalších problémů, tj. standardizovaně a především nějako systémově. Čili teď jde jen o standardizaci způsobu příznakování, nikoliv o znovuzavádění tematických kategorií.

Aby nedocházelo ke zdvojování významů příznaků, navrhuji, že pokud projde toto poslední navržené řešení, bude se sice zadávat příznak jaz. i odb., ale v hesle se zobrazí pouze příznak jaz., a pouze kategorie odb.

Variantou je zavést výše schválené řešení, ponechat tak přejímku bez příznaku jaz. a ekon. (protože stylisticky tomu neodpovídá - je známa i v těchto významech široké veřejnosti) a třeba kongesci s příznakem dopr. (bez odb.) a do Odborné výrazy/čeština se tak dostane ta kongesce (přestože nemá odb.). Snad jsem všechna řešení dost názorně vykreslil, kdyžtak se prosím ptejte a hlavně napište své názory. Díky. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 13:51 (UTC)

Vypadá to, že nejlepší bude (viz třeba zde, kde to tak užívá i příručka) užívat oborové příznaky jako kategorizaci slov do oborů, nikoliv jako kategorizaci jen odborných slov do oborů. Jak jsem napsal výše, u některých slov by to nebylo úplně v pořádku. Jednoznačně v pořádku není sice ani tenhle způsob, protože může být matoucí a příznakem evokovat oborovost (jako jí evokoval u mě při založení tohoto tématu), ale asi to je menší zlo. Bylo by ale dobré to zanést do nějakého pravidla nebo uznávané nápovědy, aby bylo transparentní, co na Wikislovníku přesně oborové příznaky znamenají. Čtenář by měl vědět, že odb. je svébytný příznak, který nezastupují jednotlivé odborné příznaky jako dopr., potr., apod. A hlavně by to měl vědět editor, vkladatel. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 05:42 (UTC)

Jak s frázemi a jejich tvary?

Vyjádřete se prosím k diskusi, která se rozeběhla zde. Existuje více pojetí základních tvarů frází, jak tady, tak v ÚJČ (viz různé slovníky). Je potřeba vyjasnit, jak to bude vypadat na Wikislovníku - jak bude definován základní tvar fráze a jestli z ostatních základních tvarů bude vedeno přesměrování nebo jednoduché heslo. Někteří mají problém s přesměrováním (Dubicko), někdo s heslem (Milda), někdo s tím, že bez toho je fráze hůře dohledatelná (já). --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:23 (UTC)

Viz neustále mazání Kategorie:Tvary českých frází s nepravdivým shrnutím, že jde o nezaběhlou kategorii. Viz kategorie Kategorie:Tvary českých substantiv, Kategorie:Tvary českých adjektiv, Kategorie:Tvary českých sloves. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:24 (UTC)

Diskusi raději přenáším sem. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC)

Diskuse:voda na něčí mlýn Přeneseno: --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC)

čí, něčí, jeho

Ujasněte si, pod jakým názvem tady to heslo bude, na ten to případně přesuňte a narovnejte odkazy z jiných hesel. Je zbytečné, aby zde bylo víckrát – bez přivlastňovacího zájmena, se zájmeny čí, něčí, jeho – ať už takhle nebo jako předměrování. Založíte „pro dohledatelnost“ i její a jejich, nebo dokonce otcův a matčin, Petrův a Pavlův, když „Wikislovník není z papíru“? --Milda (diskuse) 13. 1. 2015, 09:19 (UTC)

Tady je problém v tom, že každý (nejen my wikislovníkáři, ale i "dospělí" újč-slovníkáři) píše základní tvary jinak (čí, něčí, jeho je základní tvar). Čili problém není v tom postihnout všechny varianty, ale všechny základní varianty. Navrhněte něco. Buď přesměrování či tohle divné "měkké" přesměrování, nebo aspoň nějakou dohledatelnou definici v pravidlech, podle které bude postupovat pro nalezení správného základního tvaru jak editor, tak čtenář. Prosím, místo mazání skutečně navrhněte něco funkčního. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:01 (UTC)

Druhá věc potom je, že proč bychom nemohli mít něco jako přesměrování z těchto tvarů na jiné tvary? Máme to u chybných zápisů, máme to u vyskloňovaných a vystupňovaných tvarů, apod. Proč mít dvojí přístup ke stejným věcem? --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:18 (UTC)

Doporučení výslovně "zakazují" pouze zakládání přesměrování ze skloňovaných/časovaných tvarů na základní tvar, což není tento případ. Taky tady kdysi bylo naznačeno, že přesměrování nemusí nutně být nemilosrdně mazána a že tvrdit, že se tu něco takového děje, by mohlo být považováno za chucpe. Je-li tomu skutečně tak, myslím, že toto je jeden z případů, kdy by se přesměrování dalo vhodně použít. Samozřejmě s rozumem, tedy ze základních tvarů variant používaných ve slovnících (a v ideálním případě i doložených...) Každopádně by bylo vhodné vytvořit si zde nějaký úzus, kterou z formulací přicházejících v úvahu považovat za "základní" pro účely Wikislovníku - a z ostatních významově a stylově rovnocenných formulací potom nechť vedou přesměrování.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 11:17 (UTC)

Ano, to navrhuji i já. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 11:55 (UTC)

Až dosud bylo územ vytvářet tvary pouze u slovních druhů. Toho bych se držel i nadále. Za základní tvar slovních spojení bych považoval takový tvar, který lze vyjádřit nejmenším počtem slov.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 1. 2015, 18:29 (UTC)

1. Zde se ovšem nebavíme o tvarosloví, tedy tvarech vzniklých flexí (tedy nom. voda na jeho mlýn, gen. vody na jeho mlýn atd.), ale o různých způsobech vyjádření. Srovnal bych to spíš s tím, co u jednotlivých slov a slovních spojení označujeme jako "varianty". Srv. diskuse a diskuze - obojí jsou plnohodnotná hesla, řazená v kategorii Česká substantiva, nikoli Tvary českých substantiv.
2. Nejmenší počet slov nepovažuji za nejšťastnější kriterium, protože může vést k násilnému oklešťování vazby či idiomu o vazby, které k němu přirozeně patří - jako např. v případě úsloví voda na mlýn - nedovedu si představit jeho idiomatické použití bez genitivní (nebo alespoň dativní) vazby. Chybějící dativní vazbou ovšem trpí i další heslo, jehož název je přitom ale explicitně doporučen ve Wikislovník:FH--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 20:12 (UTC)

Držel bych se standardního slovníkového zapisování příslušných hesel používajícího neurčitá zájmena, která plně pokrývají příslušný objekt, atribut apod. Tj. voda na něčí mlýn, postavit vodu na něco, sejmout někoho, apod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 22:37 (UTC)

Voda na něčí mlýn nezahrnuje všechny varianty (voda na mlýn pro jeho kamarády). --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:08 (UTC)

Jestli ono to nebude tím, že to je chybná vazba? ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:09 (UTC)

Já jsem tohle užití našel na internetu. Nevím, jestli ti dotyční užili chybnou vazbu, ale spíš bych v tomhle věřil věrohodným zdrojům. Vůbec je podle mě potřeba názory o chybovosti dokládat standardně. Jinak tvar "voda na jeho mlýn" tak trochu evokuje, že pro "ni" voda nezbyde a že se dá fráze použít jen takto, což není pravda. Jinými slovy - slovo jeho se může ve frázi měnit, slova voda, na a mlýn už ne. Z fráze to ale při tomto tvaru není patrné. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:14 (UTC)

Podle odsazení soudím, že reagujete na mne. Potíž je v tom, že já o zápisu s jeho nic nepsal, ergo je ta námitka irelevantní.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 1. 2015, 16:52 (UTC)

Přehlídl jsem se a spletl si to se základním tvarem na SSČ a SSJČ. Omlouvám se. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 09:27 (UTC)

Pomnožnost a podvojnost

Prosím o pomoc s terminologickým problémem: Jak označovat slova, která se vyskytují pouze v dvojném čísle. Napadlo mě použít označení "podvojné" jako analogie k "pomnožné", nicméně není mi známo, že by se v češtině tento termín v tomto významu vyskytoval. Což může být způsobeno tím, že v češtině se nevyskytuje ani tento gramatický jev a učebnice jazyků, kde se vyskytuje (co vím tak he, ar) nejdou do takové terminologické hloubky.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 11:28 (UTC)

Slovo odpovídá slovotvorbě, viz toto (bohužel pro slovenštinu, ale analogické s češtinou). Bod III, 3: "nachádzajúci sa, vyskytujúci sa, dejúci sa na mieste označenom základom, charakteristický pre isté prostredie", čili dějící se na něčem dvojném, tedy podle definice slova dvojný taktéž v duálu.

Podle mě je tak tohle slovo vhodné přesto, že není konkrétně doloženo v tomto konkrétním kontextu slovníkem. Jsem zastáncem toho, že je-li slovo utvořeno korektně podle pravidel slovotvorby, je korektní - nezávisle na doložení ve slovníku. Alternativu pro tento kontext neznám. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 12:20 (UTC)

Alternativa je rozepsat to na "pouze ve dvojném čísle", resp. "pouze v duálu". Je to možné, ale moc se mi to nelíbí.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 12:24 (UTC)

Podle (staré) Mluvnice hebrejštiny a aramejštiny (autoři dr. Otakar Klíma, dr. Stanislav Segert, Nakladatelství Československé akademie věd, Praha, 1956, str. 81) jsou jména vyskytující se jen v duále, jako třeba מאֹזְנַיִם nebo מֶלְקָחַיִם, zvána dualia tantum. --Lexiq (diskuse) 13. 1. 2015, 18:51 (UTC)

Souhlasím s Lexiqem a navrhuji dualia. --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 19:11 (UTC)

Vždy mne zaujme, když se tu někteří, nemajíce zcela zjevně ani zbla ponětí o příslušné věci, musejí za každou cenu "sofistikovaně" vyjádřit, ba co víc, přispěchat s nějakým novem, případně rádoby (definitivním) řešením, tváříce se přitom, že strkají do kapsy celou lingvistickou obec...

Správný lingvistický termín je duale tantum (pl. dualia tantum), což znamená "pouze (po)dvojné". Duale samo o sobě je v češtině označováno "duál", "číslo dvojné", ale i "číslo podvojné", tedy není možné to použít pro zmiňovaný účel. "Čistě český" termín ekvivalentní k jednotné, množné, pomnožné, hromadné, (po)dvojné neexistuje.

Čímž opět narážíme na fakt, kvůli němuž jsem tu několikrát - avšak neúspěšně - navrhoval používat důsledně latinskou terminologii, resp. její "počeštěné" tvary (tj. např. plurál namísto plurale, duál namísto duale ap.), a totiž to, že ne všechny termíny mají "čistě český" ekvivalent. Pro příklad netřeba chodit daleko: narazí se zcela stejně u slov, která mají tvar pouze jednotného čísla (tj. singulare tantum) a přitom nejsou hromadná (tj. kolektiva) - pro ně rovněž není "čistě české" označení.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2015, 00:46 (UTC)

Ex-post poznámka ke shrnutí tohoto příspěvku: Omlouvám se, omylem mi tam zůstalo původní shrnutí podle toho, jak jsem původně reagoval zvlášť na první a poslední příspěvek této diskuse. Nakonec jsem se po jejím opětovném přečtení rozhodl reagovat souhrnně na vše výše uvedené, takže to shrnutí neodpovídá.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2015, 08:27 (UTC)

Neodůvodněné požadavky na zdroj

Jak se vypořádat s neustálým neodůvodněným přidáváním požadavků na zdroj i přes ověření? Je to jen problém s komunikací? --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:07 (UTC)

Pardon, že rejpu, ale dva vaše reverty přidání těchto šablon byly jak odůvodněné? Neodpovídejte, ale zamyslete se nad tím, jestli když zde žalujete, že vám někdo něco udělal, jste místo dotazu na diskusní stránce hesla neoplácel stejně. --Milda (diskuse) 21. 1. 2015, 08:21 (UTC)

Já bych se přidal s okrajově souvisejícím dotazem, jak se mají "ověřovat" hesla "chybných zápisů". Neříkám, že požadavek je neodůvodněný, ovšem netuším, co je potřeba doložit. Chybný zápis je právě proto chybný, že ho žádný slovník jako součást spisovného jazyka neuvádí... Znamená to, že je potřeba dohledat věrohodný zdroj, který říká: "Tento zápis je chybný?" To asi v ojedinělých případech půjde, ale ne moc často...--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 08:16 (UTC)

K oppidum: mám dojem, že požadavek se týkal tvaru opiddům. Ten jsem smazal a přidal zdroj na dokument, kde se vyskytuje první tvar :-).

Pravděpodobně by bylo lépe vkládat řádkovou podobu šablony (máme takovou?) ke konkrétní části hesla. JAn Dudík (diskuse) 14. 1. 2015, 08:48 (UTC)

Řádkovou šablonu máme, na její existenci jsem před více než rokem upozorňoval.--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 10:03 (UTC)

Ad opiddum: Nedá se o mně asi říci, že bych byl vůči nezdrojování nějak benevolentní ;-), ale požadovat zdroj pro něco, co de iure neexistuje a je a priori špatně, je trochu moc i na mne. Myslím, že v tomto konkrétním případě šlo použít commmon sense a prostě odmáznout zcela zjevný nesmysl a začít to řešit požadováním nějakého dokladování až s případnou snahou o navrácení smazané informace.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:08 (UTC)

Nemelo by se napsat, co je potreba overit?

Pořád mi ještě nebylo řečeno, co bylo na tomhle potřeba zdrojovat. Proto jsem ozdrojoval téměř vše. Vkladatele Uživatel:Danny B. se ptám, jestli to stačí. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:26 (UTC)

Dalším požadavek na ověření tady. Jak se dá vypořádat, poraďte. Samozřejmě slovo zná každý od základky, jeho existence je tudíž pro běžného školáka zjevná, stejně tak skloňování, atp., takže není potřeba dokládat dle pravidel (bod 1). Prosím hlavně vkladatele Uživatel:Zdenekk2 o upřesnění, co měl vlastně na mysli. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:41 (UTC)

Možná jde o to, že spíše, nežli kadibouda je známé slovo kadibudka? --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 18:58 (UTC)

Každý ne, zrovna já kadiboudu neznám (a to už mám celou základku za sebou), kadibudku ano (tu zná i Patrik Ouředník, autor Šmírbuchu). Ale zde se řídíme věrohodnými zdroji, nikoli tím, jak moc jazykově různorodý kolektiv spolužáků jsme kdo měli. Nemusíte nám sem dávat odkaz na Google (mimochodem, vyhledávání skutečně kadiboudy je zde a je toho dvacetina ve srovnání s kadibudkou), stačí, když napíšete, z kterého slovníku nebo jiné jazykovědné literatury jste čerpal, když jste ověřoval například informaci o stylovém hodnocení, nebo kde jste našel, že anglické latrine a německé Latrine je taky slovo z lidové mluvy, které znamená boudu se suchým záchodem. Příště, prosím, řešte konkrétní problémy na diskusní stránce konkrétní hesla. --Milda (diskuse) 21. 1. 2015, 08:14 (UTC)

Ignoraci základních pravidel Wikislovníku, v tomto případě o nenutnosti ověřování zjevných informací, považuji za delecionistický extrémismus (slova Wikislovník, nenutnost, delecionistický se v žádném slovníku nevyskytují, přesto je nepopiratelné, že jsou podle pravidel češtiny existující, platné a funkční, stejně zjevné jsou případné příznaky jako slang. apod.). --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 09:33 (UTC)

Šablona:Jazyková kategorie

Znovuvytvořil jsem šablonu {{Jazyková kategorie}}. Ukázkové použití je v Kategorie:Čeština. Jelikož se momentálně zabývám propojování jazykových kategorií na všech 171 Wikislovnících, často narážím na dilema, který že to vlastně je jazyk. Pokud dokážu zjistit z kategorie odkaz na Wikipedii nebo jazykový kód, je to o mnoho snažší - ale u českých kategorií nic takového není, proto inspirován jsem založil tuto šablonu. Před masovějším nasazením (udělám) prosím o případné připomínky. JAn Dudík (diskuse) 15. 1. 2015, 22:36 (UTC)

Pokud to něčemu pomůže, proč ne. Připomínky: označení "kód jazyka" by bylo vhodné upřesnit, předpokládám, že jde o ISO 693, ale existují i jiné. Jinak ovšem počítejte s tím, že u "malých" jazyků narazíte na problémy. Např. aramejština (talmudická) je na řadě projektů označována (nesprávně) jako "arc", zde se zavedlo přesnější označení "tmr".--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:06 (UTC)

A ještě drobná technická připomínka k formátování šablony: sémanticky by asi v tomto případě byl vhodnější seznam definic než tabulka. Ale to jen tak na okraj, sémantika se tu stejně moc neřeší...--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:10 (UTC)

Nechápu jak mohla bez problému projít, když byla její obdoba dříve smazána, ale samozřejmě, že jakékoliv další propojení s externím světem třeba pomocí standardizačních zkratek jazyků je skvělé. Tak jako bylo chybou něco takového rušit, tak je skvělé, že to někdo opět vrátil. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:54 (UTC)

Všemi deseti pro. Vřelý dík JAnovi Dudíkovi za záslužnou práci! --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 19:08 (UTC)

(Ne)věrohodné zdroje pro zdrojování

Nějak se nám tady rozmohlo zdrojování (nezaměňovat s citováním!) informací z různých zdrojů značně pochybné kvality a věrohodnosti. Například z různých komunitně vytvářených a Web 2.0 stránek, potažmo odkazováním na samotný vyhledávač (sic!).

Navrhuji vytvořit dva seznamy zdrojů - věrohodných (akceptovaných) a nevěrohodných (neakceptovaných) -, přičemž by se rozšiřovaly zhruba na základě následujícího postupu:

Vkladatel chce použít zdroj, který není ani na jednom seznamu. Použije jej, ale požádá (spolu s kompletním přehledem, kde jej použil) o zařazení na seznam věrohodných. Proběhne diskuse (nikoliv hlasování). Je-li schválen, je tam zařazen, v opačném případě je zařazen mezi nevěrohodné a je z jím zdrojovaných hesel odstraněn (a ta mohou eventuálně být následně označena některou ze šablon vyžadujících zdroj).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 16:01 (UTC)

Mohu se zeptat, jaké zdroje jsou považovány za věrohodné (akceptované) a nevěrohodné (neakceptované)? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 18:37 (UTC)

Jsem proti, kritéria pro posouzení vhodnosti zdroje jsou nadefinována a sporné případy lze řešit incidenčně (odkazy uvádím rovněž jako odpověď pro Lexiqa). Neměl bych nic proti vytvoření zmíněných seznamů, pokud by odrážely výsledky diskuse u incidenčně řešených sporů, abychom se nemuseli stále znovu vracet k již prodiskutovaným problémům, ale povinné schvalování každého zdroje komunitou považuji při současném stavu komunity Wikislovníku za obzvláště rafinovaný způsob, jak projekt paralyzovat.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 19:15 (UTC)

Děkuji za ukázkový předpoklad dobré vůle... :-/
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 22:41 (UTC)

Zajímavé počtení, děkuji za odkaz. „Pokud chcete, aby u Vás lidé předpokládali dobrou vůli, ujistěte se, že ji projevujete. Nezatěžujte tímto břemenem druhé. Pokřikování „předpokládejte dobrou vůli“ vás nezbaví nutnosti vysvětlovat své činy, naopak podobné praktiky obvykle přesvědčí lidi, že jednáte se zlou vůlí.“

Mimochodem, až do Vaší reakce jsem nepochyboval o Vaší dobré vůli, pouze o míře Vaší soudnosti. Teprve až jsem hledal, co v mém příspěvku se Vás vlastně dotklo, jsem si uvědomil, že by to mohlo být i jinak...--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 23:02 (UTC)

Pro, myslím že paralyzace nedostatkem slov z vhodných zdrojů zatím nehrozí... :). --Dubicko (diskuse) 25. 1. 2015, 20:12 (UTC)

Neobávám se, že by byl nedostatek slov ve vhodných zdrojích, ale obávám se, že komunita nebude dostatečně akční, aby tyto zdroje explicitně schválila a umožnila tak jejich používání.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 20:35 (UTC)

Pokud vhodné zdroje jsou „kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi”, není v lidských silách vytvořit pro všechny jazyky jejich kompletní seznam... --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 20:55 (UTC)

To ani nikdo nenavrhuje. Pokud to dobře chápu Danny B. chce zřídit seznamy, do kterých se budou zařazovat pouze ty zdroje, které se někdo pokusí použít za účelem „zdrojování“ na tomto Wikislovníku.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 21:19 (UTC)

Co se stane v případě, že někdo použije zdroj a nepožádá o zařazení na „seznam věrohodných zdrojů”? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 22:06 (UTC)

Nebylo by jednodušší primárně u všech potenciálních zdrojů předpokládat vhodnost a teprve následně je případně vyřazovat či naopak přesouvat na seznam "obzvláště vhodných zdrojů"? JAn Dudík (diskuse) 25. 1. 2015, 22:11 (UTC)

Wikipedie a potažmo sesterské projekty byly vždy ceněné pro svou otevřenost. Na českém Wikislovníku je silná tendence volit uzavřená řešení, do kterých má přístup jen omezená skupina lidí. Tohle je jen další z nich. Nejen, že je daleko vhodnější, aby byla použita definice (otevřenost) než seznam (uzavřenost, kontrola, restrikce), ale určitě je zcela nevhodné, aby při stávajícím stavu komunity byl seznam řízen na základě nějaké "diskuse", jejíž vyhodnocování není nijak definováno (jen je definováno, že to nesmí být hlasování). Myslím, že každému je jasné, že to vede k tomu, že by delecionisté upevnili svůj monopol na rozhodování o projektu (tady konkrétně o zařazování hesel), který už je tak nepochybný a daný například správcovským obsazením a odchylkou definice vztahu správce-wikipedista od standardně vedených (= veřejných, otevřených, kolaborativních) wikiprojektů. Já jsem z uvedených důvodů silně proti. --Palu (diskuse) 27. 1. 2015, 09:40 (UTC)

Mimochodem, u "potažmo" jsem chtěl dát pro odlehčení link na velmi vtipný záznam v Wikislovník:Kabinet kuriozit, ale zjistil jsem, že byl zcela nepochopitelně smazán s pochybným odůvodněním a bez odkazu na jakoukoliv diskusi. Tady je moc hezky vidět, jaký je stav zdejších rozhodovacích procesů. --Palu (diskuse) 27. 1. 2015, 09:44 (UTC)

Názvy jazyků

Nedostalo se mi odpovědi na mé otázky, resp. námitky v diskuzi u modulu Languages, proto bych se chtěl obrátit na „širší veřejnost” (pokud zde není na tuto diskuzi správné místo, prosím přesunout jinam).

Zjistil jsem následující rozpory mezi CLDR (ve verzi 27β) a „modulem Languages”:

kód	Wikislovník	CLDR
alt	jižní altajština	altajština (jižní)
ang	stará angličtina	staroangličtina
as	asámština	ásámština
azb	jižní ázerbájdžánština	ázerbájdžánština (jižní)
bjn	bandžárština	bandžarština
ckb	středokurdština	kurdština (sorání)
crh	krymská tatarština	turečtina (krymská)
dv	divehi (maledivština)	maledivština
frr	severofríština	fríština (severní)
fur	furlandština	furlanština
gmh	střední horní němčina	hornoněmčina (středověká)
gsw	švýcarská němčina	němčina (Švýcarsko)
guz	gusiština	gusii
izh	ižorština	ingrijština
kea	kapverdská kreolština	kapverdština
lg	lugandština	gandština
mdf	mokša	mokšanština
myv	erzja	erzjanština
nso	severní sotština	sotština (severní)
nv	navaho	navažština
ny	čičevština	ňandžština
om	oromo	oromština
pa	pandžábština	paňdžábština
pam	pampangau	papangau
pap	papiamentština	papiamento
pms	piemontština	piemonština
ps	paštunština	paštština
rap	rapanuiština	rapanujština
rw	rwandština	kiňarwandština
sc	sardinština	sardština
se	severní sámština	sámština (severní)
sli	slezská němčina	němčina (slezská)
su	sundánština	sundština
tl	tagalština	tagalog
tog	malavská tongština	tonžština (nyasa)
tum	tumbučtina	tumbukština
twi	ťwiština	twi

Je opravdu nutné lpět na označování „židovské španělštiny” jako „ladinštiny” jen kvůli chybě v CLDR, když jiných odlišností oproti „normativnímu” seznamu je velmi mnoho (jak doloženo výše)?

Vedle toho, tyto jazyky jsou v modulu vícekrát:

• ee (eweština), ewe (eweština)
• lad (ladinština), lld (ladinština)

a některé názvy dle dle Wikipedie označují tentýž jazyk:

• hat (haitská kreolština), ht (haitština)
• ast (asturština), mwl (mirandština)

Další pochybnosti mám ohledně některých názvů, které jsou dle Googlu používány jen na Wikislovníku:

kód	jazyk
ckb	středokurdština
dgd	dagaari dioulou
guz	gusisština

Tyto jazyky jsou v modulu a nejsou v CLDR:

kód	jazyk
abe	abenakština
als	alsaština
atv	severní altajština
bcl	bikolanština
dgd	dagaari dioulou
fkv	kvenština
hat	haitská kreolština
hnd	hidko
jpa	židovská palestinská aramejština
kim	tofalarština
kjh	chakaština
lbe	lakština
mrh	mara
mww	bíla hmongština
nah	aztéčtina
nij	ngadžuština
pnb	paňdžábština (shahmukhi)
pox	polabština
rmy	vlašská romština
sgd	surigaononština
src	lugudorská sardinština
sro	sardinština
tmr	židovská babylonská aramejština
wah	watubela
wym	vilamovština

V modulu obsažené „mrtvé” jazyky:

kód	jazyk
ang	stará angličtina / staroangličtina
cu	staroslověnština
gmh	střední horní němčina / hornoněmčina (středověká)
got	gótština
grc	starořečtina
hit	chetitština
jpa	židovská palestinská aramejština
la	latina
pox	polabština
prg	pruština
sa	sanskrt (zařazení sporné)
sux	sumerština
syr	syrština
tmr	židovská babylonská aramejština

Proč není možné přidat akkadštinu? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 22:59 (UTC)

Díky, že jste mi ušetřil půl námahy. Polovinu této revize jsem měl už hotovu, tak tu jste si zase mohl ušetřit vy, kdybyste se třeba zeptal... Jinak odpovědi se vám doposud nedostalo právě kvůli této revizi a dalším rešerším.

Vezmu to popořádku:

1. Ad nesrovanalost s CLDR: Pominu-li fakt, že používáte beta verzi, tedy ještě nevydanou, a tudíž nesměrodatnou, je třeba si uvědomit, kdy seznam vznikal a že od té doby ke dnešku bylo několik aktualizací. Je fakt, že to po těch aktualizacích už nikdo neaktualizoval tady, takže je skvělé, že jste to takhle sepsal, aspoň se to bude moci zaktualizovat. I když, vlastně nevím, protože jste použil betu a regulérní vydaná verze se může lišit. No, budeme doufat, že ne o tolik.
2. Ad jazyky vícekrát:
   • ee ≡ ewe (ISO 639-1 vs. ISO 639-3; po kontrole a případné opravě výskytů ponecháme jen první)
   • lad ≠ lld Dva rozdílné jazyky (zde již několikráte omílaná známá chyba v českém překladu CLDR)
   • ht ≡ hat (ISO 639-1 vs. ISO 639-3; po kontrole a případné opravě výskytů ponecháme jen první)
   • ast ≠ mwl Dva rozdílné jazyky (Wikipedie není věrohodný zdroj)
3. Ad názvy nejsoucí v CLDR: Dokud tam nejsou, tak není žádná kolize. Až tam budou, případně se upraví. Standardní řešení jako kdekoliv jinde. Naprosto souhlasím, že některé ty překlady jsou značně podivné, ale to je třeba se obrátit na jejich vkladatele sem (připomínám, že před vznikem modulu tu bylo mnoho samostatných šablon, takže při jeho založení se posbírala a pročistila data z nich), odkud čerpali. (Zpravidla u většiny těchto jazyků narazíte na tutéž osobu, můžete si tipnout, kterou...)
4. Ad mrtvé jazyky: Z výše uvedených má klasifikaci mrtvého (přesněji vymřelého) pouze polabština (je tam od počátku zjevně kvůli přehlédnutí) a židovská babylonská aramejština (přidal jsem, když bylo potřeba narychlo upřesnit aramejská slova, s jejichž vkládáním přišel Shlomo). Syrština je klasifikována jako živý(!) makrojazyk, ostatní jazyky jsou klasifikovány buď jako historické nebo starověké. Nikdo neříká, že tam akkadštinu (klasifikovánu jako starověký jazyk) přidat nejde, chtěl jsem k tomu pouze vyjádření od jiných uživatelů, protože co si pamatuji, tak většinou byly jazyky s klasifikací historické či starověké diskutovány a mj. byl i argument, že pakliže nemůže v daném jazyce vzniknout Wikipedie (potažmo další projekty, částečnou výjimkou jsou ze své podstaty Wikizdroje), nebudeme zde takový jazyk používat.

Už jak se objevila diskuse u modulu, začal jsem dělat na nástroji pro automatické zpracování CLDR a též pro umožnění transparentního lokálního doplnění příslušných dat. Tedy, přesněji jsem k tomu začal dělat koncept už dříve, a to v okamžiku, kdy se ukázalo, že není vhodné vázat směr sazby přímo na samotný jazyk.

Jinak si stále stojím za tím, že jestliže MediaWiki, majíc data z CLDR, vrací pro lad ladinština, je třeba to ponechat do té doby, než to bude v CLDR opraveno a následně převzeto do MediaWiki. Uvědomte si, prosím, že český Wikislovník není zdaleka jediným projektem běžícím na MediaWiki, a to nejen v rámci projektů Wikimedia, ale i obecně.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2015, 00:44 (UTC)

Dvě věci mi na tom nejsou moc jasné:

1. Jestliže musíme mít data shodná s CLDR a CLDR je zapracováno do softwaru MediaWiki, k čemu potřebujeme ručně udržovaný seznam, který tyto data kopíruje a při každé aktualizaci se musí zkontrolovat a opravit? Nebylo by lepší místo toho použít přímo příslušnou funkci parseru?
2. Pokud je přípustné lokálně doplnit názvy jazyků, které v "normativním" (?) seznamu nejsou, do doby, než tam budou, proč je nepřípustné lokálně přepsat názvy jazyků, které jsou v "normativním" seznamu evidentně chybně, do doby, než tam budou opraveny? Jaké konkrétní technické či praktické potíže by taková odchylka způsobila? - Potíže, které může způsobit výskyt dvou "ladinštin" v seznamu je nasnadě: v kategorii Kategorie:Údržba:Deminimalizovat/ladinština se nám budou míchat hesla ze dvou nesouvisejících jazyků, v sekci "překlady" nebude čtenář tušit, do které "ladinštiny" se vlastně překladá (zvlášť pokud se mu nezobrazuje ani kód jazyka).--Shlomo (diskuse) 26. 1. 2015, 01:27 (UTC)

Jak jste vpisoval dovnitř textu, tak jsem to přehlédl, takže reaguji až teď...
Na první otázku si sám odpovídáte tou druhou. Osobně bych byl také raději, kdyby vše bylo vestavěno v MW, ale není, a vzhledem k tomu, že tu jsou ty jazyky používány, tak se používá příslušný modul (který navíc obsahuje i další informace, které v MW vestavěny nejsou). O doplňování jsem psal výše. Potíže to způsobí právě při použití vestavěné parser funkce a zároveň modulu. Dvě ladinštiny jsou zatím vaše pouhá hypotetická úvaha, neboť z lld tu nemáme ani heslo, ani překlady. A do doby, než tu (pokud kdy vůbec) něco z toho vznikne(*), bude jistě CLDR již patřičně opraveno - jak už jsem vám psal na jiném místě: Pokud se vám některá jména v CLDR nelíbí, nebo je tam postrádáte, dejte (mi) podnět k úpravě a já ji tam v květnu zanesu. Beta by mohla vyjít tak v červenci či srpnu, v polovině září pak finální verze.
A pro jistotu ještě jednou opakuji to, co už jsem také psal jinde: Já proti změně jako takové nic nemám, důvody pro ni jsou zřejmé. (A jak píši výše, přispějte klidně dalšími.) Ale je třeba ji dělat správně, tj. u zdroje. Pokud se věci dělají správně, lze dosáhnout spousty zajímavých důsledků - nejtypičtěji zjednodušování práce, možnosti rozdílných zobrazení dle vůle uživatele, či zjednodušení údržby.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:20 (UTC)

• Na první otázku si neodpovídám druhou. První otázka je "Proč používáme kšandy i pásek, když by stačilo jedno?" a druhá otázka je "Jsou vadné kšandy důvodem k tomu, abychom si k nim brali i vadný pásek?". Nešlo by to třeba vyřešit tak, že modul bude ve formě "ručního" seznamu obsahovat pouze "opravy a doplňky" oproti CLDR/parseru a v ostatních případech bude volat parserovou funkci? A až bude CLDR opraveno/doplněno, tak se příslušný záznam z "ručního" seznamu ručně odmaže?
• A používá se fakticky někde vestavěná parserová funkce a zároveň modul? Nebo je to také jen hypotetická úvaha?
• Na žádnou další zásadní chybu krom "ladinštiny" jsem v CLDR zatím nenarazil, ale procházel jsem ho jen zběžně a taky neznám všechny jazyky. Jen jsem si všiml v překladech "nedodělků" typu "fr-CA" jakožto český název pro "Canadian French", ale to určitě vidíte sám. Pokud se pokusíte zařídit opravu ladina, budu rád a budu Vám držet palce.--Shlomo (diskuse) 6. 2. 2015, 08:52 (UTC)

(*) Aktualizace: Tak vzhledem k posledním editacím jednoho opakovaně blokovaného, opakovaně a masivně loutkařícího, opakovaně provokujícího, opakovaně urážejícího, a tudíž obecně soustavně wikietiketu porušujícího uživatele už to futurum neplatí. Konstruktivnost tohoto kroku - provedeného pouhou hodinu poté, co jsem to sem psal, a směřujícího nyní k vámi zmiňovaným potížím - pro další vývoj jak této diskuse, tak dalších prací, a jeho vliv na zdejší bohužel již tak napjaté ovzduší nechť si uváží každý sám...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 02:05 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale mám dojem, že jste si o vytvoření tohoto hesla svým předchozím příspěvkem tak trochu řekl. Jak jste očekával, že zmíněný uživatel zareaguje, když se vyjádříte ve smyslu "to, že vám chybný název lad vadí, je pro mě irelevantní a dokud tu nebude heslo v lld, tak se tím zabývat nehodlám"?--Shlomo (diskuse) 6. 2. 2015, 08:52 (UTC)

Ještě k neživým (= historickým, starověkým a vymřelým) jazykům (syrština ponechána, když už byla zmíněna) - myslím, že aktuální počty překladů hovoří samy za sebe, a pokud se u nich (s výjimkou latiny) vyžádá zdroj, tak nepochybuji, že budou konvergovat k nule:

ang	40
cu	102
gmh	8
got	3
grc	75
hit	1
jpa	0
la	2 207
pox	1
prg	4
sa	19
sux	1
syr	12
tmr	21

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2015, 00:59 (UTC)

Co se týče syrštiny a aramejštiny, jsem myslím schopen s dozdrojováním účinně pomoci.--Shlomo (diskuse) 26. 1. 2015, 01:27 (UTC)

O syrštinu přeci vůbec nešlo. Ale k aramejštině klidně doplňte. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:20 (UTC)

Zmíněna byla, tak jsem předpokládal, že i o ni šlo. Každopádně ozdrojování jim také neuškodí ;) Na aramejštinu příležitostně kouknu, konečně jsem dovybalil knihy po stěhování, tak to půjde o něco líp; chcete-li něco ověřit přednostně, neváhejte to označit šablonou (pokud mohu prosit, tak šablonou {{Doplňte zdroj}}, ne {{Ověřit}}).

Ty duplicity ISO 639-1 vs. ISO 639-3 jsem již srovnal.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2015, 01:04 (UTC)

Díky za odpověď a za první „zásah”. Co se týče pojmu „mrtvý jazyk”, vycházel jsem z definice „nemající rodilé mluvčí”. Za syrštinu, v CLDR „Syriac”, je na anglické Wikipedii považován dialekt „Middle Aramaic”, který vyšel z užívání ve středověku. Nikoli dnešní dialekty.

Ohledně ladinštiny mi připadá menší zlo „neshoda s CLDR” než chybné uvádění úplně jiného jazyka. Momentálně tam je „neshod” 37 a domnívam se, že kdybych vás na ně neupozornil, byly by tam třeba ještě velmi dlouho. Takže bych neřekl, že to je věc, která „hoří”. Oproti tomu záměnu dvou jazyků by si žádný kvalitní a respektovaný slovník (nebo jazykový projekt) neměl dovolit. Je to nepřípustné. Přirovnal bych to k situaci, kdy před lety v Edenu před mezistátním fotbalovým utkáním místo litevské hymny zahráli lotyšskou... --Lexiq (diskuse) 26. 1. 2015, 03:55 (UTC)

Ad syrština: Wikipedie není věrohodný zdroj. Je třeba se přidržet ISO normy. Ad neshody: Vaše ničím nepodložené domněnky nekorelují se skutečností, neb jak jsem již výše psal, už před nějakou dobou jsem začal pracovat na nástroji pro (polo)automatické přebírání CLDR, takže by to s nejbližším vydáním bylo synchronizováno. A jak jsem už někde také psal, neshody podle všeho vznikly updaty v MW, resp. CLDR, neboť původní modul vznikl na základě dat vracených tehdy parser funkcí MW a doplněním o tehdy nevracené jazyky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:37 (UTC)

Obávám se, že vaše ujištění, že na něčem "nějakou dobu pracujete" nebo že něco "bude v nejbližší době", už asi málokdo bere vážně. Tím nezpochybňuji Vaši dobrou vůli, chápu, že dnešní multitaskingový život občas přináší situace, kdy je třeba něco jiného upřednostnit. Sám s tím rovněž zápasím :( --Shlomo (diskuse) 6. 2. 2015, 08:52 (UTC)

Ještě bych podotknul, že se občas i liší název existující kategorie od CLDR. Od toho tam chci vkládat výše uvedenou šablonu, takže prosím ty, kteří k tomu ještě něco mají, aby připomínkovali. JAn Dudík (diskuse) 26. 1. 2015, 08:12 (UTC)

Ano, liší, protože kategorie jsou zakládány živelně ručně a nepoužívají ani parser funkci ani modul. Je to mj. dáno tím, že tu stále bohužel není možné využít maximální automatizaci (mající mj. za důsledek konzistenci názvů jazyků), protože tu někteří uživatelé neustále blokují kroky k jejímu zavedení potřebné. :-/
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:25 (UTC)

Linky na Wikipedii

Jak se to má s upřesňujícími linky na Wikipedii např. v etymologii u neznámých reálií? Někteří je odstraňují, jiní přidávají, viz tady. Co o tom říkají zdejší pravidla a proč tu tyhle linky někteří nechtějí, když nepřekáží a přitom dokáží vhodně uvést kontext? --Palu (diskuse) 28. 1. 2015, 17:18 (UTC)

Já bych se je snažil omezit. Přechod mezi projekty je obecně pro čtenáře složitý.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:05 (UTC)

Jak je složité pro čtenáře, že bude mít v textu odkaz na méně známou osobu? Vždy má přece k dispozici tlačítko zpět ne? --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:44 (UTC)

Ano má. Je to jenom názor.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:47 (UTC)

Nikdo tady nenavrhuje, aby se odkazovalo tak hodně jako v článcích na Wikipedii. Měl by to být instrument pouze pro odůvodněné případy. Dobrý důvod by byl třeba obecně malá známost encyklopedického pojmu, pokud se takový v textu výjimečně vyskytne. Například na Wikizprávách se odkazuje do Wikipedie o mnoho častěji a nevidím v tom problém. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:51 (UTC)

Seznam požadovaných hesel

Dobrý večer, je tady někde něco jako Seznam požadovaných hesel? Buď jak buď, pokud (na rozdíl ode mě) víte, co to je superúředník, založili byste toto heslo, prosím? Díky! --Jiří Janíček (diskuse) 29. 1. 2015, 01:45 (UTC)

Viz Wikislovník:Požadovaná hesla. Heslo jsem založil. --Palu (diskuse) 29. 1. 2015, 04:39 (UTC)

Pro Dannyho B. neplatí formát hesla?

Stojí Danny B. nad formátem hesla? Nemusí Danny B. dodržovat pravidla? Může si Danny B. činit v heslech libovolné experimenty jen proto, že je byrokrat,správce a jeho kámošové-správci ho podrží? Proč jinak je heslo a 2,5 roku v nesmyslném formátu, když to nemá žádnou oporu v místních "pravidlech", zatímco tentýž "superuživatel" vkládá šablonu Upravit do hesel, která tento formát porušují jen nějakou drobnou maličkostí? --2A02:2428:4:3:55AA:119:C98F:87DE 31. 1. 2015, 14:31 (UTC)

Přestaňte trollovat. Nejste náhodný kolemjdoucí (tuším, kdo jste). Pokud máte zájem o zlepšení Wikislovníku, zapojte se do příslušné diskuse k formátu hesla, ale věcně, ne osobními útoky. --Milda (diskuse) 31. 1. 2015, 14:34 (UTC)

Osobní útok jste začal vy a vaše kámoška Dubicko reverty mého vložení šablony Upravit. Kdybyste měl vůli vést věcnou diskuzi vy nebo vaši kámoši, diskutovali byste o formátu hesla a. Místo toho mě promptně obviňujete z trollování (y) Já se věcně ptám:

proč má heslo a nestandartní formát? žádná diskuze o "možném novém uspořádání Wikislovníku" se nevede. Formát hesla a měl být dávno vrácen "do normálu". Moje vložení šablony Upravit bylo zcela oprávněné, naopak vaše reverty nesmyslné. --2A02:2428:4:3:55AA:119:C98F:87DE 31. 1. 2015, 14:51 (UTC)

Konec zbytečné diskuse.... doplňte si raději své minimálky... díky. --Dubicko (diskuse) 31. 1. 2015, 14:58 (UTC)

(s editkonfliktem): Přidávám se k výtkám (k heslu a). Je zřejmé, že to oporu nenašlo a ani není žádoucí, aby tento formát někdo podpořil/podporoval. A, ačkoli jsem příspěvek nahoře nepřidal já, pokřik o trollování uráží i mne, z toho prostého důvodu, že dosti podobný názor mám i já. --Kusurija (diskuse) 31. 1. 2015, 14:59 (UTC)

Jsem pro to, aby se ukončila daná diskuse u "a", rozhodlo se o výsledku a přizpůsobil se k tomu stav všech hesel. Dejme tomu, že půl roku nebo rok tu podobná diskuse může probíhat a podobná výjimka viset, ale 2,5 roku? A do kdy? Ještě třeba 10 let? --Palu (diskuse) 31. 1. 2015, 17:17 (UTC)

Ano, myslím, že nazrál čas, kdy bychom měli buĎ postoupit dále, nebo heslo vrátit do normální podoby. Nyní zde vznikla nová diskuse, nechme ji tedy nějaký čas běžet, a následně (například měsíc od posledního konstruktivního příspěvku) uzavřít a konat. Nápad sice zajímavý, ale jako polotovar jej zde nemůžeme mít věčně. JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2015, 06:53 (UTC)

Nemohla by diskuse probíhat třeba nad heslem a (pískoviště) nebo Uživatel:Danny B/a? Tam ať si pak klidně probíhá a dozrává nejen měsíc, ale třeba i „v rámci týdnů“, rád se jí budu v rámci svých možností konstruktivně účastnit. --Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 07:11 (UTC)

Ano toto je dobrý nápad. Je to věc slušnosti a empatie nechávat návrhy například v osobním ns. a jsem navrátil do původního formátu.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:22 (UTC)

Link v textu odkazující mimo projekt

Protože tu někteří editoři bez podpory v pravidlech, úzu či konsenzu začali vkládat do nepříslušných sekcí odkazy odkazující mimo projekt (hroch, hopsinka, IA VHJ), ptám se, zda jsou takovéto odkazy žádoucí. Pokud ano, v jaké formě, aby nebyly matoucí (bez upozornění nepřenášely čtenáře mimo projekt).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 2. 2015, 22:48 (UTC)

Odhlédněme na chvíli od faktu, že linky jsou matoucí a vedou mimo projekt. Zůstane nám otázka - jsou užitečné? vedou na relevantní stránku? Mám dojem, že ano. Pokud u etymologie směřuje odkaz na něco, co nelze mít ve Wikislovníku, je to svým způsobem v pořádku. Zůstává tedy problém, jak vést takový odkaz, aby nemátl.

Napadají mne dvě možnosti:

• Dát příslušný odkaz jako referenci. Výhoda - není to v textu. Nevýhoda - Wikipedie není považována za věrohodný zdroj. Ale na druhou stranu, na Wikizdroje odkazujeme stejným způsobem.
• Dát příslušný odkaz do nějaké šablony, která vizuálně odliší, že odkaz vede jinam. Výhoda - zájemci si, díky příslušné css třídě, mohou přidat ikonku projektu. Nevýhoda - složitější zápis.
• Mix obého: pomocí šablony vložit odkaz do reference.

Jiné názory? JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2015, 06:38 (UTC)

Tak, jak je odkaz na Wikipedii použit v hesle IA VHJ, je podle mého názoru použitelný a nematoucí. Nemýlím-li se, tak podobným způsobem odkazuje řada hesel na Wikizdroje a dosud s tím nebyl problém. Co naopak není v pořádku je, že šablona {{Citace monografie}} vytváří pomocí parametru odkaz na autora= odkaz na (obvykle neexistující) heslo Wikislovníku, ačkoli dokumentace uvádí, že se v tomto parametru má uvést název stránky na Wikipedii.

U ostatních uvedených příkladů mně osobně odkazy nevadí, ale pokud ostatním ano, navrhoval bych vytvořit v takových případech poznámku (pokud jsme se shodli na tom, že "nereferenční" poznámky jsou přípustné...) a uvést odkaz formulací ve stylu "viz heslo XY ve Wikipedii". Vizuální odlišení bez poskytnutí příslušné textové informace o tom, co toto odlišení znamená, považuji za více matoucí, než stávající stav.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 07:27 (UTC)

Nevím, na čem jsme se kde „shodli“, ale určitě ne na poznámkách tvářících se jako reference, které ovšem referencí nejsou.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 01:26 (UTC)

Naprosto souhlasím s JAnem, že bychom se měli bavit zejména o tom, jestli takové odkazy jsou užitečné (místo toho, abychom je prostě smetli ze stolu jako „nepodporované odkazování“ – kdo že musí odkazování podporovat, aby tu mohlo být?). Pokud se z etymologie dozvím, že nějaké slovo vytvořil jakýsi Presl, tak vážně netuším, co je špatného na tom, mít možnost se o tomto Preslovi něco dozvědět (přičemž je myslím nesporné, že jeho biografie na Wikislovník nepatří). A pokud by někomu vadilo, že tento odkaz vypadá (téměř) stejně jako odkazy v rámci Wikislovníku, pak se lze bavit, jak vyřešit tento drobný nedostatek. K tomu ale stačí třeba něco jako de:Vorlage:W (a je k případné sekundární diskusi, jak přesně má vypadat výsledek). Využití syntaxe pro reference (použití referencí bych do toho nemíchal; odkaz na Preslovu biografie není v žádném smyslu referencí a nemyslím, že by se to někdo pokoušel tvrdit) pro vložení explicitní poznámky o existenci článku na Wikipedii by bylo jistě možností, ale IMHO zbytečnou komplikací, která reálně nic proti decentní šabloně nepřináší. --Mormegil (diskuse) 6. 2. 2015, 09:51 (UTC)

Ještě poznámka k matoucímu či nematoucímu charakteru odkazů vedoucích mimo projekt: U neheslových stránek (viz např. Wikislovník:Výslovnost) jsou takové odkazy akceptované a nemám dojem, že by si někdo stěžoval.

Problém bych viděl spíš v tom, že takový odkaz neříká, zda na cílovém projektu odkazovaná stránka vůbec je (rozuměj: nezčervená, když není). Tedy apeloval bych na to, aby se tímto způsobem odkazovaly (ať už jakoukoli formou) pouze stránky které již existují a lze u nich očekávat, že jsou a zůstanou relativně stabilní (s ohledem na očekávatelné spory, přejmenování, mazání, slučování apod.) Těžko na to vytvořit nějaké striktní pravidlo, lze jen apelovat na zdravý selský rozum.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 10:55 (UTC)

Podle mě je potřeba odkazovat i na ty stránky, které ještě neexistují, ale lze očekávat, že vzniknou (nebo je žádané aby vznikly). --Palu (diskuse) 2. 2. 2015, 12:25 (UTC)

Kdyby byly odkazy na neexistující stránky odlišené (=červené), tak bych 100% souhlasil. Takhle s tím mám trochu problém, právě kvůli výše namítané způsobilosti mást, která je v těchto případech obzvláště relevantní. Na modrý odkaz klikne ten, kdo <nadsázka>nic neví a chce se něco dozvědět</nadsázka>. Na červený odkaz klikne ten, kdo <nadsázka>všechno ví a chce se o to podělit</nadsázka>. --Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 12:40 (UTC)

Chybějící článek v cíli podle mě spíš někoho vyprovokuje ho založit, než na cíl vůbec neodkazovat. A mít založené veškeré relevantní články, to je stav, kterého se snažíme dosáhnout, čili tohle je k němu rychlejší cesta. --Palu (diskuse) 2. 2. 2015, 14:39 (UTC)

Hroch a hopsinka ne, IA VHJ je na pomezí (spíš už za pomezím). Je třeba si uvědomit, že relevantní pro heslo je vlastní dílo, odkud se citace čerpá, nikoliv heslo o něm nebo jeho autor. Tj. v poznámkách odkaz na dílo/zdroj, kde lze nějaký fakt (etymologii, význam apod...) ověřit, je OK, ale všechny ostatní odkazy kdekoliv jinde v tuto chvíli ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 2. 2015, 00:16 (UTC)

Souhlasím, že na slovníkovém projektu je smysluplné, aby odkaz vedoucí z názvu/titulu díla v referenci směřoval spíše na dílo samotné (ideálně přímo na místo, které je citováno...), než na encyklopedický či wikipedický článek o něm. I když ani to není úplně zcestná myšlenka; na dílo samotné se pak dá odkazovat dovětkem "Dostupné online.", který je jednoznačný a kompatibilní s citováním např. na Wikipedii. Aktivní odkaz spojený se jménem autora je méně matoucí, protože nemá na co jiného vést, než na článek o autorovi. Pokud čtenář informace tohoto typu nebude považovat za relevantní pro heslo, nebude na odkaz klikat. Na druhou stranu mě může zajímat, kdy zmíněný autor žil a tvořil, jaká byla jeho odbornost, jaký byl jeho mateřský jazyk a další informace, podle kterých budu posuzovat, nakolik je jeho citát či názor relevantní pro účely, ke kterým chci slovo v daném tvaru použít. --Shlomo (diskuse) 4. 2. 2015, 11:50 (UTC)

Milda. Pravidla ustanovování správců.

Gratuluju místní komunitě (s jednou výjimkou) k nečinnému přihlížení naprosto nespravedlivému bloku udělenému za vyjádření kritického názoru. Následně se tento "správce" dokonce pokoušel diskuzi CENZUROVAT jejím smazáním! Btw jedná se už o nejméně třetí blok, který tento správce udělil svým názorovým oponentům jen a pouze proto, že ho štvou, obviňuje je za "trolly" - viz a. A když jsme u toho, zaregistroval jsem případ z listopadu 2013, kdy tento editor zakládal nějaké loutky, které se dopouštěly osobních útoků, což bylo odhaleno. Reakce správce Mildy? Neuvěřitelně trapné mlžení, resp. snad dokonce chladnokrevná lež. A na diskuzní stránce, resp. v Archivech, správce Mildy jsem našel další značně sporné incidenty, je jich celá řada. Společné jim je to, že správce Milda má dvojí metr - jeden na svoje "kámoše" a "kolegy" a druhý na ty, kteří mu jsou nějakým způsobem v oku. Vyzývám postižené přispěvatele, aby se případně ozvali. Kromě toho se "správce" Milda dopouští vyhrožování z pozice síly a zneužívání správcovských pravomocí k blokování oponentů jsem už zmiňoval.

Momentální situace na tomto projektu je neudržitelná. 1) Správci a byrokraté nebyli a nejsou voleni, byli kýmsi pochybně jmenováni. 2) Často jednají jakoby nikomu nebyli odpovědní, překračují svoje pravomoci. 3) Svoje názory často prosazují silou a chovají se jako diktátoři.

Žádám komunitu o to, aby byla vypracována jasná, spravedlivá a hlavně transparentní pravidla jmenování a odvolávání správců a byrokratů a tato pravidla byla dodržována. Současná situace umožňuje zneužívání "administrativy" k zákrokům proti osobním nepřátelům správců a byrokratů.

Za další, žádám hlasování o zbavení Mildy jeho práv správce, protože jsem přesvědčen o tom, že je nepoužívá ve prospěch komunity jako celku, viz výše.

Nejsem naivní v tom smyslu, abych věřil úspěchu svých návrhů, ale zdejší situace se mi zdá tak zoufale špatná, že mi nic jiného než naprostá naivita nezbývá.--AuvajsAuvajs (diskuse) 3. 2. 2015, 20:12 (UTC)

Srdečně zdravím Slimáka. Píšete, že momentální situace na tomto projektu je neudržitelná. Nemám nic proti nadsázce a efektní rétorice, ale myslím, že přeháníte. Pokud jde o Mildovo správcování, domnívám se, že je potřeba vážit pro a proti. A tam mi to vychází dost jednoznačně. Z aktivních správců tu rozhodně nevím o lepším. (Jakkoliv mně osobně na kuří oko šlápnul nejednou a nejspíš ještě hodněkrát šlápne.) Co se někdejšího "chuanovatění" v Kabinetu kuriozit týče, dejte už s tím pokoj - vždyť to bylo takové roztomilé šťouchnutí. Mně připadalo vtipné a je mi líto, že už není nikde k dohledání. "Sprostý osobní útok"? Pendrek. To nedůtklivý pan stěžovatel upadl. Anebo se klasicky pro pravdu zlobí... Budu osobně rád, když přidáte co nejvíc zajímavých hesel předtím, než Vás zase vytočej či zablokujou. --Pyprilescu (diskuse) 5. 2. 2015, 09:37 (UTC)

Veřejný výsměch uživateli, který má (patrně ne vlastní vinou) určité problémy berete jako legraci? Hanobení jeho přezdívky na "de Hovníkov" také berete jako legraci? Respektive berete ji jako legraci, která má mít místo právě na Wikislovníku? A berete ji jako legraci od člověka, který se paradoxně a pokrytecky vozí za legraci do druhých? --Martin Kotačka (diskuse) 5. 2. 2015, 09:48 (UTC)

Já ani nevím, čeho se ten osobní útok nebo jízlivý / ironický humor měl týkat (v té době jsem tu nebyl aktivní), nečetl jsem to. Takže názor na to nemám a je mi to v zásadě jedno. Moje poznámka se týkala toho, co je dokázané - že "správce" Milda neměl odvahu se k dané věci přiznat a dětinsky ji zapíral, resp. přímo chladnokrevně lhal. Správce nesmí být lhář, pak si člověk nikdy není jistý věrohodností jakéhokoli jeho kroku.

Situace mi skutečně nepřipadá udržitelná - blokování za vyjádření názoru je nepřijatelné. Vždyť horší exces správce (snad kromě vandalismu) už skoro nemůže být. A zde se toho "správce" Milda dopustil už poněkolikáté, takže si nedělám iluzi, že v tom nebude dál pokračovat.

Uznávám, že je Milda užitečný přispěvovatel - ale jako správce? Mazat vandalismy a blokovat vandaly není v zásadě nic těžkého, to by skoro dokázala i cvičená opice (nic nenaznačuju :D). Jenže kromě toho tu je řada pochybných smazání "neidiomatických slovních spojení", kde probíhala diskuze a smazání proběhlo víceméně z pozice síly. Pak mazání "stop" po nepohodlných diskuzích - také prapodivné. A blokování svých názorových oponentů už je třešnička na dortu.--AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 10:20 (UTC)

Dobrý den. Jakou váhu myslíte, že má hlas zjevně loutkového účtu?--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 00:42 (UTC)

NA to, jak zkušeně zde editujete a "diskutujete", byste si aspoň mohl najít Wikislovník:Správci, kde se dají dohledat i jednotlivé žádosti uživatelů a jejich volby. Zároveň nic nebrání komukoliv, aby o práva požádal také. Osobně bych se nebál podpořit skoro každého z aktivních zkušených editorů. Loutky a trollové by u mne ovšem neprošli. JAn Dudík (diskuse) 5. 2. 2015, 07:28 (UTC)

Vyčítat uživateli AuvajsAuvajs jeho loutkovitost je poněkud unfair, jelikož se se svou alternativní identitou veřejně identifikoval a nevšiml jsem si, že by se snažil dvojí identity zneužívat a vystupovat v diskusích jako dvě osoby. (Jako by to nebylo jedno, váhu přece mají argumenty, ne počet hlasů, že...) --Shlomo (diskuse) 5. 2. 2015, 08:45 (UTC)

Nejen "poněkud unfair", je to veskrze arogantní. A je úplně jedno, jestli jde nebo nejde o staronového kolegu Švejkologa. Výše odkazovaný sumární blok mi také připadá jako docela nechutně mocenský postup. V nejlepším případě unáhlený. Můj názor, --Pyprilescu (diskuse) 5. 2. 2015, 09:09 (UTC) (když už je tady naznačováno, že si jakožto komunita nechceme pálit prsty)

Pravda, Zdeňku, se neřídí "loutkovitostí" toho, kdo ji sděluje. Pravda buď je nebo není, případně je částečná. A pro její potvrzení nebo vyvrácení jsou jiná kriteria než kádrování. Souhlasím s Pyprilescu, že je to od vás minimálně arogantní. Takže pouze řešte jestli má AuvajsAuvajs pravdu nebo ne. I když na jeho tvrzení není moc co řešit. Ony stačí jen ty odkazy. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Zdenekk2: Pokud vím, nikde není zakázáno změnit své uživatelské jméno. A vůbec nikde není povinnost tuto změnu někomu hlásit. V žádných diskuzích jsem nevystupoval pod dvěma uživatelskými jmény a ani to neplánuju. Co takhle se vyjádřit radši k meritu větu? --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 09:28 (UTC) JAn Dudík: Děkuji, toho jsem si skutečně nevšiml. Tento postup, všechno skrýt v historii stránky, je každopádně extrémně netransparentní. To se mají lidé dlouho prohrabovat historií stránky, aby zjistili, jestli tam jsou skrytá nějaká pravidla a jak případně postupovat? --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 09:28 (UTC)

Také není povinnost zjišťovat, čí loutka se právě zaregistrovala (třeba klikáním na kdejaký třičtvrtě roku starý odkaz). Pokud požadujete transparentnost, pak se v první řadě nechte transparentně přejmenovat nebo transparentně nepoužívejte loutku. O plánech by se dalo polemizovat.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 11:10 (UTC)

1) K mému původnímu uživatelskému jménu nemám přístup a také nevidím důvod, proč bych nemohl editovat pod úplně jiným účtem. A už vůbec nevidím důvod, proč bych to měl někomu vysvětlovat nebo dokonce sdělovat. Žádného podvádění v hlasováních či diskuzích se nedopouštím ani jsem nezvolil nevhodné uživatelské jméno. Ale chápu, že by pro vás bylo nejsnadnější celou diskuzi smést ze stolu, protože "jsem loutka" (y) 2) Moje plány jsou řešit stávající neudržitelnou situaci, kdy správcové zneužívají práva správců a jiní správcové je kryjí. Jaký máte jiný dojem z citovaného odkazu na Wikipedii? Ano, když není možné řešit situaci zde, např. proto, že jsem zablokovaný a správce, kterému jsem napsal email, mi neodpovídá, je evidentně nutné situaci řešit jinde. --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 12:18 (UTC)

@AuvajsAuvajs: ano, souhlasím s tebou, že je to ostuda Wikislovníku. Pokud je vzorem člověk, který se dopouští věcí které ty sám píšeš. A je s tím potřeba něco udělat. Začít se dá na stránce Wikislovník:Správci (pravidla) a pokračovat se může na stránce Wikislovník:Pod lípou#Hlasování o důvěře: Milda (protože sám ze svého jednání důsledky nevyvodí).

Jinak k tomu bloku. Myslím si, že to byla nepřiměřená reakce. Nevím, jestli tam byla nějaká předchozí komunikace z tvojí strany ve věci formátu hesla "a", ale takto jak to linkuješ, to podle mého názoru (se správou mám zkušenosti z Wikipedie a Wikiverzity) na blok vůbec nebylo. Trollování v tom nevidím, možná se Milda může cítit dotčen, že jsi použil výroky "kámoši" atd. Ono trollování je definováno jako nějaká činnost otravující komunitu. Musím se přiznat, že mne osobně tvoje reakce nijak neotrávila, ba potěšila. Ale já jsem jen jeden z mnoha. Na druhou stranu nevidím ani, že by to otravovalo komunitu. Jediné, které to může otravovat jsou Lenka, Danny a Milda. Hypotetizuji, že je to může otravovat tím, že je to obecně řečeno nesouhlas s jejich módem operandi. To ale stále není důvod pro blog a navíc tak dlouhý.

O co tu ale jde. Měl jsem radost z tvé reakce, protože jsi vystihl přesně to o co tu jde. Jde tu o separaci uživatelů na hodící se a nehodící. Ti co si tu editují a ostře nepoleminuzjí s "naší skupinou" jsou vklidu. Ti co polemizují a kritizují činnost členů skupiny jsou "otravováni". Já jsem třeba zanechal činnosti na slovníku, protože jsem se cítil být otravován. Otravován tím, že do mnou editovaných hesel Danny, Milda, vkládali šablonu Upravit. Bohužel Danny B. vůbec nevysvětloval cože se to má Upravit, tak mi bylo laskavě kolegou Shlomo vysvětleno, že tu tam mi chybí čárečka, tu tam mezera a proto je vyhrožováno smazáním. Takže pokud jsem je tu dříve kritizoval, nebo nejásal z jejich návrhů, tak se mě zbavili a mají klid.

Čili chápu tvoje rozčilení. Já jsem byl také rozčilený. Když ale odejdeš, tak zvítězí modus operandi, který na tento projekt nepatří. I nadále bude docházet k separaci uživatelů a projekt nidky nepokvete. Ty si možná ještě pamatuješ z Wikipedie kauzu VZ. Kdyby se s tím Wikipedisté nevypořádali, tak by wp byla všem pro smích (pravopis konce 19. století) a nebyl to tak báječný projekt.

Takže jestli ti mohu radit. Lépe je přesměrovat svoje naštvání do nějakého řešení tohoto problému. Také nečekej, že to někdo udělá za tebe. Musíš s tím začít a ti lidi se k tobě buď přidají, nebo nepřidají. Ten krok je jednoduchý: Wikislovník:Pod lípou#Hlasování o důvěře: Milda a Wikislovník:Správci (pravidla).--Juandev (diskuse) 5. 2. 2015, 20:10 (UTC)

Redundance v sekci překladů

Před nějakým časem tu někteří uživatelé začali používat číslování překladů. Pominu-li fakt, že tu na základě toho nyní vládne schizofrenie v sekcích překladů (byť s drtivou převahou nečíslovaných), tak se tím zanesla i redundance - sekce překladů, která je očíslovaná, už svým číslem jednoznačně odkazuje k významu (podobně jako synonyma, antonyma apod.), a je tedy zbytečné tam mít - podobně jako v ostatních relevantních sekcích - vypsaný znovu význam (ať už stejně či jinými slovy). Takže při vkládání číslovaných seznamů překladů by se měla zároveň odstranit ze šablony {{Překlady}} položka význam.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 2. 2015, 00:02 (UTC)

Souhlasím. Je to zbytečné. Navíc v případě, že slovo má jen jeden význam, je uvádění toho parametru stejně zbytečné. Psal jsem to už před cca 3/4 rokem do diskuze. Mám pocit, že momentálně je ten parametr vyplňován, protože je povinný a v případě, že není vyplněn, strana obsahuje škaredou chybu. Takže v prvé řadě by se ten parametr měl nastavit nepovinný. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 2. 2015, 07:11 (UTC)

Transparentnost na Wikislovníku, část 2

Prošel jsem historii stránky Wikislovník:Správci a našel jsem tam „ukrytých“ pár žádostí o práva správce, takže jestliže jsem výše psal o tom, že správci nebyli a nejsou voleni, neměl jsem pravdu. Tímto se za své tvrzení omlouvám. (Z daného zdroje nicméně není možné vyčíst způsob ustanovení správců na samém začátku tohoto projektu.) Co se týče procesních pravidel, našel jsem pouze dva kusé příspěvky v diskuzi z prosince 2013. Danny B. psal, že „nehlasuje se, diskutuje se, snahou je dojít ke konsenzu. Počet "hlasů" je orientační, váhu mají především objektivní argumenty.“ a Tchoř to následně upřesňoval řka: „Hlasování o právech správce slouží k tomu, aby některý z byrokratů mohl vyhodnotit, zda je zde patřičný konsenzus. Na Wikipedii je k tomu pravidlo, že by to mělo trvat čtrnáct dní a že by mělo být alespoň dvacet hlasujících. A doporučení, že méně než ⅔ pro by obvykle nemělo být považováno za konsenzus a naopak více než ¾ by mělo být obvykle považováno za konsenzus. Tady myslím žádná další vodítka nemáme.“ V této souvislosti je zajímavé moje zjištění, že, ač je možné doložit „konsensus“, resp. hlasování v žádostech o práva správce současných správců, není možné doložit konsensus ke jmenování správce Dannyho B. byrokratem! Jediné, co jsem našel, je Reapermanovo prosté „oznámení“ z května 2008, že Danny B. a Reaperman jsou byrokraté... Zdá se mi, že alespoň v jedné věci jsem tedy měl pravdu: Danny B. nebyl do funkce byrokrata zvolen, ale kýmsi pochybně a netransparentně jmenován. Vzhledem k tomu, jakou má byrokrat moc (viz Tchořův příspěvek výše) se mi to zdá nepřijatelné. Navrhuji dva první kroky ke zvýšení transparentnosti „administrace“ Wikislovníku:

1. Historie stránky Wikislovník:Správci by měla být „rozsekána“ do samostatných stránek s jednotlivými žádostmi o práva správce (resp. byrokrata) jako to je na Wikipedii.
2. Správci Dannymu B. by měla být odebrána práva byrokrata, protože je nenabyl transparentním způsobem a není jisté, zda na toto téma panuje konsensus komunity. Případně by měl zažádat o potvrzení ve funkci byrokrata.

--AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 22:40 (UTC)

Ještě by nemělo zapadnout, že to byl Danny, kdo tehdy kryl Mildovo "anonymní" urážení druhých uživatelů a zcela ho jako správce ignoroval, ačkoliv měl konat přesný opak. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2015, 06:20 (UTC)

Díky za podrobný výcuc. Nicméně bych tě trochu korigoval: „ale kýmsi pochybně a netransparentně jmenován“ – tak to v počátcích projektů někdy bývá. Když je počet editorů hodně malý, třeba 3, tak se ti 3 domluví v hospodě a nechají se nominovat. Takže já bych asi tady nepoužíval ten obrat "pochybně". Nicméně po čase když se objeví více editorů, je vhodné tyto lidi nechat potvrdit - tedy jestli mají důvěru komunity.

1. Souhlas
2. To, jestli je odevezdá a bude znovu žádat, je na jeho osobním zvážení. Potvrdit by se ale určitě měl a sám bez nátlaku. Je to jedno ze základních manter slušnosti. A právěže byrokrat je ikonou slušnosti (viz co se o tom píše na wp).--Juandev (diskuse) 6. 2. 2015, 07:10 (UTC)

Také já bych se přimlouval za to, aby si ti, kteří nebyli voleni v řádných volbách, nechali potvrdit důvěru komunity. Vzhledem k tomu, že mezitím editorů hodně přibylo a není jisté, zda i ti novější se složením aparátu správy souhlasí. Jsou tu i lidé (včetně mne), kteří sem přišli z jiných projektů WM a tudíž předpokládají, že i na cs.wikislovníku by proces dosazování/obměny správy měl být transparentnější - jako jinde. A že tyto funkce by neměly být nezvratně doživotní, ledaže by si je komunita pokaždé opakovaně až do konce jejich života vždy znovu zvolila. Měla by i zde být zavedena nějaká pravidla volení a i odvolání správy (a to nejen z důvodu nečinnosti, ale i třeba z důvodu vážnějšího pochybení (vandalizmus, zneužití funkce) či z důvodu, že komunita vidí za něj (podstatně) kvalitnější náhradu. --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2015, 21:12 (UTC)

Do budoucna můžeme mít žádosti o práva na zvláštních stránkách, to je docela dobrý nápad. Ale zpětně bych si s tou historií už nehrál, rozsekání revizí stránky do několika podstránek spíš zvyšuje zmatek, když se pak člověk snaží dohledat, jak to vlastně postupně bylo. Pokud to chcete zpřehlednit, založte „obsah archivu“ a v něm bodově odkažte revize s jednotlivými výslednými podobami žádostí.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 07:06 (UTC)

Loutky

Upozorňuji předem: pokud bude v budoucnu nějaké hlasování, nebo dohady o shodě na něčem důležitém, budu žádat o prověření loutek typu Uživatel:Sapiens123456, příp. dalších, které tu vznikají/vzniknou. --Dubicko (diskuse) 8. 2. 2015, 12:04 (UTC)

To je dobrý nápad Lenko.--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 20:08 (UTC)

I já se přidávám ke chvále toho nápadu 64. --Kusurija (diskuse) 8. 2. 2015, 21:01 (UTC)

Pak nám ovšem opět vyvstává otázka, zda bychom si neměli zvolit vlastní checkusery - pokud se místní komunita dokáže shodnout na dvou důvěryhodných osobách, které zároveň budou ochotny odhalit nadaci svoji identitu. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 06:39 (UTC)

Podpořím kohokoliv rozumného. --Dubicko (diskuse) 9. 2. 2015, 07:07 (UTC)

No proč ne, důvěryhodných osob je tu dostatek.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 07:52 (UTC)

„Poté, co na projektu získá konsensuální podporu (minimálně 70–80%) s minimálně 25–30 uživateli, kteří ho podporují,“ – v tom bych viděl problém. Kterého kandidáta podpoří 25 až 30 wikislovníkářů? --Tchoř (diskuse) 11. 2. 2015, 10:15 (UTC)

Ten, kterého podpoří 25-30 loutek :D Revizor pak prokáže svoji způsobilost tím, že je odhalí a svoji volbu zneplatní... Zdá se, že jsme tak trochu ve slepé uličce. Lze v takových případech ad hoc využít služeb checkusera působícího na jiném projektu?--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 10:45 (UTC)

(ed. k.) Co požádat checkusery z Wikipedie, zda nejsou ochotni působit i zde? --Palu (diskuse) 11. 2. 2015, 10:47 (UTC)

Lze požádat stevardy. Revizoři z jiných projektů momentálně jistě zasáhnout nemohou, nastavení MediaWiki jim to neumožní. Žádat nadaci o zřízení výjimky v tomto smyslu nepokládám za moc nadějné. A ani si nejsem jistý, že by to ti wikipedijní revizoři chtěli dělat, nebo že bych takový návrh v případném hlasování sám podpořil. Nezdá se mi, že bychom měli tolik problémů s loutkami. --Tchoř (diskuse) 11. 2. 2015, 11:34 (UTC)

S loutkami možná ne, ale s podezřeními a obviněními z loutkaření každopádně ano :( --Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 13:19 (UTC)

Také jsem na těch 30 uživatelů přišel - když jsem o tom přemýšlel, možná by se dalo použít řešení, že by někdo zažádal o CU práva pro všechny české projekty zároveň - a hlasovalo by se na WP nebo na metě. v době SULu by to nemusel být technický problém. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 14:10 (UTC)

Chyba v šabloně

Víte, že je chyba v šabloně minimum?--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 21:00 (UTC)

To by chtělo spíš na nástěnku správců či na diskusní stránku autora chyby. Tady si toho příslušní lidé nemusí všimnout. --Kusurija (diskuse) 8. 2. 2015, 21:05 (UTC)

Aha, díky za radu.--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 21:07 (UTC)

Příslušní lidé o tom vědí. Řešení se zřejmě najde v horizontu několika týdnů či desetiletí. Nicméně chyba se, jak se zdá, projevuje pouze na stránce šablony, což sice není úplně v pořádku, ale není to ani žádná akutní havárie.--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2015, 07:10 (UTC)

No, já jsem právě myslel, jestli to nezpůsobuje tuto chybu. Když jsem se na to ale podíval blíž, tak jsem zjistil, že chybí kód jazyka v modulu a opravil jsem to. Takže máte pravdu.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 07:51 (UTC)

A zase ta idiomatičnost

A propos idiomatičnost, řešená tentokráte u hesla SICAV: Řekl bych, že celá problematika "idiomatičnosti" je ve Wikislovník:PZH popsána poněkud zmateně. "Idiomatický" nebo "idiomatičnost" označují vlastnosti nebo vztah k idiomům (takto SSJČ), tedy slovním spojením (a v tomto smyslu ji trefně popisuje Wikislovník:PZH#Idiomatičnost, i když příklad z češtiny by byl na tomto projektu vhodnější...), na druhou stranu Wikislovník:PZH#Široce užívané „termíny“ uvádí, že do Wikislovníku patří nejen idiomy, ale i víceslovné termíny, přísloví, zkratky, akronymy, iniciály, prefixy, sufixy, znaky a mj. také "slova v obvyklém významu" Na tyto kategorie kritérium idiomatičnosti (tak jak ji popisuje SSJČ nebo příklad s bank parking lot) nesedí. Ovšem Wikislovník:PZH#Obecná pravidla požadují splnění kritéria "idiomatičnosti" u všech výše uvedených "termínů". Což nedává smysl. Zkoumejme idiomatičnost u idiomů, a u ostatních typů přípustných hesel nadefinujme smysluplná kritéria, která lze splnit.--Shlomo (diskuse) 3. 9. 2014, 17:26 (UTC) [druhé vydání: 9. 2. 2015]

Kolega mi mluví z duše. Je to takový prima klacek na téměř libovolného spolueditora. On se tady, mimochodem, o něco takového pokoušel před pár měsíci (a možná že ne poprvé) kolega Aeromix. Mně jeho argumentace připadala velmi přesvědčivá. Celkové vyznění navazující diskuze ale místy působilo tak, jako by tím hlavním bylo nedat mu za pravdu. Tzn. nedat za pravdu právě jemu. (Připouštím, že nějaká demagogie by se asi našla na obou stranách sporu, nicméně já v tomto nejsem žádný arbitr.) Konstruktivního z mojí strany prozatím nic, ale chtěl jsem se přece nějak ozvat na Shlomovu poznámku naznačující, že to zde nikoho netrápí. Trápí.--Pyprilescu (diskuse) 7. 10. 2014, 12:05 (UTC)

Budeme pokračovat? --Shlomo (diskuse) 9. 2. 2015, 15:52 (UTC)

Nemám momentálně čas se tímto blíže zabývat (např. hledat literaturu), ale co si pamatuju z nahlížení do literatury loni na jaře, ten význam např. v hesle idiom nebo na Wikipedii (viz první ref) je převzat/přeložen z angličtiny, kde je idiom nahlížen úplně jinak než v češtině. Profesor Čermák řeší jen skutečné, pravé idiomy, nikoli „idiomatická slovní spojení“. To je anglicismus, pro češtinu nevhodný. Prostě v angličtině má pojem idiom jiný význam než v češtině a zde se vychází z toho anglického pojetí, což je principiálně špatně. A jestliže na tom jsou založená pravidla, protože byla mechanicky přeložena z anglického Wikislovníku někým, kdo evidentně není expert na češtinu, tak ta pravidla už principiálně musí být špatná a ty spory jsou toho jen důsledek. Je nutné upravit pravidla tak, aby vycházely z vlastností daného jazyka, nikoli z jazyka z úplně jiné skupiny. --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 16:11 (UTC)

EDIT: význam slova idiom jsem zde opravil. Rovněž by to chtělo opravit na Wikipedii. --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 16:33 (UTC)

Správné jméno pro ng

Jan Dudík narazil na problém dvojího českého pojmenování jazyka, jehož zkratka je ng. Tedy jak správně tento jazyk pojmenovávat v češtině, jestli ndonga, nebo ndogština, nebo dokonce oshiwambo. Nepředpokládám, že by to tu někdo věděl, spíš mne zajímá, jakým způsobem určit jeho správný český název?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 16:40 (UTC)

Heh. Tady vládne Danny B. a ten ze své panovnické pozice rozhodl, že názvy jazyků jsou podle tohodle seznamu i v případě, že obsahuje chyby, viz název ladinština pro jazyk ladino. Takže v tomhle máš asi smůlu - musí to být „ndondština“. Konec diskuze. Danny B. má přeci pravdu. (A já za tenhle příspěvek nejspíš budu zablokovanej, takže se na pár dní až týdnů loučím.) --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 16:55 (UTC)

To jsem psal již Janu Dudíkovi, že mi nepřipadá nějakej "ajťáckej" dokument pro tohle jako směrodatný. Spíše bych hledal nějaký lingvistický dokument, nebo bych se přinejhorším zeptal na nějaké vysoké škole, kde s tím mají zkušenosti.

Co se týče Dannyho B. je pravda, že jsem zaznamenal podobné tendence jinde. Wikislovník je ale otevřený projekt a rozhodnutí se tady tvoří na základě konsenzu komunity. Těm co tomu nevěří, je potřeba to stále opakovat.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 17:02 (UTC)

Ve snu jsem si vzpomněl, že existovala publikace jazyky/nepo písmo v edici Oko od albatrosu. To by mohlo pousloužit jako vodítko.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:50 (UTC)

CLDR

Kromě výše zmiňovaných Ladinštiny a Ndondšiny nacházím v CLDR několik dalších sporných (oproti očekávanosti či jazykovému cítění) názvů (staroangličtina/stará angličtina, xhoština/xhosa, zuluština/zulština, kiňarwandština/rwandština), nemluvě o závorkách (altajština (jižní)/jižní altajština) nebo o čárkách (javánština/jávanština). Ideální by bylo najít k příslušným řečem dobrý externí zdroj - nějakou odbornou publikaci, která uvádí české názvy takovýchto jazyků.

Zatím máme použity na Wikislovníku tyto nesrovnalosti (zkontrolováno jen pár kategorií):

• Kategorie:Altajština (CLDR zná jen altajšinu jižní)
• Kategorie:Aztéčtina (CLDR nezná, na WP článek w:Nahuatl, modul vkládá Nāhuatl)
• Kategorie:Čérokézština (CLDR říká krátce Čerokézština)
• Kategorie:Ladinština (viz výše, CLDR ani modul nezná)
• Kategorie:Xhosa (CLDR i WP říká xhoština)
• Kategorie:Zulština (CLDR i WP říká zuluština)

Co s nimi?

BTW, na některých Wikislovnících mají v kategorii jazyka i podkategorii typu překlady do jazyka XY. Kdybychom vhodně pojmenovali naše monitorovací kategorie a zařadili je tamtéž, měli bychom na Wikislovníku ne 160, ale 261 jazyků. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 20:59 (UTC)

Podle mne nejlépe zjistit, jak ty jazyky pojmenovává česká odborná literatura a pokud to nezjistíme, pak zvolit nejčastěji uživaný výraz dle Googlu. Ono se to lehce roboticky přejmenovat ne.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 21:03 (UTC)

Rozpory mezi CLDR a modulem a jazyky chybějící v CLDR máš tady pod Lípou o pár sekcí výš. Jen těch chyb bylo 37. Vycházel jsem teda z beta verze CLDR 27, ale snad ty rozdíly nebudou velký. --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 21:11 (UTC)

Já neřeším ani tak moduly, jako kategorie. Nesporné případy v brzké době přejmenuji, trochu problém je s vytvářením (ověřením tvarů) přídavných jmen z některých jazyků. Zůstanou sporné/míchané. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 22:43 (UTC)

A abych nezůstal úplně nepochopen: nemá někdo odbornou literaturu, ve která by se daly sporné případy ověřit? JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 22:46 (UTC)

Atlas jazyků světa, Albatros, 2007: altajština (žádná severní, jižní, ale nedělí ani romštinu), nahuatl, čerkezština, ladino, xhosa, zulu.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:29 (UTC)

Čerkezština snad ne. Určitě jste se díval na indiánské jazyky a ne na kavkazské?--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 16:38 (UTC)

Klégr, Zíma a kol.: Světem jazyků, Albatros, 1989: altajština/ojrotština, nahuatl, jazyk Čerokézů, ladino (pro lad i lld), xhoština, zulština.--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 16:38 (UTC)

• Altajština: Altajštiny jsou dvě - severní a jižní, naopak není žádná "samotná" altajština, ergo je kategorie "Altajština" sama o sobě špatná.
• Aztéčtina: Nesprávný nepřesný název. Správně je nahuatl. Modul vkládá aztéčtina.
• Čérokézština: Zjevný překlep od zakladatele. Ostatně i podkategorie je s krátkým.
• Ladinština: Netřeba mlátit dokola prázdnou slámu.
• Xhosa: Řídit se dle CLDR, tj. xhoština.
• Zulština: Nesprávný/nepřesný název. Používat zuluština.

Kdyby se tu používal mj. systém podstránek podle jazyků, k těmto problémům by nedocházelo. Ale to by nesměl být - podobně jako jiné další návrhy vedoucí k unifikaci a systematizaci a v konečném důsledku ke zjednodušení vkládání hesel a práce s nimi - a priori zamítán z většiny na základě subjektivních pocitů nebo dokonce osobních antipatií.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 2. 2015, 23:20 (UTC)

Opravdu si nemyslím, že by jsme se měli řídit, podle nějakého ajťáckého dokumentu. Jsme na projektu lingvistickém, řiďme se tedy lingvistickými dokumenty. Dolož prosím svá výše uvedené tvrzení, mijo jiné i pro xhosa a zulu. Uvádí to tak lingvistická literatura? Která literatura to tak uvádí.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 23:26 (UTC)

Taky by mě zajímalo, kde bere Danny B. zdroje pro svoje tvrzení. Odkazy na lingvistickou literaturu nedává. Jediné, co z jeho příspěvku cítím, je imperativní mód, snaha autoritativně nařizovat názvy jazyků. Takže vážený Danny B., tímto vás upozorňuji na to, že tento projekt není vaším vlastnictvím a už vůbec ne vaším vladařstvím. Zde se rozhoduje na základě konsensu a nikoli na základě vašeho úradku. AD ladinština: JE třeba mlátit prázdnou slámu dokola a dokola. Protože jste to jedině vy, kdo pořád dokola a dokola zatvrzele a nesmyslně prosazuje chybný název jazyka i když ostatních rozporů mezi modulem a CLDR je 37. Zřejmě nemáte odvahu přiznat, že se mýlíte. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:40 (UTC)

Méně konfrontačního tónu, více konstruktivního tónu, díky.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:51 (UTC)

Tak já navím, mohl by se někdo z vás stavit v knihovně nebo na Filosofické fakultě a dodat k tomu nějakou literaturu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:22 (UTC)

Další várka

• Kategorie:Krymská tatarština - CLDR tvrdí turečtina (krymská), což je sice synonymum, ale mám dojem, že tatarština je očekávanější
• Kategorie:Kvenština - CLDR ani modul neobsahují
• Kategorie:Guernseyština - CLDR prý nově obsahuje, ale jako Normandštinu.
• Kategorie:Ingrijština - WP a původní název tvrdí Ižorština
• Kategorie:Abauština - CLDR ani modul neobsahují
• Kategorie:Meänkieli - CLDR říká finština (tornedalská)

Z dosud zkontrolovaných kategorií mi vychází jeden poznatek: Bylo by dobré v modulu (v mediawiki?) upravit názvy jazyků, které jsou v CLDR vedeny se závorkovým rozlišovačem, aby se zobrazovaly v očekávaném formátu. tedy turečtina (krymská) - > krymská turečtina. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 20:31 (UTC)

• Kategorie:Střední horní němčina. CLDR tvrdí Hornoněmčina (středověká). Zde jsou minimálně dva rozpory - střední nebo středověká? horní nebo horno- ? Obdobně staro-/stará.

  CLDR stojí za starou bačkou, protože je často špatně nebo aspoň divně. Vůbec nevím, kdo to vytvářel a překládal, ale jestli nějaký dobrovolník bez znalostí, tak to tomu odpovídá. V tomhle konkrétním případě je to takhle: Střední horní němčina (je stará, střední a nová horní němčina, tohle je ta střední a označit ji za středověkou mi přijde zavádějící). --Palu (diskuse) 16. 2. 2015, 07:13 (UTC)

  CLDR je alespoň nějaká autorita, na rozdíl od Wikipedie. CLDR is maintained by the CLDR technical committee, which includes organizations from IBM, Apple, Sun Microsystems and some government based organizations což mi nepřijde jako spolek dobrovolníků. Navíc je to projekt organizace UNICODE a data z něj využívají i operační systémy nebo různé programy, včetně MediaWiki. Jen zřejmě u některých méně známých jazyků nebyl použit nejrozšířenější název. Proto bych rád, aby se k těmto případům našel ještě nějaký jiný věrohodný zdroj a případně se na CLDR navrhla úprava některých názvů. JAn Dudík (diskuse) 16. 2. 2015, 08:50 (UTC)

  Spolek dobrovolníků (nezávisle na tom jak honosných) to je, pakliže za tímhle účelem nezaměstnávají lingvistické odborníky na každý z těch jazyků. Jistě si každý uvědomuje, že IBM nepodniká v lingvistice, ale v IT. V češtině je řádově užitečnější a věrohodnější autorita toto (+ "jazyk" nebo změna -ský/-cký na -ština/-čtina). A pro případy, kdy toto není pro komplikace názvu jednoznačné (název např. v sobě obsahuje geograficko historické rozlišení, jako třeba střední horní němčina) je lepší sáhnout standardně po dostupných českých zdrojích. CLDR lze k tomu brát pouze jako nějaký nástřel k vyhledávání zdrojů, nikoliv jako zdroj. V tom se neliší od Wikipedie. --Palu (diskuse) 16. 2. 2015, 09:42 (UTC)

• Kategorie:Tofalarština - CLDR ani modul neobsahují
• Kategorie:Tagalština - CLDR tvrdí, že jde o tagalog.

JAn Dudík (diskuse) 15. 2. 2015, 21:49 (UTC)

Altajština vyměněna za jižní altajštinu (dle fr.wikt), kategorie by měla být smazána. Na ty ostatní se časem taky podívám. --Auvajs (diskuse) 5. 4. 2015, 12:47 (UTC)

Inputbox a shrnutí editace

Je možné pro funkci inputbux vytvořit automatické shrnutí editace? Je možné mít nějaké přednastavná shrnutí editace? Jak je možné je vkládat?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 16:43 (UTC)

Zapátrej po w:User:Mormegil/tools.js, kde máš možnost si předvolit shrnutí vkládané jediným kliknutím. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 19:40 (UTC)

Díky,

mrknu na to.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 21:03 (UTC)

Do inputboxu stačí přidat parametr summary=, jestli to je to, na co se ptáš. --Mormegil (diskuse) 11. 2. 2015, 15:56 (UTC)

Aha! Toho jsem si v manuálu nevšim. Díky moc!--Juandev (diskuse) 11. 2. 2015, 18:12 (UTC)

Ohýbací šablony

Je tady někdo, kdo by mi píchl s ohýbacíma šablonama? Dají se přejímat z cizích jazyků?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 20:00 (UTC)

Právo na existenci

Danny B. konečně prozradil co mu vadí na některých heslech. Nicméně v jiném shrnutí editace prezentuje, pro mne docela extrémní názor, že hesla u kterých není jasné, jak bude pojmenován jazyk tu nemusí být.

S takovýmto názorem nesouhlasím. Možná pro pořádek, by se taková hesla mohla strkat do nějaké pracovní kategorie, ale jen možná. Můžeme to dělat my - zkušenější editoři, ale nedovedu si představit, že by to měli dělat nováčci, kteří o technice nic nevědí.

Myslím si, že nemá cenu asi diskutovat o tom co si o tomhle kdo myslí (ale nebráním Vám), jen jsem se chtěl vyjádřit, že představa smažem vše na co nemáme kategorii my přijde dost špatná. Doufám, že se v dohledné době dopídíme k tomu jak tyto jazyky jako ndonga či nahuatl nazívat a bude vše v pořádku. Mezitím se pokouším Dannymu B. vysvětlit, že takto se k tomu nedá přistupovat.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 00:55 (UTC)

Stejně jako výše: Kdyby se tu používal mj. systém podstránek podle jazyků, k těmto problémům by nedocházelo. Ale to by nesměl být - podobně jako jiné další návrhy vedoucí k unifikaci a systematizaci a v konečném důsledku ke zjednodušení vkládání hesel a práce s nimi - a priori zamítán z většiny na základě subjektivních pocitů nebo dokonce osobních antipatií.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 01:44 (UTC)

Kdyby rostly ryby na stromech, nepotřebovali bychom rybníky. Systém podstránek podle jazyků se tu (prozatím ?) nepoužívá, takže je potřeba hledat řešení, které funguje teď, a ne řešení, které "by fungovalo, kdyby..."

BTW kdybyste reagoval na výhrady a připomínky k fungování Vašeho experimentu, možná by i těch zamítajících bylo méně.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 06:17 (UTC)

Popravdě řečeno moc nechápu, jak souvisí název jazyka s podstránkami. Podle mne nijak. Také by jsme se v případě podstránkového způsobu museli dohodnout, jak budeme některé jazyky nazývat.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:49 (UTC)

Nová "ozdoba" v sekci Překlady

Obracím se na kolegu, který zařídil nové barevné hlášení o nadbytečnosti parametru - zřejmě na Dannyho B. (?). Je to opravdu nutné? Nemohu si zde nevzpomenout na takovou kolegyni Hellooo, která tu, dle mého odhadu, strávila hodiny a hodiny svého života obětavým vkládáním onoho parametru či oněch parametrů, které z tehdejšího pohledu heslům chyběly. Není stávající novinka krapet neuctivá vůči její práci - a určitě nejenom její? Zvážili jste to dostatečně? Mám(e) si to vyložit jako, že buďto ponechat parametr, nebo přestat s číslováním (pod)překladů a tam, kde již očíslovány jsou, hezky zase křížky odstranit? Uniká mi něco? Díky předem za vyjádření, napište, prosím, i kolik hesel je momentálně takto obšťastněno /je-li na to nástroj/ --Pyprilescu (diskuse) 10. 2. 2015, 01:28 (UTC)

Relevantní diskuse je výše. A ne, není možné určit počet takových hesel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 01:43 (UTC)

@Danny B.: V relevantní diskusi nevidím nic o tom, že by se měly "ovýznamované" a očíslované překlady přemalovat na oranžovo.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 07:34 (UTC)

@Pyprilescu: Už jsem si zvykl některé Dannyho iniciativy ošetřovat pomocí uživatelského skriptu a stylu, můžete se inspirovat. Doufám, že mi nebude uživatelský styl zamčen pro "nepodporovanou soběstačnost".--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 07:34 (UTC)

Jen se zeptám. Souvisí nějak číslování se zápisem významu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:53 (UTC)

Ano. --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 08:22 (UTC)

Aháá. A teď se ten význam nebude uvádět nebo co?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 08:44 (UTC)

Přesně tak, ale až ten parametr nebude povinný.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:09 (UTC)

Jak je vůbec možné, že si tu Danny B. už poněkolikáté svévolně, bez souhlasu komunity, dělá experimenty se vzhledem hesel? Vždyť to je něco, co zásadním způsobem ovlivňuje podobu Wikislovníku. Danny B., zde nejsi na svém soukromém písečku, kde by sis hrál s bábovičkama, ale na otevřeném projektu tvořeném komunitou. Zde se rozhoduje společně, konsensem, nikoli z pozice síly. Budu ti to opakovat pořád dokola a dokola, jsi jako zlobivé dítě, kterému by měla maminka dát na zadek, protože toto se prostě nedělá!!!!!!!!! --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:47 (UTC)

Méně konfrontačního tónu, více konstruktivního tónu.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:51 (UTC)

| cs = {{P|cs|držet hubu a krok}}. Nebo se pletu? ;) --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 10:09 (UTC)

Jediná konstruktivní věc, která mě napadá, je zbavení Dannyho B. práv správce a byrokrata. Protože toto, co předvádí, je prostě absolutně neomluvitelné. Zde nejsme v jeho soukromém království. A Danny B. má s tímto chováním problémy dlouhodobě, tento druh jednání jsem u něj poprvé zaznamenal už někdy v roce 2007 na Wikipedii. Takže evidentně není schopný se poučit, měl by mít nad sebou nějakého mentora, který by každý jeho krok schvaloval. Jinak se ještě můžeme těšit na zásahy mnohem těžšího kalibru. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:59 (UTC)

@AuvajsAuvajs, @Schlomo. O tom je možné přece vést diskusi. Danny B. zavedl něco co se nám nelíbí. Můžeme o tom vést diskusi a dát hlasovat. Když jeho zbarvení neprojde tak bude odstraněno, jak snadné.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:10 (UTC)

Jenže chyba je v tom, že to vůbec zavedl. Spíš by se to mělo revertovat a pokud bude konsensus, tak to vrátit zpátky. Nikoli obráceně! Správce a byrokrat s mnohaletou zkušeností z projektů Wikimedia si něco takového, co tu předvádí Danny B., nesmí dovolit. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 10:16 (UTC)

Ano, tak to revertuj a veďme o tom diskusi tam. Jinak na těhle projektech si správci dělají vše co není zakázáno.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:19 (UTC)

Prostý uživatel to revertovat nemůže, musel by to udělat správce.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 10:36 (UTC)

Pravda, omlouvám se. Do hloubky jsem to nestudoval. Pak nezbívá nic jiného než vést diskusi nebo spustit hlasování bez revertu. Pokud by se některý ze správců soustavně dopouštěl zákroků, pro který není konsenzus je na místě hlasování o důvěře a případně jeho odvolání.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:59 (UTC)

A dost. Nepořádek do formátu jste zavedli vy. Vy jste si vymysleli číslování překladů a změnili kvůli tomu formát hesla. Namísto toho, abyste tedy v heslech ty změny provedli, jste to nechali ladem. Takže teď tu je formátovací schizofrenie. Ba co víc, zanášíte redundanci. Takže dokud tomu tak bude, bude třeba, aby hesla s redundantními informacemi byla označená. Pokud se vám to nelíbí takto, je samozřejmě další cestou olepit příslušná hesla šablonou {{Upravit}}, protože prostě neodpovídají unifikovanému formátu. Ale to by nebylo praktické, protože to vyžaduje lidský zásah, zatímco v tomto případě se upozorňování děje automaticky.

Je jednoduché prosadit nějakou změnu teoreticky, ale uvedení do praxe je - obzvláště při současném počtu hesel - již mnohem složitější (mimo jiné proto, že se tu soustavně blokují pokusy o maximální automatizaci), takže pokud jste věděli, že na to nemáte to předělat všude, neměli jste se do toho ani pouštět.

Nicméně: Ta "ozdoba" se objevuje pouze tam, kde je redundance. To znamená, kde vkladatel či editor udělal při ukládání chybu. Je tam proto, aby ho okamžitě na tu chybu upozornila. Nebo kohokoliv dalšího, kdo na tu stránku přijde. Vzhledem k vaší pomalosti se zaváděním nového formátu je tato údržbová hláška jen v minimálním počtu hesel (a principiálně by v konečném důsledku neměla být nikde, protože chyby ve formátu je třeba opravovat, když se na ně narazí), takže tu akorát děláte z komára velblouda namísto toho, abyste ta příslušná hesla, když už na ně narazíte, upravili. A navíc zjevně podle úsloví, že nejlepší obranou je útok, se tu snažíte vzbuzovat dojem nepatřičnosti upozorňování na chyby. Na vaše vlastní chyby podotýkám. Akce a reakce. Kdyby nebyly chyby, nebylo by upozornění.

Shrnuto:

Překlady		Parametr "význam"
		vyplněný	nevyplněný
Číslování	Ano	REDUNDANCE Objeví se upozornění na nadbytečný parametr "význam".	NOVÝ FORMÁT Vše v pořádku. Neobjevuje se požadavek na doplnění parametru "význam".
	Ne	STARÝ FORMÁT Chování jako doposud.	CHYBA Je třeba doplnit číslování (nový formát) nebo parametr "význam" (starý formát). Zobrazuje se požadavek na doplnění parametru "význam" tak jako doposud.

Upozorňování na chyby je korektní. Odstraňovat chyby je správné. Zanášet chyby je špatné. Ignorovat jejich výskyt není správné. A pranýřovat ty, kteří mají zájem na tom, aby tu byl v heslech pořádek a slovník tak byl lépe využitelný než doposud, je ubohé.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 15:00 (UTC)

Cenzurováno JAnem Dudíkem - obsah byl, že Danny B. nemá právo měnit zásadním způsobem vzhled Wikislovníku bez konsensu komunity, že jeho rozhodnutí nebo pocit oprávnění dělat takové změny není konsensem komunity a že být byrokratem a správcem neznamená mít právo obcházet konsensus komunity. Vložil --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 15:23 (UTC), Refaktorizoval pro alespoň zmírnění nevhodné cenzury: --Palu (diskuse) 10. 2. 2015, 20:04 (UTC)

A teď k věci: odstranit redundanci vzhledu lze snadno změnou zobrazování šablony Překlad. Prostě ten vyplněný parametr lze ignorovat. Není třeba ho hromadně mazat. V některých případech ten parametr může být užitečný i když nebude zobrazován. Mimo toho osobně jsem třeba s těmi úpravami začal, v neděli jsem prošel asi 150 hesel a změnil formát překladů, kde to bylo potřeba. Když opominu fakt, že by to ve většině případů šlo udělat roboticky, nemá smysl v tom pokračovat, pokud je to podmiňováno mazáním těch parametrů, protože jsem přesvědčený o tom, že to je zbytečné a navíc ani není jisté, zda v tomto směru panuje shoda. Viz příspěvky v této diskuzi.

Celý tento incident na mě působí tak, že je Danny B. naštvaný, že se odsouhlasila změna tak říkajíc za jeho zády, že si zřejmě diskuze nevšiml nebo nevím co se stalo, zkrátka to nebyl jeho nápad, tak teď komunitě dává najevo svou nelibost a používá k tomu technické prostředky správce. Za tímto svým názorem si stojím. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 15:37 (UTC)

AuvajsAuvajs: co si tu dovoluješ trollským způsobem vyřvávat o konsenzu.... já s ničím podobným nikdy nesouhlasila.... a nejsem určitě sama. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 16:45 (UTC)

Dubicko: Co si tu dovoluješ mě trollským způsobem obviňovat z trollského způsobu? Muhehe. Mě nepřekvapuje, že máš stejný názor jako Danny B., ostatně máš ho soustavně. Nicméně konsensus tu nikde žádný nevidím. Jediné, co čtu, je naopak nesouhlas s Dannym B. Rozhodně tu žádná relevantní diskuze o této změně neproběhla, to, že se v hloučku spřízněných přátel bavíte na IRC, nelze v žádném případě považovat za konsensus. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 16:52 (UTC)

Wikislovník není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

@Danny B.: Kolego, jsem rád, že jste se také zapojil do diskuse, ale chtělo by to přece jen trochu sebereflexe. Váš příspěvek obsahuje řadu emotivně laděných nepřesností schopných vyvolat mylnou představu o tom, jak současná situace vznikla. U někoho, kdo s oblibou upozorňuje na domnělé či skutečné argumentační klamy jiných, je to poněkud zarážející selhání. A vzhledem k tomu, že jste mě před nedávnem žádal, abych Vám měřil stejným metrem, kterým vy měříte mně, pokusím se některé nastínit:

„Vy jste si vymysleli číslování překladů...“

Použitý způsob číslování jsem sice navrhl já, ale jako jednu z možností. Sám jsem se přimlouval spíše za variantu uvedení referenčního čísla významu jako parametru šablony {{Překlad}}, což by v konečném důsledku mj. usnadnilo vytváření monitorovacích údržbových kategorií (byť tento argument v diskusi nezazněl...) Stejně tak kolega Aeromix aka AuvajsAuvajs Abychom se dobrali aspoň nějakého výsledku, vyjádřil jsem souhlas s Vámi protežovanou variantou číslovaného seznamu, se kterou pak souhlasil i Pyprilescu. Zavedení tohoto způsobu číslování do praxe jste pak ještě sám urgoval, teprve poté jsem ho začal používat. Je to tedy z nezanedbatelné (převážné?) části i Vaše dítě.

„a změnili kvůli tomu formát hesla.“

To je snad v pořádku, že když se prodiskutuje a dohodne nějaká změna, že se patřičně upraví i dokumentace, aby tuto změnu reflektovala. Nebo ne? Proč v takovém případě reagujete na změnu formátu hesla až nyní, 2 měsíce po jejím provedení?

„Namísto toho, abyste tedy v heslech ty změny provedli, jste to nechali ladem.“

Požádal jsem o technickou pomoc s prováděním těch změn, na kterou vy jste reagoval, že to (první část žádosti) „nejde udělat“ a ostatní nereagovali vůbec. Nyní přesně tutéž pomoc nabízí Milda, a zdá se, že to nějak přece jen jde... Já, Pyprilescu a snad i další editoři jsme aspoň incidenčně ručně doplňovali číslování v zakládaných a editovaných heslech. Co jste pro provedení změn v heslech udělal vy? Wikislovník je snad společný projekt nás všech, nebo ne?

„Takže teď tu je formátovací schizofrenie.“

Jako zkušenému uživateli a programátorovi Vám snad muselo být od počátku jasné, že po určité přechodné období bude část překladů očíslovaná, část neočíslovaná. A že toto přechodné období bude tím delší, čím méně editorů je bude provádět, čím více práce bude třeba dělat ručně a čím menší bude podpora od uživatelů technicky schopnějších a administrativně oprávněnějších k zprovoznění robotické či jinak automatizované pomoci. Já to nepovažoval za zásadní problém, protože jsem nepředpokládal, že by měl být nějaký deadline, dokdy musí být vše převedeno. A upřímně, ani teď mi není jasné, kam je vlastně najednou takový spěch ... nicméně pokud se to pohne kupředu a zapojí se do toho více lidí, budu jen rád.

„Ba co víc, zanášíte redundanci.“

I s tím se muselo – minimálně v přechodném období – počítat.

„Takže dokud tomu tak bude, bude třeba, aby hesla s redundantními informacemi byla označená.“

Vaše oblíbené non sequitur.

„Pokud se vám to nelíbí takto, je samozřejmě další cestou olepit příslušná hesla šablonou {{Upravit}}, protože prostě neodpovídají unifikovanému formátu.“

A ještě jedno non sequitur nádavkem. Navíc „podpořené“ nepravdivým argumentem, neboť aktuálně platnému unifikovanému formátu neodpovídají naopak hesla, která u kterých parametr význam= odstraníte, Wikislovník:FH#Překlady ho totiž stále ještě požaduje. Non sequitur proto, že deklarovaný cíl (označení hesel s redundancemi) lze udělat i jinými způsoby (seznamem, monitorovací/údržbovou kategorií...)

„soustavně se tu blokují pokusy o maximální automatizaci“

Viz to, co jsem psal výše o mé prosbě o automatizované doplnění číslování v jednovýznamových heslech a vytvoření automatizované monitorovací kategorie.

„pokud jste věděli, že na to nemáte to předělat všude, neměli jste se do toho ani pouštět.“

V této jedné větě je celá sbírka argumentačních klamů, z nejzřetelnějších jmenujme klam irelevantního cíle, klam daný vyloučením a také vaše oblíbené non sequitur.

Zbytek příspěvku je (pominu-li jeho útočný tón) předmětem k diskusi. A celá diskuse musí začít od otázky, zda je vůbec potřeba v této fázi přechodu redundance odstraňovat, nebo s tím počkat, až budou všechny či téměř všechny překlady očíslované a udělat to roboticky, nebo zda je neodstraňovat vůbec.--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 01:20 (UTC)

Juandev

Přesunuto do Wikislovník:Nástěnka správců#Juandev.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 09:13 (UTC)

Založení podobného hesla

Jak se zakládají podobná hesla? Když jsem chtěl založit Óčko, byl jsem přesunut na óčko. Když chci založit StS, jsem přesouván na STS. Díky za radu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 09:16 (UTC)

„Hledat“, „obsahující Óčko“, červený odkaz.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:35 (UTC)

po EK: Dvě (asi) nejjednodušší možnosti:

1. Editovat adresní řádek v prohlížeči a zadat https://cs.wiktionary.org/wiki/Óčko, nebo
2. Jít na stránku Hledat, dostanete se na ni kliknutím na lupu u prázdného (!) políčka "Hledat", tam zadat vyhledání hesla "Óčko" a kliknout na vygenerovaný červený odkaz.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 09:38 (UTC)

No a to Hledat mi právě nefunguje. Hodí mě to rovnou bez kecání na to co píšu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Zkuste jít na stránku Hledat, dostanete se na ni kliknutím na lupu u prázdného (!) políčka "Hledat", tam zadat vyhledání hesla "Óčko" a kliknout na vygenerovaný červený odkaz.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 09:38 (UTC)

Jo takhle, už Vám rozumím. Díky!--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 16:23 (UTC)

Rádo se stalo ;) --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 16:45 (UTC)

Otázka je, jestli automatický redirekt je chtěné chování softwaru. Wikislovník, není primárně vyhledávací sw, čili nějaké nástroje směrované na čtenáře prostřednictvím vyhledávání mi nepřijdou důležité.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:46 (UTC)

Podle vývojářů, normální chování.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 20:37 (UTC)

Nespisovné tvary

Až doposud se na Wikislovníku neuváděly nespisovné tvary (nezaměňovat s častými chybami (lyžiny, vyjímka, apod.) či hyperkorektností (by jsme apod.)).

Kde, kdy a na základě čeho se dohodlo, že je možné sem ony nespisovné tvary (tj. hesla typu bílej, koukaj, přemejšlej apod.) vkládat?

Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 15:20 (UTC)

Kde (a jestli vůbec) se to dohodlo, nevím. Jejich uvádění však zmiňuje Wikislovník:FH#Varianty. A některé nespisovné tvary se tu viskitují už pomněrně dlouho ;)

BTW jak vlastně rozlišit "nespisovné tvary" od "častých chyb"?--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 16:55 (UTC)

Tak když už se o tom rozběhla diskuse, tak já jsem pro, aby se tu vyskytovaly i nespisovné tvary. Je potřeba je ale označit za nespisovné.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 17:04 (UTC)

Taky myslím, že jestliže má Wikislovník za cíl popsat všechna slova všech jazyků, tak je nutné mezi to řadit i nespisovné tvary. Nicméně u většiny asi bude problém v dokládání, takže to místní Ref Nazis asi budou mazat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 17:10 (UTC)

Problém je, že zatímco spisovných tvarů je definované množství, nespisovné je per definitio "vše, co není spisovné", tedy v podstatě neomezené množství. Proto pokud by se nespisovné tvary měly/mohly uvádět, je třeba obzvláště dbát na jejich doložitelnost. Nakolik je třeba dělat dusno i kolem zjevně existujících a doložitelných tvarů ponechám na jiných, ale u všech jen trochu sporných případů se k Ref Nazi oddílům hrdě hlásím.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 17:27 (UTC)

Takže třeba se slovem "krutopřísnej" byste neměl problém, protože to asi podle googlu doložit jde, ale co slovo "trapáckej", který je na googlu leda na nějakejch blogískách? Nebo i to hezké slovo "blogísek". A co třeba tvar "na fejsu"? (na Facebooku), nebo "děfka"?--AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 17:45 (UTC)

Ano mám stejný dotaz na Shloma. Musí se to dokládat literaturou. Nestačí na to uplatit Google test? Mně přijde divné, že tu nemohou existovat slova, která běžně existují, ale jen proto že nejsou v důvěryhodných slovnících, tak tu nejsou.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 19:41 (UTC)

Nevím, co přesně myslíte "Google testem", ale myslím, že nestačí. Viz pravidla pro dokládání. Výskyt ovšem není nezbytné dokládat odbornou literaturou nebo slovníkem, viz zejména body 2 a 4.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 20:56 (UTC)

Tady prosím vypište odbornou literaturu pro nespisovné tvary:

...

Díky --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 17:14 (UTC)

Proč?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 17:19 (UTC)

Proč?--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 17:27 (UTC)

Protože kromě SNČ žádný pořádný neznám a nevím, co tedy chcete zakládat. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 17:39 (UTC)

Sice to nikde není výslovně uvedeno, ale přesto mám dojem, že dokládat je třeba pouze hesla již existující, resp. vznikající. Ne hesla, o kterých uvažujeme, že bychom je někdy v budoucnu třeba mohli vytvořit. Jinak jste si částečně odpověděla sama (SNČ), jistě se najde i řada odborných článků věnujících se té či oné oblasti nespisovné terminologie, jednotlivé výrazy označené jako nespisovné či hovorové lze najít i ve slovnících věnujících se převážně spisovné slovní zásobě (z toho, co mám teď hned po ruce, mohu uvést Váša-Trávníček). --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 18:13 (UTC)

Jsou nespisovné tvary a nespisovné tvary. Měly by být doložitelné věrohodnými zdroji. Což u tvarů slov, kde je koncové (nebo i prostřední) -ý nahrazeno za -ej (pěkný/pěknej, býk/bejk) nebo před počáteční o vloženo v (okno/vokno) pravděpodobně doložit půjde. Stejně tak půjde doložit hantec či nářečí. Tím se pokryje určitá část slov. U zbylých se pak uplatní pravidla jako na méně známá slova - máš zdroj? OK. Ne? {{Ověřit}}. JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 19:47 (UTC)

Vidím tady jiný problém: Dejme tomu, že doložím výskyt tvaru "pěknej". Je to základní tvar (nom. sg. masc.), tedy lemma. Mám zde uvádět i "nespisovnou" ohýbací tabulku (...pěknýho - pěknýmu - ...)? Nebo to není lemma, alébrž nespisovný tvar, který uvedeme pouze s odkazem na tvar spisovný (popř. na lemma spisovného tvaru), a výskyt každého jednotlivého flexního tvaru je třeba doložit samostatně (... což se u spisovných tvarů nevyžaduje, nebo alespoň podle stávajících pravidel by se vyžadovat nemělo)?--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 20:56 (UTC)

Adjektiva z názvů jazyků

Narazil jsem na další problém s názvy jazyků. Zatímco na samotné názvy máme jistou autoritu (CLDR, i když má třeba své mouchy), na odvozená adjektiva už zdroje chybí. Jak správně pojmenovat třeba kategorii substantiv k jazyku ng (Ndondština)? Ndondská? Ndongská? k Zuluštině (zu)? Zuluská? Zulská? ke Xhoštině (xh) Xhoská? Existuje na toto nějaký zdroj? JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 20:01 (UTC)

Honzo proč je to téma rozsekané již do 3. příspěvku? Furt se přeci řeší to samé. Tak to řešme na jednom místě. A dejme tomu čas.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:04 (UTC)

Protože jste sem ty a slimák vtrhli a začali diskutovat vrchem spodem a mé původní příspěvky jen pár hodin staré jsou někde nahoře. Navíc, teď už neřeším názvy jazyků, ale názvy odvozených adjektiv, což považuji za nové téma. JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 21:26 (UTC)

No dobrá. Ale ty neumíš diskutovat do textu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 21:28 (UTC)

Současné kategorizační názvosloví je z různých důvodů nevhodné, a toto je právě jeden z těch důvodů. Nicméně i zde platí stejně jako výše: Kdyby se tu používal mj. systém podstránek podle jazyků a další automatizační systémy, k těmto problémům by nedocházelo. Ale to by nesměly být - podobně jako jiné další návrhy vedoucí k unifikaci a systematizaci a v konečném důsledku ke zjednodušení vkládání hesel a práce s nimi - a priori zamítán z většiny na základě subjektivních pocitů nebo dokonce osobních antipatií.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:14 (UTC)

Wikistalking a zdroje

Není možné přehlédnout, že zde stále, tedy již několik let dochází k wikistalkingu - tedy soustavnému pronásledování některých editorů. A hodně je to spojeno se zdroji a dokládáním informací. Například nyní Dubicko žádá moje zablokování, jen za to že jsem si dovolil požadovat zdroj u něčeho co je v tzv. důvěryhodném zdroji obsaženo. V zápětí mě správce Milda "důrazně" upozorňuje na to, že mám používat zdroje a zapisovat příznaky. Osobně z takové tlačenky nemám dobrý pocit.

Podíváme-li se ale na pravidla tohoto wikiprojektu, zjistíme, že žádná nejsou. Sám dokument Wikislovník:Ověřitelnost říká, cituji "Wikislovník sice nemá v tuto chvíli závazná pravidla jako Wikipedie." Z historie toho dokumentu je vidět, že vznikal postupně a nevedla se k němu nikdy žádná celoprojektová diskuse. Osobně mi to tedy připadá tak, že tu panuje anarchie. Náznaky jakýchsi pravidel se používají kdy se to hodí a na koho se to hodí. Na jedné straně mě chce Dubicko nechat blokovat za to, že nepoužívám české slovníky od akademických autorit, na druhou stranu se jí nelíbí, že používám španělské slovníky od španělských akademických autorit a prosazuje slovníky nedůvěryhodné.

Proto se domnívám, že tento stav je dlouhodobě neudržitelný a není ani dobrý pro pozitivní rozvoj tohoto projektu (jen na okraj, wikistalking není cílem tohoto projektu - proto se tímto negativním jevem musíme zabývat). Viděl bych to tak, že je potřeba nastavit pravidla:

• pro oblast hesel - tedy hlavně jaká hesla shromažďovat a jak ověřovat fakta v heslech uvedená
• pro chování editorů (aktuálně se zdá jako nejpalčivější neexistence pravidla pro správce a byrokrtaty - i když to možná nesouvisí s tímto problémem)

Pokusil bych se tedy nejprve zpracovat pravidla pro oblast hesel. Budu rád za Vaše rady.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:40 (UTC)

Proč se tady nejede podle tohodle hezkého dokumentu Wikislovník:Wikietiketa? Proč správci nechávají editory na sebe útočit? Proč sami správci masově nerespektují doporučení tohoto dokumentu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:55 (UTC)

Základem projektu je tvorba obsahu. Pokud část editorů opisuje pouze definice ze slovníků a vytváří jinak nepoužitelná hesla a zbytek času tráví výkřiky Pod lípou... jde to do háje. Slovník lze tvořit i bez čísel něbo slov u sekce Překlady. Ale je zábavnější nadávat na šikanu než makat... že. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 21:09 (UTC)

Tvůj příspěvek nedává smysl a část jeho obsahu neodráží realitu. Pokud popisuješ nějaké chování, které se ti nelíbí, pak předpokládám, že se zrovna díváš do zrcadla.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 21:30 (UTC)

pokud má někdo špatnou krátkodobou paměť, je třeba mu některé věci připomínat dokola a dokola, což připomínajícímu časem leze na nervy. A nebo to není pamětí, ale selektivní hluchotou, kterou často trpí malé děti. U nich někdy pomůže naplácat na zadek. Já si také stále nemůžu zapamatovat, zda je správně zápis :# nebo #*, a proto mi to editační filtr často připomíná. Ten naštěstí netrpí na slabé nervy. JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 21:33 (UTC)

Problém ale je, že to co tady vyžadujete a za co trestáte, nemá oporu v žádném pravidlu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 22:01 (UTC)

User:Juandev, User:AuvajsAuvajs: Pokud sem někdo přijde, založí několik hesel (nebo i mnoho, ale v definici Wikipedie minipahýlů až subpahýlů) a většinu času jinak tráví diskusí a hledáním hnidů, nelze se divit, že je mnohými považován za trolla. A ještě větší problém je, pokud tuto posloupnost činností dělá opakovaně. Aktivní editor nemusí jen zakládat, je zde tolik práce o na starých heslech, rád dám tipy. Chcete tu mít jiná pravidla, jiný systém - v pořádku - pokud bude vaši hlavní činností užitečná tvorba, budou o tom s vámi ostatní mnohem ochotněji diskutovat. Já sice rád předpokládám dobrou vůli, ale u některých lidí se to jeví jako mlácení prázdné slámy, protože oni sami ji nepředpokládají u ostatních.

Jestliže je jednou (z nepsaných) snah Wikislovníku vytvořit systém, který je čitelný nejen pro lidi, ale i pro strojové zpracování, je třeba dodržovat určité konvence, jako je formát hesla. U takovýchto věcí se pak mnohem snáze vytváří různá vylepšení. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 07:02 (UTC)

Já jsem si tu vklidu editoval do doby, než začali být zpochybňovány mé příspěvky. Souhlasím, na tom není nic špatného. Nicméně problém je ta nevyváženost. Pokud já něco doložím akademickou autoritou a furt je to málo (je vyzdvyhován Google Translate a Seznam slovník - respetive dotaz musí být položen 3x aby se člověk dozvěděl odkud protistrana čerpá) pak jsem z toho otrávený. Ale budiž stalo se.

Z Wikipedie jsem zvyklý, že mohu vyžadovat doložení zdroje k čemuskoliv. Na Wikislovníku není žádné pravidlo, které by to zakazovalo. Význam STS se mi nezdál, protože jsem to chápal jinak. Žádné pravidlo jsem neporušil, přesto je mi vyhrožováno. Proč se neřídíte pravidly (a to nejste jen vy správci). Když Vám ta pravidla nevyhovují, tak je přepracujte nebo zrušte.

Není ale možné tady buzerovat každého, kdo se pravidly řídí a vnucovat mu jiná pravidla známá jen hrstce editorů.

Navíc můžeš mi uvést jeden pořádnej důvod, proč by se neměla česká hesla z akademických slovníků zdrojovat? Mě to moc smysl nedává.--Juandev (diskuse) 11. 2. 2015, 08:04 (UTC)

Heh. Sorry, ale toto je naprosto ukázkový příklad předpokládání zlé vůle a principiální předpojatosti, kterou by si žádný uživatel, natož správce s tolika lety zkušeností na tolika wiki projektech neměl ani náznakem dovolit. 1) I za těchto pár dní, co zde jsem znovu aktivní, jsem vložil mnohonásobně víc obsahu než než např. ty. Dokonce si troufám říct, že jsem vložil víc obsahu než někteří správci a byrokraté průměrně vloží za několik let. A věř tomu, že kdyby moje dílo nebylo soustavně napadáno z důvodů, o jejichž legitimitě mám pochybnosti, žádných diskuzí bych se dobrovolně neúčastnil. 2) Podívej se na to, že jsem zde půl roku bezkonfliktně přispíval jako Lexiq. Dokud jsem si hrál na nováčka „neznalého místních poměrů“ a nezapojoval se do diskuzí, bylo evidentně vše v pořádku. V okamžiku, kdy jsem se i jako tento „nováček“ dostal do situace, že vidím, že jistý správce a byrokrat naprosto nesmyslně, proti jakémukoliv zdravému rozumu, prosazuje chybný název jazyka, mám podle tebe „držet hubu a krok“? A co se asi dá dělat, když tento správce a byrokrat je naprosto nepřístupný jakékoli racionální diskuzi, zatvrzele stojí na svém a jak ho znám z minulosti, je ochotný svůj pohled prosazovat silou? Zde mě doopravdy nenapadá nic lepšího a konstruktivnějšího než pracovat na změně systému. Musí být nastavený tak, že podobné lidi pokud možno eliminuje. Ostatně, není to jediný důvod, je tu další řada faktů poukazujících na to, že zdejší poměry jsou nevyhovující. Ty jsi právě předvedl další z nich. 3) To, že jsi (asi) delecionista ti nedává právo se opovržlivě vyjadřovat o editačních praktikách někoho, kdo delecionista není. Toto je střet pohledů na tvorbu obsahu, a jestli je místní „minimální heslo“ ekvivalentem „minipahýlu až subpahýlu“ na Wikipedii, osobně zpochybňuji. Nicméně to je na úplně jinou debatu. 4) Nevím, jestli sis všiml, ale třeba v neděli jsem prošel asi 150 hesel a změnil v nich formát šablony překlad. Kdyby se do toho jistý správce a byrokrat nevložil a nezačal partyzánsky dělat pochybné kroky, které to stěžují, byl jsem ochotný pokračovat. Takto je nutné počkat do doby, než bude vyřešeno, co s tím. Bohužel. --AuvajsAuvajs (diskuse) 11. 2. 2015, 08:43 (UTC)

Tady musím připomenout, že já jsem dostal za "soustavné diskutování a hledání hnidů" blok na 9 měsíců od Dannyho B, bez varování a bez konsensu komunity. Nic nepomohlo ani to, že jsem na Wikislovníku dřel asi tak tisíckrát více než kdy Danny B byl schopen. Proto argumentace Jana Dudíka, že "pokud na slovníku jen kecáš a málo pracuješ, můžeš být zablokován" je nejen úplně jak z kosmu, ale ještě k tomu nepravdivá. Můžeš být zablokován i když pracuješ a nedržíš hubu a krok. --Palu (diskuse) 11. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Shoda komunity byla a to údajné dření bylo zanášení hesel vlastním výzkumem a obtěžování ostatních.... --Dubicko (diskuse) 11. 2. 2015, 11:00 (UTC)

w:Implikace#Příklad první, nevím jak teď, ale za nás to bylo učivo prvního ročníku gymnázia. --Milda (diskuse) 11. 2. 2015, 11:05 (UTC)

No, pokud "Shoda komunity" = (rovná se) shoda Dubicko + 4 správci, kteří (těchto 5) jsou všichni "ruka ruku myje" a na jedné lodi, tak to budou trolly všichni, kdo se jim znelíbí, a to bez ohledu na to, kolik tu kdo nadřel, stačí, že nedržel hubu/kváknul trochu jinak, než se jim hodí do krámu. (...chrousti už jsou vařený...) --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2015, 18:13 (UTC)

Abych upřesnil, je mezi těmi pěti jeden poněkud neutrálnější, ale na protiváhu diktátu/té názorové shody zbývajících je to poněkud málo... --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2015, 18:25 (UTC)

Právní aspekt používání slovníku AV ČR

Povšiml jsem si, že někteří editoři českého jazyka tady vytěžují IJP. Vlastně se to stalo praxí. Vše co napíší je z IJP, respetive nelze moc zjistit, odkud, protože dotaz na dodání zdroje je dehonestován na trolling. Samozřejmě to mohou být informace i z jiných zdrojů, ale po několik konfliktech do kterých jsem tady omylem zabředl se zdá, že se používají max. 2-3 zdroje. Z toho pak vyplývá otázka, jestli vytěžování těchto zdrojů není porušením autorského zákona?

V IJP se totiž přímo píše, že "Jakékoliv kopírování informací zde uvedených je možné pouze se souhlasem autora."--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 07:13 (UTC)

Pokud "vytěžováním" myslíš kontrolu toho, co většina z nás ovládá už od základní školy a potvrzení ve sporných případech, pak ano. --Dubicko (diskuse) 12. 2. 2015, 07:36 (UTC)

A když zjistíš, že je to špatně, že ses mýlila, tak uděláš co?--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 07:45 (UTC)

Než tady zase někdo začne wikiprávničit, bylo by dobré si aspoň trochu nastudovat, co je to vlastně to "vytěžování". ÚJČ si na stránkách IJP může napsat co chce, informace, které nejsou chráněny autorským právem, kopírovat stejně lze. Naopak texty, které jsou chráněny (v případě IJP zejména texty z výkladové části), kopírovat bez svolení nebo příslušné volné licence nelze, i kdyby to tam výslovně napsáno nebylo.--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 08:22 (UTC)

A nebylo by lepší, místo poučování mé osoby a odkazování na dlouhosáhle dokumenty lepší napsat jak to je? AZ znám a vidím to tak jak jsem napsal.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 08:42 (UTC)

Je to tak, že pokud se takto vykrádají zdroje, na něž se vztahuje ochrana, pak je to porušení autorského zákona (u slovníků především části o databázích). Není ale jasné, jestli se to skutečně děje. Jestli ti, o kterých píšeš, nejprve heslo napíší podle svého vlastního výzkumu, který následně ověří ve slovníku a nebo jestli ho píší rovnou podle toho slovníku. To druhé by bylo porušením zákona, ale je to asi neprokazatelné. Ideální je psát podle sebe a prověřovat jen sporné případy nebo opravovat chyby. Ale to neprojde přes většinu těch, o kterých píšeš, protože ti považují za sporný jakýkoliv případ, který není dohledatelný v těchto zdrojích. Přitom oni sami určují, které zdroje připustí a které ne, a zbytek komunity k tomuto rozhodování málo kdy připustí. Tyto zdroje jsou přitom z podstaty živosti jazyka nekompletní a nikdy kompletní nebudou. Toto nerespektování pravidla Ověřitelnost (bod 1 - zjevné údaje nezdrojovat) je skutečný problém a byla by potřeba tomu zamezit - na ostatních projektech Wikimedia jsem se s tím nesetkal, ani na ostatních Wikislovnících. Těchto problémů vyvolaných imperativními postoji některých editorů je tu ale mnoho. Je to tím, že tu dosud nefungovala skutečná wikikomunita se všemi wikiprocesy, dosud tu na to bylo příliš málo lidí, kteří jakékoliv názorové oponenty označili za trolly, v horším případě bez varování zablokovali až na 9 měsíců. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 09:26 (UTC)

Když se zamyslíte nad tím, co je zjevná informace? To co se většina lidí naučila například ve škole, tzn. je dohledatelné v učebnicích mluvnice, PČP (pro nás nyní často pohodlnější prostřednictvím online dostupné IJP). Nevím, jestli je na WP ještě uváděno jako příklad zjevné informace, kterou není nutné zdrojovat, že Země je kulatá. Ta informace je pro hnidopichy pochopitelně dohledatelná například v kterékoli učebnici zeměpisu pro ten ročník ZŠ, kde se toto učivo probírá.

Pokud to pravidlo dočtete do konce a budete je vnímat jako celek, pochopíte, že hned první kapitola (běžně dostupné zdroje) právě souvisí s tím vámi odkazovaným prvním bodem, i když v ní není výslovně napsáno, že zjevné informace, tedy ty, které není nutné zdrojovat, jsou ty, které jsou dohledatelné právě v běžně dostupných zdrojích. Jen by ji chtělo aktualizovat, protože v době, kdy byla sepsána, ještě nebyly online dostupné starší slovníky PSJČ a SSJČ. Ke zbytku vašeho příspěvku: každý má na výběr, jakou formu tvorby Wikislovníku zvolí a jakým způsobem bude diskutovat, ale nemůže se pak divit, když to pak v lepším případě odrazuje ostatní od společného hledání řešení, v horším případě obtěžuje. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 10:06 (UTC)

Ano, zjevné informace jdou většinou dohledat ve zdrojích. To ale nijak nesouvisí s tím, že zdrojovat je není potřeba. Třeba i proto, že se najdou i případy, že jsou ty informace natolik zjevné, že buď sice ve zdrojích dohledat jdou, ale velmi obtížně, nebo dohledat nejdou vůbec. Příkladem je kadibouda, která je sice zjevná, ale ve zdrojích není, protože je pravděpodobně pro jejich tvůrce málo mainstreamová (rozuměj příliš příznaková). Určitě by se našly i lepší příklady. Problém by to nebyl, kdyby tu fungovalo to, co funguje standardně jinde - požadavek na zdroj pouze neurgentní šablonou bez následného rychlého mazání. Tenhle delecionistický perfekcionismus totiž vkladatele stoprocentně otráví a jeho následné jednání v lepším případě odrazuje delecionisty od společné řeči a v horším případě je vyprovokuje ho zablokovat, aby je neobtěžoval. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 10:15 (UTC)

Pro upřesnění, příkladem nemusí být jenom slovo jako takové, ale třeba i jen jeho skloňování nebo jeho výslovnost. Nejhorší je, že delecionistům tu nestačí zdroje, které třeba doloží skloňování vzoru, vyžadují striktně zdroj skloňování daného slova (a analogicky to funguje i u ostatních informací). Podle čeho vybírají přijatelné a nepřijatelné zdroje je mi záhadou. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 10:23 (UTC)

To je zajímavý rozbor, ten se hodí pro tvorbu nového doporučení.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:20 (UTC)

Nebudu tu diskusi dohledávat, ale před časem se diskutovalo, zda zdrojovat úplně všechno a došlo se ke shodě, že není potřeba zdrojovat informace obsažené v běžně dostupných (věrohodných) zdrojích (v češtině tedy především v IJP, SSJČ, PSJČ,...). Pokud nějaká informace v těchto zdrojích není, pak asi není „zjevná“ (já jsem o kadiboudě také snad nikdy neslyšel, vždy jen o kadibudce). Nicméně, co se vám zdá zjevné, je irelevantní, důležitá je ověřitelnost a ta je u běžně dostupných zdrojů řádově snazší. „Přijatelné“ zdroje jsou ty důvěryhodné a alespoň relativně dostupné.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 2. 2015, 11:07 (UTC)

Nikde, ale opravdu nikde není napsáno, že každá zjevná informace je obsažená v běžně dostupných zdrojích. To je jen Váš názor, který já rozhodně nesdílím. To by potom v tom pravidle nebylo o zjevnosti vůbec psáno, kdyby tomu tak bylo. Rovnou by se napsalo, že vše bez výjimky, včetně zjevného, musí být obsaženo ve zdrojích. To pravidlo ale jasně říká, že ve zdrojích musí být obsaženo jen to, co není zjevné. --Palu (diskuse) 13. 2. 2015, 11:16 (UTC)

(po 2x EK:) Pokud tak dobře znáte autorský zákon, pak nechápu, co vám není jasné na neidiomatickém slovním spojení „přepis celé databáze nebo její podstatné části“. A pokud nežádáte poučení, nechápu, proč zde pokládáte dotaz.--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 09:32 (UTC)

Tak to se přiznám, že asi nerozumím tomu, co mi říkáte.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:20 (UTC)

To je mi líto, ale nejsem si jist, zda s tím mohu něco dělat. --Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:24 (UTC)

Pokud bys chtěl „vytěžovat“ databázi, musel bys ji opsat celou nebo její podstatnou část. Nevím, kolik hesel je v IJP, ale např. v databázi lexikálního archivu jich je přes 800 tisíc, takže nejspíš ani opsání několika stovek z nich by nemusela být „podstatná část“.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 2. 2015, 11:07 (UTC)

Asi nemůžete.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:28 (UTC)

Dělení slova, praxe versus doporučení

Asi před rokem nebo kdy to bylo, jsem byl poučen místním osazenstvem, že dělení slov se zde dělá tak, že se do jednoho výrazu uvedou všechna možná dělení. Nyní jsem zjistil, že tato praxe, ale koliduje s doporučením Formát hesla. Ve Formátu hesla, se k této části píše, cituji "Zde se uvádějí možnosti, jak lze dělit slovo na konci řádku". Zvýrazňuji slovo možnosti. To si představuji tak, že když má slovo více variant dělení, tak se to zapíše vedle sebe, nebo pod sebe. Uvedu příklad: španělské slovo desatinado by bylo zapsáno následovně:

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do, des-a-ti-na-do

nebo,

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do
* des-a-ti-na-do

Nicméně současná praxe to zhňácáva do jednoho výrazu. A není to jen o tom, že praxe neodpovídá doporučení, je to i tom, že si to pak každý dělá jak chce a že praxe hňácat to do jednoho výrazu, není to co by očekával běžný návštěvník tohoto projektu. Takový návštěvník pak může být pomýlen, může považovat Wikislovník za chybný či nekvalitní. Prostě, když už se to dělá jinak než je očekáváno měla by tam být pro běžného čtenáře nápověda. Ale proč se to dělá dokonce jinak než je to v doporučení?!--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 09:16 (UTC)

Praxe odpovídá doporučení, je potřeba je dočíst do konce, viz tam uvedený příklad s citronem. Důvodem pro zhuštěný zápis (mimochodem: stejnou praxi používá výše zmiňovaná IJP) je právě to, aby nevznikaly seznamy o 2, 4, 8, 16 apod. položkách, podle počtu míst, kde může umístění dělicího znaménka variovat. I tak by to ale bylo matoucí, protože se nejedná o dělení na slabiky, ale o dělení na konci řádku a například slovo písmeno (možnosti dělení jsou naznačeny pí-s-me-no), se dá na konci řádku ve skutečnosti rozdělit třemi způsoby: pí-smeno, pís-meno, písme-no, nikoli dvěma pí-sme-no a pís-me-no. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Vaše prezentace by znamenala, že existuje jeden pramen, který připouští dělení před "s", ale nkoli za ním, a existuje jiný pramen, který připouští dělení za "s", ale nikoli před ním. Pokud to "zhňácáte" do jednoho, pak to znamená, že existuje pramen, který připouští dělení před "s" nebo za ním, podle vůle pisatele.--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 09:39 (UTC)

To si nemyslím. Je to podle mě otázka zápisu se zdroji nesouvisející. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 09:41 (UTC)

@Milda: jen malý detail. Dočtením do konce se nic nedozvím. Ten příklad s citronem je nad tím. Takže já si stojím za svým, že praxe doporučení neodpovídá, nebo je doporučení výceznačné. Čili řešením by mohlo být, lépe to vysvětlit v doporučení.

Nicméně mě osobně to stále nepřipadá vhodné. Je to reálná situace, že by měli slovo 16 variant dělení? Argument, že na IJP to tak mají není podle mne argument. Španělé to třeba tak nedělají. A Wikislovník není jen o češtině a španělštině. Tady bych se spíše držel toho co je cílem. Cílem je podávat informaci o všech slovech všem lidem bez bariér. To bez bariér je i o tom, že nebudou naše hesla psána odborným jazykem, kterému rozumí jen pár akademiků a nadšenců.

Proč by to nebyla reálná situace? Žádné konkrétní slovo s 16 variantami mě okamžitě nenapadá, ale nevidím důvod, proč by nemohlo existovat. S 2³ = 8 variantami je Mi-s-si-s-si-p-pi. Stačí, aby slovo mělo o jedno variabilní místo více, třeba nějaká dělší složenina, a variant bude 2⁴ = 16. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 10:44 (UTC)

U nejdelšího známého českého slova jsem napočítal míst k dělení 13. Nicméně je třeba zvážit i variantu, že takové slovo bude použito v novinovém sloupku s mimořádně krátkými řádky a bude třeba je rozdělit několikrát, teoreticky až na 13 řádků. Počet myslitelných variant tak výrazně naroste, možná by to někdo zkušenější v kombinatorice dokázal spočítat. Leda by někde bylo kodifikováno pravidlo, že slovo se nesmí dělit více než jednou... --Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:53 (UTC)

Do třetice pochybuji, že zhuštěné dělení půjde sémantizovat.

@Shlomo: takto bych to právě neinterpretoval. Pokud máte problém to tam vidět, není problém doplnit ten samý pramen za obě interpretace, tedy:

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do[1]
* des-a-ti-na-do[1]

Zhňácání podle mého názoru rozumí jen nadšenec nebo odborník, ale ne běžný člověk. Neuvědomuji si že by jsme se zhňácávání na ZŠ, SŠ učili. Čili je to nepřístupné pro širokou část lidí.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Zhňácáváte to ovšem i vy. V jedné odrážce uvádíte čtyři možnosti dělení. Když tam uvádíte čtyři, není mi jasné, jaký máte problém uvést jich tam pět.

Nerozumím Vám, kde uvádím 4 možnosti dělení? Vy říkáte znaku "-" v dělení možnost dělení? Já tedy ne. Já říkám "x-x-x" možnost dělení. Jak by jste třeba zhňácal výše uvedené?

Co znamená váš zápis de-sa-ti-na-do? Já ho chápu tak, že je možné rozdělit slovo na čtyřech různých místech a sice:

1. mezi de a satinado
2. mezi desa a tinado
3. mezi desati a nado
4. mezi desatina a do

Zápis de-s-a-ti-na-do potom znamená, že slovo je možné rozdělit na pěti různých místech a sice:

1. mezi de a satinado
2. mezi des a atinado
3. mezi desa a tinado
4. mezi desati a nado
5. mezi desatina a do

V čem se metodicky liší první (podle vás srozumitelný a přípustný) způsob zápisu od druhého, podle vás laikovi nesrozumitelného?--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Ano, v tomto jsem byl pomýlený. Takto, když jste to napsal je mi to zcela jasné.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:08 (UTC)

Nepamatuji si, že bychom se vůbec učili na ZŠ nebo SŠ zapisovat dělení slov, o výslovnosti a IPA ani nemluvě, dokonce i na univerzitě jsem IPA absolvoval pouze jako nepovinný předmět. Neměli bychom je tedy z hesel vypustit úplně, když tomu tolik lidí nerozumí?--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:17 (UTC)

Díky že to připomínáte. IPA není třeba vypouštět, protože IPA je nalikována na vysvětlení. A to je i můj návrh, že pokud se zhňácávat bude, ať je to nalinkováno na vysvětlení.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:26 (UTC)

Zdá se že v češtině to dělení je kodifikované. Tím chci říct, že jsou jasná pravidla a podle těch se jede. Ve španělštině se zdá, že tomu tak není. Takže jeden zdroj používá nějakou formu dělení, a druhý zdroj jinou. Takže asi v tomto případě, třeba pro španělštinu by bylo lepší to oddělit. Protože bych tam měl vložit referenci a když vložím referenci za nějaký zhňácaný nápis, tak nebude na první pohled jasné, za co to dávám.

Na druhou stranu pokud u češtiny je to běžné a jednotné, pak asi není důvod mít pod sebou 16 zápisů jak píše Milda. Proto bych navrhoval, a) aby byly možné obě formy zápisu. Jak zhňácaný tak více forem. b) Dále bych ovšem navrhoval, aby se zhňácané formy nějak označovali - aby běžný, tedy hloupý čtenář věděl, že to je zhňácaná forma.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:06 (UTC)

Co se týče a): Že zdroje mohou uvádět různá dělení a čtenáře by to mohlo zajímat mi přijde jako první smysluplný argument pro vypichování variant rozdělení. Ale popravdě řečeno dost slabý. Podstatná informace je, jaká dělení jsou možná. Že některé zdroje navrhují jen některá na tom pravděpodobně nic nemění. Možná kdybych viděl nějaký dobrý konkrétní příklad, tak by mne to přesvědčilo. Ale pokud není rozdělení pro daný jazyk kodifikováno, tak tím spíš je to nepodstatné, protože že zdroj doporučuje nějaké řešení neznamená, že by byl autoritou, která by jiná dělení zakazovala.

Co se týče b): Hlavně nedělejme ze čtenářů víc než idioty. Když je pod nadpisem dělení slovo rozdělené spojovníky, tak čtenář může váhat, o jaké dělení se jedná (slabiky, povolené dělení na konci řádku, nějaké dělení na kmen a přípony atp.) Ale pokud už dáme čtenáři informaci, že se jedná o povolená dělení na konci řádku, tak je to už jasné. Podporuji označení v tomto smyslu, ale nic navíc mi nepřijde vhodné.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2015, 20:06 (UTC)

Ad a) moc nerozumím tvému argumentu.

Ad b) To mi přijde jako dobrý nápad, dokonce lepší než ten můj.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:08 (UTC)

Technická otázka

Má tu někdo Google Chrome prohlížeč? Zobrazují se mu u hesel korektně překlady i po odstranění parametru význam v šabloně Překlady u číslovaných překladů? Mně po odstranění mizí i číslování překladů (přihlášený i nepřihlášený, udělátko „Upravit vzhled překladů“ na to vliv nemá, v IE prohlížeči mi to nedělá). Příklad: alergen. Díky.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 2. 2015, 02:02 (UTC)

heslo aberace v Chrome Verze 33.0.1750.152 taky. Stejně mi to Chrome dělá i na mobilu. FF je OK. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 2. 2015, 02:15 (UTC)

Ano, mohu potvrdit, že na notebooku s Windows 8.1 a Chrome 40.0.2214.111 se to takto projevuje. Na Linuxu ani se starším Firefoxem problém nepozoruji, IE ani jiné prohlížeče nepoužívám. Už jsem to nahlásil autorovi stylů, zatím to vypadá na chybu prohlížeče. Snad se to podaří brzo nějak vyřešit. --Milda (diskuse) 14. 2. 2015, 02:19 (UTC)

Vážení, delší dobu jsem wikislovník needitoval, ale náhodou jsem si též všiml tohoto problému (Win 7, Google Chrome) a asi jde vskutku o chybu prohlížeče. Nedalo mi to a pro zajímavost jsem se ještě díval do historie diskuze o změně šablony Překlady a musím říct, že dle mého názoru ten parametr "význam" by tam měl zůstat, bez ohledu na to, zda časem bude vše zobrazeno správně. Je sice pravda, že jde o redundantní informaci, ale z pohledu uživatele čísla nejsou úplně informativní, zvlášť když je překladů mnoho a významy odscrollují nahoru a nejsou vidět! Přijde mi, že pak je lepší alespoň stručně vystihnout, k jakému významu překlady patří. Nehledě na to, že když by se třeba časem změní styl překladů, jako je na anglické wiktionary, tj. s možností skrytí obsahu, aby stránka byla přehlednější, pak když tam bude jen číslo, tak to sbalené asi nebude moc pěkné a přehledné. Karel Houfek (diskuse) 14. 2. 2015, 11:14 (UTC)

Nevím, kde ta diskuse je, tak přispěju tady: Nešlo by kompromisní řešení? Třeba takto nenápadný nápis:

1. druh nastavení
   • angličtina: hotel mode

Mě to přijde přijatelné a přehledné. --Palu (diskuse) 14. 2. 2015, 12:36 (UTC)

(Aha, už vím kde to je, je to dost nepřehledná diskuse). --Palu (diskuse) 14. 2. 2015, 12:39 (UTC)

Je to problém WebKitu, který při sloupcové sazbě seznamů (ať už číslovaných nebo nečíslovaných) nezobrazuje čísla/odrážky jednotlivých položek, a to i u všech přímo nadřazených seznamů.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:02 (UTC)

Kategorie:Šablony:Zdroje

Navrhuji šablony zdrojů nějak rozdělit podle jazyků. S tím, jak těch šablon přibývá, pomalu přestává být přehledné, které zdroje k jakému jazyku máme. Obzvlášť když je řada šablon pojmenována dle autora publikace. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 2. 2015, 22:02 (UTC)

Nejsem proti rozdělení na podkategorie dle jazyků. Některé šablony ale pak budou ve více podkategoriích.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 2. 2015, 06:52 (UTC)

Podporuji. --Palu (diskuse) 17. 2. 2015, 09:42 (UTC)

Minimálně do doby, než to překročí jednu stránku, s tím nesouhlasím. Zbytečné tříštění a navíc redundance. Co se týče názvosloví, tak to, že se pojmenovává podle autora a nikoliv podle názvu publikace (a ty občas bývají též nevhodně zkratkami), považuji za hrubou chybu. Pravděpodobnost, že autor napsal více děl, je velká. Pravděpodobnost, že budou dvě díla s totožným názvem, minimální. Takže jestli už něco kolem šablon zdrojů dělat, tak je popřesouvat na vhodnější názvy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:05 (UTC)

Pravděpodobnost, že bude existovat více různých děl s názvem "Německo-český slovník" nebo mi zase až tak zanedbatelná nepřipadá. Naopak slovutný lingvista Siebenschein sice zajisté sepsal mnoho publikačních počinů, ale slovníků (které jsou pro wikislovník nejzajímavější a tudíž budou nejspíš potřebovat citační šablonu) mezi nimi pravděpodobně zas až tolik nebude.

Jinak hrubou (?) chybou (?), chcete-li, není pojmenovávání publikací podle autorů ani pojmenovávání podle názvů či zkratkami názvů, ale to, že zakladatelé šablon nemají žádnou nápovědu, jak je žádoucí šablonu pojmenovat. Takže nejdříve si ujasněme, jak by měli názvy citačních šablon vypadat, a pak teprve přesouvejme. (A pak kategorizujme, bude-li třeba...)– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Shlomo (diskuse • příspěvky).

@Zdenekk2: A to, že bude zdroj ve více kategoriích, něčemu bude vadit?

@Danny B.: Zbytečné tříštění čeho? A redundance čeho? Nejlepší by bylo to udělat podobně jako jsou např. minimální hesla - jedna kategorie pro všechny zdroje a pak speciální pro každý jazyk zvlášť. To by něčemu vadilo? Klidně to může být řazeno "automaticky" nějakým tím modulem, když se naprogramuje. Šablona by se vkládala např. {{Zdroj|cs}} pro Slovník cizích slov (vyšlý česky), {{Zdroj|es}} pro španělsko-český slovník, {{Zdroj|af}}, {{Zdroj|mo}} pro slovník afrikánsko-mongolský.

AD jména šablon dle autora - považovat to za hrubou chybu je poněkud přestřelené, protože v praxi se tak mnohá (nebo aspoň některá) díla označují. Např. včera jsem se na něco ptal svého učitele hebrejštiny a on mluvil o Klímovi Segertovi (resp. Segertovi). Dubský se říká jistému slovníku dokonce i v řadě diskuzích zde na Wikislovníku. Podobných příkladů (např. učebnic) bych mohl uvést celou řadu. Momentálně tu žádná pravidla nebo doporučení ohledně názvů šablon zdrojů nejsou, takže je přirozené, že jsou tvořeny poněkud živelně. Ale na tom nevidím nic špatného. Název šablony by měl být co nejintuivnější a taky pokud možno co nejkratší. --AuvajsAuvajs (diskuse) 17. 2. 2015, 15:50 (UTC)

Dubský

Žádám u sporných případů španělských slov potvrzení 2. věrohodným zdrojem. Dubský se často rozchází s Diccionario de la lengua española a patrně ani neuvádí příznaky. --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Netvrdím, že je Dubský dobrým zdrojem. Můj předpoklad byl, že je. Vyšel několikrát tištěně má akademické tituly z toho jsem vycházel. Ale jsem ochotný sporné případy ověřovat i z jiných zdrojů. Pro tento případ jsem zavedl seznam sporných případů. Zatím jsou tam 3 (kolegině Dubicko může klidně doplnit další) a všechny 3 byly doloženy i z jiných zdrojů, takže v tuto chvíly by neměli existovat žádné chyby v Dubském.

Čili spíše by jsme se měli podívat na způsob, jakým kolegině Dubicko "prověřuje". Zatím se zdá, že kolegině nemá k dispozici žádný lepší slovník (nebo alespoň neměla do doby, než jsem ji dal odkaz na online slovník Španělské královské akademie). Do té doby tedy prověřovala pomocí Slovníku Seznam.cz a Googlu (jak? Google Translátoru?). Teďka začala používat onen slovník ŠKA což je rozhodně lepší, ale upozorňuji, že ten slovník je dost omezený (co do množství popisu) a je to výkladový slovník. Takže kolegině u které předpokládám, že nevládne španělštině, může vznikat problém s porozuměním.

Já netvrdím, že to nemá prověřovat. Já jsem celkem rád - vzniká tak kvalita. Ale řekl bych, že způsob jejích prověřování je nedostatečný. Jednou je pro ni Seznam.cz dobrý zdroj, podruhé ne. Těmto problémům by se dalo vyhnout, kdyby si koupila nějaký lepší španělsko-český slovník. Také se mi zdá, že kolegině nepřípouští, že jedno slovo může mít více významů. Přitom v češtině je takových slov mraky a sama ze zakládá.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:34 (UTC)

Ještě ke komentáři, že se Dubský často rozchází se slovníkem Akademie. To bych prosil Lenkou doložit, kolikrát se rozešel. Je očividné, že Lenka nemá k dispozici Dubského, takže nemůže tvrdit, že se to rozchází. Navíc její teorie o tom, že Dubský neuvádí příznaky je chybná. Víz Diskuse:encantamiento, naopak slovník Akademie, který ona používá nově k prověřování ty příznaky neuvádí.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:41 (UTC)

Tímto jsí jen potvrdil, že Dubského opisuješ špatně a nekompletně. A ano, rozchází se... minimálně u "přikrývky" a "čarodějnictví". --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 10:49 (UTC)

Právě že já Dubského vůbec neopisuji. Píšu jen to co sám znám a z Dubského to ověřuji. Kdybych opisoval, tak tam mám i ty příznaky a i ostatní významy.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:51 (UTC)

omg.... za a) patrně lžeš, pochybuji, že znáš z hlavy název pro mlynáře žentourového mlýna a "přikrývku", který znáš patrně jen ty a Dubský, za b) je žádoucí dodávat příznaky z uznávaných slovníků.... naopak to, co si Juan vycucá z prstu žádného čtenáře nezajímá.... --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 11:12 (UTC)

Wikislovník:Wikietiketa#Základní pravidla slušného chování na Wikislovníku. Jinak příznaky se teď začínám zabývat, člověk nemůže umět vše hned na začátku - neexistuje k tomu žádná dokumentace musí se to lušti z kódu.

Opět tě žádám, zanech těchto osobních útoků. Věnuj se práci na Wikislovníku. Osobní útoky a pronásledování uživatelů není cílem tohoto projektu.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 23:18 (UTC)

Juaně dost! Nejsi začátečník, byl jsi tu správce! Španělštinu si můžeš kontrolovat i na online slovnících Lingea. Nejsme povinni po tobě kontrolovat všechna slova, která vložíš. --Dubicko (diskuse) 16. 2. 2015, 07:20 (UTC)

Ale, ale, paní kolegině!! Co to prví slovo Vašho přízpěvku!? Máme to považovat za bezelstný přeškleb, nebo si tady dovolujete spochibňit mužskost ctěného spolueditora (tzv. dativus incommodi, komu čemu dost)? Či jste se snad opovážila vůči němu použít podstatné jméno mláděcí? [Pak by tam ale chyběli dvě čárky - jedna nad "a" (vzor slůně) a druhá za oslovení].--89.92.157.19 16. 2. 2015, 09:54 (UTC)

Omlouvám se... to byl překlep... :). --Dubicko (diskuse) 16. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Stálý plamínek

Správce Zdenkk2 smazal před časem heslo stálý plamínek s odůvodněním, že je to cituji "neiidiomatické". Nicméně otřevru Wikislovník:PZH a vidím, že tu může mít i heslo poštovní známka. Jaký je rozdíl mezi těmito víceslovnými termíny? Já ho nevidím, protože:

• známka --> může mít víc významů a může to být zkrácenina/hovorovost poštovní známky
• poštovní známka --> je specifická věc

Stejně tak:

• plamínek --> je zdrobnělina slova plamen
• stálý plamínek --> je specifická věc

--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:02 (UTC)

Možná, že jde opravdu o terminus technicus. Ale v tom případě máš jistě k dispozici zdroje, které používají tento pojem jako ustálené spojení. JAn Dudík (diskuse) 15. 2. 2015, 21:51 (UTC)

Zdroje mám. Jak poznám, že je to ustálené spojení?--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 22:23 (UTC)

Sem s nimi, neváhejte. Snad budou mít některé i jiný než wikiverzitní původ...--Pyprilescu (diskuse) 16. 2. 2015, 09:58 (UTC)

Ano, stačí zadat do Googlu "stálý plamínek" -cs.wikiversity.org -cs.m.wikiversity.org..--Juandev (diskuse) 16. 2. 2015, 11:58 (UTC)

Wikiprojekty

Navrhuji zřídit institut wikiprojektu, tak jako je na Wikipedii nebo ledaskde jinde. Mohlo by se to hodit. Viz můj návrh stránky Wikislovník:Wikiprojekty. Následně by sem samozřejmě chtělo importovat některé ty šablony z Wikipedie.

Co se týče psaní „Wikiprojekt“ a ne „WikiProjekt“ jako na Wikipedii, jsem otevřený diskuzi, je to ode mě jen návrh. Ale zdá se mi, že takhle to je vůči češtině milosrdnější. --AuvajsAuvajs (diskuse) 16. 2. 2015, 01:16 (UTC)

A je nějaká první vlaštovka, kde by se to využilo? (je důvod to teď zakládat?) --Palu (diskuse) 16. 2. 2015, 07:18 (UTC)

Např. wikiprojekt vytvoření formátu hesla pro kandži. Nebo wikiprojekt tvorby nápověd. Samozřejmě diskuze by šla vést např. zde Pod lípou nebo v diskuzi stránky Formát hesla, ale vzhledem ke specifičnosti těch témat se mi to nezdá jako dobré místo. --AuvajsAuvajs (diskuse) 16. 2. 2015, 11:38 (UTC)

Proč to potřebujem a jak konkrétně to pomůže cílům projektu?--Juandev (diskuse) 16. 2. 2015, 07:38 (UTC)

A proč prostě ne „projekty“?--Tchoř (diskuse) 17. 2. 2015, 03:37 (UTC)

Sice je tu nějaká historická zvyklost z Wikipedie, ale asi není natolik zažitá, aby na ní bylo potřeba vehementně trvat. Prosté "projekty" má něco do sebe, mě osobně to nevadí. Pokud by se ale komunita shodla na "Wikiprojekty", tak ačkoliv asi chápu motivaci k velkému "P", tak varianta s malým mi přijde mnohem přirozenější. --Palu (diskuse) 17. 2. 2015, 09:40 (UTC)

Příznaky

Ptal jsem se AuvajsAuvajs ohledně příznaků, protože to tu není nikde podrobně vysvětleno. Jak je tedy chápat. Mě to připadá jako označení nuancí jazyka (lístek - malý list, ale v botanice konkrétní hmatatelná věc) - což ne vždy tvoří jasnou hranici.--Juandev (diskuse) 16. 2. 2015, 13:29 (UTC)

Jelikož se mi nedostává odpovědí na moje otázky, vytvořil jsem k této problematice studijní výzkum na Wikiverzitě. Cílem je to dohloubky pochopit a pak k tomu tady na Wikislovníku vytvořit nápovědu.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 11:22 (UTC)

Příznak je upřesnění, za jakých podmínek se daný výraz používá.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 12:01 (UTC)

To mi nepřipadá moc přesně řečeno. Pokusím se navrhnout vlastní formulaci, jen co proniknu do problematiky trochu víc.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:16 (UTC)

Tak přesně: u odborných výrazů se příznakem uvádí obor, ve kterém se daný výraz v daném významu používá, u slohově příznakových výrazů se příznakem uvádí příslušná stylová charakteristika.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 22:01 (UTC)

A pak jsou ještě výrazy, kde oboje... Např. někdy nestačí, že je slovo označeno jako slang, protože může být používáno třeba i v desítkách různých, na sobě nezávislých slangů (a ve všech mít naprosto jiné významy). --AuvajsAuvajs (diskuse) 20. 2. 2015, 04:50 (UTC)

Dobře to AuvajsAuvajs vypíchl, to je důležitá okolnost. Jenže, jelikož mezi zdejšími špičkami není příliš oblíbený, bude to smeteno se stolu, pokud ne přímo zablokován (pochopitelně při jiné, vhodnější příležitosti, aby to nebylo tak okaté). Těm, kteří by chtěli tento povzdech onačit za trolling bych doporučoval, aby mírnili svoje cenzorské choutky, někteří jich už tu máme plné zuby. Raději pojďme svobodně tvořit a zdokonalovat - v tomto případě příznaky a případnou nápovědu k nim. --Kusurija (diskuse) 20. 2. 2015, 05:29 (UTC)

Ano, dobře to vypíchl. Zvláště důležité je to slovo oboje, které přesně vystihuje povahu dané situace.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 05:39 (UTC)

Svou reakcí na Zdenkka2 jsem narážel na to, že na en se to vysvětluje takto: A context label identifies a definition which only applies in a restricted context. Což je podle mne zcela jednoznačné (i když se může stát, že jeden význam má více příznaků). Já si to vykládám tak, že se příznakem na en označují ta slova, která se nevyskytují v běžné mluvě ale právě jen v určité oblasti(ech). Zatímco Vaše definice jsou úplně opačné (slovo se vyskytuje v oblasti) a tím podle mne neříkají celou informaci. Ale je dobře, že o tom hovoříme, protože abychom to tak používali, tak bychom tomu měli rozumět.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 08:27 (UTC)

Pravidla o správcích a byrokratech

Upozorňuji na stránku Wikislovník:Správci, kde celkem živelně vznikají zřejmě nová pravidla o správcích a byrokratech. Podle mého názoru by bylo daleko lepší tak zásadní změnu provést formou návrhu(ů), diskuse nad nimi a následným schválením komunitou. Dotyčný na to ovšem nechce přistoupit a tak se to děje tímto způsobem.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:15 (UTC)

Opakuji po desáté. Nic živelně nevzniklo, jen byla přijata zcela základní pravidla z Wikipedie. Nejsou nijak kontroverzní a obsahují pouze ustanovení, jejichž konsensualita se dá předpokládat. Pakliže máš konkrétní připomínky k obsahu (v některé oblasti máš důvodnou pochybnost, zda existuje konsensus), uveď je! --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:17 (UTC)

Píšeš, že byla přijata základní pravidla. Kým a jak? Jak víš, že nejsou kontroverzní.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:22 (UTC)

Jde o překlep, myslel jsem přejata. Pokud by byla kontroverzní, nevisela by na Wikipedii už dlouhou řadu let se statutem pravidla bez povšimnutí. Pokud kontroverzní jsou, napiš konkrétně čím a dohodneme konsensus. Jinak je tvoje napadání něco jako "ta pravidla nejsou konsensuální, ale nevím čím", což je do debaty jako argument trochu nevhodné. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:24 (UTC)

Takže to uděláme tímto způsobem i s ostatními pravidly? Prostě je okopírujem z Wikipedie?--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:26 (UTC)

Pokud je to potřeba, tak určitě ano, nebude-li lepší návrh (o čemž pochybuji). Stejně tak vznikla velká spousta dalších stránek zde včetně například pravidel nebo šablon apod. Je v tom problém? --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:28 (UTC)

Měl někdo šanci předložit lepší návrh stránky Wikislovník:Správci? Kde byli editoři informování o tom, že se chystá převzetí z Wikipedie.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:29 (UTC)

Měl, má a bude mít. Kdykoliv. Můžeš ho předložit klidně hned. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:34 (UTC)

Žádost o komentář - Wikislovník:Správci

Předkládám svůj návrh nového znění textu Wikislovník:Správci k připomínkám tak, jak je požadováno na mé diskusní stránce.

Text je kompilací obdobných textů na Wikipedii a nepředpokládám tak, že by byl větší problém s jeho průchodností. Mírně už ho korigoval kolega Tchoř.

Předkládám ho kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že dosavadní úprava o 2 řádcích je silně nedostačující a dosud chyběla definice základních pojmů a vztahů mezni nimi.

Děkuji za připomínky, --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 19:17 (UTC)

Já také děkuji, že ses toho ujal. Rád si to prostuduji a zanechám ti nějakou zpětnou vazbu. Dal bych tomu čas, kdyby chtěl někdo přijít s alternativním návrhem.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 19:33 (UTC)

@Palu: děkuju, že to nakonec takhle transparentně přeci jenom šlo. Mohu použít tvůj návrh jako základ pro alternativní návrh? --AuvajsAuvajs (diskuse) 18. 2. 2015, 19:37 (UTC)

Samozřejmě že ano, pokud budou dodrženy podmínky licence textu. Co se týče alternativního návrhu, tak na něj není potřeba čekat. Pokud přijde po schválení tohoto návrhu, pak bude opět zhodnocen a porovnán s tímhle a buď uspěje nebo ne. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 20:03 (UTC)

Neinfinitivní výrazy

Máme nějakou nápovědu či doporučení k tomu jak tvořit množná čísla, ohnutá slova, překlepy a podobné?--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 09:18 (UTC)

Ano.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 09:25 (UTC)

Kde kónkrétně? Tvoje informace je nenápomocná.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Seznam referencí

Zdá se, že vývojáři zapli automatické vkládání <references/> na konec stránky. Proto už netřeba tento tag vkládat. Otázka je, jestli tady na Wikislovníku to s něčím nekoliduje?--Juandev (diskuse) 21. 2. 2015, 08:59 (UTC)

Je třeba to vkládat, protože se tím určuje explicitní místo, kde ty reference budou, a zamezuje se tak problémům s automatickým reformátováním hesel při implicitním určení na konci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 07:30 (UTC)

Wikislovník na sociálních sítích

Dobrý den,

založil jsem stránky Wikislovníku na sociálních sítích Facebook a Twitter. Na Facebooku je to bráno jako komunita, takže jste srdečně zváni se připojit. Na Twitteru je to účet @Wikislovnik. Cíle jsou dva: a) zvyšovat povědomí o tomto projektu, b) získávat nové editor y příznivce. Proto směle šiřte a propojujte.--Juandev (diskuse) 21. 2. 2015, 17:03 (UTC)

A o tomto proběhla nějaká komunitní diskuse, ze které by vyplynulo, že si komunita Wikislovníku přeje, aby ji zrovna na zmiňovaných sociálních sítích Juandev nějakým konkrétním způsobem zastupoval? Nebo se mi jen zdá, že je tu komunita stavěna před hotovou věc? A nebyl takový postup v uplynulých dnech a týdnech silně kritizován, že se dělá něco bez schválení komunitou? A dělá to projektu dobrou reklamu, když hned v prvním tweetu se autor dopustí chyby, o které je už dětem na prvním stupni vtloukáno do hlavy, že ji nemají dělat? --Reaperman (diskuse) 21. 2. 2015, 19:53 (UTC)

Ano, komunita je stavěna před hotovou věc. Založit si tu účty měla možnost sama. Nevidím tady rozpor mezi tím jak to funguje tady na wiktu, kde by jsme měli opustit direktivní způsob fungování a přejít ke komunitnímu a mezi tím, jak to funguje v jiných prostředích.--Juandev (diskuse) 21. 2. 2015, 19:56 (UTC)

Jinými slovy na těchto sociálních sítích nezastupuješ komunitu, ale jedná se o soukromou iniciativu. Bylo by vhodné, abys to tam zřetelně zmínil, aby případní návštěvníci nebyli uváděni v omyl. Jinak na Wikislovníku nikdy žádný direktivní způsob fungování neexistoval, tedy pokud nebereš jako direktivní fungování, pokud stáílí uživatelé vyžadují, aby se nově příchozí ve své tvorbě přizpůsobili místním zvyklostem, a tím, že někteří uživatelé se dopouští aplikace EsO s tím, že některé se sejdou s pochopením, zatímco jiné s odporem komunity. --Reaperman (diskuse) 21. 2. 2015, 20:11 (UTC)

Takže jenom to, že tu v uplynulých cca 2 měsících:

1. Danny B. prosazuje chybný název ladinština pro jazyk ladino, přestože to koliduje s jiným tak označovaným jazykem
2. že si Danny B. jen tak pro legraci do spousty hesel vloží hnusnou žlutou ceduli, aniž by se kohokoli obtěžoval zeptat, zda s tím souhlasí

   • Vy jste jeho soused, nebo odkud máte informace, že se tomu každý den dvě hodiny směje – nebo co znamená „jen tak pro legraci“? --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

     Máte problém s porozuměním textu? :P --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)

3. že tu Danny B. přes 2,5 roku porušuje v jednom důležitém hesle formát hesla, zatímco jiným uživatelům pro nepatrné prohřešky proti formátu hesla do hesel vkládá urgentní šablony hrozící kvůli tomu heslo smazat

   • A proto jste se rozhodl oplácet a vlepit urgentní šablonu místo toho, abyste na diskusní stránce slušně upozornil, že diskuse už dlouho nepokračovala a měla by se tedy uzavřít a heslo vrátit do předchozí podoby. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

     K čemu by vedlo "slušné upozornění na diskuzní stránce" názorně v té diskuzi vidíte: k ničemu. Už je to zas několik týdnů a neděje se naprosto nic. Toto jenom potvrzuje to, že forma, kterou jsem zvolil, byla naprosto v pořádku. Vy pouze nejste schopnej přiznat, že vaše reakce byla hrubě neadekvátní. Někdo vám pošlapal trávník před barákem a vy jste po něm hodil granát. Gratuluju. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)

     Mildo, Vaše reakce mmně osobně (kromě kolegou výše naznačeného) velmi připomíná mlžení: odvádíte pozornost zdůrazňováním údajného oplácení, zatímco správci vlepované urgentní šablony nejen hrozící smazáním, ale že i skutečně k hromadnému smazání hesel (viz Wikislovník:Požadovaná hesla - japonština: kde je část hromadně smazaných hesel uvedena). U těchto hesel jsem se marně doprošoval dohody na tom, jak by takovýto typ hesel měl vypadat. Žádné použitelné návrhy, jen ticho následované hromadným smazáním hesel, kde mi nebyla dána šance je opravit a/nebo udržet, protože bylo řečeno, že neodpovídají formátu (to mi byla novina, to mi bylo jasné i bez "laskavého" oznámení). Jednou byl uveden odkaz na de.wikt bez jakéhokoliv dalšího použitelného komentáře. Na moji odpověď, že nerozumím tomu, co tím odkazem bylo míněno + vysvětlení, že ten příklad je z (v té replice uvedených důvodů) je pro dotyčná mnou založená hesla nevyhovující se mi dostalo dále jen mlčení. Snažil jsem se (s pomocí kolegů) nějaké zlepšení vymyslet (a změny avizovat) - reakce - mlčení. A nakonec - hromadné mazání. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 17:57 (UTC)

4. že Danny B. revertuje zásah do modulu, protože nikdo přeci nemá právo se mu patlat v kódu
5. že tu je přes měsíc zamknut seznam příznaků, aniž by to mělo opodstatnění

   • Z historie stránky je patrné, že k revertační válce došlo. Modul je vložen – odhadem – do mnoha tisíc hesel. Zamčení stránky zabránilo pokračování revertační války, zúčastnění se měli domluvit, jestli sporný příznak nebo příznaky přidat. Pokud se nepletu, žádný ze správců, kteří mohou zamčený seznam editovat, toho nijak nezneužil, takže situace byla stejná pro všechny. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

     Zamčení stránky primárně způsobilo, že správci rozhodujou o tom, který příznaky budou přidaný a který ne. Zřejmě vás baví užívat si tuto "moc". Gratuluju. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)

     @Milda V historii stránky vidím za posledního půlroku celkem čtyři reverty ve třech různých kauzách. Nezlobte se, ale to ani při nejlepší (nejhorší?) vůli za revertační válku označit nelze. A ani hypotetická revertační válka by neopravňovala správce k zamčení stránky "na furt". Z těch čtyř revertů je jeden (můj) autorevert, dva reverty k "amerikanismům" (každý s účastníkům diskuse po jednom) s následným vyjasněním stanovisek a nalezením přijatelného řešení. Takže zbývá jeden nedořešený revert; na ten revertovaný uživatel reagoval v diskusi příspěvkem, v němž představil důvody pro svůj názor a na který ani revertující, ani zamykající správce nereagoval. Proč by se také namáhali, když stránka je zamčená v podobě kterou si prosadili, že? Což považuji mimochodem za mnohem závažnější důsledek zamčení než to, že nelze příznaky přidávat: Pokud je editor (vč. správce) nucen své názory obhajovat v diskusi, je šance nalézt tímto způsobem řešení, které bude ve výsledku odlišné a snad i lepší než každé z původních výchozích stanovisek (jak ukázala moje "revertační válka" se Zdenkkem2. Pokud si jeden z účastníků prosadí svůj názor silou, diskuse k dané otázce se nevede nebo sklouzne do osobní roviny, protože minimálně jeden z účastníků diskuse má pochopitelný pocit, že se s ním zachází nepěkně.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 06:30 (UTC)

     @Milda To, že modul je vložen do tisíců hesel je jasný argumentační klam. Naprostá většina editací tohoto modulu (včetně všech v poslední době revertovaných) se neprojeví v tisících hesel, ale pouze v těch, které daný příznak používají. V případě přidávání příznaku tedy zpravidla v žádném či jednom, protože editoři zpravidla přidávají takové příznaky, které se ještě nepoužívají.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 06:30 (UTC)

     Technická poznámka: Editace šablony či modulu má za následek přegenerování všech stránek danou šablonu či modul přímo či nepřímo obsahující, a to bez ohledu na to, zda změna nějak ovlivnila výsledný kód stránky. V tomto případě vaše vyjádření vnímám jako způsobené neznalostí funkčnosti MediaWiki a neberu jej jako argumentační klam, za nějž bych to ovšem při dalším opakování téhož už považovat musel.
     — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 09:03 (UTC)

     Technický dotaz: To "přegenerování" něčemu vadí? Střevům MediaWiki opravdu natolik nerozumím a domníval jsem se, že Milda naráží na množství stránek/hesel, ve kterých se eventuální nežádoucí (?) změna najednou projeví.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 09:52 (UTC)

6. že Milda uděluje bloky za příspěvek do diskuze a pokouší se cenzurovat diskuze mazáním příspěvku kritizujícího Dannyho B.

   • Vaším životním krédem je patrně „stokrát opakovaná lež se stává pravdou“, že? Nikdy jsem neblokoval za příspěvek do diskuse, ale za jeho formu – typicky vulgární vyjadřování, napadání jiných uživatelů. Kdybych chtěl nějaký příspěvek cenzurovat, udělal bych to skrytím editace; kdokoliv si ho mohl v historii stránky najít. Ale koneckonců neomalený způsob vyjadřování je vaše vizitka. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

     Je zajímavý, že jedinej, komu to vadilo, jste vy a vaši kámoši. Nikdo jinej s mým příspěvkem problém neměl. Vysvětluju si to tak, že potrefená husa se ozvala. Obvinění z "vulgárního vyjadřování" je naprosto absurdní, obzvlášť od člověka, kterej se tu tváří jakože ovládá jazykové příznaky. Nicméně nebudu se snižovat na vaši úroveň a dopouštět se moralistickejch keců o lžích - ostatně mně zatím nikdo síťovou kartu nenaboural, hehe. A btw sem rád, že se vám můj styl vyjadřování líbí. Nemohli bysme si rovnou začít tykat? Mně to vykání připadá takový divný, obzvlášť když k "vám" (ostatně nejen k "vám") nedokážu cítit jakejkoli respekt. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)

7. že tu je kritika správců a byrokratů opakovaně považovaná za trolling

   • Trolling nebyla kritika správců sama o sobě, ale to, že jste zde udělal několik jednoduchých editací, následně jste začal provokovat revertováním stránky, která s vašimi editacemi nesouvisela. Ostatně sám jste v mailu jinému správci přiznal, že jste blok za nadměrné revertování čekal – k vašemu překvapení přišel o jeden revert dříve. Jak dlouho si myslíte, že by trvalo na Wikipedii, než byste byl zablokován, když byste jako anonym založil tři jedno- nebo dvouvěté minipahýly a pak byste třeba navrhl přejmenovat článek w:Česko na Česká republika, ačkoliv hned v záhlaví příslušné diskusní stránky je to vysvětleno, a o přejmenovávací šablonu byste se revertoval? --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

     Jen tak mimochodem já jsem si tu půl roku hrál na nováčka, nezapojoval se do žádnejch diskuzí a nechávali ste mě na pokoji. Kdyby tu váš přítel Danny B. naprosto nesmyslně a proti jakýmukoli zdravýmu rozumu neprosazoval chybnej název jazyka, což bohužel u jazykovýho projektu nedokážu tolerovat, nejspíš bych si na toho nováčka hrál dál a do ničeho se nepouštěl, protože mě tyhlety války nebaví. Já bych si tu doopravdy radši v klídku tvořil hebrejský hesla a možná pomalu přecházel i na jiný. Nicméně jestliže tu doslova vládnou lidi jako Danny B. a ty (ehm fakt mě nebaví "ti" vykat), lidi pro který spolupráce znamená, že druhej musí ustoupit nebo odejít, navíc lidi neschopný si přiznat, že se můžou mýlit a taky neschopný uznat, že udělali kde jakou chybu, tak bohužel do tý doby, dokud to tu budete okupovat, jsem nucenej udělat vše pro to, abych odstřihl tu žábu od pramene. Bohužel pro vás, nicméně vy sami toho jste vini. A upozorňuju vás na to, že mám k dispozici prostředky, o nichž nejspíš ani netušíte, že existujou, a že celou věc dotáhnu do konce, ať to stojí co to stojí. Tím bych tuto "debatu" ukončil. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)

8. že se tu z diskuzí mažou příspěvky kritizující správce a byrokraty
9. že se tu jistá uživatelka opakovaně dopouští wikistalkingu a správci to přehlížejí

   • Že kontrola příspěvků uživatele, který má problém napsat větu bez pravopisné chyby a neověřuje důkladně vkládané informace ve věrohodných zdrojích, není na projektu, který nemá mnoho desítek aktivních uživatelů, wikistalking, vysvětlil v jiném vlákně Tchoř. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

10. a další a další obdobné případy

to je prosím „aplikace EsO“ v praxi jo? --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 00:52 (UTC)

Neustálým opakováním lží z nich pravdu neuděláte. Relevance vašeho příspěvku k tématu této sekce je nulová.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 01:37 (UTC)

Souhlasím minimálně s Reapermanovým požadavkem, aby účet byl zřetelně označen jako Juanova soukromá iniciativa.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 01:37 (UTC)

K věci. Osobně jsem k přínosu sociálních sítí skeptický, ale nevadí mi, pokud bude existovat stránka, která bude například upozorňovat na zajímavá kvalitně zpracovaná hesla nebo dosažené milníky. Ale měli by jejím prostřednictvím komunikovat uživatelé, kteří to dokážou – tím spíš, když Wikislovník je jazykový projekt – na dostatečné jazykové úrovni a není u nich zvýšené riziko, že obsah jejich příspěvků bude ovlivněn alkoholem nebo nezvládnutými emocemi po nějakém sporu uvnitř projektu. Pokud by to navíc nebylo pod vlastním jménem, ale pod jménem projektu, pak by to měli být uživatelé, kteří pro to získají podporu ostatních. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

Řeknu to ještě jednou, bez nějakého hodnocení stavu Wikislovníku. Podle mého názoru je to oddělená aktivita. Wikislovník má nějaká pravidla a podle těch se jedná v prostoru Wikislovkníku. Ta pravidla už ale nezahrnují to co se děje mimo Wikislovník.

Co se týče gramatiky. Mohu slíbit, že svoje příspěvky budu podrobovat korekturám a kontrolovat je například v MS Word. Nicméně byl bych též rád, kdyby někteří z místních zkušených editorů s touto iniciativou pomohly. Pokud se to má sytit několikrát denně, bylo by fajn tam mít třeba lidi z různých časových pásem.

Co se týče oficiality. Já tam nikde neuvádím, že to je oficiální iniciativa. Nicméně pokud místní komunita dojde ke konsenzu a požádá mne, abych to tam nějak konkrétně upřesnil, nemám s tím problém.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 09:33 (UTC)

Juane, kdyby sis založil blog nebo klidně i kanál na sociálních sítích, kde budeš TY jako soukromá osoba informovat o dění na wikiprojektech, tak to skutečně oddělená aktivita a komunitě to může být jedno, protože tam mluvíš sám za sebe. Pokud ale založíš stránku, která se na první pohled tváří jako oficiální komunikační kanál, ačkoli tomu tak není, tak v takovém případě je do toho lokální komunitě poměrně hodně. Komunita má v takovém případě legitimní nárok se dožadovat toho, aby nebylo zneužíváno jméno projektu v nějakých soukromých iniciativách, nad kterými nemá vůbec žádnou kontrolu. --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 13:56 (UTC)

A kdo ti brání tam přispívat?--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 16:11 (UTC)

Připojuji se k nesouhlasu s touto aktivitou. At je označena jako soukromá. --Dubicko (diskuse) 22. 2. 2015, 09:38 (UTC)

A jaký máš proto argument?--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Jsem, Juane, proti takové akci. Můžeš tím Wikislovníku jenom uškodit. Nemám tím na mysli chybný pravopis nebo statusy neschválené komunitou. Naopak, můžeš mu ublížit tím, že profil na Facebooku paradoxně splní svůj účel. Představ si, že na základě prezentace, kterou bude Wikislovník mít, se najde zcela nový přispěvatel ochotný zde působit. Co ho zde následně potká? Jelikož žádný učený z nebe nespadl, založí s velkou pravděpodobností heslo nesplňující všechny standardy. Přijde Danny a povýšenecky mu tam vlepí šablonu, aniž by našel v sobě trochu slušnosti dotyčnému sdělit, co že udělal špatně. Milda ho bude zbaběle anonymně urážet a zesměšňovat – jako zde v minulosti předvedl – a Lenka na něj bude štěkat, že jeho práce je podřadná, protože jedinou smysluplnou práci dělá přece ona a její kamarádi, s nimiž je zadobře. Když se bude dotyčný bránit, buďto se nedočká odpovědi, pouze sprosté ignorace, nebo zbabělci využijí své virtuální moci a zablokují ho, aby měli klid. Pokud se bránit nebude, tak odejde kvůli blbým kecům a chování výše uvedených, jako udělali mnozí jiní v minulosti (nejen z Wikislovníku). Jakou pak bude mít Wikislovník prezentaci? Pokud bys chtěl informovat o tom, jaký Wikislovník doopravdy je, tj. o jeho skutečných poměrech, byl by to zase odstrašující příklad. Současnou situaci a vládnoucí kliku bych rozhodně nikde prezentovat nechtěl. Z toho jednoznačně vyplývá, že žádná – ani líbivá, ani pravdivá – prezentace Wikislovníku nemá smysl. Věnuj se prosím něčemu užitečnějšímu. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 2. 2015, 17:19 (UTC)

Je zajímavé, že tytéž věci čtu od Vás v poslední době již poněkolikáté. To na tu zlotřilou slovníkovou správcovskou kliku nemáte nic dalšího? To i jistý kritik nechvalně proslulé správcovské kliky na Wikipedii toho měl víc, a stejně s ním jednoho dne wikipedistům, potažmo arbcomu, došla trpělivost. Pokud jde o Mildu, proč jste Vy, ani nikdo další, neinicioval hlasování o desysopu? Související ztráta důvěry by ho určitě z piedestalu sesadila? Strach z odplaty v podobě bloku v tom určitě není. A chodíte taky bojovat na Wikiverzitu proti uživateli, jehož IP adresa byla zablokována za nepřístojné chování, zneuživajícího přitom open proxy, kde ani blokující stevard jaksi nevěřil, že s tím dotyčný uživatel nemá nic společného? Pokud jde o Dannyho B., souhlasím, že větší snaha hesla rovnou upravovat nebo vysvětlovat by rozhodně nebyla na škodu. Bojujete ale se stejnou vervou na Wikipedii, kde se šablony jako subpahýl, urgentně upravit a urgentně ověřit rozdávaly jako na běžícím pásu, a ještě tam správci čekali v řadě na uplynutí lhůty, aby ty stránky mohli smazat a udělat si zářez na pažbě? A proč vlastně ti zbabělci dosud nevyužili své virtuální moci, aby Vás zablokovali indef a všechny Vaše diskusní příspěvky nezcenzurovali jako potenciálně pomlouvačné, jako se to v rámci zlepšení prostředí aplikuje na jiném projektu? --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 19:25 (UTC)

Opomněl jsem další zvyk na Wikislovníku. Ti kdož jsou kritizování kritiku ignorují a k ní se nevyjadřují, ale vždy se objeví jejich kamarádi, kteří musí vytvořit zdání, že daná kritika je neobjektivní.

To, že čtete poněkolikáté to samé, na tom není nic divného. Protože jednak kritizované věci buďto přetrvávají dále (Danny + Lenka) nebo jsou prostě neuzavřené (Mildovo urážení). Juan níže nabádá k dialogu. Jelikož o něj ale dotyční nestojí, a je tedy zbytečný, není zbytečné dotyčným jejich chování neustále připomínat. Já nejsem příznivcem jejich běžného diplomatického jednání nechat vše vyhnít a dělat, že se nic neděje. Když se naskytne příležitost, tak dotyčným připomenu jejich vlastní chování. Zejména je mi lidsky špatně, když čtu moralizování Mildy a jeho řeči o životních krédech jiných uživatelů (viz výše).

Co se týká vašeho docela zoufalého argumentování, proč se o něco snažím tady a ne jinde (jako by to byla otázka legitimity); sice je zbytečné na taková irelevantní srovnání vůbec reagovat, nicméně vám na to – jako projev dobré vůle – odpověď dám. Na Wikiverzitě tyto věci neřeším z jednoho prostého důvodu. Nechodím tam, tento projekt mě nezajímá a za své téměř sedmileté půobení ve světě wiki- jsem tam udělal pouhé dvě náhodné editace. Co se týká Wikipedie, jejíž editování jsem v poslední době dost omezil, tak tam se šablonami nezabývám z prostého důvodu, že nemohu postihnout a být u všeho, co se na Wikipedii děje. Zatímco mít přehled o všem dění na Wikislovníku se dá z posledních změn, toto na Wikipedii možné není, proto se tam soustředm pouze na některé činnosti, jinak přispívám jinam. Každopádně jakkoliv se v této věci obhajovat je a priori nesmyslné, protože to nijak nesouvisí s tím, co jsem napsal v prvním svém příspěvku. Co se týká Mildy, ten byl přímo vyzván, aby rezignoval na činnost správce. Kdyby byl alespoň trochu chlap, mohl nechat o své důvěře alespoň hlasovat. Neudělal ani to. Špinit si s ním ruce nemělo cenu. Navíc na projektu, kde se svými kamarády táhne za jeden provaz. Nezapomenutelný byl v téže věci argument Lenky v tom smyslu, že je naprosto jedno, že urážel Juana, hlavně že vkládá (Lenkou schválený) obsah. To bylo dosti tragikomické, hlavně však výmluvné. Nehledě na to, že Danny ono Mildovo urážení jako správce zcela ignoroval a v hlavním prostoru ho bez skurpulí nechal. Nebylo a není co řešit.

Konečně váš výrok o potenciálně pomlouvačných příspěvcích (co je potenciálně pomlouvačný?) je nesmyslný. Veškteré chování, které jsem popsal, je skutečné a doložitelné.

Možná by se hodilo napsat vaším stylem, proč jste se stejnou vervou, jako nyní na mě, nereagoval na chování Dannyho, Lenky a Mildy. Ale berte to jako možnou otázku řečnickou. Odpověď od vás nevyžaduji. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 2. 2015, 20:42 (UTC)

Pokud Milda není dost chlap, a Vám to tak leží v žaludku, tak je na místě, abyste konal a ne se neustále opakoval v nahodilých diskusích, které nemají s Vaším problémem žádnou spojitost. Pokud něco opravdu otravuje vzduch na projektu, tak to není, že někdo někdy udělal něco, co vlastně nikdo nechtěl řešit, ale když to něco někdo opakovaně používá jako záminku si kopnout. Pokud Vám to tak moc vadí, konejte tak, aby se věc co nejdříve vyřešila, pokud Vám to za to nestojí, tak to asi nestojí ani za to se furt opakovat. Stejně jako mně nestojí za to, řešit všechno, co se mi nelíbí, a proto se zdaleka ke všemu nevyjadřuji. (tolik odpověď na Vaši poslední otázku) Nejde o nějakou legitimitu, jen mi přijde zvláštní, že se na jedné straně profilujete jako bojovník proti bezpráví a establishmentu, a na druhé straně u jiných velmi podobné věci (a silně pochybuji při přehledu, který máte, že byste o nich vůbec nevěděl) blahosklonně přehlížíte. Mimochodem, výraz potenciálně pomlouvačný, není můj výmysl, nýbrž formulka, se kterou se na jednom sesterském projektu fakticky cenzuruje. --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 21:42 (UTC)

Takže otravování vzduchu podle vás není chování vyhánějící jiné uživatele, znesnadňující zdejší působení, urážky a užívání síly k eliminaci nepohodlných lidí ale fakt, že na to někdo poukáže? K tomu opravdu nemám slov. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 2. 2015, 04:40 (UTC)

Já tě chápu Martine. Chápu tvé rozhořčení. Ale vzdychání a občasné jízlivé poznámky to nezmění. Je potřeba jít a něco s tím udělat. Je potřeba tady nastavit nějaká pravidla, rozjet procesy, vést slušné diskuse a dobrat se k tomu, že tyto negativní lidské projevy vymítíme.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 17:59 (UTC)

Martin Kotačka to napsal velmi dobře, Juane. A s tím nastavením pravidel víc než souhlasím. Ale teprve, až začnou doopravdy fungovat a wikislovník se viditelně zlepší, neslušnost, podlost a povýšené ignoranství budou podstatně omezeny, teprve potom má smysl uvažovat o nějaké propagaci zvenčí. Dřív ani náhodou. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 18:22 (UTC)

Juane, když chceš mýtit negativní lidské projevy a vést slušné diskuse, začínáš náležitě u sebe? Tvé projevy taky podle spolutvůrců tvého domovského projektu Wikiverzity nejsou vždycky zrovna ideální. --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 19:25 (UTC)

Ano, nikdo není dokonalý.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 20:21 (UTC)

Martine Kotačko, popravdě řečeno se mi zdá, že bezdůvodně strašíte. Když jsem na Wikislovník přišel, už tu myslím Danny, Milda i Lenka byli. A žádného popisovaného chování jsem se jako nováček nedočkal.

A i jiné věci mne přesvědčují spíš o tom, že údajné problémy neadekvátně zveličujete. Kdyby někdo do mnou založeného hesla vlepil nějakou šablonu, pravděpodobně bych v tom stejně neviděl nic povýšeneckého. U Mildy jsem nikdy neviděl, že by byl nějak neanonymně či anonymně sprostý na nováčky, v podstatě si pamatuji jen ten ojedinělý případ, který nastal ale u velmi dlouhodobého editora. Že je Lenka občas nepříjemná a příkře hodnotí přínos druhých, to je podle mého pozorování pravdě ještě tak nejblíže, ale ani tam nevidím snahu „stírat“ nováčky obecně, spíš projevy přesvědčení, že by snahám o změnu pravidel či zvyklostí mělo předcházet velké množství práce. Já s tím osobně tak úplně nesouhlasím, na druhou stranu zase to není něco, co typického nováčka nějak ohrozí - typický nováček se snad spíš vrhne na přidávání obsahu než na snahu měnit pravidla.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 07:09 (UTC)

Dobrý den, sdílím výhrady, tak jak je formuloval Reaperman. Jinými slovy prosím, aby na dotyčných profilech Juan zřetelně zaznačil, že jde (prozatím?) o jeho soukromou iniciativu, která Wikislovník nereprezentuje. Děkuju za vstřícnost, --Pyprilescu (diskuse) 22. 2. 2015, 22:13 (UTC)

Jen na okraj - účet na facebooku mají například i Wikicitáty - a zveřejňují se zde nepravidelně zajímavé citáty dle subjektivního výběru. Jedinou podmínkou je, aby byly ozdrojované. Myslím, že by Wikislovníková stránka mohla fungovat obdobně - zveřejňovat náhodně vybraná hesla, která budou mít určitý standard a budou svým způsobem zajímavá. Skupina není moc dobrý nápad, neboť je ze svého principu uzavřená. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 06:32 (UTC)

Pokud to bude mít jasná (byť třeba jednoduchá) pravidla jak nastínil JAn, tak jsem pro. _{Mimo téma: A pokud Martin Kotačka podnikne kroky ve smyslu Reapermanových rad (sám je nepodniknu, protože nevím jak - toť k otázce Reapermana, proč už je někdo nepodnikl), budu to vnímat jako velmi kladnou aktivitu, velmi přínosnou pro zdejší klima. Mimo to naprosto nechápu, že Milda četné výzvy na rezignaci zcela ignoroval - takhle to má dělat "zmocněnec komunity"?} --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:24 (UTC)

Nechápu proč by měla být komunita z princiu uzavřená?

Není cílem pouze prezentovat ale přilákat i nové editory a co nejlépe motivuje lidi začít editovat?--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 10:50 (UTC)

Spravuji twitterový a facebookový účet Wikislovníku, pořádám vzdělávací a společenské události. Juane, pokud je to po wikiverzitě další pokus, jak se na úkor obsahvkládající komunity dostat na mezinárodní wikiakce, tak s tím laskavě přestaň. --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 14:10 (UTC)

Stav sekce "Překlady"

Aktuálně zde máme 8291 českých hesel obsahujících překlady a majících jediný význam. V nich bude moci nějaký bot samostatně změnit formát sekce překladů.

Pak je tady 3605 dalších hesel, kde je významů více (resp. v 6 z nich je zjevná chyby formátu sekce "význam"), a v nich to už žádný bot udělat nemůže, a to i kdyby počet překladů odpovídal počtu významů, neboť je potřeba kontrolovat pořadí položek, což vyžaduje lidskou interakci, takže by bylo fajn se na to vrhnout, aby tu schizofrenie ve formátování této sekce nepřetrvávala dlouho.

Statistická perlička na závěr: máme tu 6 českých hesel (obsahujících alespoň jeden překlad) s 10 a více významy, rekordmanem je slovo se 14 významy.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:36 (UTC)

Mimochodem, aby se dalo dobře sledovat, u kterých slov chybějí překlady, bylo by vhodné namísto současného

# —

vkládat prázdnou šablonu

# {{Překlady
}}

a ta by se pak postarala o příslušnou kategorizaci do kategorií Údržba:Doplnit překlad k 1 významu - Údržba:Doplnit překlad k # významům.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:51 (UTC)

Proč se mění formát sekce překlady?--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 09:22 (UTC)

Kvůli jednoznačnějšímu provázání překladů s významy; slovní popis byl strojově nezpracovatelný a i pro lidského čtenáře často nejednoznačný. Vedla se o tom před necelým rokem dlouhá diskuse.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 10:48 (UTC)

@Danny B.: Díky za statistiky. Těch 3605 je "k převedení" na číslovaný formát překladu, nebo jsou to převedené i nepřevedené dohromady? A pokud k převedení, dal by se vygenerovat seznam? Ty prázdné šablony mohu již začít vkládat, nebo se to bude ještě diskutovat? Ty údržbové kategorie "Doplnit překlad" mi přijdou trochu nešikovně pojmenované - pro mnohá hesla/významy překlad neexistuje, naopak žádné heslo/význam nebude mít překlady komplet do všech jazyků, takže u nich vždy bude co doplnit. --Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 10:48 (UTC)

Oboje dohromady (ale těch dobře převedených je z nich stejně minimum). Možná by to šlo nějak rozdělit. Co jsem zatím zkoušel, tak to zatím nešlo uspokojivě vzhledem k tomu, že slovo může mít i více slovních druhů, tudíž je tam více sekcí "význam" a "překlady" a tam se to zatím hádá. Ještě nad tím zabádám.

Za mně prázdné šablony vkládat, ale očekávám, že se k tomu budou chtít vyjádřit i jíní.

Tak navrhněte jiné pojmenování. Jinak si troufám tvrdit, že do slovenštiny, potažmo některého jiného slovanského jazyku, budou překlady vždy. A je úplně jedno, do kolika jazyků budou, to ta kategorie nezohledňuje. Ta se plní podle toho, kolik je na stránce nepřeložených významů.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 11:40 (UTC)

No právě že ani mě žádné lepší pojmenování nenapadá; dal jsem to do pléna k brainstormingu, třeba někoho něco napadne. Snad "Žádný překlad", "Žádný překlad k # významům"? Nedokážu říci proč, ale taky se mi to nějak nezamlouvá.

Já si zas dovedu představit i hesla (značky, zkratky) natolik spjaté s českými reáliemi, že nebudou mít doložitelný překlad ani do slovenštiny. O příznakových heslech (a významech) ani nemluvě.

To je právě to, že nezohledňuje. Jakmile tam bude jeden překlad do hotentotštiny, heslo se z kategorie "Doplnit překlady" vyřadí, přesto že je jasné, že by potřebovalo doplnit překlady do angličtiny, němčiny, ruštiny ...

Přesto tu kategorizaci vnímám jako užitečný počin; jen mě nenapadá žádný vhodný název :( --Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 13:46 (UTC)

Seznamy hesel k přeformátování rozdělené podle počtu významů a (ne)očíslovaných překladů. Celková suma hesel k úpravě je o něco menší než suma cifer tam uvedených, neboť některá hesla mohou být i na vícero seznamech, protože obsahují více slovních druhů s různými kombinacemi. O kombinaci 1-1 se postará bot. Některá hesla jsou "pseudofalešná pozitiva", např. koza, neboť neobsahují prázdnou šablonu {{Překlady}}. V okamžiku, kdy heslo neobsahuje ani jednu část, kde by byly neočíslované překlady, a zároveň ani jednu část, kde by bylo více významů než očíslovaných překladů, a neexistující překlady jsou vyznačeny prázdnou šablonou (zatím se zobrazuje s překrytými prvky seznamu, ale to ignorujte, bude upraveno, jakmile se dohodne, co tam zobrazovat přesně - navrhuji stávající —), považuje se za správně zformátované a nezobrazuje se na žádném seznamu. Eventuální diskrepance hlaste, prosím, zde. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 15:49 (UTC)

Ještě důležité upozornění - bot projede ty 1-1 kombinace až budou odstraněny všechny ostatní. Aby nedošlo ke kolizi tam, kde má heslo více slovních druhů a v každém jiný poměr.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 02:55 (UTC)

pochop - „s 9 významy a 8 očíslovanými překlady“, protože sloveso nemá překlad.--Zdenekk2 (diskuse) 23. 2. 2015, 21:38 (UTC)

To bylo správné označení. Ale díky za hlášení, vždy je dobré mít otestované i takovéto extrémní případy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 2. 2015, 00:57 (UTC)

@Danny B.: Proč vkládáte do řady hesel tu prázdnou šablonu Překlady? Můžete mi říct, kde k tomu byl konsensus komunity? Zase ukázkový příklad vašeho tradičního wikiinženýringu. Kdyby se k něčemu podobnému odhodlal kdokoli jiný, už dávno řvete, že to odporuje formátu hesla a revertujete, případně vkládáte šablonu Upravit.

Nuže mně se to třeba vůbec nelíbí, protože to zbytečně ztěžuje editaci. Sice ne významně, ale zas je nutné ťukat něco navíc, nebo tu šablonu ručně kopírovat. Hlavně se ale domnívám, že by šlo stejného výsledku docílit jednodušeji - změnou těch vašich modulů. Já sice těm modulům nerozumím, ale vygrepovat v sekci překlady řádek rovnající se # — nebo tímto řetězcem začínající by přeci neměl být problém - když "najednou" evidentně nebyl problém ty hesla kategorizovat podle počtu významů a šablon překladů... Neříkejte mi, že by to nešlo.

A když jsme u toho, já sice sliboval pomoc s úpravou toho formátu překladů, nicméně nejdřív je nutné rozhodnout, co s tím parametrem význam. Nejsem jediný, kdo je proti plošnému mazání. V první řadě to ovšem chce odstranit tu hnusnou oxidující hlášku upozorňující na tu tzv. redundantnost!!!!!!! --AuvajsAuvajs (diskuse) 24. 2. 2015, 01:27 (UTC)

Protože ta - na rozdíl od několika různých současných formátování - zajistí vždy konzistenci formátování bodu nemajícího překlad s body překlad obsahujícími nutnou pro další funkce, např. pro udělátko "Upravit vzhled překladů". Čehož důsledkem je mimo jiné i možnost kontroly rovnosti počtu překladů a významů. Další povídání v diskusi u Shloma. Jinak ve skutečnosti s tím začal Pyprilescu následován 89.92.157.19.
Poněkud si protiřečíte: v té samé větě tvrdíte, že modulům nerozumíte, a následně navrhujete řešení, o němž jinými slovy tvrdíte, že jít musí. Použití příslovce "najednou", navíc v uvozovkách, nerozumím.
K úpravám na číslování není nutné rozhodnout, co s parametrem význam, takže klidně upravujte. Sám ho tam zatím ponechávám, když ještě nebylo dohodnuto, co s ním - smazat se dá kdykoliv botem.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 2. 2015, 02:34 (UTC)

Aktuální stav: Vyčistil jsem všechny částečně převedené sekce překladů a zbývá 7873 hesel s poměrem 1:1 (tj. ke zpracování botem na konec) a 3177 hesel s poměrem m:n, kde m>n, která je potřeba upravit manuálně, pročež apeluji na ty, kteří nový formát iniciovali nebo si ho přáli, že by bylo fajn se na to společně vrhnout, aby tu schizofrenie ve formátování této sekce nepřetrvávala dlouho.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 3. 2015, 22:49 (UTC)

Prozatím jsem narazil na tyto hesla, kde mám problémy se zařazením překladů: silný, jistý, teorie, tvrdě, zrno; prosím kolegy o pomoc; někde bude potřeba to heslo překopat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 20:27 (UTC)

Hotovo! Bot může nastoupit. --Auvajs (diskuse) 12. 5. 2015, 23:54 (UTC)

Ustavení pravidel

Již před časem jsem vzdychal, že se tady nedodržují pravidla. Zjistil jsem, že pravidla tu nějaká jsou, ale jsou nekonzistentní, takže se někdo může vymlouvat na to, že to pravidla nejsou. Trošku vidím problém v tom, že se tady nedodržují Podmínky užití - každý editor, který sem něco napíše, se automaticky zavazuje, tyto podmínky dodržovat (zde narážím na to, že tu nejsme k sobě zdvořilí). To se ale může ošetřit komunitními procesy nebo vnitřními pravidly. Proto jsem se rozhodl tu v tom udělat pořádek. Kdokoliv se může připojit.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Podmínky užití

Ta nejzákladnějí pravidla jsou již dána. Jsou dána nadací Wikimedia Foundation, která projekty jako Wikislovník spravuje. Každý člověk, který přispěje, se automaticky zavazuje je plnit. Pod každým editačním oknem je totiž hlášení, které říká: Uložením změn souhlasíte s Podmínkami užití a neodvolatelně svůj příspěvek uvolňujete pod licencemi CC BY-SA 3.0 a GFDL. Souhlasíte s tím, že hypertextový odkaz nebo URL je dostatečným uvedením vašeho autorství podle licence Creative Commons. Pokud si někteří ze starých editorů ještě nepřečetli Podmínky užití, učiňte tak prosím ať víte co je a co není dovoleno.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Základní principy

Dalším základním dokumentem jsou Základní principy, které vznikají diskusí celého wiki společenství a které jsou pro všechny projekty stejné. Teoreticky by bylo možné zde asi získat výjimku, ale aktuální znění mě osobně připadá akceptovatelné. Zde si myslím, byť to již bylo dáno, že bychom měli vyjádřit souhlas. Aby bylo jasné, že jsme si těchto základních principů vědomi.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Souhlasí

• --Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)
• --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 19:39 (UTC)
• --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 19:44 (UTC)

Diskuse

Jsem obecně proti tomu, aby osoby, které byly na jiných projektech usvědčeny ze závažných prohřešků, a navíc jejichž přínos obsahu je marginální, si osobovaly právo navrhovat pravidla (navíc v kritickém tónu). Týká se jak Juana tak Auvajse. Pokud tu nějaký čas vydrží a budou řádně a použitelně editovat.... pak se situace změní. --Dubicko (diskuse) 22. 2. 2015, 12:01 (UTC)

Tento Váš příspěvek nepřímo vyjadřuje nesouhlas s navrhovanými dodržovat (ovšem i bez toho závaznými - a "neznalost zákona neomlouvá") pravidly, vlastně jen podložený negativním vztahem ke kolegovi. Pokud jste pozorně četla odkazované (sic: není to výtvor Juanův, ale podstatně závažnějších autorit - jak se lze v dokumentu dočíst), měla byste nahlédnout, že si tímto kolegujete o blok. Btw. vedle Juana a Auvajs Auvajse jste možná zapoměla jmenovat i mne (kusuriju) a mnoho a mnoho dalších. ;-) Hezký konec víkendu přeji všem. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 19:50 (UTC)

Nechci Juanovi kazit radost, ale v těch podmínkách užití žádný zákaz nezdvořilostí nevidím. Což pokládám za správné – vynucovat zdvořilost je prostě příliš problematické.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 06:34 (UTC)

Jak se to vezme. Důležité je, že sis to přečetl. Já tam třeba vidím napsáno: „Proto se, v zájmu ochranu vás i jiných uživatelů, na našich projektech nesmíte takového jednání dopouštět. Tyto způsoby jednání zahrnují: Obtěžování a zneužívání ostatních, Účast na obtěžování, výhrůžkách, pronásledování, spamování či vandalismu a…Účast na lživých tvrzeních, falešné identitě či podvodu, vkládání nepravdivého nebo nepřesného obsahu s cílem oklamat;…Vyhrazujeme si právo rozhodovat o vynucování výše uvedených pravidel.“--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:02 (UTC)

Já to ale četl už za svou wikikariéru několikrát. Sdělení, že jsi se sice mýlil, ale že je důležité, že se Ti povedlo plýtvat mým časem a přimět mne, abych si to přečetl znovu a ověřil si, že jsi se mýlil, mne pochopitelně nijak zvlášť netěší. Možná bych to mohl považovat i za obtěžování a zneužívání ostatních. Zdvořilé to rozhodně není. Zdvořilé by bylo se omluvit, že jsi se spletl.

A jistě, nějaké věci zakázané jsou. Ale nezdvořilost obecně nikoliv.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 07:18 (UTC)

No tak to je evidentě chyba, protože na všech Wiki je nezdvořilost zakázána. Určitě by měla být zakázána i tady, i kdyby s tím neměla z uvedených důvodů být spojena žádná persekuce. Stačí mít jen tu možnost říct Dubicku "děláš zakázanou věc, na jiných projektech jsou za tuhle věc dokonce i blokováni, můžeš být ráda, že zdejší správci tě tu nechají dlouhodobě na ostatní hulákat a pokřikovat povýšenecké výlevy bez povšimnutí, ale dělat se to nemá." To by podle mě k potřebné sebereflexi mohlo vést, v situaci, kdy správci vynucovat slušnost odmítají. Je trochu zvláštní, že velmi rádi vynucují stejnými prostředky poslušnost, přitom to nikde jako pravidlo definované není (nebo tu něco jako "každý editor by měl být poslušný a poslouchat správce, kterým komunita neprojevila důvěru, kteří se komunitě nemusí spovídat a kteří nemusí v žádném případě dělat to, co komunita od nich požaduje" existuje?). --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:39 (UTC)

Ani na české Wikipedii se za nezdvořilost běžně neblokuje. Arbitrážní výbor zakázal nezdvořilost několika dlouhodobě problémovým uživatelům, které tedy blokovat lze, ale to jsou výjimky.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 08:08 (UTC)

Tak já vážně nechápu, proč mě chytáš za slovo. Nezdvořilost sem použil jako generický termín pro neslušné chování a osobní útoky.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 08:14 (UTC)

Tak nikdo tě nenutil to číst. Tvoji logiku považuji v tomto zapřevrácenou.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:41 (UTC)

Podmínky užití: „Upozornění: Toto shrnutí není součástí Podmínek užití a není právně závazným dokumentem.“ - má smysl to dál komentovat? Základní principy: „Ne všechny projekty se podle těchto principů řídí.“ (logicky). O čem se tu tedy vlastně má hlasovat (nehledě na připomínky Tchoře)? To už by bylo účelnější hlasovat o pravidlech z české Wikipedie (ale i ty se mohou kdykoliv změnit a o čem je potom hlasování?).--Zdenekk2 (diskuse) 23. 2. 2015, 20:36 (UTC)

A souhlasíš s těmi Základními principy v této podobě, nebo nesouhlasíš.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 23:19 (UTC)

Základní principy

A jak jsme zjistili, tak by to chtělo základní principy, repetive stránky na které to odkazuje dopřeložit a lokalizovat.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:41 (UTC)

Závěr

Tak jsem rád, že se Základními principy se ztotožňují, alespoň 3 lidé.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 20:46 (UTC)

Kurz a coworking

Dobrý den,

v rámci své práce podporující projekt Wikislovník, jsem se rozhodl zorganizovat rámci Týdne otevřeného vzdělávání kurz editace na Wikislovníku, který bude zároveň společným coworkingem.

Kritiky mé iniciativy podporovat Wikislovník srdečně zvu. Účastnit se můžete jak živě, tak online (pokud máte potřebu utajovat svoji identitu) a kontrolovat mě jestli těm lidem nelžu, nebo neříkám nepravdu.

Akce se uskuteční 9. března v Praze. Je to dost času, aby se část komunity zamyslet se nad tím co výše píše Martin Kotačka.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 18:28 (UTC)

Technický dotaz na sledované stránky

Má někdo možnost editovat moje sledované stránky kromě mě? Ve sledovaných se mi objevila stránka matkojebca, kterou si nejsem vědom, že bych si kdy do sledovaných přidával. Díky za příspěvky, které by mi to pomohly vysvětlit. Vysvětlení, která mě napadají, vnímám zatím jako dost konspirativní. --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:54 (UTC)

Ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 07:55 (UTC)

Ne.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 08:05 (UTC)

Já dlouhodobě (v průběhu let) několikrát naopak o sledovanou stránku přišel. Předpokládám, že v MediaWiki je bug nebo se párkrát do roka někde ukliknu. --Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 08:11 (UTC)

Tipoval bych na ukliknutí, zvláště ve vzhledu vector je to obzvlášť snadné. Ale teď vidím, že máš na té stránce jednu smazanou editaci - 7. února jsi ji označoval ke smazání. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 08:16 (UTC)

Trochu offtopic: se sledovanými str. na wiktu nemám problém (asi proto, že je až tak moc nekontroluji), ale na wikipedii se mi kdysi stalo, že jsem ze sledovaných ztratil množství stránek - především mnou založených - a musel jsem je dlouho otravně opět vyhledávat a vracet mezi sledované. To rozhodně překliknutím nemohlo vzniknout. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 10:13 (UTC)

Aha, tak to to vysvětluje. Díky. --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Ref

Na stránce infra panel je chyba v refu. Zkoušel jsem všechno možný, ale nepřišel jsem na to co je špatně.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 11:30 (UTC)

Stačí psát reference tak, jak se má: <ref name="nějaký identifikátor" />.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 11:36 (UTC)

To chápu, ale tady jde o to, že jsem něco přehlédl a otázka je co.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 14:03 (UTC)

Například, že správný zápis je <ref name="foo" /> a ne <ref name="foo"/ >. (nápověda: povšimni si polohy mezery) JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 15:04 (UTC)

No to jsem zkoušel, ale přesto to nefungovalo.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 15:27 (UTC)

Proč se tedy ptáš, když se správnými odpověďmi stejně nakonec nejsi spokojen, takže na tom lidé, kteří ti odpovídají, vlastně tráví čas marně namísto aby ho věnovali něčemu užitečnějšímu než opakování ti toho, co je napsané v nápovědě?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 16:08 (UTC)

A kde je správná odpověď?--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 07:47 (UTC)

水

Jakto, že s takovým entuziasmem byly mazány kandži, propracované podstatně obsáhleji (jako např. 小 a jiné, propracované ještě lépe, ale již dávno smazané) nežli heslo 水, které absolutně nedosahuje na minimum hesla (a už vůbec ne na minimum hesla kandži, o jejichž formát (respektive dohodu na tom, jak by ten formát měl vypadat) tu škemrám nevím jak dlouho. Použitelné odpovědi jsem se nedočkal, cítil jsem se z projektu vyobcován - a nikomu to najednou (水) nevadí. Zcela jistě proto, že jsem to heslo nezaložil já, tak tu zůstat může, že? - spíše to ale je tím, že kromě dalších nedostatků je nedostatečně zařazeno do patřičných kategorií (o nekonsensuálních změnách kategorií kandži by se taky dalo dlouho diskutovat) a proto to uniklo pozornosti - i mé. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 14:00 (UTC)

Pokud jsou správci špatní, je potřeba je vyměnit.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 14:04 (UTC)

Pokud má heslo jen minimální obsah, jde o minimum, ale přitom může s klidem splňovat požadavky na formát hesla. Naopak pokud heslo obsahuje mnoho sekcí, které tomuto formátu neodpovídá, nelze se divit, že je označeno k úpravě. Pokud vím, několik lidí vás vyzývalo, abyste zkusil navrhnout (a konzultovat i s jinými wikislovníky), jak by takové japonské heslo mělo podle vás vypadat a diskutovat o tomto návrhu. A bohužel jste nejspíš nic takového nenavrhnul a navíc je zde málo lidí, kteří japonštině rozumí. Ovšem i jen stručný pohled na sinojaponská hesla v jiných jazykových verzích ukazuje, že ten váš formát asi nebyl úplně ideální. Zkuste tedy např. výše odkazovaný znak (nebo jakýkoliv jiný, na žádost obnovím některý ze smazaných) upravit s přihlédnutím k těmto specifikům a požádat o diskusi ke konkrétnímu znaku. Jako první bod vidím, že velké Wikislovníky obsahují v takovém hesle jako první sekci == symbol ==, kde je popsán způsob zápisu a etymologie, teprve poté následují standardní jazyky. viz en:水 fr:水 lt:水. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 15:01 (UTC)

Cituji: "Pokud vím, několik lidí vás vyzývalo, abyste zkusil navrhnout (a konzultovat i s jinými wikislovníky), jak by ..." Vyzývat, to vyzývalo (jinak to smažeme), ale bohužel, na mé prosby vysvětlit, co konkrétně nevyhovuje, či dokonce byť i v dílčím navrhnout řešení, toho jsem se nedočkal. Váš příspěvek nahoře se ale snaží navodit zdání zcela opačné, že jsem to byl já, kdo se o problematiku formátu kandži vůbec nezajímal, o nic se nesnažil a tudíž, přes (úpornou) snahu správců dovést hesla do přijatelného tvaru, jsem jim tuto práci zhatil, a proto nezbylo, než hesla smazat. (ve skutečnosti správci do hesla nepřidali žádnou informaci navíc, oproti mnou dodané a (přijatelné) úpravy nenavrhli (nejednalo se o informace, ale o formát), - budiž nejsou odborníci. Ale na základě toho, co jsem zdůrazňoval, že tam minimálně musí být, by alespoň nějaký dílčí návrh, jak to zapravit, nenavrhli. Bohužel, abych Vám dodal odkaz, že překrucujete tak dalece nemám možnost, stránky, kde se to probíralo, jsou smazané - Vy k nim máte přístup, já ne (jde o diskuse k heslům) což je moje znevýhodnění. Celkově bych prosil za takovéto tendenční nasvícení problematiky omluvu, neboť mne v očích kolemjdoucích (nezasvěcených) docela dost očerňuje. Mám chuť po tomto všem prásknout dveřmi a odejít. Buď bude někdo ochoten spolupracovat na dosažení konsensu v této věci a pak budu já ochoten ještě zůstat a tvořit, nebo po mazání bez rozumné komunikace a konsensu odejdu a budu se zajímat o názory na takovou politiku jinde. (Děkujeme, o..) --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:15 (UTC)

Co se týče navrhované sekce == symbol == - kde jste to viděl? V en.wikt není == symbol ==, ale ==Translingual== a ===Han character=== (Chanský znak, nebo(-li) Chan-c' - 汉字). Na fr.wikt je == {{caractère}} == tedy znak, nikoliv symbol. lt.wikt je doplňován roboticky, takže ten bych jako příklad nebral. Čili, sumasumárum, já bych byl kategoricky proti značení symbol. Ono se to tak totiž nejmenuje, slovo symbol znamená něco poněkud dost jiného. Ale některým je to tu jedno... --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:37 (UTC)

Neberte mne za slovo. Chci tím říct, že některé informace, které byly zde řazeny pod čínštinou či japonštinou jsou na jiných jazycích vyčleněny do samostatné sekce. O jejím názvu lze diskutovat. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

Cituji: "(a konzultovat i s jinými wikislovníky)" - co jste tím myslel? S wikislovníkem? Konzultovat bych se mohl tak nanejvýš s některými členy komunity editorů nějakého jiného/nějakých jiných wikislovníku/ů. A máte pravdu, některé drobnosti s těmi některými členy komunity editorů jiných wikislovníků konzultuji. Bohužel však ne tuto problematiku, neboť nevidím, jak by mi mohli pomoci (asi by bylo pro mne dost obtížné jim vysvětlit situaci a co/jakou radu by mi v tom ohledu mohli poskytnout). Pokud byste si v tomto ohledu věděl rady lépe, můžete to zkusit. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:49 (UTC)

Myslím tím podívat se, jak problematiku japonských hesel řeší v jiných jazycích. Jakou tam mají strukturu stránky (viz výše sekce znak/symbol), jak tam uvádí jiné informace. Není nutné začínat na zelené louce, je-li někde vyhovující formát.JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

Cituji: "Pokud má heslo jen minimální obsah, jde o minimum, ale přitom může s klidem splňovat požadavky na formát hesla." - mnou odkazované heslo 水 v době založení této sekce nesplňovalo základní požadavky: nebyly uvedeny výslovnosti - které jsou notabene značně odlišné. (Potom ještě přepis výslovností, zařazení přinejmenším do kategorie kandži (když už ne do Kjóiku1), zařazení podle radikálu (85) - ale to je zase na bouři - po nekonsensuálním přesunu na mnohým nezobrazitelné jednoznakové kategorie a s odmazáném bazální informace z nich). (Informace pro kolemjdoucí: heslo 水 jsem původně dostal do objemu informací několikadesíteknásobně větší, ale bylo komplet smazáno. Po delší době heslo znovuzaložila IP adresa (viz historii hesla). Do původní podoby hesla se momentálně podívat nemůžete (není v historii hesla). Čest práci, soudruzi! --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 18:07 (UTC)

U minimálního hesla postačí uvedení jazyka, slovního druhu a významu. Vše ostatní je vítáno, ale není nezbytné. Heslo 水 je v aktuální podobě minimem, u kterého medle nehrozí jeho smazání kvůli nevhodnému formátu. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

U hesla 水 jsem obnovil historické verze, konkrétní problematiku řešme v příslušné diskusi. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

Srdečně děkuji za navrácení alespoň historie hesla. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2015, 10:56 (UTC)

Kategorie

Byl na mně vznesen požadavek ať odstraním svoje formuláře z kategorií pro slova. Například ve formuláři Uživatel:Juandev/Plurál (es) mám kategorii, Tvary španělských substantiv. Tanto formulář se vkládá na novou stránku přes inputbox, který mám na svoji osobní stránce - já ho následně doplním a uložím. Otázka je, jak dostát požadavku, aby ten samotný formulář se do kategorie nevkládal?--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 07:46 (UTC)

Obalíš kategorii do includeonly. --Mormegil (diskuse) 24. 2. 2015, 08:52 (UTC)

Díky zkusím to, ňák se mi to nedařilo.--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 09:01 (UTC)

Zdroje

Na kterém velkém cizojazyčném projektu se dokládají slova diskuzemi v bulváru? Na německém slovníku by Juana po druhém revertu blokli.... Že musíme snášet mimo hlavní prostor různé "odborné" hlášky je jedna věc, ale poškozování obsahu a bezcenné až škodlivé zdrojování je věc druhá.... --Dubicko (diskuse) 24. 2. 2015, 09:16 (UTC)

Ověření příznakovosti hypokoristických variant slova penis

Pomozte prosím s určením správného příznaku, aby nám tu články nestály v ošklivém olepeném stavu. Díky za jakékoliv nápady jak to rozumně doověřit. Týká se to asi všech hypokoristických variant slova penis a asi i dalších slov, např. vagína. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 09:32 (UTC)

Slovo hypokoristikon bych sem netahal, tím se označující domácké formy vlastních jmen, případně jiných apelativ, není to obecné pojmenování pro výrazy používané domácky. Ale to je celkem jedno.

Je to na obecnější debatu o tom, jak tvořit slovník. Podle mě není udržitelná představa pár místních uživatelů, kteří se nejspíš domnívají, že slovník se "tvoří" opisováním jiných slovníku. Třeba příznaky slova (stejně jako slovní druh, rod, flexní tvary atd) podle mě může určit každý zkušenější mluvčí za podmínky, že jednak příznaky zná a pak taky dostatečně zná dané slovo a jeho použití. Oboje může být často problém, nicméně ne natolik nepřekonatelný, aby bylo nutné se domnívat, že je možné používat příznaky jen ze slovníku, a slova, co z libovolného důvodu v žádném slovníku nejsou, sem vůbec nevkládat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jste nezvládl ani opravu slova kolínka mi přijde úsměvné, na co všechno se cítíte. Pokud perfektně neovládáte češtinu - a s tím tu má problém většina - i já - je tato vaše myšlenka z kategorie science-fiction. --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:15 (UTC)

To je asi tak stejně hodnotný argument, jako kdybych na základě této vaší editace, kdy jste evidentně něco vypustila, takže to celkově nedává smysl, tvrdil, že neumíte česky... Btw jakou má to, že jsem si nevšiml chybného rodu, protože sem k tomu zkrátka vůbec nesměřoval svou pozornost, souvislost s tím, jestli umím nebo neumím česky a hlavně s tím, jestli jsem já nebo kdokoli jiný schopný určovat příznaky slov? ... Odpovím si sám: Žádnou. Žádnou. Žádnou.--AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:50 (UTC)

Všechna komunitní díla se tvoří principem "víc hlav víc ví". Pokud někdo udělá chybu, přijde druhý, který ji opraví. Tím je zajištěno, že projekt má mnoho dobrovolníků a nízkou chybovost. Absolutní nechybovost naproti tomu zcela jistě zajistit nelze ani důsledným opisováním slovníků. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:26 (UTC)

Vaše podivná představa, že sem budete vnášet chyby a vlastní výzkum a ostatní se nadšeně přetrhnout, aby to po vás mohli opravovat, bohužel nemá v komunitě podporu.... --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:28 (UTC)

Jak nemá oporu? Vždyť to je podstata wiki. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:56 (UTC)

Zapomněl jste napsat, proč je podle Vás ta představa vkládání pouze zdrojovaného obsahu „neudržitelná“.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Protože z pravidel vyplývá, že zdrojovat se mají pouze nezjevné údaje. Zakladním principem tvůrčí činnosti je tvorba a ne důsledné opisování. A tvorba slovníku je dílem nutně tvůrčí činnost, pakliže nechcem prachsprostě oprat SSJČ. Upozorňuji přitom, že tahle tvůrčí činnost se omezuje na zjevná fakta, ostatní jsou podle pravidel zpochybnitelná a je vždy lepší je doložit rovnou a nečekat na požadavek o ověření. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:59 (UTC)

Mám za to, že cílem Wikislovníku jako celku je obsáhnout všechny významy všech slov všech jazyků, nikoli obsáhnout významy slov obsažených ve slovnících. Já se domnívám, že význam neznámých slov se primárně určuje vhodnou interpretací textů či jiných zdrojů a že to primárně není vlastní výzkum. Vhodnou interpretací dostatečného množství textů by měli všichni dospět ke stejným výsledkům. Lišit se bude jen způsob vyjádření těch výsledků. Vlastní výzkum by byl, kdyby si někdo "cucal" význam slov jen tak z fleku bez jakékoli opory o skutečné užití těch slov.--AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 11:09 (UTC)

Také si myslím, že odpozorování zjevného není vlastní výzkum. Výzkum je definován jako soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů a bádání o nich, zejm. na podkladě pozorování a pokusů, což určitě není to, když na základě výskytu slova v textu a na základě jednoznačného nesporného kontextu vydedukuji jeho význam. A už vůbec to není třeba to, když na základě své všeobecné školácké znalosti (dobrá, řekněme s odkazem na materiál pro 4. třídu, musí-li to být) uvedu tvary skloňování nebo to, když na základě své znalosti mateřštiny uvedu výslovnost. Samozřejmě, nejsem neomylný a materiál pro 4. třídu není všeobsažný a ve sporných případech, kde je důvodné podezření domnívat se, že jde o chybu nebo nepřesnost, je potřeba požadovat přesnější zdroj. Není ale účelné ani přínosné požadovat zdroje i na zcela zjevná tvrzení. Podle mě příznak u slova lulínek apod. už spadá do oblasti "zcela zjevných tvrezní" a je potřeba ho zpochybnit jen kvůli nějakému jasnému důvodu, nikoliv jen proto, že k němu chybí zdroj. To už je potom byrokracie. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 11:21 (UTC)

Spíš než byrokracie bych řekl, že to je nějaký druh „legalismu“ :-) Jinak souhlas. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 11:29 (UTC)

Pro Palua: „A tvorba slovníku je dílem nutně tvůrčí činnost, pakliže nechcem prachsprostě oprat SSJČ.“ – tomu nerozumím. Jsou samozřejmě i spousty dalších zdrojů, různé jazykovědné monografie a články. Není zásadní důvod, proč by Wikislovník nemohl vznikat kompilací z mnoha dostupných zdrojů, stejně jako kompilací zdrojů vzniká třeba Wikipedie.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:23 (UTC)

Ano, to je pravda, bylo to samozřejmě zestručnění schválně na efekt trochu přemrštěné, aby vynikla absorudita požadavku, aby se důsledně na sebezjevnější tvrzení používaly výhradně jen odborné zdroje. Doufám, že jste z toho vypozoroval, že to je jako jít na jelena s raketou dlouhého dostřelu - zbytečné plýtvání úsilí a výsledek to spíše komplikuje, než povznáší. Je potřeba respektovat určité hranice mezi rozumným zdrojováním a rozumným nezdrojováním a nerozumným zdrojováním a nerozumným nezdrojováním. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:36 (UTC)

Akorát že k absurditě se právě blíží jen takové přemrštěné výkřiky. Suchá podstata toho, že nám nic nebrání vybudovat krásný, užitečný a svobodný slovník na základě zdrojů a bez vlastního výzkumu, nijak absurdní není.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:56 (UTC)

Tuhle představu máme společnou, ale problém je v tom, že se snaží někteří vytěsnit princip nedokládat každou ptákovinu, ale pouze sporné, nezjevné a jinak opodstatněné případy. To pak brzdí rozvoj slovníku a přitom to kvalitu nezvyšuje. Samozřejmě je potřeba kriticky hodnotit věrohodnost obsažených informací a v odůvodněných případech konkrétní informaci napadnout, nikoliv ale mrskat šablony Ověřit a Doplňte zdroj jen na základě toho, že tam ten zdroj není, přitom je informace zjevná nebo nesporná - to je špatně. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:35 (UTC)

Pokud budeme důsledně lpět na tom, co chcete - čili na pouhé opisování zdrojů bez svého vhledu, pak by docházelo k takovým pokřivením jako je toto. Žádný slovník není všeobjímající a žádný slovník není bezchybný nebo absolutně důsledný. Je potřeba mít možnost kontrolovat ho podle objektivní reality. Pokud bychom chtěli jen opisovat, zůstane v onom hesle tato hrubá chyba v příznacích minimálně 50 let než se objeví nějaký nový slovník, který jí opraví. To je nepřijatelné. Jinak podstatou je dokládání příznaků velmi podobné jako dokládání kategorií v článcích na Wikipedii. Tam se ale také zpochybňují kategorie pouze v odůvodněných případech, nikoliv v neozdrojovaných případech. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:44 (UTC)

Další úkaz, jak absurdní je snaha legalizovat jen a pouze důsledné opisování IJP. Heslo bylo naprosto devalvováno. Teď odpovídá zdrojům, je zcela v pořádku z pohledu zdrojování, ale píšou se v něm nepravdy a nepřesnosti. Z pohledu slovníkáře, jehož úkolem je zaznamenat současný stav, je to zmetek, z pohledu ultradokládačů klenot. To značí, že ultradokládání potřebuje k vyvážení protipól, a tím má být právě to nedokládání zjevného. Myslím ale, že tady u toho hesla nejde o zjevnost, protože jinému kolegovi stejná informace prošla a stejný správce ji ještě zpřesnil. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 22:24 (UTC)

V čem bylo heslo „naprosto devalvováno“? Začínám mít podezření, že nahrazujete nedostatek argumentů silnými slovy.--Tchoř (diskuse) 26. 2. 2015, 00:17 (UTC)

Pro AuvajsAuvajse: Tam je otázka, kdy se slovo stává slovem daného jazyka, nejen heslem partičky kamarádů. Já se domnívám, že pro skutečně existující slova je dnes to zpoždění mezi přijetím do jazyka a prvotním odborným či jazykovědným zachycením poměrně krátké, takže pro vlastní výzkum celkem není důvod. A když mluvíte o „vhodnou interpretací dostatečného množství textů by měli všichni dospět ke stejným výsledkům“, tak už zcela nepochybně mluvíte o (vlastním) výzkumu. Naopak kdyby někdo význam slov jen odhadoval, tak bych nemluvil vůbec o výzkumu, ale právě jen o odhadování.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:23 (UTC)

Pokud uznáváte definici SSJČ, pak se o výzkum zcela určitě nejedná. Asi to není pouhé uzření bez jakékoliv systematiky, organizovanosti, vedeckosti, ale určitě to není vyloženě soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů, natož dokonce bádání o nich. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:40 (UTC)

Obávám se, že s argumentací, že když to není „vyloženě soustavné, organizované vědecké“, tak už to není výzkum, u mne neuspějete. Ostatně jste ten odkaz necitoval celý, že? Je tam například i druhý bod. Další věc je, že snaha o takový výklad by pravidlo zakazující vlastní výzkum zcela vyprazdňovala – nezakazovalo by vlastně skoro nic, snad jen aby se do práce na Wikislovníku zapojil nějaký vědecký ústav.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:56 (UTC)

Tak snad oba hápeme rozdíl mezi zjevným, vypozorovaným a vyzkoumaným ne? Jsou to tři stupně, přičemž zjevné je tu povoleno pravidly, vypozorované je na hraně a vyzkoumané je zakázáno. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:37 (UTC)

Ne. „Vypozorované“ je pro mne jen podmnožinou zakázaného výzkumu.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 17:01 (UTC)

@Tchoř:Váš názor je extrémně naivní a vůbec neodpovídá realitě. V češtině je obrovské množství slov, které v žádných jazykovách slovnících nejsou a troufám si říct, že nikdy nebudou. Hlavně slova slangová, ale i např. specifické odborné výrazy. Odhaduji, že jich jsou desetitisíce, ne-li statisíce. Např. slovo pinďour ve významu mužský pohlavní úd je obecně známé, zná ho nejspíš každý rodilý mluvčí češtiny, zmínil ho už Hašek ve Švejkovi, takže je nejméně 90 let staré, přesto podle Dubicka, které se v tomto nejspíš dá věřit, není v žádném běžně dostupném jazykovém zdroji. Což nevylučuje to, že někde v jazykové literatuře možná zahrnuto bylo, nicméně to má kvůli doložení jednoho obecně známého slova člověk jít do knihovny a hodiny pátrat po tom, který běžně nedostupný jazykový zdroj to slovo zahrnuje?

Druhá věc je, že stejně jako historici nemají "patent" na dějiny, právníci "patent" na právo, tak lingvisti nemají "patent" na jazyk. Tyto extrémní názory, že jen stanovisko jazykovědce má nějakou váhu a že jen to, co aprobuje jazykovědec, má jakoukoli relevanci, mi připadají naprosto absurdní. Povolování jen toho, na co dají jazykovědci "štempl" (tím, že to někde zmíní), je stejně nesmyslné, jako kdyby se na Wikipedii povolovalo uvést z historie jen to, co výslovně píšou renomovaní historici.

Ano, jsou případy, kdy zjistit význam slova není nic jednoduchého. Ale taky jsou případy, kdy to nikomu s alespoň průměrnou inteligencí nedělá problém. Co asi znamená slovo blogísek? Samozřejmě neznám veškerou literaturu, ale tipoval bych, že pro toto slovo nikde žádný "věrohodný" zdroj není a jen tak nebude. Nicméně to slovo má na Googlu 329 tisíc výsledků! To je myslím natolik velké číslo, že je možné bez problému říct, že ho používají přinejmenším tisíce lidí. Oproti tomu třeba slovo protivopoložný bylo, podle mě, nejspíš použito jen a pouze jednou v dějinách, resp. jedním člověkem na jednom místě v jedné knize, ale protože se tak stalo ve "známém díle" autorem, jehož dílo samozřejmě rozebírali lingvisti, tak není problém to doložit i těmi "věrohodnými zdroji". Důsledek je takový, že zde není možné uvést slovo, které znají a používají tisíce lidí, ale slovo, které jednou v dějinách použije na jednom místě jeden "slavný" člověk, ano? Chcete říct, že slavný spisovatel má z hlediska jazykové relevance větší "váhu" než jiné tisíce lidí?

Prostě povolování jen některých možných zdrojů vede k tomu, že obrovské množství i běžně používaných slov pak není možné uvést. Oproti tomu máme poměrně dobrá pravidla na rozlišení toho, co skutečně považovat za slovo a co jen za výmysl "partičky kamarádů", takže vkládání smýšlených a neexistujících slov bych se nebál. Je to každopádně mnohem menší nebezpečí než to, že tu nebudou některá obecně známá a často používaná slova, protože neexistuje "legální" způsob, jak je "doložit". --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 15:11 (UTC)

Pinďour zmiňuje dle [1] Šmírbuch jazyka českého a dle [2] (příloha) ho zná Slovník nespisovné češtiny. A opravdu jsem tím dohledáním nestrávil hodiny, natož abych šel do knihovny.

Že mají jazykovědci patent na jazyk jsem nikdy netvrdil. Nevidím problém v tom, když bude třeba myslivecký slang čerpán z knih o myslivosti – ale samozřejmě pokud chceme uvést význam slova, měl by být někde v těch knihách vysvětlen, nikoliv že je jen bez vysvětlení použito a my budeme odhadovat, zda jde o překlep a co že by to mělo vlastně znamenat.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:37 (UTC)

Za prvé - pokud něco vytvořím na základě knihy o myslivosti, přijdete a vlepíte mi tam Doplňte zdroj k příznaku "slang, v myslivosti", protože to bude vydedukováno, čili podle vašeho pojetí dedukce "vyzkoumáno". Za druhé - jsou jasně stanoveny podmínky, jak postupovat v případě dedukce - především musí být na základě několika kvalitních zdrojů a význam musí jasně vyplývat. Určitě tak není potřeba něco odhadovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 16:44 (UTC)

Vždyť to v té knížce klidně může být explicitně uvedené, že to je součást mysliveckého slangu. Nevím, proč to vidíte tak černě. Velké množství informací se ozdrojovat dá. Ano, asi půjde najít vzácně něco, co ozdrojovat nelze — tak to tu holt nebude. Nevidím v tom problém.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:53 (UTC)

Mnoho kolegů v tom problém vidí, proto existují na wiki pravidla, že zjevné informace netřeba zdrojovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 18:59 (UTC)

Že zjevné informace není potřeba zdrojovat s tím problémem moc nesouvisí. Mluvím pochopitelně o věcech nezjevných.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 19:22 (UTC)

No tak v tom případě pokud vám zjevné informace bez zdrojů nevadí, tak to zahrnuje i jednodušší dedukce typu zmíněného příznaku "myslivecký slang" a nebo typu přečtení významu z velmi jasného kontextu, pokud je to doloženo dostatečným počtem kvalitních ukázek. To všechno lze přeci považovat za zjevné (čili je to zjeveno, nemusel jsem téměř přemýšlet, abych na to přišel, nebo jinak - přišel by na to s minimální námahou jakýkoliv průměrný člověk se základním vzděláním. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 20:30 (UTC)

Nevím, zda si rozumíme. Zjevné je to, co je vidět. Jakmile je potřeba na něco „přicházet“, zkoumat více textů a podobně, pak už nelze mluvit o zjevnosti. Nelze význam odhadovat z „dostatečného počtu kvalitních ukázek“. To už je zkoumání, výzkum. A třeba pokud se slovo vyskytuje v mysliveckém textu, pak to není důkazem jeho slangovitosti. Tím by bylo až to, kdyby se zároveň významně nevyskytovalo mimo danou skupinu, v běžném jazyce. A taková věc zase vůbec není zjevná, prozkoumat celý zbytek jazyka. Tam je potřeba zdrojovat.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 23:56 (UTC)

To si určitě nerozumíme. Na jednu stranu chcete kompilovat dílo, což zcela jistě předpokládá porozumění textu v daném kontextu, na druhou stranu nechcete ani základní dedukci vidět jako zjevnou, bez které by nefungovala ani ta kompilace. Asi si v tomhle ani neporozumíme. --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 09:20 (UTC)

Pokud bude v jednom zdroji jeden příznak a ve druhém jiný příznak, lze u významu uvést oba příznaky a každý zdrojovat příslušným zdrojem (to je kompilace). Pokud budete význam odhadovat/domýšlet z kontextu, je to vlastní výzkum (protože evidentně může každý vnímat kontext různě). Pokud se domníváte, že máte patent na určování, co je zjevné a co nikoliv, pak k tomu není co dodat. Informace je zjevná přesně do okamžiku, než ji někdo zpochybní, protože přinejmenším pro zpochybňovatele zjevná není (ledaže by byl konsensus (= 2/3 komunity) na zjevnosti).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 14:06 (UTC)

O čem mluvíte? Nikde jsem neřekl, že mám na něco patent a ani to z ničeho co jsem řekl nevyplývá. Nechci nic odhadovat nebo domýšlet, buď je něco z kontextu jasně patrné a nebo ne, to platí i o zjevnostech i o kompilacích. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 18:10 (UTC)

S těmi příznaky mám problém. Ale rozhodně u hesla, kde chybí nebo je chybný (tedy neověřený) příznak, nemůže být vyhrožováno jeho smazáním (narážím na původní vložení šablony {{Ověřit}}).--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:14 (UTC)

To ale souvisí s tématem níže. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:27 (UTC)

soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů a bádání o nich, zejm. na podkladě pozorování a pokusů,

Dubicko - porušování pravidel

Přetahování a hesla typu pinďa a bimbásek, mě přinutilo si znovu přečíst pravidla Podmínky pro zařazení hesla a Ověřitelnost. Po přečtení soudím, že všichni postupovali podle pravidla a zároveň všichni pravidlo porušili. Juandev postupoval podle pravidla PZH a porušil pravidlo Ověřitelnost, Zdenekk2 a Dubicko (postupovali) podle pravidla Ověřitelnost a porušili pravidlo PZH. Dokud nedojde k harmonizaci těchto dvou pravidel, bude tu i nadále docházet ke konfliktům.

Slovo postupovali mám ale v závorce, protože po bližším prostudování pravidla Ověřitelnost jsem zjistil, že ne až zas tak. Zde je pro Dubicko řada hesel zřejmě sporných, protože používá rovnou šablonu {{Ověřit}}. A, povšiměme si formulace: Ve vážnějších případech, zvláště pokud je heslo sporné, použijte šablonu {{Ověřit}} a heslo vložte do fóra Wikislovník:Žádost o ověření, kde se komunita pokusí rozhodnout o jeho dalším osudu. Na stránce Žádost o ověření nic k ověření není a z historie zjistím, že Dubicko tuto stránku vůbec nepoužila. Otázka též je, jestli šablona Ověřit nevypadala dříve jinak (nelze zjistit) a jestli se nedostala do kolize s tímto pravidlem.

V tomto případě je jedno, že jsou pravidla v kolizi, protože Dubicko vyžaduje dodržování pravidel na jiných ale sama je nedodržuje a navíc vytváří na Wikislovníku dusnou a nepříjemnou atmosféru. Bohuže správci to ignorují, takže by tento problém měla řešit komunita. Co s tím?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 09:34 (UTC)

Ano, má se přednostně používat šablona Doplňte zdroj. Šablona Ověřit patří pouze tam, kde se zpochybňuje samotné slovo a jeho podstata, čili jeho význam. K nesprávnému odlišování těchto šablon tu dochází často a je to problém nejen Dubicka, ale i dalších. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 09:38 (UTC)

Ano, máš pravdu. A dotyčná to právě potvrdila, že žádala o doložení příznaku. Pak je to ale dost zásadní porušní pravidla. Je tedy s podivem, že ji to za celou dobu nikdo nevysvětlil a správci se jejího chování spíš zastávají (přitom toto chování má dost fatální důsledky pro pohodu v komunitě a její rozvoj).--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 16:54 (UTC)

Omyl.. problém jsou editoři, kteří vkládají slova bez zdroje a pak si překrucují pravidla sobě na míru.... --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:25 (UTC)

A proč stránky nevkládáš na stránku Žádost o ověření?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:45 (UTC)

Tato stránka se nepoužívala už v době, kdy jsem na tento projekt přišel.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 14:13 (UTC)

Jednoduše proto, že ta stránka nebyla dostatečně inzerována a tudíž mnozí nevěděli (například já jsem o té stránce/možnosti nevěděl), kde a jak se pokoušet následky vložení šablony {{Ověřit}} projednat a odvrátit (nezřídka následkem dílčího nedostatku bylo smazání celého hesla). Zejména v případech, kdy jedni považují zdrojování v tom hesle za dostatečné/nepotřebné a jiní za nedostatečné. A další o tom sporu nevědí, pokud si to náhodou nevšimnou na posledních změnách a pokud ještě ze shrnutí editace není jasné, o co jde... --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 13:45 (UTC)

A k čemu ta pravidla potom jsou? Čili ano, zahajme diskusi, jak ta pravidla změnit. Na druhou stranu, pokud jsou dána takto a my jsme je ještě nezměnili, je potřeba je dodržovat. Přijde sem nováček, řídí se pravidly a je peskován, že to dělá špatně. To přece není možné takhle dělat.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 12:49 (UTC)

Možnost získat odměnu za zpracování nápovědy

Existuje možnost získat finanční odměnu za tvorbu nápovědy Wikislovníku. Jak si jistě mnoho z nás uvědomuje, zdejší nápověda je v žalostném stavu, stejně jako téměř všechny věci kromě vlastních hesel. Toto by mohla být zajímavá motivace navíc, proč se věnovat zkvalitňování této zanedbané stránky Wikislovníku. Pokud se najde někdo, kdo by chtěl jakkoliv pomoci, určitě mu budeme všichni vděční. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:39 (UTC)

A neměli by se napřed nastavit a sladit pravidla? Jak chceš dělat nápovědu k ověřování, když jsou tu dva dokumenty, které jsou ve vzájemné kolizi?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:42 (UTC)

Tvorba nápovědy a pravidel spolu souvisí. Při vytváření jednoho by mělo vznikat druhé a měly by se navzájem doplňovat a přizpůsobovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:54 (UTC)

Já se určitě zapojím, protože mám tvorbu nápověd v hlavě už delší dobu. Že z toho něco "kápne" si vůbec nedělám iluze :D --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:57 (UTC)

Zareagoval jsem tam.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:50 (UTC)

Ano, chtěl jsem to také napsat. Platit někomu za vyracování pravidel by se mohlo třískat s tím, že je potřeba se na těch pravidlech pak dohodnout.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 16:57 (UTC)

Žadatel nedostane zaplaceno za tvorbu pravidel, ale za tvrobu nápovědy. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 19:00 (UTC)

Pozvání

Zvu Vás k náhledu sem. Pokud se Vám bude chtít, i ke spolupráci na jednom vzorovém kandži, abychom podle toho mohli navrhnout i formát hesla kandži a já, abych mohl konečně začít vkládat i jednotlivé kandži podle společnými silami odsouhlaseného vzoru (abych se nemusel obávat mazání, protestů a dalších věcí, až začnu podle dohodnutého formátu vkládat hesla kandži) a nespokojovat se pouze se složeninami. --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 12:58 (UTC)

Potvrzování stewardů

Dnes končí potvrzování stewardů, kterého se také můžete zúčastnit. Povšimněte si potvrzení stewarda Vituzzu, který dostal od Dannyho B. hlas proti za to, že checknul účet, který se v roce 2013 dopustil vůči mě osobního útoku a spojil ho s Mildou.--Juandev (diskuse) 28. 2. 2015, 11:41 (UTC)

Doufám Juane, že jsi šel Dannymu příkladem a nadšeně podpořil stevarda, který zablokoval tvoji ip za masivní proxy útoky proti mnohým z nás... --Dubicko (diskuse) 28. 2. 2015, 12:04 (UTC)

Jakou relevanci k práci na tomto Wikislovníku má tvá druhá věta (nemělo by se to dle tvého chápání skrýt jako pomluvu?)?--Zdenekk2 (diskuse) 28. 2. 2015, 12:58 (UTC)

Ono by práci na Wikislovníku nejvíc pomohlo, kdyby se všichni přestali soustředit na poškozování ostatních a prosazování svých názorů podpásovými prostředky. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 05:54 (UTC)

[Global proposal] m.Wikislovník.org: (všichni) Editace stránek

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like cs.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Thanks and sorry for writing in English, Nemo 1. 3. 2015, 22:32 (UTC)

Ověřitelnost - návrh změny

Vzhledem k nesouladu zažité praxe se stránkou Wikislovník:Ověřitelnost (viz [3] a [4], respektive [5]) navrhuji inkriminovanou větu „Ve vážnějších případech, zvláště pokud je heslo sporné, použijte šablonu {{Ověřit}} a heslo vložte do fóra Wikislovník:Žádost o ověření, kde se komunita pokusí rozhodnout o jeho dalším osudu.“ zcela vypustit.

souhlasí

1. naprosto stačí případné problémy řešit v diskusi. JAn Dudík (diskuse) 2. 3. 2015, 13:03 (UTC)
   • Ve které? V té mezitím smazané? A jak se tam dostanu? --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 14:00 (UTC)
2. --Dubicko (diskuse) 2. 3. 2015, 13:06 (UTC)
   • A jaký je tvůj argument? Sama přeci zaměňuješ šablonu {{Ověřit}} za šablonu {{Doplňte zdroj}}.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:12 (UTC)

     Napadlo tě vůbec, že jsem to slovo dohledala a zjistila, že zdroj uvádí jiný příznak, než jaký uvedl autor hesla na slovníku?? Neplýtvej mým časem. --Dubicko (diskuse) 2. 3. 2015, 14:21 (UTC)

   • Ano a v ten moment, si měla vyměnit šablony. Ale vraťme se k tvému hlasu. Jaký je tvůj argument?--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:45 (UTC)
3. Pokud stránka Wikislovník:Žádost o ověření byla v minulosti použita jednou jedinkrát, pak na jejím používání nikdy nebyl konsenzus (natož konsensuz k vynucovanému používání).--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 20:32 (UTC)

nesouhlasí

1. Kdyby se ta stránka používala, vedlo by to k tomu, že:
   • bude na jednom místě přehled o aktuálně "podezřelých" heslech i bez nutnosti pravidelně sledovat poslední změny/přírůstky v konkrétní údržbové kategorii
   • vkladatel šablony Ověřit bude nucen vložení této šablony obhajovat - to se momentálně v řadě případů neděje, šablona je vkládána do obecně známých hesel jako jebat a jeden správce ji aktuálně hrozí vložit do hesla kterej - ani v jednom případě pro to nejsou zjevné důvody. Pokud je někdo skutečně přesvědčen o neexistenci těchto hesel, měl by být schopen to nějak alespoň zdůvodnit, nikoli do hesel vkládat šablony jen proto, že "může".
   • Jinými slovy opakovaně tu dochází ke zneužívání této šablony k mazání hesel, u nichž to zdaleka není nezbytné; viz např. včera smazané heslo dásnice, kde byl ověřitelný zdroj dokonce dodán (v diskuzi), nicméně heslo bylo tak jako tak smazáno.
   • Smazání hesla je poměrně extrémní krok, k němuž by se mělo přistupovat v případě, že je to nezbytné. Nikoli jen proto, že správce je delecionista, vyžívá se v mazání a někdo měsíc neuspokojil jeho vrtoch po "doložení zdroje".
   • I v případě, že heslo se skutečně nepodaří prokázat, měla by být diskuze archivována, aby jednak byl přehled o důvodech, proč heslo znovu nezakládat a pak v případě nalezení zdrojů s jinými tvrzeními něž těmi, které zazněly v diskuzi, bylo možné diskuzi snadno obnovit. To je momentálně (pro běžného uživatele-nesprávce) víceméně nemožné, protože se smazaným heslem se maže i jeho diskuzní stránka.
   • Celkově myslím, že institut této stránky je velmi užitečný a jen škoda, že si zmínky v pravidlech nikdo nevšiml dřív. (I moje chyba, uznávám.) --AuvajsAuvajs (diskuse) 2. 3. 2015, 13:36 (UTC)
2. Obecně se tu maže hlava nehlava a k tomu stačí, že ten, kdo si umanul mazat o daném hesle něco/nic neví nebo "neví" a důvod k pochybnostem se mu nechce objasňovat. Jinak tímto děkuji za (nechtěné?) dodání odkazu na stránku. Má holt někdo smůlu, že se mu na poslední chvíli nepodařilo tu stránku úplně zlikvidovat. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 13:57 (UTC)
3. Vzhledem k situaci kdy někteří, využívajíce své síly nad ostatními uživateli, sporně mažou hesla, aniž by se vůbec k tomuto mazání vyjádřili, považuji danou stránku za potřebnější než kdykoliv jindy. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 3. 2015, 14:01 (UTC)
4. Další pokus o okleštění komunity od jakýchkoliv rozhodovacích možností a posílení stávající správcovské autokracie. Podobný nástroj je velmi užitečný na Wikipedii a nevidím důvod, proč by tady měl mít poslední slovo správce a ne komunita. Jinak k argumentu, že lze řešit u hesel, to je nesmysl, protože správcovská autokracie jakékoliv diskuse maže spolu s hesly, o kterých samočinně rozhodla, že jsou ke smazání. Čili rozdíl je ve vyšším statusu než obyčejná diskuse a v archivaci. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 14:11 (UTC)
5. Pokud se jedná o průzkum názorů, jak píše dole Palu, pak můj názor naleznete zde: Diskuse k Wikislovníku:Ověřitelnost#Žádost o ověření.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:46 (UTC)

Diskuse

Já jsem svůj názor v ložil do diskuse k danné stránce. Můj dotaz je, proč se nevede diskuse tam? Je to tak zásadní změna, že se o tom musí diskutovat tady Pod lípou? Podle mě není - jedná se o zachování jedné věty.

Jinak když už se dívám tady na tu formu, pak hlasování mi připadá jako nejméně vhodná forma nalezení konsenzu. Hlasování bych pojal pouze jako nástroj rychlého získání názorů. Pro změnu je ale podle mne potřeba najít konsenzus.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:06 (UTC)

A dále, kdo navrhl tuto změnu a formu jakou bude přijímána?--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:09 (UTC)

Já doufám, že to nebude pojato přímo jako hlasování, ale že váhu budou mít argumenty. Hlasování jako prostý součet hlasů by bylo nesmyslem. Nicméně nepochybuji o tom, že by se to mohlo správcovské autokracii hodit, pokud by prostý součet hlasů podpořil potvrzení dosavadní neomezené mazací moci správců prostřednictvím zrušení dosud neužívaného DoS (Diskuse o smazání), k jehož znovuužívání teď komunita správce tlačí. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 14:17 (UTC)

Zásadnější změny se většinou diskutují pod lípou (zvykové pravidlo). JAn Dudík (diskuse) 3. 3. 2015, 07:07 (UTC)

Zvykové pravidlo odkud?--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:14 (UTC)

Revize smazání

Vzhldem k častým problémům s mazáním hesel navrhuji zavést pravidlo Revize smazání. Návrh tohoto pravidla naleznete zde. Prosím Vaše komentáře tam.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:41 (UTC)

Synonyma k významům

Nebylo by lepší svazovat synonyma s různýmy významy? Narážím na to, že některé slovníky to tak mají. I z definicice slova plyne: slovo podobného významu.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:57 (UTC)

Vždyť to svázané je. Synonyma se číslují podle významů. K významu 1 patří synonyma 1. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 09:24 (UTC)

Aha, to jsem z formátu hesla nepochopil.--Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 07:24 (UTC)

Musím ale říct, že je to celkem obtížný úkol. Různé slovníky uvádí různý počet významů. Jde o to pochypit, kdy už je to jiný význam a pod. Když pak použiji zdroj, který uvádí synonyma pro různé významy, je těžko to na to správně napasovat. Některé slovníky třeby synonyma k významům vůbec neřeší. --Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 09:15 (UTC)

A což teprve různý původy slova svázané s různými významy?--Juandev (diskuse) 7. 3. 2015, 05:41 (UTC)

Slovní spojení / Fráze / Idiomy

Při řešení interwiki jsem narazil na jeden problém českého Wikislovníku. Víceslovná hesla jsou zařazena v jedné či dvou z těchto kategorií:

• XX slovní spojení
• XX idiomy
• XX fráze

Ovšem jiné Wikislovníky rozlišují maximálně idiomy a fráze/slovní spojení. Výjimečně je pro některý jazyk někde k dispozici celá trojice odpovídajících kategorií. Napadají mne dvě řešení:

1. zrušit kategorii frází. hesla zařadit buď jako idiomy nebo jako slovní spojení. např. acheter chat en poche je zařazeno jak ve frázích, tak v idiomech.
   • nebo sloučit fráze se slovními spojeními, beztak je fráze ustálené slovní spojení
2. zařadit kategorii frází pod kategorii slovních spojení a nechat bez interwiki.

Sám nemám vyhraněný názor, krom toho, že je v tom zmatek. Názory ostatních? JAn Dudík (diskuse) 4. 3. 2015, 11:37 (UTC)

Viz také článek Kolokace. Problém je v tom, že na české Wikipedii jsou povolena jen idiomatická slovní spojení, ostatní ustálená slovní spojení jako neidiomatické odborné termíny apod. mají smůlu. Kritizováno to bylo mnohokrát, ale správci požadavky na zařazení vytrvale blokují. Výrazy idiom a frazém jsou, pokud se nemýlím, v našem smyslu synonymy. Přitom ale idiom je přesnější, protože nenavádí k dalším snadno zaměnitelným významům toho slova (fráze může být také bezobsažná fráze a nebo slovní obrat). Čili pokud bychom chtěli být přesní a jednoznační, správně by bylo přejmenovat současnou kategorii slovní spojení na "idiomatická slovní spojení" a fráze na "idiomy" (tedy sloučit tyto kategorie). --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 12:00 (UTC)

To je poněkud nepřesné. Na Wikislovníku jsou povolena i neidiomatická slovní spojení jako poštovní známka, pouze se u nich požaduje, aby byla idiomatická. Což samozřejmě nedává smysl a vyvolává nekonečné a neřešitelné spory.

Také není zcela přesné, že neidiomatická slovní spojení mají smůlu. Mají smůlu jen tehdy, pokud se znelíbí některému z editorů s privilegovaným postavením idio-arbitra. Neidiomatická slovní spojení vytvořená či akceptovaná těmito editory tu samozřejmě zůstávají a je potřeba je rovněž někde kategorizovat.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 14:06 (UTC)

O usurpování privilegií k rozhodování o mazání správci se právě vede diskuse. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:18 (UTC)

To je samozřejmě dobře. Jen jsem chtěl upozornit, že neidiomatická slovní spojení zde přes občasné silácké výroky jsou a bohdá ještě nějakou dobu budou, takže při kategorizaci je třeba s nimi počítat.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 14:57 (UTC)

Rychlá, předběžná reakce: Já v tom problém neshledávám, ba ani zmatek. (A prozatím jsem ani nepochopil, jak to může vadit při interwiki.) Podle mého vzdělání je idiom nadmnožinou frází, ale také přísloví, rčení, pořekadel, možná i některých přirovnání. (Je-li tedy něco příslovím, automaticky je to i idiomem.) Slovní spojení oproti tomu může být pouhým běžným spojením slov, tedy, jak píše kolega Palu, kolokací. Navíc fráze může být také konverzačním obratem neidiomatickým. Tudíž slučovat to by mi přišlo matoucí a nesprávné. (Možná tady říkám jinými slovy totéž, co Palu.) Ať se, prosím, vyjádří i kolegové Milda a Lexiq - ti to budou mít ještě lépe nastudované, hádám. --Pyprilescu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:16 (UTC)

O tom, že je to nadmnožinou, jsem nevěděl. Ale ke kolokaci je mi známo, že ta je nadmnožinou všech slovních spojení nezávisle na idiomatičnosti. Možná by se měl někde zpracovat nějaký strom vztahů mezi všemi těmito termíny, aby byla problematika jasnější. Třeba jako příloha. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:22 (UTC)

Jasně, o tom, že kolokace je nadmnožinou nejvyšší, "žádná". ;-) Však taky jedním z doslovných významů collocatio je postavení/umístění vedle sebe (v tomto případě dvou a více slov). To s tím stromem je docela dobrý nápad, ale za sebe rovnou říkám, že já se toho skoro určitě nezhostím. --89.92.157.19 4. 3. 2015, 14:27 (UTC)

Stránku jsem vytvořil, prosím o případnou kontrolu a korekci. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 15:19 (UTC)

Dle Čermákovy učebnice Jazyk a jazykověda, strany cca 210-215, ISBN 978-80-246-1946-0:

1. Frazém, resp. idiom je "každá ustálená anomální kombinace dvou či více prvků (morfémů, slov, popř. kolokací), z nichž alespoň jeden je členem extrémně omezeného a uzavřeného paradigmatu (třídy)".
2. "Oba pojmy, frazém a idiom, se prakticky překrývají, první však je označením formálních aspektů jevů, druhý aspektů sémantických".
3. Kolokace je "smysluplná lexikální kombinace slov (syntagmata, spojení slov)".
4. Kolokace se v zásadě dělí na neustálené (tvrdý chléb) a ustálené (žitný chléb). (Ústálené) kolokace dále na termíny (žitný chléb), frazémy (chléb náš vezdejší) a propria (Hradec Králové).
5. "Kolokací je v lexikonu mnohonásobně víc než prostých slov." (..) "Úhrn termínů včetně víceslovných je mnohonásobně větší než úhrn jednoslovných lexémů, jen sama terminologie chemická je větší než celý běžný neutrální lexikon." --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 14:58 (UTC)

---

Prosím, nezatahujte sem nesouvisející problém, jaká slovní spojení zde mají místo. Problém je v tom, že:

• Idiomy - kategorie existuje ve více jazycích
• slovní spojení - kategorie existuje např. na de, es, fr, ru nebo pt slovníku
• fráze - kategorie se slovem fráze v názvu existují jen na en, sv a nl slovníku

Jediným jazykem, kde se vyskytují vedle sebe slovní spojení i fráze je tedy čeština. A jde mi o to, zda to dělit na dvě skupiny (což znamená, že na en.wikt budou mít odkazy jen do tří jazyků) nebo dát všechny jazyky ke slovním spojením, a pak je zde otázka, co s frázemi JAn Dudík (diskuse) 4. 3. 2015, 20:36 (UTC)

S tím právě souvisí to, abychom si nejprve ty pojmy definovali (co který vlastně znamená), definovali si k tomu které pojmy sem zařazujeme podle současných pravidel a dali to dohromady - vytvořili vhodnou kateogorizaci. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:25 (UTC)

Připouštíme-li existenci jednoslovných idiomů (kočkopes, černoprdelník ...?) nebo jednoslovných frází („Zdravíčko.“ „Děkuji.“ „Prosím.“ „Prosím?“), pak je nelze slučovat se slovními spojeními. Pokud považujeme idiomy za podmnožinu frází, pak můžou být příslušné kategorie sloučeny, nebo raději vnořeny. Další otázka je, zda kategorizaci idiomů a frází potřebujeme/chceme. Odpovědi na tyto otázky závisí na tom, jak si nadefinujeme idiom, frázi a slovní spojení. Stávající doporučení odkazuje na neexistující Wikislovník:Kategorizace, takže editorům nezbývá než improvizovat.

Já dosud používal kategorii (a nadpis 3. úrovně) "slovní spojení" čistě formálně, tedy pro jakýkoli "termín" (ve smyslu Wikislovník:PZH tvořený více než jedním slovem a netvořící celou větu. "Termíny" tvořící celou větu (bez ohledu na počet slov) jsem zpravidla kategorizoval jako fráze (popřípadě úsloví, rčení, pořekadla, přísloví, což jsou IMHO podmnožiny frází). Idiomy jsem kategorizoval pouze do kategorie idiomů - což odpovídá chápání idiomů jako podmnožiny "slovních spojení", s vyloučením "jednoslovných" idiomů. Připustíme-li jednoslovné (resp. složeninové) idiomy, pak by měl každý idiom být kategorizován navíc buď jako slovní spojení, nebo jako příslušný slovní druh; a informace, že jde o idiom, by se neměla objevit jako nadpis 3. úrovně (===idiom===), nýbrž pod ním jako mluvnická kategorie (* ''idiomatické'').

Každopádně si myslím, že to, kolik interwiki odkazů budou mít při takovém či onakém řešení na anglickém (nebo jakémkoli jiném) wikislovníku, bychom při rozhodování neměli brát v potaz.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 23:47 (UTC)

Inspire Campaign: Improving diversity, improving content

This March, we’re organizing an Inspire Campaign to encourage and support new ideas for improving gender diversity on Wikimedia projects. Less than 20% of Wikimedia contributors are women, and many important topics are still missing in our content. We invite all Wikimedians to participate. If you have an idea that could help address this problem, please get involved today! The campaign runs until March 31.

All proposals are welcome - research projects, technical solutions, community organizing and outreach initiatives, or something completely new! Funding is available from the Wikimedia Foundation for projects that need financial support. Constructive, positive feedback on ideas is appreciated, and collaboration is encouraged - your skills and experience may help bring someone else’s project to life. Join us at the Inspire Campaign and help this project better represent the world’s knowledge!

• Inspire Campaign main page

(Sorry for the English - please translate this message!) MediaWiki message delivery (diskuse) 4. 3. 2015, 20:01 (UTC)

Stará garda

Indiskrétní dotaz (jakož i pokus o jedno snad nekonfliktní téma):
Nevíte někdo, jsou-li dosud fyzicky naživu "staří" bijci/borci jako Pajast, Istafe, -xfi-, Mercy? Nebo třeba takoví Elrond či Beren? Nemáte někdo o nich nějaké zprávy? Pokud dosud existují, nedali by se nějak, alespoň částečně, přilákat zpátky? --Pyprilescu (diskuse) 6. 3. 2015, 19:41 (UTC)

Beren, -xfi- a Mercy s největší pravděpodobností žijí.--Tchoř (diskuse) 6. 3. 2015, 19:49 (UTC)

Zprávy o nich mám, ale nemyslím si, že by se vraceli.--Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 20:54 (UTC)

Zkuste je ale oslovit, třeba budete úspěšný. Například Pajast a -xfi- by mohli.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:35 (UTC)

Průzkum názorů ohledně Zdenkkova2 bloku uživateli AuvajsAuvajs

Správce Zdenekk2 se v poslední době (hlavně proti mně) v nedávné době dopustil několika značně "citově zabarvených" (eufemismus) "výroků", která mi osobně připadají jako osobní útoky. "Obstrukce problematických uživatelů, kteří cíleně vytvářejí problémy"; "bezohlednost vkladatele", "pokud má problém s normálním psaním, nechť navštíví příslušného odborníka"; "jak od umanutého/zlobivého/stupidního školáčka (ještě, že neslyším dupání nožkou)". Tento správce mi včera udělil 24 hodinový (!) blok za to, že jsem použil spojení „chroničtí mazači“. Jsem jediný, komu připadá, že blok byl hrubě neadekvátní a spíše zavání účelovostí, tedy snahou zbavit se nepohodlného editora, než snahou „chránit projekt“? --AuvajsAuvajs (diskuse) 6. 3. 2015, 22:15 (UTC)

Prosím o vyjádření se k následující otázce:

Souhlasím s tvrzením, že blok správce Zdenekk2 uživateli AuvajsAuvajs byl chybný nebo neadekvátní.

Ano

1. Nevím, jestli je úplně vhodné takovéhle trošku teatrální hlasování, ale chápu, že se AuvajsAuvajs cítí ublížený, když za nesmysl je zablokován, ještě 12x delším blokem než minulým a ještě v situaci, kdy tu někteří soustavně porušují hrubým způsobem Wikietiketu a správci to tolerují, případně podporují. Chápu ale, že AuvajsAuvajs je moc hlasitý a moc tlačí na změny k lepšímu, normálnímu fungování projektu, kde má váhu slovo celé komunity, nikoliv jenom privilegovaných jedinců, a tak je lepší, aby aspoň 12 hodin držel hubu a neotravoval chronické mazače, od kterých tak dostane blok. Tímhle hlasováním ostatně stejně nic nezmůže, protože Dannyho B. a Mildu můžeme milionkrát požádat o potvrzení důvěry a nic se nestane, navíc Danny B. je nevolený byrokrat, takže by stejně jakékoliv hlasování možná interpretoval jako konsensus pro udělení práv. Takoví umanutí zlobiví stupidní školáčci dupající nožičkou mají právo jen držet hubu a krok, nikoliv spoluvytvářet jakékoliv konsensy. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 15:59 (UTC) PS: Ale musím uznat, že Zdenek je z hodných správců. 12x předchozí blok je krásné číslo. Já dostal nekonečně krát (=271 dnů = 9 měsíců), a to naprosto bez varování. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 16:03 (UTC) PPS: 12x jeden den je 12 dní a 12 x 12 dní je 144 dní. Není ale jasné, jak došel Zdenek k číslu 12x, je to fakt záhada a on neodpovídá. Takže je možné, že příště to nebude 12x, ale 271x, což dá taky hezkých 9 měsíců. --Palu (diskuse) 8. 3. 2015, 08:47 (UTC)
2. Myslím, že o tom není sporu. Ačkoliv... (P.S. divím se, že tu ještě nevystartovali lidé s názorem opačným, kteří tak udatně činí na místech jiných, kde jsou souvislosti méně zřejmé. (že by konsp.?)) --Kusurija (diskuse) 8. 3. 2015, 07:57 (UTC)

Nemám názor

1. Chápu, že to Auvajse štve. Mě to taky štve. Žádám tchoře o řešení Lenčina osobního útoku a on mi píše, že ji mám na to upozornit (jako bych to již neudělal - a bezvýsledně). Nicméně podle mého názoru tohle vzájemné osočování z osobních útoků k ničemu nevede. Správci samozřejmě mají nástroje k tomu, aby "chránili projekt a jeho aktivní editory". Jejich povinnost to ale není (zlvášť v momentě, kdy na to ani není vnitřní předpis).

   Můj návrh tedy je zasednout k jednacímu stolu a vést diskusi jak z toho ven. Pokud někdo i nadále bude narušovat naši představu (o chování), není to důvod, aby jsme tady po sobě začali pokřikovat a navzájem se obviňovat. Měla by to být spíše další motivace do práce nad slušným řešením tohoto problému. Tento problém se na Wikipedii řešil zavedením pravidel a nastavením wikiprocesů. Navrhuji zkusit přístup, který se osvědčil na Wikipedii zavést i tady.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:48 (UTC)

Vzory, nejlepší hesla

Myslím, že by bylo fajn mít pro každý slovní druh a každý jazyk pár vzorů v podobě nejlepšího hesla, tady něco na čem by si mohl člověk prohlédnout formát hesla. Co myslíte? Třeba teďka přemejšlím, jestli mají španělská slovesa nějaké mluvnické kategorie. Kdyby tu byl vzor jednoho španělského slovesa, tak by člověk jen kouknul a viděl.--Juandev (diskuse) 8. 3. 2015, 04:54 (UTC)

Na to nepotřebuješ vyjádření komunity. Pokud chceš nějaká hesla vyšperkovat na bezchybná a příkladná a uvést je v nějaké nápovědě jako vzor, nic ti podle mě nebrání. --Palu (diskuse) 8. 3. 2015, 08:45 (UTC)

Dávám to do pléna, protože by to mělo být plénem akceptováno. Dávám to do pléna, protože nezvládnu udělat taková vzorová hesla pro většinu jazyků.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:33 (UTC)

Myslím, že komunita teď má dost práce s tím, aby našla nějaký způsob spravedlivého vyrovnání mezi názorovými proudy, takže na tohle asi moc volné energie v současnosti nebude. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 07:46 (UTC)

Předpis: Žádné osobní útoky

Podmíky užití WMF zapovídají osobní útoky. Po vzoru jiných projektů, jsem začal připravovat předpis Žádné osobní útoky. Myslím si, že tento dokument by měl onen bod 4 z PU, více rozvést a nastínit řešení. Chtěl bych Vás poprosit o pomoc (hlavně se sekcí Buďme rozumní!), ale i případné komentáře. Vše prosím do diskuse tam.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:54 (UTC)

Staročeština vedená jako samostatný jazyk?

Nestálo by za to vést staročeštinu jako samostatný jazyk? Liší se slovníkem, ale také skloňováním, výslovností, zápisem, atd. Viz kokot, kur (kurzy), kokeš (kokše, ne kokeše), kohút (ne kohout). Přijde mi, že to míchání současného vývojového stupně češtiny s předešlými historickými stupni (mezník je asi národní obrození?) může v některých situacích působit dost zmatečným dojmem a je potřeba zbytečně mnoho to rozličně komentovat. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 09:22 (UTC)

Jako samostatný jazyk ji nelze dát, protože nemá vlastní ISO kód.

Ostatně, jak bys chtěl charakterizovat staročeštinu? od jakého okamžiku už nejde o staročeštinu ale o moderní češtinu? Jak chceš věrohodně dokládat, že jde o staročeštinu a ne o archaický výraz? °°°°JAn Dudík (diskuse) 9. 3. 2015, 09:25 (UTC)Přesunuto z Diskuse s uživatelem:Palu#Staročeština.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 09:30 (UTC)

Já osobně bych byl velmi pro, napadlo mě to už několikrát. Ten mezník by ale bylo opravdu potřeba vymezit. Imho, národní obrození mi připadá příliš pozdě. Osobně, jakožto téměř naprostý nebohemista, bych ale řekl, že to bude ještě někde relativně hluboko před kraličtinou - tzn. další minim. dvě století hlouběji. Díky za iniciativu.
(@JAnDudík: Neexistence kódu mi nepřipadá jako nepřekonatelná překážka - to ostatně může být dočasná záležitost.) --Pyprilescu (diskuse) 9. 3. 2015, 09:37 (UTC)

Co to ale je staročeština?--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 09:29 (UTC)

Pomocí staročeských slovníků lze zdrojovat jednotlivosti (jednotlivá slova) a nějaká definice staročeštiny by se určitě našla. Prací o vývoji češtiny bude spousta. Vývojová fáze se běžně definuje i jinde, například stará angličtina, starořečtina, střední latina, střední horní němčina apod. Teď v rychlosti nacházím jenom články na Wikipedii, třeba tento. Podle toho lze brát starou češtinu asi do 15. století v kontextu stará, střední, obrozenecká, moderní. Myslím, že tak to berou i ony staročeské slovníky. U ESSČ píší, že hesla jsou rekonstruována do podoby předpokládané v roce 1300, a MSS většinou uvádí tvary slov k počátku 14. století, někdy ale i pozdější. Index Slovníku staročeských osobních jmen Jana Svobody uvádí jména do 1419. Každopádně rozdílů oproti současné češtině je velmi mnoho. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 09:58 (UTC)

stará angličtina (ang) a střední angličtina (enm) mají definovaný ISO kód. Viz též Wikislovník:Podmínky_pro_zařazení_hesla#Zařazované_jazyky.

Osobně si myslím, že jako příznak a související kategorie ano, jako samostatný jazyk (uváděný např. v sekce překlady) ne. JAn Dudík (diskuse) 9. 3. 2015, 10:20 (UTC)

V překladech skutečně ne, protože jde o archaický jazyk, ale všechno ostatní je myslím možné vkládat. Rozdíl by byl jen v tom, že se to nebude motat v současné češtině. Skoro každá informace o staročeském slově zařazená do novočeského hesla musí být nějakým způsobem okomentována, což je ve výsledku dost nepřehledné a taky náročné pro editora. Jinak co se týče PZH, tak tam nevidím problém z pohledu toho, že neexistuje iso. Akceptovatelné jsou všechny přirozené jazyky. Ztohoto pohledu je k diskusi jen to, jestli lze brát starou češtinu za zvláštní jazyk, jiný než moderní češtinu. A podle mě kvůli vážným odlišnostem hlubším než např. u nářečí ano. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 10:42 (UTC)

OK, tak staročeština tu nemůže být oficiálně vedena ani jako součást češtiny a je potřeba to obcházet mimo modul. Danny B. to jednomyslně rozhodl. To je úroveň. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 10:50 (UTC)

@Palu: tak o to mi právě šlo. O nějaké časové vymezení. Význam slov se posunuje a kdyby staročeštinou byl úsek 1000 let, tak to je moc dlouho. Pokud je to ale úsek 100-200 let, tak je to ještě snesitelné. Je ještě otázka, proč to nazývat staročeštinou? Venkovská čeština 18. století by se pak nazýval jak?--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 10:52 (UTC)

Staročeština má odbornou definici a tu je potřeba přejmout, pak bude vše v pořádku. Zatím to vypadá na češtinu od nejstarštích dob do 15. století. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 10:57 (UTC)

Souhlasím, ale jen pod podmínkou, že někde pojem "staročeština" bude přesně definován, a pokud možno i vysvětlen, ať nedochází ke sporům a nejasnostem. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 3. 2015, 00:16 (UTC)

Kurz editace: závěry

Překládám nějaké závěry z dnešního kurzu editování. Určitě se ho vyplatí opakovat, nebo zájem o tuto problematiku byl. Co se líbilo:

1. to že se to jednoduše vyedituje a pak je to hned ostupné
2. interakce, kterou zajistili Zdenekk2, JOtt a Martin Kotačka
3. zasmáli jsme se důvtipu uživatelů Malforma a Pyprilescu

Co by se mohlo zlepšit:

1. zbavit se wikikódu – pro nováčka je nepdřstavitelné, že by se vedle formátu hesla měl učit wikikód. Je to jeden z největších demotivátorů, proč do wiktu přispívat. Snad by pomohly alespoň šablony, které je možné vyplňovat
2. z formátu hesla není na první pohled jasné co se má nahradit a co ponechat
3. řada šablon nemá dokumentaci (snad by jen stačilo co je v {{Substantivum (es)}})
4. hodila by se tlačítka, která by vkládala nějaké kusy kódu

--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 20:35 (UTC)

ŽOK s Dubickem o pomluvách

Vzhledem k tomu, že administrátorský sbor cs.wiktu nebyl nápomocný v potírání pomluv uživatelky Dubicko a my tu nemáme žádnou vyšší proceduru, žádám na Metě o komentář k této věci.--Juandev (diskuse) 10. 3. 2015, 07:07 (UTC)

Hlasování o nelegitimitě funkce správce Dannyho B.

Upozorňuji na to, že jsem otevřel hlasování o nelegitimitě funkce správce Dannyho B. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 19:10 (UTC)

Upozorňuji, že poměrně záhy po předčasném uzavření bylo hlasování znovu otevřeno (tentokrát bez komplikovaných pravidel), takže se v něm můžete vyjádřit. Předpokládám, že tak do týdne bychom to mohli uzavřít. --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:55 (UTC)

SUL finalization update

Hi all,apologies for writing in English, please read this page for important information and an update involving SUL finalization, scheduled to take place in one month. Thanks. Keegan (WMF) (talk) 13. 3. 2015, 19:45 (UTC)

Návrh stránky: Wikislovník:Pravidla

1. Pro potřeby Wikislovníku je za pravidlo je považován souhrn tématicky spolu souvisejících norem stanovující závazný postup v některé otázce.
2. Každý zaregistrovaný uživatel má právo podat návrh pravidla.
3. Návrh pravidla se podává na stránku Wikislovník:Návrh pravidla/Název pravidla.
4. Po podání návrhu pravidla zpravidla probíhá diskuze. Pokud však diskuze probíhala již před podáním návrhu pravidla, je možné přistoupit k hlasování.
5. Hlasování podává autor návrhu pravidla, s jeho souhlasem může i jiný zaregistrovaný uživatel.
6. Hlasování probíhá na stránce Wikislovník:Hlasování/Název návrhu pravidla a řídí se hlasovacím řádem.
7. Dokud na Wikislovníku není přijat hlasovací řád, řídí se hlasování následujícími pravidly:
   1. K hlasování je oprávněn každý člověk zaregistrovaný na Wikislovníku alespoň měsíc před začátkem hlasování učinil-li v uplynulých dvou letech alespoň 10 editací v hlavním jmenném prostoru Wikislovníku.
   2. Každý člověk má jen jeden hlas. Všechny hlasy jsou si rovné. Prokáže-li se, že jeden člověk hlasoval z více uživatelských účtů, všechny hlasy tohoto člověka jsou neplatné. Podvádění v hlasování je považováno za závažné narušování projektu.
   3. Hlasování zpravidla trvá 2 týdny. V mimořádných případech je možné ho prodloužit, nejvýše však o dva týdny. Důvod prodloužení hlasování musí být uveden.
   4. Hlasovat je možné hlasy "pro", "proti" a "zdržuji se".
   5. Pravidlo je přijato, pokud se pro něj vyslovila více než 1/2 všech platně hlasujících (tedy včetně hlasů "zdržuji se") nebo alespoň 2/3 platných hlasů "pro" a "proti".
   6. K platnosti hlasování je vyžadováno, aby počet platných hlasů byl nejméně 5.

--AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 00:38 (UTC)

Žádám, aby se k tomuto návrhu všichni vyjádřili. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 18:49 (UTC)

Zdá se mi to rozumné, jsem pro. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 3. 2015, 18:52 (UTC)

V této podobě jsem proti. Pravidla není rozumné přijímat prostou většinou. To minimum by mělo být 2/3 pro ze všech hlasů.--Tchoř (diskuse) 14. 3. 2015, 21:17 (UTC)

@Tchoř: Když bych zohlednil vaši připomínku a změnil ten návrh, bod č. 7.5 by tedy zněl: >>>Pravidlo je přijato, pokud se pro něj vyslovilo alespoň 2/3 všech platně hlasujících (tedy včetně hlasů "zdržuji se") nebo alespoň 3/4 součtu platných hlasů "pro" a "proti".<<< tak byste s tím souhlasil? Nebo byste měl problém ještě s nějakým jiným bodem? --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 21:33 (UTC)

Víceméně se ztotožňuji s Reapermanovými námitkami.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2015, 22:05 (UTC)

Spíše by se to mělo jmenovat Wikislovník:Přijímání pravidel. ;-) To by bohužel byla tak ta nejmenší výtka, jinak mám osobně problém jak s principy, na kterých celý návrh stojí, tak i s některými body návrhu. Předně mám problém s tím, že celé přijímání pravidel by mělo stát na hlasování. Návrh v podstatě pracuje s premisou, že by sice nějaká diskuse asi měla být, aby se neřeklo, ale když nebude, tak se taky nic nestane. Hlasování má podstatnou výhodu, to jest jednoduchost vyhodnocení, a to je asi tak všechno. Naproti tomu, prosté hlasování podporuje silová řešení. Namísto toho, aby se hledal nějaký společný průnik názorů, konsenzus, kompromis, tak spíše upevňuje jednotlivé názorové skupiny na jejich pozicích. Ať už je to většina, která je schopná si něco protlačit proti vůli menšiny, nebo naopak menšina, která bez jakéhokoli argumentu může blokovat přijetí i jinak rozumného návrhu. Na komunitním projektu to považuji za problém. Při takových zákopových válkách se nutně bude slabší strana cítit utlačovaná, což ve výsledku oslabí celý projekt. Hlasování jsou také obecně mnohem náchylnější na manipulaci než argumentační diskuse. Ne náhodou se na Wikipedii v uplynulých letech u mnoha procesů opustilo hlasování a nastolil princip diskuse a posuzování váhy argumentů.

Dále se návrh vůbec nezabývá možností alternativních návrhů, návrhů jednotlivých úprav existujících pravidel či zda je vůbec možné jednou předložený návrh upravovat. To jsou imho věci, které by takový základní text řešit měl.

K bodu 1. Možná máte zkušenosti se psaním smluv, na wiki by ovšem nebylo od věci používat místo právnického jazyk lidský. Trochu mě zaráží spojení "závazný postup". Znamená to, že jakmile se přijme pravidlo, tak už není možné postupy měnit aniž by se projelo kolečko změn pravidel? Osobně jsem příznivce modelu, kdy pravidla vycházejí z praxe. Tedy, že pokud komunita uzná za vhodné, že nějakou používanou praxi sepíše, aby ji nemusela zvlášť pokaždé vysvětlovat. Pravidla na bázi, že někdo od stolu nadiktuje, co se smí, jsou mi silně proti srsti. Když někdo přijde s dobrým nápadem, tak raději ať se může snadno prosadit, než aby musel procházet hlasovacím kolečkem.

K bodu 2. Co se nám tento bod vlastně snaží sdělit. Že neregistrovaný uživatel nemůže předkládat návrhy pravidel? (A může je předkládat registrovaný uživatel jako nepřihlášený?) Nebo je účelem stanovit, že jakýkoli vandalský účet může komunitu zásobovat návrhy pravidel, i třeba nesmyslnými, kterým se ovšem bude muset komunita každému zvlášť minimálně čtrnáct dní věnovat?

K bodu 3. Přijde mi trochu komplikované zakládat speciální podstránku s návrhem pravidla, která se po schválení bude přesouvat jinam, a vlastně i v případě neschválení by k tomu mělo dojít taky. Ale chápu, že je to motivované snahou udržet nějakou přehlednost, takže by se to dalo přejít. Právě tady ale vyvstává problém s již zmiňovanými alternativními návrhy a dílčími změnami, jelikož není vůbec zřejmé, jak by se s nimi mělo zacházet. A jak vůbec bude probíhat hlasování, když se k jedné věci sejde víc návrhů, to už vůbec jasné není.

K bodu 4. Tady musím silně nesouhlasit zejména s druhou částí. Že probíhala nějaká diskuse vůbec neznamená, že text návrhu odpovídá obsahu a vývodům diskuse. Ke každému návrhu by měl být náležitý prostor pro diskusi (tedy nikoli zpravidla, ale vždy), pro úpravy návrhu a předkládání alternativních návrhů.

K bodu 6. Nevím proč najednou ta změna názvosloví, ale to je detail.

K bodu 7.1. Nevím, na základě čeho jste došel zrovna k takovým hodnotám, ale na rozdíl od návrhů, které jsem viděl na některých jiných projektech to není úplně mimo realitu.

K bodu 7.2. Sice to není věc tohodle pravidla, ale nevím, jestli prosté konstatování, že podvádění považujeme za závažný prohřešek, je dostatečná výstraha, aby to nikdo nedělal. Obzvláště když takové prokazování není vůbec jednoduché, a než se prokazování dokončí, tak hlasování může být klidně ukončeno. A vůbec, způsobů, jak manipulovat s hlasováním je i tak dost. Takže bych spíš hledal způsoby, jak manipulaci omezit již v principu, než si potom hrát na detektivy a hádat se, jestli někdo manipuloval nebo ne. A co s pravidlem, které před časem prošlo/neprošlo kvůli manipulaci.

K bodu 7.5. Tenhle bod je imho úplně špatně. Ve svém důsledku by znamenal, že čím spornější návrh by byl předložen, a tedy čím vyhraněnější názory by na něj byly, tím jednodušší by bylo jeho přijetí. Jednoduchá aritmetika totiž dává výsledek, že kdyby se nikdo nezdržel, tak návrhu stačí prostá většina. Naopak pokud bude návrh toho ražení, že se spousta lidí bude vyjadřovat ve smyslu, že je jim to jedno (zdrží se), tím víc se bude muset předkladatel spoléhat na to, že to snad dostane přes dvoutřetinovou podporu. Přijímat nějaké pravidlo na wiki prostou většinou není dobrý nápad, protože taková prostá většina je věc značně nestabilní, a může být věcí jednoho či dvou hlasů. Osobně bych si dokázal představit u některých opravdu zásadních otázek i potřebu tříčtvrtinové podpory, ale pod dvě třetiny bych šel jen v hodně dobrých důvodech (například v případě oprávněného podezření z manipulace hlasováním), jinak ne.

K bodu 7.6. Kvórum pěti uživatelů mi připadá v realitě Wikislovníku jako přiměřená hodnota pro platnost hlasování. Osobně byl ale přidal ještě minimální počet hlasujících pro návrh, aby mohl být přijatý. Současné znění umožňuje přijetí návrhu na základě jednoho hlasu pro a čtyř zdržení, což není úplně ideální situace.

--Reaperman (diskuse) 14. 3. 2015, 22:14 (UTC)

@Reaperman: Děkuji za věcné připomínky.

1. Přijímání pravidel / pravidla - je to relativně detail, u volby názvu "Pravidla" jsem vycházel z mého názoru, že všechny věci týkající se jednoho tématu by měly být pokud možno pohromadě - na jiném méstě by měly být leda věci silně specifické, zbytečně podrobné, a nebo naopak věci, které se týkají více témat; ohledně pravidel si to představuju tak, že na jedné stránce by jednak měla být ta "normativní část" (kterou jsem se pokusil navrhnout) a kromě toho tam může být i "nenormativní" obsah, např. vysvětlení toho "právnického jazyka" pro "laika", přehled platných pravidel apod. Čili dokud ta stránka není extrémně dlouhá, což v tomto případě nejspíš jen tak nehrozí, navrhoval bych stránku Pravidla a tam mít všechno ohledně pravidel.
2. AD diskuze vs. hlasování. Nevím, kde berete domněnku, že "prosté hlasování podporuje silová řešení", zatímco diskuze nikoli (což sice přímo neříkáte, ale z vašeho textu to výplývá). Už jsem tu nejmíň 2x zažil "diskuze", kde cílem jedné strany (jak se nejen já sám domnívám) nebylo "najít nějaký společný průnik názorů, konsensus, kompromis", ale "nedat druhé straně za pravdu", a to nedat ji za pravdu z principu, kvůli tomu, kdo ta druhá strana je, jen kvůli tomu, že to tvrdí ona, nikoli kvůli faktickým tvrzením druhé strany. Dokonce jsem tu nedávno zažil "diskuzi", kde moje argumenty byly přímo ignorovány, přestože jsem jich uvedl několik, druhá strana neuvedla ani jeden argument a "argumentovala" komentováním mé činnosti jako editora, relevantní věcné argumenty zcela ignorujíc. A to jsou pouze dva příklady, dá se tu najít řada "diskuzí", které ve skutečnosti nejsou diskuzemi, ale diktátem jedné strany a prosazování názorů silou. Čili váš předpoklad, že "hlasování podporuje silová řešení" (a diskuze nikoli) je principiálně mylný. Já bych dokonce přímo řekl, že naivní.

   Tak tento komentář úplně přesně vystihuje momentální situaci na wikislovníku. Ještě bych přidal, že se zde často místo diskuse na "diskusích" uplatňuje autoritativní zavádění do slepé uličky s cílem smést problém se stolu. --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2015, 07:54 (UTC)

3. "Hlasování jsou také obecně mnohem náchylnější na manipulaci než argumentační diskuse." - To je naprostý nesmysl. Zažil jsem tu "diskuze", v nichž byly předložené "argumenty" silně či dokonce přímo nestydatě manipulativní. Diskuze, v nichž jsou věcné připomínky druhé strany záměrně ignorovány. Diskuze, kde se věcné zpochybňující dotazy či připomínky druhé strany nezodpovídají (protože není čím, jak), přesto je ta strana stále přesvědčená o tom, že její názor je lepší. Diskuze, v nichž je "argumentováno" stylem "mně se to nelíbí", "já nechci, aby", "mně to připadá zbytečné" bez uvedení jakýchkoli dalších důvodů. Nebo rovnou diskuzní příspěvky typu "zastávám stejný názor jako XY", "vidím to stejně jako XY". Obecně bych proto naopak řekl, že diskuze jsou mnohem náchylnější k manipulacím než hlasování - v diskuzi je možné tvrzení oponenta záměrně vytrhávat z kontextu, totálně překrucovat (to už se mi tu stalo), libovolně (ve svůj prospěch) interpretovat - nebo, jak už sem naznačoval, používat nejrůznější pseudoargumenty. Další věc je - jak chcete posuzovat, který "argument" je lepší? Pokud strany nemají ochotu připustit, že argument druhé strany může být lepší, tak to prostě nejde. Samozřejmě, že záleží na tom, jaké věci se to týká, ale obecně toto "posuzování váhy argumentů" je do velké míry závislé na osobním postoji a objektivně se posoudit nedá - snad jedině někým zcela nezávislým, ale nikdo takový tu není.
4. Ano, mně by se (taky) líbilo, kdyby obecně platilo, že "je snaha dojít ke konsensu", jenže pozoruje fungování Wikislovníku musím konstatovat, že tu spíš (obecně) není snaha dojít ke konsensu - pokud se tedy "konsensem" nerozumí, že jedna strana si něco prosadí silou a druhé straně nezbyde, než to akceptovat. Diskuze (ohledně důležitějších věcí) tu často nejsou skutečnými diskuzemi, ale pochybnými bojišti, kde je názor stran předem dán a strany k prosazení svého názoru používají všechny dostupné prostředky. Logicky proto často vítězí ta "silnější" strana, nikoli proto, že by byla věcně správnější či argumentačně lepší, ale prostě proto, že na rozdíl od druhé strany má možnost svůj postoj prosadit silou.
5. Jinými slovy často se tu nevedou (aspoň v některých otázkách) skutečné diskuze, ale spíše do značné míry pokrytecké "hry na diskuze", kdy stejně v konečném důsledku nezáleží na těch argumentech, ale jen a pouze na tom, kdo kterou věc tvrdí, jaké má "spojence" a hlavně "páky". Čili pokud by se aspoň ohledně přijímání pravidel zavedl hlasovací princip, celá věc se oprostí od nikam nevedoucích a hlavně kolikrát i extrémně nepřehledných debat a značně zpřehlední a zjednoduší.
6. Jinak abych to ještě trochu uvedl na pravou míru, já nejsem proti diskuzím jako takovým a obecně si naopak myslím, že diskuze jsou velmi prospěšné. U návrhů pravidel mají diskuze své místo hlavně v tom, že je návrh možné komentovat, upozornit na jeho slabá místa, přednést svůj osobní postoj atd. Připomínky v diskuzi mohou vést k podstatným modifikacím původního návrhu či dokonce k jeho úplnému stažení. Takže ano, diskuze jsou velmi potřebné a důležité. Jenže podle mě se vůbec nehodí k tomu finálnímu - tedy rozhodování o tom, zda návrh nakonec vůbec přijmout či nepřijmout. To už je zkrátka situace, kdy všechny připomínky, komentáře a osobní postoje měly být vznešeny a nakonec se rozhoduje pouze o tom, zda daný návrh vyhovuje či nevyhovuje.
7. K dalším Vašim připomínkám - alternativní návrhy, změny pravidel aj. S tím souhlasím. Je nutné ten návrh podstatně doplnit.
8. K bodu 1: ano, domnívám se, že pravidla by měla být závazná. K čemu pravidla, když nebudou závazná? Pravidla by v zásadě měla být jen to nejnutnější, na čem je nutné za všech okolností trvat, v čem by se neměly dělat výjimky není-li to zcela výjimečná situace. Na Wikipedii se tomu tuším přímo říká "závazná pravidla". Čímž neříkám, že moje definice je dokonalá a není to možné vyjádřit jinak, (takže máte-li jiný návrh, klidně použiju vaší formulaci) ale je nutné to vyjádřit tak, že definice bude jednoznačná a nebude připouštět jiný výklad. Jinak už ze své podstaty by pravidla měla být relativně stabilní, měnit by se měla jen ve skutečně nutných případech, nikoli jen tak "z plezíru". "Pravidla na bázi, že někdo od stolu nadiktuje, co se smí, jsou mi silně proti srsti." - Mně taky. Jak už jsem psal, pravidla by měla upravovat jen to nezbytné, na čem je nutné za všech okolností trvat.
9. K bodu 2: Návrh se snaží sdělit, že neregistrovaní uživatelé či nepřihlášení registrovaní uživatelé nemají právo podávat návrhy pravidel. Na druhou stranu že návrh pravidla může podat i "běžný" uživatel, že to např. není výsada správců. Pokud by docházelo ke zneužívání tohoto práva podáváním nesmyslných či opakovaně zamítaných návrhů, muselo by se přijmout nějaké omezení. Já si v této fázi nemyslím, že by to reálně hrozilo, nicméně pokud vy si myslíte, že to reálně hrozí, tak do toho nějaké omezující ustanovení zapracujme. Navrhuji např. to, aby ten, kdo nechal hlasovat o pravidlu, které nebylo přijato, směl další hlasování o návrhu pravidla podat až za půl roku. Souhlasíte?

   Já bych navrhl ("např. to"), aby ten, kdo nechal hlasovat o pravidlu, které nebylo přijato, směl další hlasování o návrhu pravidla podat až za 3 měsíce. (V určité situaci by to (delší termín) mohlo být cíleně zneužito pro zablokování nějakého procesu).

10. K bodu 3. Mně přijde mnohem vhodnější založit podstránku než všechny diskuze vést zde pod Lípou, ostatně sama Lípa začíná poslední dobou dost bobtnat (takže bych celkem navrhoval ji rozdělit do podsekcí jako na Wikipedii). S těmi alternativními návrhy máte pravdu. Je tedy nutné stanovit odlišnou proceduru pro případ, že by se v jedné věci hlasovalo o více návrzích. Ostatně taky je zajímavá situace, co v případě, že se v jedné věci příjme nové pravidlo a to stávající není výslovně zrušeno, hehe. Nebo co v případě, že si dvě pravidla budou odporovat.
11. K bodu 4. Osobně si myslím, že diskuze se nemusí "dovolovat" a už vůbec ne přikazovat. To, že diskuze probíhá, by mělo být automatické. Za zvážení stojí, zda nedat nějakou povinnou lhůtu mezi podáním návrhu a začátkem hlasování - aby byla možnost se s návrhem seznámit. Nicméně 14denní doba hlasování by myslím k seznámení se s návrhem měla bohatě stačit. S těmi alternativními návrhy máte pravdu. Ovšem jaký byste navrhoval postup pro případ, kdy by existovalo víc návrhů? Aby se mezi nimi nějak vybíralo? Jak přesně?
12. K bodu 7.1 - Cílem je zajistit, aby nehlasovali lidé, kteří neznají místní prostředí a jeho specifika a nebo kteří se (skoro) vůbec nepodílejí na vlastní tvorbě slovníku. Člověk, který byl aktivní v minulosti, ale více než dva roky skoro needitoval, se pravděpodobně moc neorientuje v současné situaci, stejně jako úplný nováček. Také je nutné zabránit tomu, aby byla pravidla prosazována účelově zakládanými účty (i kdyby nebyly loutkami). Samozřejmě to kritérium podvodům zabránit nedokáže. Nicméně toto zrovna není věc, na které bych trval, je to možné dát i jiné podmínky. Máte návrh?
13. K bodu 7.2 - Konstatování o závažném prohřešku jsem učinil proto, aby "ospravedlnilo" případné přísné opatření proti takovému člověku - např. dlouhodobý blok. Pokud by se prokázal podvod v hlasování zpětně, je otázka, jak to řešit. Pokud by bez podvodného jednání pravidlo vůbec nebylo přijato, pak by samozřejmě muselo být zrušeno.
14. K bodu 7.5 - Jak už jsem výše odpovídal Tchořovi, s tou alternativou a zvýšením na 2/3 3/4 byste souhlasil?
15. K bodu 7.6 - Jsem ochotný bod 7.5 změnit jak už jsem psal výše. Jinak v tom návrhu ve stávajícím znění by 1 pro a 4 zdržení pro přijetí nestačily, minimální schválení by vyžadovalo 3 pro a 2 proti/zdržení. --AuvajsAuvajs (diskuse) 15. 3. 2015, 06:22 (UTC)

Ad 2.–6. + 11.: Tady se obávám, že se neshodneme. Ano, diskuse je náročnější na vyhodnocení. Ano, někteří lidé nechtějí v diskusi dojít ke kompromisům, ale probít svůj vlastní názor. Ano, bývá zvykem, že zaujatá strana shazuje argumenty protistrany jako nedůležité, zrovna nedávno jsme tu jeden takový případ měli. Ale obecně platí, že pro hlasování je typické nekoukat nalevo, nekoukat napravo, a tlačit svůj vlastní názor. Ostatně v hlasování ani není žádná motivace názory sbližovat. V hlasování není důležitá síla argumentů. Jediné oč jde je sehnat dostatek hlasů pro svou stranu. A samozřejmě hlasování JE mnohem náchylnější na manipulace. Je mnohem jednodušší svolat kamarády, aby hlasovali podle dotyčného, je mnohem jednodušší založit si loutkové účty, ... než dávat dohromady argumenty podporující konkrétní názor. Pokud někdo předloží manipulativní argument v diskusi, je mnohem jednodušší ho v diskusi vyvrátit než zvrátit hlasování, které bylo založeno s manipulativně položenou otázkou.

Ad 8. Tak to bychom si asi měli taky vyjasnit, jaké jsou ty věci, které by měly být jako závazné pravidlo, a jaký status budou mít ty ostatní záležitosti. Dejme tomu, že obecné hlasování a volby mohou bez problémů patřit mezi závazné věci. Co ale třeba s formátem hesla? V současnosti je na něj odvoláváno jako na pravidlo, rozhodně by se z něj nemělo vybočovat bez dobrého důvodu, ale zároveň to není záležitost natolik stabilní, aby se o každém detailu hlasovalo. Také u spousty věcí nemůžeme jen tak jednoduše říct, jestli jsou k lepšímu, pokud nevidíme konkrétní provedení.

Ad 9. S takovou změnou bych mohl souhlasit jen těžko. Za prvé neřeší případy, kdy by někdo předkládal najednou hromady návrhů pravidel, čehož se obávám více než toho, že někdo bude předkládat opakovaně. Za druhé by taková úprava znamenala, že v případě, kdyby pravidlo nebylo přijato z důvodu, že v průběhu hlasování byl objeven nějaký zásadní nedostatek, nemohl by navrhovatel příslušný nedostatek obratem opravit a předložit již řekněme bezproblémové pravidlo. Musel by složitě přes nějakého jiného navrhovatele nebo stavět nějaké komplikované výjimky.

Ad 11. Nejde o seznámení. V diskusi by se mělo znění pravidla vylaďovat, hledat nedostatky, opravovat chyby, předkládat alternativy, ... Prostě do hlasování by mělo jít pravidlo až v okamžiku, kdy jsou rozebrány jeho důsledky a jeho znění tak nějak plus minus odpovídá konsensu. Při hlasování už tohle prostě dělat nelze. Obecně si myslím, že spoustu věcí lze v pravidlech měnit bez hlasování jen na základě diskuse (pokud je dostatečně jasná), ale hlasovat o pravidlu bez předchozí diskuse je prostě špatně.

Ad 14. Nesouhlasil. Jak už jsem říkal, takto postavená podmínka zvýhodňuje kontroverzní návrhy proti těm řekněme méně problematickým.

Ad 15. Samozřejmě, že by stačily. Kvórum by bylo naplněno a podmínka pro poměr z hlasů Pro/Proti taky.

--Reaperman (diskuse) 15. 3. 2015, 20:51 (UTC)

Zkusil jsem začít trochu od lesa a po vzoru anglického Wikislovníku jsem na úvod zkusil popsat důvody pro samotnou existenci pravidel a vyjmenovat ty nejzákladnější principy. Zde: Wikislovník:Pravidla. Od těchto základů se pak můžou dál odvíjet i procesy nakládání s pravidly. Poměrně významnou otázkou, která by měla určovat i další vývoj onoho „pravidla o pravidlech“, ovšem je, jestli se mají rozlišovat závazná pravidla a doporučení, jak se to děje na Wikipedii. Pochopil jsem z některých témat zde, že by takové rozlišení mohlo mít smysl. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 01:00 (UTC)

{{IJP}}

Vzhledem k tomu, že na IJP přestali zveřejňovat datum vydání, resp. aktualizace hesel a článků, bylo by vhodné ze šablony {{IJP}} příslušný parametr vyjmout, čímž by se namísto dosavadní syntaxe {{IJP|<slovo>|<datum aktualizace>|<datum přístupu>}}, resp. {{IJP|<id kapitoly>|<datum aktualizace>|<datum přístupu>|kapitola=<název kapitoly>}} vkládalo {{IJP|<slovo>|<datum přístupu>}}, resp. {{IJP|<id kapitoly>|<datum přístupu>|kapitola=<název kapitoly>}}. V druhém případě by pro větší přehlednost bylo navíc vhodnější zadávání {{IJP|kapitola=<název kapitoly>|<id kapitoly>|<datum přístupu>}}, eventuálně ještě zjednodušeněji {{IJP|<název kapitoly>|<id kapitoly>|<datum přístupu>}}.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 3. 2015, 04:07 (UTC)