Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou je místo pro setkání přispěvatelů a uživatelů Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla.

Pro lepší přehlednost prosíme o použití diskusní stránky zaměřené na bližší téma:

• Pod lípou (lingvistika) – obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata
• Pod lípou (pravidla) – návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
• Pod lípou (technika) – technické dotazy, problémy a požadavky

Nelze-li váš příspěvek pod žádné téma zařadit nebo nevíte-li si rady, můžete vytvořit diskusní vlákno zde.

---

Aby stránka nepřekračovala svou velikostí příjemnou míru, je dobré ji na roční bázi archivovat, nebo i častěji, nastanou-li objemnější diskuse.

Stávající archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Wikislovník:Uživatelské jméno

Pro informaci: založil jsem stránku Wikislovník:Uživatelské jméno, kam jsem umístil vcelku triviální/banální pozorování dle svého poznání skutečnosti. Coby bonus jsem na stránku uvedl odkazy do jiných projektů. Za stránku mi poděkoval Kusurija. --Dan Polansky (diskuse) 3. 7. 2024, 14:42 (CEST)

Za mě je ta stránka nesmysl. Buď pravidla máme a zavádíme, nebo nemáme, ale odkazovat na cizí pravidla je úplný úlet. Palu (diskuse) 10. 7. 2024, 22:37 (CEST)

A ty vyprávění a pohádky tam, to je něco.. Palu (diskuse) 10. 7. 2024, 22:38 (CEST)

Dle historie revizí jsem se nechal unést a na pípa a jeho pípoviny jsem reagoval, ale to asi není dobrý nápad. --Dan Polansky (diskuse) 11. 7. 2024, 09:50 (CEST)

Má někdo nějaké konstruktivní postřehy, připomínky, návrhy na změnu formulace? Co byste říkali na to, převzít doporučení české Wikipedie jako doporučení (nikoli závazné pravidlo) českého Wikislovníku? Ať má český Wikislovník alespoň doporučení? --Dan Polansky (diskuse) 11. 7. 2024, 09:49 (CEST)

Voting to ratify the Wikimedia Movement Charter is ending soon

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello everyone,

This is a kind reminder that the voting period to ratify the Wikimedia Movement Charter will be closed on July 9, 2024, at 23:59 UTC.

If you have not voted yet, please vote on SecurePoll.

On behalf of the Charter Electoral Commission,

RamzyM (WMF) 8. 7. 2024, 05:47 (CEST)

U4C Special Election - Call for Candidates

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello all,

A special election has been called to fill additional vacancies on the U4C. The call for candidates phase is open from now through July 19, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications in the special election for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

In this special election, according to chapter 2 of the U4C charter, there are 9 seats available on the U4C: four community-at-large seats and five regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement. No more than two members of the U4C can be elected from the same home wiki. Therefore, candidates must not have English Wikipedia, German Wikipedia, or Italian Wikipedia as their home wiki.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 10. 7. 2024, 02:03 (CEST)

Smazání stránky Šablona:Kategorizujte

Navrhuji smazat stránku Šablona:Kategorizujte. Zavádění takových peskovacích praktik, zvlášť v imperativu, považuji za velmi nevhodné. Pokud správně vidím, tak šablona byla zavedena bez diskuze a byla užita pouze jednou, proti mě. Pokud někdo považuje upozornění druhého na vhodnost kategorizace za vhodnou praxi, ať formuluje originálně; není-li toho schopen, ať si najde činnost, na niž jeho chabé duševní síly stačí. --Dan Polansky (diskuse) 11. 7. 2024, 10:13 (CEST)

Imperativ? (asi jako Vítejte). Šablona zní: Dobrý den, … Dovoluji si Vás však požádat … . V případě smazání bych se přimlouval za zachování textu šablony v důvodu smazání, neboť se stala součástí jistého malicherného sporu. —Mykhal (diskuse) 11. 7. 2024, 11:50 (CEST)

Tato forma provokace spočívá v předstírané naivitě (leda by to byla naivita skutečná, což je těžko věřit). Pojďme tedy explikovat, byť vyprovokovat explikaci je právě účel provokace. Ano, existují i imperativy konvencializované coby zdvořilé. Záleží na kontextu a vztazích. Kromě "vítejte" by i přátelské "pojď na pivo" nevedlo k pohoršení. Oproti tomu mezi lidmi na wiki není důvod přecházet do neformálního tónu. --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 10:11 (CEST)

Pane Polansky, doložte, že skupina lidí, kterou uráží běžné imperativy, není marginální nebo do ní nepatříte výhradně vy. Že to je nějaký legitimní pohled. V příručkách nic o urážecí funkci imperativu nenalézám, ve výskytech jsou imperativy běžné ve zcela zdvořilých textech. Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 02:09 (CEST)

K tématu jsem otevřel dedikované vlákno: #Používání imperativu čili rozkazovacího způsobu. Příspěvek výše mám za závadný, ale bude-li učiněn tam, mohu se k němu přesto vyjádřit. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 08:31 (CEST)

Normální údržbová šablona směrem k editorům a udržování předepsaného formátu a funkcionalit hesla. Požadavek na smazání nechápu. Požadavek na formulování "originálně" taky nechápu - naopak, (duplicitní) práci strojům. A jinak, vadí mi urážky v navrhovatelově úvodním slovu, za mě by se měla wikietiketa u takto programově urážejících editorů vynucovat a možná i na to by měla být nějaká šablona, zvlášť při tak četné využitelnosti z vaší strany, pane Polansky. --Palu (diskuse) 12. 7. 2024, 00:56 (CEST)

Dodám více, ale je to dlouhé.

Šablonu Kategorizujte má též česká Wikipedie (W: Šablona:Kategorizujte); dle položky Wikidat žádná jiná wiki šablonu nemá, ani česká ani nečeská. Buď ostatní wiki projekty šablonu skutečně nemají (v en wikt jsem nic takového neviděl) a nebo to jen nikdo nepropojil skrze položku Wikidata. Čili "normální" (jak tvrdí předřečník Palu) tato šablona ve wiki projektech není. Neprůkazné ale ke zvážení.

Šablona byla v českém Wikislovníku založena v roce 2022; do té doby se bez ní projekt obešel. Neprůkazné ale ke zvážení.

Kategorizace je málo důležitá věc. Je to otázka neúplnosti, nikoli věcné nesprávnosti. V českém Wikislovníku jsou navíc převážně nevýživné kategorie jako "Česká substantiva", u nichž si těžko umím představit, že by v nich někdo něco hledal a našel. Výživné tematické kategorie český Wikislovník smazal (ano, tady je, volně řečeno, možné všechno).

Kategorizace je aspekt, kterému se mohou věnovat specialisté, lidé, kteří se hlouběji zamýšlí nad tím, jak věci co nejlépe zakategorizovat. Ti získají zkušenost a vlastní úvahy k dané činnosti, díky čemuž je pro ně činnost mnohem méně nákladná. Tento argument se připuštěno v českém Wikislovníku spíše neuplatňuje, protože kategorie zde užívané jsou přímočaré.

Upozornit uživatele na vhodnost kategorizace lze i ve shrnutí editace s použitím pingu zde, editace, která kategorii přidává. Tím upozornitel dává najevo: jsem ochotný nejen upozorňovat druhé ale i přiložit ruku k dílu.

Vysvětlovat zkušenému uživateli, jak se vkládají kategorie (což šablona činí), považuji za iritující, provokující či rovnou urážlivé.

Vytváření šablon pro peskování je institucializace peskování. Taková šablona jakoby vybízí k peskování; peskovač může říct: použil jsem jenom k danému účelu vytvořenou šablonu, tak v čem je problém. Z tohoto důvodu mám za velmi žádoucí peskovací šablony omezit na ty, u nich je důvod peskovat silný, což je případ šablony "Experimenty". Šablona Experimenty je navíc velmi stručná, což je mnohem zdvořilejší, než relativně dlouhý text diskutované šablony.

Coby rozvedení bodu výše, každá další peskovací šablona přispívá ke kultuře často hloupých, slovně nezdatných peskovačů a přispívá k zakládání dalších peskovacích šablon. Nevýhoda standardizovaných peskovacích šablon skutečně je, že neposkytují žádný filtr na inteligenci a osobnost vkladatele. Vložení je pro vkladatele příliš levné; platí příliš malou cenu za to, že peskuje. --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 19:49 (CEST)

Později: Zkušenost z anglické Wikiverzity. Založil jsem řadu článků a mnoho z nich bez kategorie. Nikdo mi kvůli tomu nepsal, že mám dodat kategorie. Je tam místo toho člověk, který sám články nepíše, ale dělá správce a baví se přidáváním kategorií. Jiný člověk mi napsal, že se mu líbí mnou založené debaty. Sympatičtí lidé. --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 09:57 (CEST)

Asi se to bude lišit projekt od projektu. Tam třeba zase nemají kategorie jako (-VŠE-), (vše)… (to jsem, pravda, asi nikde jinde neviděl). —Mykhal (diskuse) 15. 7. 2024, 10:01 (CEST)

Pokud bude potřeba na toto reagovat, tak dnes lépe ne a za týden je také čas. --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 10:08 (CEST)

Kouknul jsem zběžně na tu Wikiverzitu. Jste tam také velmi plodný v nějaké politickofilozofické diskusi. Tak kdybyste své mluvní aktivity přesunul tímto směrem, nebylo by to win-win? —Mykhal (diskuse) 15. 7. 2024, 21:49 (CEST)

Na provokace a hloupé řeči lépe nereagovat. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 08:28 (CEST)

Odstranění příspěvku z uživatelské mluvní stránky

Vycházel jsem z toho, že na českém Wikislovníku uživatelé smí odstranit příspěvek ze své mluvní stránky bez archivace, pokud jim nějakým způsobem příspěvek vadí (zvlášť uvedou-li ve shrnutí, co jim vadí). Je tento můj předpoklad chybný? V minulosti zde k odstraňování bez archivace docházelo, s čímž jsem tehdy nesouhlasil, ale pokud si správně pamatuji, prosadila se praxe, že uživatel příspěvek bez archivace odstranit může.

Jedná se mi o mé opakované odstranění příspěvku od Mykhala na mé mluvní stránce, které Mykhal opakovaně vrátil. Má Mykhal na opakované vracení právo? Pokud ano, podle jakého závazného pravidla či doporučení? Pokud pro toto závazné pravidlo či doporučení v českém Wikislovníku neexistuje (což je můj odhad), jak by zněl v českém Wikislovníku nekodifikovaný princip, který Mykhalovo jednání ospravedlňuje? Je to třeba tak, že dostatečně zdvořilé příspěvky kritické k činnosti uživatele se odstranit nesmí, ale jiné (např. různá automatická upozornění) smí? Jak je to?

Pinguji nedávno aktivní správce Uživatel:Tchoř a Uživatel:Shlomo v naději, že třeba bude někdo z nich ochotný v této věci podat vysvětlení. --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 12:03 (CEST)

S takovouto cenzurou nesouhlasím, vidím v tom zakrývání stop. Mazat by se měly pouze příspěvky porušující pravidla wikietikety, a to pouze nejnutnějším možným způsobem, typicky refaktorizací závadných částí. --Palu (diskuse) 12. 7. 2024, 15:48 (CEST)

@User:Palu: Tedy jak zní vámi navrhovaný princip? Co jste zjistil ohledně dosavadní praxe? --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 15:56 (CEST)

Kdo mě rozkazuje v imperativu, zvlášť ten, kdo se práci věnuje velmi málo, porušil etiketu, jak ji chápu já. --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 15:56 (CEST)

Mnou navrhovaný princip zní, že by se měly mazat pouze příspěvky porušující pravidla wikietikety, a to nejnutnější měrou. Nikoliv cenzurovat kritika vůči vlastní osobě. --Palu (diskuse) 12. 7. 2024, 15:57 (CEST)

Smí se mazat příspěvky hromadných upozornění? --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 15:59 (CEST)

Asi ano, ale nijak to nesouvisí s tímto vláknem. Vy se ptáte na to, proč může Mykhal vaši cenzuru mazat, a já odpovídám, že je to proto, že není správné zakrývat kritiku takovýmto způsobem. Jiné by bylo, kdyby to bylo nějaké trollení nebo jiné porušování wikietikety. Pokud se ptáte přímo na pravidlo, jde o zvykové pravidlo a o konsensus, který se potvrdí (případně nepotvrdí) i v rámci této diskuse. --Palu (diskuse) 12. 7. 2024, 16:02 (CEST)

Ptám se po formulaci principu, tedy na návrh pravidla ohledně toho, kdy uživatelé smí odstranit příspěvek ze své mluvní stránky. Návrh pravidla či principu výše, "by se měly mazat pouze příspěvky porušující pravidla wikietikety, a to nejnutnější měrou", mazání hromadnhých upozornění neumožňuje. --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 16:05 (CEST)

Jinak zvyk či praxe již existuje, např. na stránkách Diskuse s uživatelem:Zdenekk2 a Diskuse s uživatelem:Lenka64. --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 16:06 (CEST)

Pomohu vám. Zdá se, že prosazujete následující princip: "Uživatel nesmí ze své mluvní stránky smazat příspěvek kritický k jeho činnosti, pokud je tento činěn dostatečně slušně či zdvořile; může však příspěvek archivovat do veřejně viditelného archivu mluvní stránky". Je toto něco, co podporujete? --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 16:09 (CEST)

Jsem proti tomu, aby se veškeré dění Wikislovníku svazovalo psanými pravidly. Psaná pravidla by měla podtrhávat pouze základní principy, méně významné principy by měla podchycovat nápověda, dokumentace šablon nebo jen zvykové právo. Wikislovník není simulace právního státu. --Palu (diskuse) 12. 7. 2024, 16:10 (CEST)

Ach tak. Takže operace v plném proudu. Žádám o blok za dlouhodobé narušování chodu projektu. --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2024, 16:14 (CEST)

Předpokládám, že je řeč o diskusní (angl. talk) stránce. —Mykhal (diskuse) 13. 7. 2024, 16:09 (CEST)

Slovo mluvní jsem založil, nicméně je ve slovnících. Že česká Wikipedie hovoří obvykle o diskusních stránkách mě v principu nepohoršuje, nicméně má své kouzlo hovořit pomocí českých tvaroslovných prvků (nebo "odborně" morfologických elementů), že ano. --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 16:17 (CEST)

V daném kontextu slovo "mluvní" neexistuje a slovníky ho neuvádějí. Mluvní znamená vztah k mluvení nebo ke schopnosti řeči, nikoliv k diskusi, k rozhovorům. Ani slovo rozhovorová se v daném kontextu nepoužívá. Používá se výhradně diskusní, případně by šlo použít debatní. Můžete mě ale přesvědčit a doložit nějakými výskyty mimo váš soukromý slovník, že se mýlím. --Palu (diskuse) 13. 7. 2024, 23:45 (CEST)

Ve spojení "mluvní cvičení" odkazuje přídavné jméno pokud správně vidím na mluvu i ve smyslu hovoru, nikoli pouze jazyka. Prozkoumání ČNK mi tento výklad potvrzuje. Nemám potřebu tu nyní něco více dokládat a rozebírat, neboť hádání se s narušiteli a provokatéry mi škodí a snad i projektu. --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 10:42 (CEST)

Osobně mi nepřipadá smysluplné vnucovat uživatelům, jak a kdy mají odmazávat svou diskusní stránku a nakolik to musí být spjato s nějakou archivací. Pokud někdo potřebuje pro budoucí spory důkazy, že uživatel s ním nekomunikuje, že už byl na něco upozorněn atp., najde to v historii stránky. S představou, že uživatel nesmí svou diskusní stránku odmazávat, už jsem se setkal i na české Wikipedii, ale domnívám se, že ani tam to není dostatečně kodifikováno, aby to bylo vymahatelné.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2024, 17:23 (CEST)

Ještě bych rád připomněl princip, že nikdo není vlastníkem žádné stránky. U osobní stránky lze tolerovat nějakou autotomii a nárok na obsah, jelikož jde o vlastní prezentaci. U diskusní stránky uživatele už je ale míra autonomie o hodně menší, takže ano, uživatel má vprávo na smazání nějakého textu, třeba kritiky vlastní osoby, a zase jiný uživatel má právo to tam vrátit. Palu (diskuse) 13. 7. 2024, 20:58 (CEST)

K "a zase jiný uživatel má právo to tam vrátit": což bylo dokázat a dokázáno nebylo. --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 10:44 (CEST)

User:Mykhal opakovaně odstranil mé příspěvky ze své mluvní stránky, naposledy dnes. Vypadá to tedy, že souhlasí s nějakou politikou možného odstraňování kritických příspěvků z mluvní stránky, byť možná ho jen špatně chápu; v tomto vláknu, otevřeném na konto jeho činů, se dosud nevyjádřil (proč?). --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 09:02 (CEST)

Jak jsem již uváděl v tomto případě ve shrnutí, mj. souhlasím s takovým revertem, kdy jde o zabránění

• zbytečnému pokračování diskuse na jiném místě,

dále třeba

• pokud ve shrnutí nebo textu příspěvku bylo naznačeno, že může být revertnuto, protože např. nepodstatné;
• u těch hromadných příspěvků;
• zjevného vandalizmu nebo vyložených urážek…

Asi ne vše lze vymyslet a sepsat do vyčerpávajících pravidel. —Mykhal (diskuse) 13. 7. 2024, 15:30 (CEST)

Děkuji, že jste se alespoň vyjádřil. Já mám naopak čím dál více za vhodné nestydatým příspěvkům říci revertem jasné ne. Cíl stížnosti ji četl; stačí. V případě pochybnosti může stěžovatel použít diskuzi Pod lípou či jiné prostředky. Dále se může stěžovatel zamyslet, jak svoji stížnost zvednout slušněji a zkusit nově štěstí. Např. "Ve stránkách X, Y a Z chybí kategorie. Myslíte, že byste chtěl a dokázal vhodné kategorie přidat?" --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 16:06 (CEST)

Pravidla obecně nemusí být vyčerpávající; mohou obsahovat slova jako "obvykle", "kromě vzácných výjimek", apod. --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 16:06 (CEST)

Pro úplnost: Zdenekk2 odstranil příspěvky ze své mluvní stránky: rozdíl, rozdíl. --Dan Polansky (diskuse) 26. 7. 2024, 11:27 (CEST)

Použ. „--“ místo „–“

Jaký je názor kolegů na použití „--“ v textech místo „–“ ? (viz např. opr.; diskuse je částečně rozjetá např. zde). —Mykhal (diskuse) 13. 7. 2024, 13:25 (CEST)

Můj postoj je, že nikdo nemá být nucen používat typograficky "správnou" verzi a že verze užívající mínusy je funkčně plně adekvátní a neproblematická. Zároveň se v tuto chvíli nebráním nahrazení mínusové verze takzvaně "korektní" typografií. A jistě neuniklo pozornosti, že užívám 7-bit ASCII uvozovky (") a činím tak záměrně. V anglickém Wikislovníku jsem založil hlasování, které by vedlo k zákazu typografických variant uvozovek a ke sjednocení na ASCII/prostých variantách uvozovek, ale konsenzus nebyl ani na jednu stranu. Co si pamatuji, anglická Wikipedie kodifikuje prosté uvozovky (") jako upřednostněné. Typografické puntíčkaření na wiki řadím pod hlavu bizár; vyskytuje se nezřídka u lidí, kterým jejich duševní síly na více než podobné aspekty tvorby informačních artefaktů nestačí, byť jsem zaznamenal typografickou pečlivost i u lidí, kterých si jinak vážím, takže bych v odsouzení či pohoršení, které subjektivně cítím, měl pravděpodobně ubrat. --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 13:37 (CEST)

No vidíte, přijde mi to vlastně podobné jako psaní bez diakritiky (ASCII). —Mykhal (diskuse) 13. 7. 2024, 13:43 (CEST)

Mě to nijak podobné nepřijde; psaní bez diakritiky považuji za výrazně rušivé. A anglická Wikipedie to jak se zdá vidí stejně jako já. --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 13:54 (CEST)

(záměrně uvádím v textu, protože se to z nějakého důvodu vžilo u (Media)Wikipodpisů.) —Mykhal (diskuse) 13. 7. 2024, 13:39 (CEST)

Ano, a já mluvím i o hlavním jmenném prostoru. Vkladači užitku ať sviští (nemusí se učit, jak psát tzv. "korektní" typografii) a malichernisté, těm je dovoleno upravovat malichernosti, nebo v anglické Wikipedii ohledně uvozovek a apostrofů ani to ne. (Největším vtipem jsou oni čeští malichernisté, kteří píší anglický apostrof jako čárkový akcent (´) a nevšimli si, že to ta takzvaně "čistá" varianta vůbec není.) --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 13:54 (CEST)

Aha, a ještě pár rušivých elementů: "Použ.": nevhodné užití zkratky, jako kdyby diskuze a pozornost ostatních nestála ani na vypsání plného slova; "(Media)Wikipodpisů": nesmyslná či iritující konstrukce. A dále: "(záměrně:": zbytečné či nemístné užití závorky; malé písmeno na začátek tam též nepatří. Snad poněkud subjektivní. --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 13:57 (CEST)

Opět OT, téma je: -- v textu; ať žije whataboutismus. —Mykhal (diskuse) 13. 7. 2024, 15:38 (CEST)

Argument "whataboutismem" mi přijde jako obecně spíše chabý a tedy toto slovo jako spíše hodno neužívání. Argumentátor říká: já mohu dělat X ve velkém, ale když vy děláte X v malém a já si na to stěžuji, vy nesmíte upozornit na to, že já dělám totéž. V Bibli je na tu adresu snad něco o třísce vs. trámu v oku. A kdybych správně citoval ono biblické pořekadlo, snad by mi nikdo nevytkl "whataboutismus"? Takže argumentátor produkuje rušivé prvky komunikace ve velkém, včetně zoufale špatných shrnutí editací, ale má velkou péči o dva mínusy místo typografické pomlčky v dokumentaci šablony? Ale no tak. --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2024, 16:01 (CEST)

@Mykhal Technicky není problém přidat toto do kosmetických úprav, které zde každý měsíc projíždím. JAn Dudík (diskuse) 21. 7. 2024, 11:08 (CEST)

Píšeme slovník v češtině, s češtinou je spojena i jistá míra standardizace včetně typografických zásad. Hádat se o takové nesmysly mi přijde jako trollení. Palu (diskuse) 13. 7. 2024, 21:03 (CEST)

Na provokace radši nereagovat. --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 10:28 (CEST)

Mykhalovy shrnutí editace

Velmi mě iritují Mykhalovy shrnutí editace. Např. čerstvě: "upr. př(ekl). (ne že bych z některých jazyků ovládal, ale zřejmě jde o UDHR 1.))" Co je "upr. př(ekl)."? Upravit příklad a překlad? A co je "UDHR"? To je jako "normální"? Vám to nikomu nevadí? --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 12:43 (CEST)

K tomu dodám, že tento kolega (D.P.) si mi ~stěžoval i na mé uživatelské jméno. —Mykhal (diskuse) 15. 7. 2024, 12:49 (CEST)

… a ještě že bych se vůbec nezlobil, kdybych byl pingnut v případech kdy se jedná jmenovitě o mě. —Mykhal (diskuse) 15. 7. 2024, 12:56 (CEST)

Pingnutí je v principu zbytné u uživatele, který zjevně sleduje poslední změny a i díky tomu opakovaně vstoupil neplodným způsobem do rozhodovacích procesů. Ale špatné by pingnutí nebylo; proč ne.

To jméno mi přijde nevhodné, ale nikoli natolik iritující a závadné jako dloudobý vzorec shrnutí, která vypadají jako nějaká šifra či luštěnka. Ono shrnutí vyjadřuje domnělou úsporu písmen, ale ta je vzhledem k celkové délce shrnutí je procentuálně malá. A kdyby opravdu záleželo na úspoře písmen, stačilo by napsat "upravit (ne že ...)", což by sice sdělilo méně, ale zase není potřeba nic luštit. Ostatně konstrukce X(Y) pokud vím v češtině obvyklá není.

A mírně od věci, ale jen mírně: takže člověk, který si stěžuje na neobyklost slova "dlužno", produkuje polosrozumitelná až nesrozumitelná, nestandardní prvky užívající, shrnutí jak na běžícím pásu? A to pod jménem, které svou deformovaností mluví za všechno? To jako doopravdy? --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 13:04 (CEST)

Mykhale, proti uživatelskému jménu nic nenamítám, ale ta shrnutí jsou opravdu na hranici srozumitelnosti. A navíc dost často na té špatné straně hranice. I já bych se přimlouval za jejich trochu pečlivější formulování. Shlomo (diskuse) 15. 7. 2024, 13:13 (CEST)

Ano, budu se snažit nepoužívat kryptické konstrukce které nelze jednoduše rozluštit z kombinace shrnutí, editace a kontextu editace. —Mykhal (diskuse) 18. 7. 2024, 10:45 (CEST)

Asi by to chtělo lepší příklady, ty uvedené se mi zdají naprosto v pořádku. 1. dohledatelná zkratka díla, 2. naprosto zřejmé. Tento stěžovatel jindy argumentuje duševními schopnostmi, tak ať je sám využívá. —Mykhal (diskuse) 15. 7. 2024, 13:21 (CEST)

Tož to je dobrá drzost, ne-li? Další příklady jsou v Diskuse s uživatelem:Mykhal#Shrnutí editace: "ref: ~norm./perm. url", "(použ. modrý ohnutý v popisu význ; (ERRATA/doplň. shrn. předch. ed.: „v ref“ → „v ref k př.“)". --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 13:24 (CEST)

A ještě: 'Přidnáno slůvko tímto uživatelem, který právě edituje; a to slůvko takové, které zde doposud nebylo. Příklad možného použití je "sypaný čaj".' v hesle sypat. To je jako v pořádku? To je jako věcné shrnutí editace, který přidala slovo "sypaný"? Mě to přijde jako provokace, vám ne? --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 13:34 (CEST)

A další: "k velepahýlu přidán aspoň př., ale i tak mi to svítí přes celý displej, že to nesplňuje formát hesla" v hesle mluvní: takže on viděl chybu ve formátu (bylo tam "významy" místo "význam"), ale místo, aby ji opravil smazáním písmenka, tak chybu ponechal a prudil ve shrnutí, že to nesplňuje formát hesla? Mě to přijde vrcholně iritující a odpudivé; jak to máte vy? --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 13:41 (CEST)

Když jsem byl opět popíchnut, byť hodně off-topic, tak pro záznam zmíním, že v tomto případě jsem si onoho překlepu nevšiml. —Mykhal (diskuse) 15. 7. 2024, 13:50 (CEST)

"Pahýl" je metafora odpudivá, jak jsem viděl dávno a jak poukázal nedávno Bazi; "velepahýl" je zvětšení/amplifikace této odpudivé metafory. V českém Wikislovníku se metafora ani neujala; užívá se obvykle "minimální heslo" či "minimálka". Zda heslo je nebo není "pahýl" nemá ve shrnutí co dělat; není to ani popis editace ani popis jejího důvodu. Náhradní shrnutí. "+příklad; pozor, je tam nějaká chyba, kterou mi to hlásí při uložení". Ale tady je to krásně vidět: Mykhal nemá problém se vykecávat zcela zbytečně, ale pak napíše "př."; spor. O úsporu tu nejde. --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 14:05 (CEST)

Musím přiznat, že shrnutím taky moc nerozumím (a mohla by se zlepšit), ale nestandardní je má třeba i Pyprilescu a u toho to asi nevadí (?) - tomu taky nerozumím, snad to není proto, že Mykhal kritizuje vaší práci a Pyprilescu ne. A nejvíc nerozumím tomu, kdo co mi má co kecat do jména nebo do toho jak budu přezdívat minimálkám a jaké (srozumitelné) metafory budu využívat. Vy jste tu pane Polansky nějaký diktátor co bude určovat jestli bude komunita psát dlužno, Mykhal nebo velepahýl? A podíval jste se na to, co tím velepahylem chtěl Mykhal naznačit? Všiml jste si, že jste v tom hesle mluvní založil prázdné heslo s rozcestníkem na externí zdroje a neuvedl v něm téměř žádnou relevantní slovníkovou informaci? A ještě se hadáte, že kromě formátu hesla byste zrušil i kategorizaci? Nechtěl byste začít místo těchto nesmyslných nekonecnych hádek začít dělat něco plodného? Třeba tak, aby vaše hesla nebyly velepahýly? Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 02:28 (CEST)

(Pozor, na provokace neragovat; ponechat neférovosti na místě bez rozboru a držet se přísně věci, tk. shrnutí editace.) Ad Pyprilescu: jeho shrnutí editací jsem několikrát tematizoval na jeho mluvních stránkách (ale jak čtenář ví či tuší, on má mnoho účtů, tak to není na jednom místě). A světe div se, on svá shrnutí výrazně zlepšil; děkuji! --Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 10:11 (CEST)

Ad rozdíl (ping User:Mykhal, jak si asi přeje dle vyjádření výše): "zh a hi máme výše, sa … dle Monier-Williamse sanskrťáci čaj asi ještě/moc nepili, tak aspoň ne". Co se ve skutečnosti stalo: "+překlad pro jazyk ne" nebo podobně, s pojmenováním jazyka. Nemyslím, že bychom měli přísně regulovat či zakazovat hříčková či mírně rozverná shrnutí editace, nicméně když už je shrnutí obsahuje, mělo by také uvést, co editace skutečně provedla. Později: aha, už jsem to pochopil: "tak aspoň ne" obsahuje "ne" coby kód jazyka. A to sedí: i na své mluvní stránce Mykhal rád mluví v šifrách či hádankách. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 10:39 (CEST)

A v Šablona:LSSČ čteme: "Typogr. (tady nejsme v GNU komandlajně nebo na SIMBADu". Klidná a sdělná alternativa: "dvojité mínus --> typografická pomlčka", a je to i méně psaní. Pán potřeboval především prudit a v tom i uspěl. V první části byl líný napsat celé slovo ("Typogr."), ale dále nebyl líný prudit. Otřesné chování. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 09:36 (CEST)

Přebírání obsahu z jiných Wikislovníků bez ověření v jiných zdrojích

Ping: Mykhal. Rád bych připomenul něco, co mám za ustavené, ale třeba není. Přebírání z jiných Wikislovníků bez prověření ve spolehlivých zdrojích vidím obecně jako problematické. Připouštím, že z něj lze tu a tam činit výjimku, nicméně když praktikováno ve velkém dlouhodobě povede k kopírování chyb. Jak to vidíte? Máme možnost přebírání chyb brát jako nutnou cenu, kterou zaplatíme za to, že potom půjde práce velmi rychle od ruky, protože jiné Wikislovníky jsou dostupné na jedno kliknutí z českého Wikislovníku? --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 13:24 (CEST)

A související: v hesle "Charlie" máme mj. řádek "Charlotte, Charlene", který jsem ve zdrojích nenašel. Nechal jsem to plavat, ale je to dobrý plán? Máme říct, nechme to být, beztak to mají v en wikt dobře, vždyť to píší rodilí mluvčí? Nebo říct, že zjistit, že jeden tvar je familiární forma jiného tvaru, je pro rodilého mluvčí mnohem přímočařejší než určení definice a tudíž tento druh informace má velkou šanci být v pořádku? --Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 13:31 (CEST)

Proč neužívám šablonu Minimum a užívám šablonu Doplnit

Omlouvám se za snad až příliš příspěvků, ale na toto téma je na mě opakovaně útočeno. Proto chci především lidem dobré vůle ozřejmit, jak uvažuji.

Problém se šablonou Minimum je, že se podle toho, co jsem viděl, jak ji lidé užívají, vztahuje pouze na hesla, která jsou právě a přesně minimální. Čili jakmile přidám etymologii/morfologii, synonymum či jinou sekci nadminimální, už tam šablona nepatří. Čili měl-li bych užívat šablonu Minimum, musel bych se opatrně dívat, zda moje heslo náhodou neobsahuje něco navíc, což poměrně často obsahuje. Plýtvat pozorností lidí na výběr "správné" šablony je nemoudré.

Zvolil jsem možnost do svých hesel vkládat šablonu "Doplnit|ohýbání". Tím jsou všechna má hesla nalezitelná v kategorii. (Byla by nalezitelná robotem i bez toho, ale takového nejspíš nikdo nenapsal.) Sice bych tam mohl přidat i "Doplnit|výslovnost" a "Doplnit|dělení", ale to nedělám. Abych to dělal, musel by někdo vysvětlit, proč právě tyto dvě sekce označit na doplnění a jiné, podle mě daleko důležitější aspekty, nechat neoznačené, zejména etymologii a chybějící příklady použití.

V českém Wikislovníku jsou lidé, kteří se věnují přidávání skupiny triviální sekcí: výslovnost, ohýbání, dělení. Tito lidé mé hesla najdou v kategorii hesel, kterým chybí ohýbání, a rovnou doplní všechna trivia.

Kdyby bylo čistě po mém, hesla bych vůbec neoznačoval. To by měl dělat robot, pokud by na tom skutečně záleželo. Ale vyšel jsem vstříc, i díky tomu, že označení "Doplnit|ohýbání" obsahují moje JavaScriptí šablony pro nová hesla. Princip: vyjít vstříc byť i podivným požadavkům, pokud to někomu udělá radost a příliš to nebolí či neruší. Je i jiný princip, který jsem zde neuplatnil: nulová tolerance k malicherným požadavkům. Tento princip brání jezinkovým jevům: jen dva prstíky tam strčíme a hned zase půjdeme. Nabídnete prst, urvou vám ruku.

--Dan Polansky (diskuse) 15. 7. 2024, 15:19 (CEST)

Neuvažuje a používejte dohodnuté standardy. Torpédujete jinak možnost dohledání nedostatků hesel. U minim dávejte Minimum, u nadminim dávejte Doplnit a to u všech relevantních chybějících sekcí. Ještě lépe by bylo doplňovat rovnou informace kompletní, ale do toho vás nikdo nemůže nutit. Do dodržování standardů ale ano. Je to kolaborativní projekt. Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 02:32 (CEST)

Pokud bychom chápali tyto impertinentní imperativy jako výroky s pravdivostní hodnotou, ptal bych se: z jakého rozhodnutí editorů tyto výroky vyplývají? Jsou tyto do imperativů přetavené povinnostní výroky pravdivé? Ohledně "dohodnuté standardy": kde byl onen Paluův standard "dohodnut" a kdo se podepsal pod tuto dohodu? --Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 09:54 (CEST)

(Odsadit zpět) Následujícím způsobem lze nalézt např. adjektiva, která neobsahují ohýbání:

• incategory:"Česká adjektiva" -insource:/\{\{Adjektivum..cs/

Použité prostředky: incategory, insource, mínus (-) coby negace, regulární výraz. Prohlédnutím výsledků nalezneme přímočaře hesla, která jsem nezadal já, která nemají ohýbání a nemají ani označení šablonou, např. posvátný. Jisté omezení může být, že to možná najde i nesklonné, ale tento problém by se vyřešil tím, že by se nesklonné označily něčím jako "Adjektivum (cs)|nesklon=1". Pro zájemce o strojovu systematizaci se řešení najde.

Obdobný vyhledávací výraz lze sestrojit pro česká podstatná jména a jiné slovní druhy a pro jiné třídy informace.

Problém nalezitelnosti tímto považuji za vyřešený a celou tu záležitost s označováním jako Minimum a Doplnit z velké části jako špatný nápad. Šablona Doplnit však má i svá dobrá použití; někdy přidávám "Doplnit|více významů" a to takto strojově zachytit nelze. Šablonu Minimum bych však smazal coby zcela zbytnou. --Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 10:47 (CEST)

Protože problém je vyřešen a to dokonce elegantně (není třeba psát Pythoní skript, výsledky naskočí téměř okamžitě), odstranil jsem označení Doplnit ze svých zakládacích šablon. Nadále už toto vkládat nebudu vůbec a nebo jenom tam, kde to uznám za něčemu prospěšné. --Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 10:56 (CEST)

Používání imperativu čili rozkazovacího způsobu

Ostře nesouhlasím s tím, aby se mnou kdokoli jiný než správce hovořil v imperativu/rozkazovacím způsobu, např. "Neuvažuje a používejte dohodnuté standardy." Mám to za hrubě nezdvořilé. Imperativ/rozkazovací způsob má coby svoji primární sémantiku vydání povelu od někoho, kdo je nadřízený příjemci povelu. Tolerovat lze imperativ u správců, byť i oni mají neimperativní alternativy, včetně mnou prosazovaného "dlužno". Zcela zásadní problém imperativu je, že nemá ve své vlastní sémantice pravdivostní hodnotu a tedy ho nelze nijak přezkoumat. Aby šlo imperativ přezkoumat, je třeba ho nejprve přetavit do přezkoumatelné podoby, např. jako povinnostní výrok. Nevidím důvod, proč by to měli být příjemci imperativů, kteří by měli přetavování provádět.

Poslední dobou jsem činný především v anglické Wikiverzitě a s imperativy vůči mé osobě jsem se tam nesetkal (nebo jsem je vytěsnil z paměti?). I v anglickém Wikislovníku to nebývalo, ale teď je tam jeden neobyčejně špatně se chovající editor (zvolen správcem), který imperativ užívá.

Prostředků je hodně. Tady je jistá kontrastní množina na příkladech:

• Nezakládejte hesla nesplňující WS:PZH.
• Vyzývám vás, abyste přestal zakládat hesla nesplňující WS:PZH.
• Je dlužno, abyste přestal zakládat hesla nesplňující WS:PZH.
• Je žádoucí, abyste přestal zakládat hesla nesplňující WS:PZH.
• Prosil bych vás, abyste si dal větší pozor a nezakládal hesla nesplňující WS:PZH.
• Bylo by dobré, abyste si dal větší pozor a nezakládal hesla nesplňující WS:PZH.

--Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 09:54 (CEST)

Tchoř, Sintakso, Shlomo - to vás tohle dennodenní trollení a odpoutávání mnoha editorů od práci na Wikislovníku kvůli z většiny naprostým nesmyslům skutečně nechává klidnými a skutečně to nestojí za nějaké řešení? Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 12:24 (CEST)

silence is golden. Na případnou reakci, byla-li by potřebná, je zítra taky den, nebo i za týden. --Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 12:44 (CEST)

Dodávám, že co si pamatuji, tak jisté editorce bylo snad v roce 2013 ve Wikipedii vytýkáno Verosusou nadměrné užívání imperativu (ověřit!). Možná to byla dokonce tato výtka, která mi pomohla si existenci daného problému uvědomit. Palu po mně jinde žádá, abych dokázal, že užívání imperativu je urážlivé. Ale já neříkám, že je urážlivé. Já říkám, že je impertinentní/nezdvořilé, v těch kontextech, kde zdroj imperativu není nadřízený cíli a nepanují mezi nimi důvěrnější vztahy, např. přátelské. Rozhodně užívání imperativu v diskuzích na wiki není bežně rozšířené; ve větší míře jsem ho zaregistroval u Palua a u druhých ne. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 08:35 (CEST)

Mám tomu rozumět tak, že když se vám v telefonu ozve „Pro komunikaci v češtině stiskněte jedničku,” tak zavěsíte, protože zranili vaše city použitím impertinentního imperativu? Shlomo (diskuse) 17. 7. 2024, 22:27 (CEST)

Jistě že ne. Jistě existuje řada kontextů, kde imperativ nepůsobí jako nepatřičné komandování. Oproti tomu můžeme srovnat, co jsem nedávno obdržel zde na wiki: "Neuvažuje [tak, bez t] a používejte dohodnuté standardy" (na což jsem měl chuť autorovi výroku jednu vlepit, což na wiki fyzicky nejde, ale co jde je říct něco pořádně peprného, což však pohodě na wiki nepřidá), což mi připomnělo z pohádky: "A: Nemysli, od toho jsme tady my. B: No ty teda určitě ne." O "zranění citů" tady tak či tak nejde a takovou frázi jsem ani neužil; hovořím o nezdvořilosti či impertinenci. A pak následovalo: "U minim dávejte Minimum, u nadminim dávejte Doplnit a to u všech relevantních chybějících sekcí". Nemám povinnost tak činit, tak jak to můžu dostat rozkazem? Za domácí úkol si beru provést vlastní rozbor imperativu na anglické Wikiverzitě a najít dobré zdroje; pro začátek z https://www.britannica.com/topic/imperative-mood: "The imperative conveys commands or requests—for example, “Do your work.”" Britannica tedy zmiňuje příkazy a požadavky či výzvy, což však jistě není zceal úplný popis všech užití imperativu. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 08:55 (CEST)

Zneužívání nástěnky správců k pomluvám a urážkám a co s tím

Opakovaně dochází k zneužívání nástěnky správců k pomluvám a urážkám mé osoby. Pomlouván byl i Kusurija. Nevím, co s tím.

Jedna možnost je se nástěnce vyhýbat a ponechat reakci zcela na správcích. A to vyhýbat zcela, tj. nepsat ani krátké generické odezvy. Na tom je nepříjemné, že se nesmím proti útokům ani bránit.

Druhá možnost je omezit odezvy na šablonovité, dobře odladěné, krátké odezvy.

Pomohlo by, kdyby správci příspěvky, které mají charakter pomluvy a místo aby zvedly konkrétní jednu věc rozsáhle očerňují cíl, odstranili. Odstranit je může i nesprávce, jak se nedávno stalo.

Zcela jiný je případ, kdy se stížnost objeví Pod lípou: tam mám právo se bránit, ať už tohoto práva využiji nebo ne.

Případné rady ocením, nicméně pochopitelně nikoli od zdroje těchto pomluv, jenž je schopen řadu diskuzí svým neplodným stylem vykolejit. --Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 15:58 (CEST)

Dávám na vědomí, že pan Polansky začíná pomalu ale jistě zkoušet trollovat a předkládat nesmysly už i na české Wikipedii. V tomhle konkrétním případě je to nesmysl v kontextu toho, že teprve nedávno byl složitě dojednán aktuální konsensus a už se ho nebojí opět napadnout a zatáhnout komunitu do dalšího kolečka složitých diskusí. Za mě naprostá neúcta ke kolektivu, k cíli projektu, zatěžování, narušování projektu procedurálním trollením. Ostatně jako tady. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 00:12 (CEST)

Příspěvek výše jsem odstranil coby off-topic, ale byl vrácen. Je to jen další sprosťárna a hloupé řeči. Nevím, co je špatného na w:Wikipedie:Pod lípou#Zrušení nadpisu odkazy; takový nadpis snad žádná jiná Wikipedie nemá a považuji ho za scestný, z důvodů v mém tamějším příspěvku vypsaných. Že bylo téma nedávno řešeno jsem neveděl; tamější diskuze systematicky nesleduji. Podobně jsem například jako spíše host navrhl v českém Wikislovníku toto a ono to prošlo: Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2017#Nesoulad mezi českou a ostatními verzemi wikislovníku v gramatice frází, byť tehdy jsem nebyl tím, kdo vlákno otevřel, nýbrž pouze tím, kdo navrhl opak toho, co ten, kdo vlákno otevřel. Mám za sebou řadu inciativ, které byly schváleny: en:User:Dan Polansky/Votes created. V české Wikipedii jsem založil alespoň jeden dobře ozdrojovaný a užitečný článek, W:Vyplachování nosu (ty příšerné identifikace zdrojů tam vložil někdo jiný; já takové prasárny nezadávám a používám identifikace zdrojů hezké), a tak ani nejsem čistý diskutér. Pokud někdo bude ochotný příspěvek výše odstranit i s touto mojí odpovědí, ocením to. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 08:17 (CEST)

Ty "prasárny" jsou na Wikipedii doporučením. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 12:23 (CEST)

Uvádění zdrojů není prasárna; zdroje jsem do článku vložil já. Co je prasárna je zdroje znečitelnit opentlením zbytnostmi. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 16:44 (CEST)

Já vím jak jste to myslel a na to jsem odpovídal. Říká se tomu normované citace a jsou doporučením Wikipedie. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 16:59 (CEST)

Můžete prosím identifikovat konkrétní místo daného doporučení toto doporučující, např. zmíněním dvou až třech slov tohoto místa tak, že ho identifikují? --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 17:01 (CEST)

Vy si to nedokážete dohledat? Jestli vás nebaví číst, tak každý moderní prohlížeč má vyhledávací funkci, kam už stačí zadat "citace" nebo třeba "citace el" a už vám vyjede, kde to na té stránce je. Nechápu, že mě neustále úkolujete, jsem jak váš podřizený. Je to sekce "Popis_zdroje_(citace)". --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 19:43 (CEST)

Uvidíme. Mnou v onom Wikipedím článku užité reference byly na online (internetové) zdroje. Ohledně online zdrojů tam čtu "Pro internetové zdroje se doporučuje [....]". Kde se tam píše, že je vhodné u internetového zdroje uvést celý kolektiv autorů a to i v případech, kdy název článku zdroj jednoznačně identifikuje? --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 20:02 (CEST)

"Pro články na pravidelně publikujících webech (například zpravodajský portál) se používá {{citace elektronického periodika}}, pro ostatní {{citace elektronické monografie}}." --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 20:15 (CEST)

A jak z této věty plyne, že mám vyplnit celý kolektiv autorů a takové to sprosťácké obscénní identifikační číslo? --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 20:35 (CEST)

Nerozumím. Máte vyplnit dostupné/známé parametry citační šablony. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 21:22 (CEST)

Jak z vámi citované věty vyplývá, že mám povinnost/je doporučeno vyplnit všechny parametry citační šablony, zejména tedy, že mám uvést celý kolektiv autorů u vědeckého či akademického článku dostupného online? (U novinového článku mi uvedení autora nevadí, protože je pouze jeden.) --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 08:50 (CEST)

Citační norma (potažmo tyto naše citační šablony) doporučuje citovat maximálně 3 autory (3 autory mají někdy i novinové články), ostatní autoři, kteří nejsou uvedení jako hlavní, se označují například "a kolektiv" a slouží k tomu tuším parametr "spolupracovníci". Jsem na mobilu, tak se nemůžu jednoduše podívat, ale máme tam k tomu poměrně jednoznačnou a bohatou dokumentaci. Palu (diskuse) 18. 7. 2024, 11:53 (CEST)

Což není odpověď na mou otázku; zejména citovaná věta se o žádné citační normě nezmiňuje. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 12:12 (CEST)

Jinak čtenář jasně vidí, kde jsem udělal chybu. Mohl jsem napsat "Příspěvek výše jsem odstranil coby off-topic, ale byl vrácen. Je to jen další sprosťárna a hloupé řeči. Navrhuji odstranění tohoto pomlouvačného příspěvku, případně přesunutí do dedikovaného vlákna" a tím to uzavřít. Tím, že jsem na odvěcnou diskuzi přistoupil (k čemu jsem měl kvůli drzým urážkám a výpadům silný psychologický motiv), jsem se dopustil krmení. Příště musím lépe. Toto nechť je na toto odvěcné téma zde můj poslední příspěvek; věc mohu případně tematizovat v jiném vlákně. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 12:49 (CEST)

Archivace neuzavřených žádostí o ověření účastníkem sporu

Na stránce Wikislovník:Žádost o ověření došlo dnes k archivaci několika neuzavřených žádostí o ověření jedním z účastníků sporu v oněch žádostech, tj. Paluem. To je přinejmenším neideální, ne-li rovnou procesní defekt/zneužití procesu. Nemám nyní energii se s ním revertovat; jsem ostatně po nedávných útocích z jeho strany a strany jeho kolegy ve zbrani unaven. Pokud to nikomu jinému, zejména správcům, nevadí, nevím, proč přesně bych se já měl vyšťavovat. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 16:43 (CEST)

Jsem přesvědčen, že ŽOO může uzavírat každý. Pokud existuje ohledně uzavření spor, je vhodné požádat o uzavření někoho třetího. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 21:07 (CEST)

Považuji za nevhodné, aby ŽOO, ve které jsou pouze dva diskutující A a B, uzavřel jeden z nich. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:21 (CEST)

Wikimedia Movement Charter ratification voting results

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello everyone,

After carefully tallying both individual and affiliate votes, the Charter Electoral Commission is pleased to announce the final results of the Wikimedia Movement Charter voting.  

As communicated by the Charter Electoral Commission, we reached the quorum for both Affiliate and individual votes by the time the vote closed on July 9, 23:59 UTC. We thank all 2,451 individuals and 129 Affiliate representatives who voted in the ratification process. Your votes and comments are invaluable for the future steps in Movement Strategy.

The final results of the Wikimedia Movement Charter ratification voting held between 25 June and 9 July 2024 are as follows:

Individual vote:

Out of 2,451 individuals who voted as of July 9 23:59 (UTC), 2,446 have been accepted as valid votes. Among these, 1,710 voted “yes”; 623 voted “no”; and 113 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 73.30% voted to approve the Charter (1710/2333), while 26.70% voted to reject the Charter (623/2333).

Affiliates vote:

Out of 129 Affiliates designated voters who voted as of July 9 23:59 (UTC), 129 votes are confirmed as valid votes. Among these, 93 voted “yes”; 18 voted “no”; and 18 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 83.78% voted to approve the Charter (93/111), while 16.22% voted to reject the Charter (18/111).

Board of Trustees of the Wikimedia Foundation:

The Wikimedia Foundation Board of Trustees voted not to ratify the proposed Charter during their special Board meeting on July 8, 2024. The Chair of the Wikimedia Foundation Board of Trustees, Nataliia Tymkiv, shared the result of the vote, the resolution, meeting minutes and proposed next steps.  

With this, the Wikimedia Movement Charter in its current revision is not ratified.

We thank you for your participation in this important moment in our movement’s governance.

The Charter Electoral Commission,

Abhinav619, Borschts, Iwuala Lucy, Tochiprecious, Der-Wir-Ing

MediaWiki message delivery (diskuse) 18. 7. 2024, 19:53 (CEST)

Zrušení uvádění autora kulatého hesla v kronice

Na stránce WS:Kronika se historicky vedlo, kdo vytvořil které kulaté heslo. Navrhuji tuto praxi opustit a tyto údaje vymazat (zůstanou v historii revizí).

Důvody: 1) informace je to málo vypovídající; o růstu počtu hesel lépe vypovídá graf a o příspěvcích editorů lépe vypovídají statistiky jejich činnosti. 2) Alespoň dva uživatelé, pokud správně vidím, brali tento údaj jako příležitost k pohrávání si/manipulací tohoto údaje. Jedna možná manipulace: smazat hesla daná k ověření tak, aby heslo vyšlo na daného uživatele; nebo: založit blok málohodnotných hesel v době, kdy se blíží kulaté heslo. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 12:07 (CEST)

Tyto manipulace jsou staré snad přes deset let, jestli si dobře pamatuju, a po ohrazení se několika editorů v nich nikdo už nikdy nepokračoval. Informace je sice málo vypovídající o růstu počtu hesel, nicméně ta stránka se nejmenuje Růst počtu hesel, ale Kronika. Záznam tak vypovídá, jací editoři byli v daném čase nejaktivnější a v kronice mi nijak nepřekáží. Je to jako kdybych v kronice obce neviděl žádná jména: "v obci nechal starosta v roce 1982 postavit nový kačák, postavila ho jedna firma, ale musel být reklamován a dostavěla ho jiná firma". Za mě je ta neosobnost úplně zbytečná. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 21:05 (CEST)

Kdepak. Zcela čerstvou manipulaci předvedl Palu, když hromadně zakládal ohýbané tvary, a světe div se, vysloužil "150 000. heslo – ‎Jaromířini – založil Palu" Co si pamatuji, tak je to podruhé, kdy ho vidím hromadně zakládat ohýbané tvary tak, že mu to vyslouží místo v kronice. Ostatně každý může odhadnout, že na stránce se jméno Palu objevuje v nepoměru k jeho celkem založeným heslům. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:13 (CEST)

Česká podstatná jména bez odkazu do IJP

Takto:

• incategory:"Česká substantiva" -insource:/\{\{IJP/

Hledání nachází 16 517 hesel bez odkazu do IJP, takže práce je tu v tomto ohledu více než dost.

Z toho vyhledávání i z jiných věcí je patrné, že by se hodila kategorie "Česká lemmata". Tu by ideálně měla vkládat šablona. To je připuštěno řečeno na okraj. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 12:52 (CEST)

Bod 6: Wikislovník není skladiště externích odkazů. Nevidím absolutně žádnou hodnotu v tom, aby mělo každé heslo odkaz do IJP, kde se čtenář dozví daleko méně informací, než kolik obsahuje naše heslo. IJP má smysl max jako reference pro případná nezjevná fakta. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 20:59 (CEST)

Naopak je žádoucí u co nejvíce hesel uvést odkazy do dobrých slovníků, jak činím přinejmenším já a Pyprilescu. Způsob vzniku stránky Wikislovník:Co Wikislovník není nyní nemíním studovat, ale protože vím, že takové stránky často vznikají partyzánsky a ve výsledku obsahují hrubé chyby či závadné věci, nevidím ani důvod, proč bych měl to, co praví tato stránka vůbec brát v potaz; ostatně tato stránka není ani závazným pravidlem ani doporučením. Pokud tady někdo bude sabotovat vkládání dobrých extermích odkazů, budu na to nahlížet jako na kvazivandalismus. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:08 (CEST)

Naopak je to spamování. Co se týče vašeho postupného rozvracení zdejších pravidel, tak s tím mi laskavě vlezte na záda a nezatěžujte mě. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 21:10 (CEST)

Samozřejmě že to nesplňuje definici "spamování". Wikislovník:Co Wikislovník není pravidlo není a ostatně onu řádku tam vložil Auvajs v Special:Diff/584820 v roce 2015 a kdoví, co tím vlastně myslel ("Wikislovník není skladištěm odkazů, obrázků nebo multimédií."). Jak anglický Wikislovník tak německý Wikislovník alespoň pro některé jazyky odkazy na dobré slovníky soustavně vkládají a nevidím důvod, proč by si český Wikislovník měl počínat jinak. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:17 (CEST)

Zdrojování vulgarismů

K této hlavě jsem narazil na zajímavou diskuzi: Diskuse s uživatelem:Istafe#Zdrojování vulgarismů, 2011. Diskuze dále odkazuje na Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2011-1#Ověřitelnost slov.

Můj přístup/postoj je tento: WS:Ověřitelnost pro vulgarismy neuznávám; WS:PZH pro vulgarismy vcelku uznávám (ale i PZH obsahuje problematické části, jež dlužno doladit; ty se však snad netýkají vulgarismů). Tedy lze vulgarismy dokládat pouhými citacemi užití a to i ty vulgarismy, které nejsou v seriózních slovnících. Což nijak nebrání pokud možno k co nejvíce vulgarismům odkazy na seriózní zdroje přidat.

Motivace: ideálně by každé heslo doložené v seriózních slovnících mělo mít odkazy do těchto vedoucí. Za takové situace pak čtenář ihned vidí, zda heslo je či není pokryto seriózními slovníky a prohlédnutím si odkazů může i zjistit, do jaké míry/v jakém rozsahu je pokryto. Zákazem hesel či významů doložených pouze skrze citace použití bychom slovník výrazně ochudili, navíc ochudili o unikátní materiál poskytující diferenciátor oproti konkurenci. Pokud by někomu hodně vadila hesla doložená pouze skrze citace použití, bylo by snad i přijatelné řešení taková hesla označit nekřiklavou cedulkou (takovou zatím nemáme) upozorňující, že heslo nebo jeho část netrasuje do serózních slovníků a že o tom víme. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 13:36 (CEST)

Vulgarismy je potřeba ověřovat jako cokoliv jiného. Osobně si myslím, že je to daleko širší problém než jen vulgarismy a že by se mělo ve WS:PZH připustit více zdrojů a více možností splnění podmínek pro zařazení hesla, protože jinak nám uniká mnoho nových tvarů v češtině. Otázka je, jak to udělat, aby potom do slovníku naopak nepronikaly jednorázové nesmysly s krátkým trváním. A jak to udělat, aby bylo možné popsat význam, ale zároveň mít možnost ho ověřit, protože to by při zmírnění podmínek PZH potom nemuselo být úplně stoprocentně splnitelné (například z pouhých výskytů bez vysvětlení se někdy jen hádá podle naznačení). Takže sečteno a podtrženo, pokud rozvolnění, tak pro vše a ne jen vulgarismy. A pokud ano, tak nějak chytře, aby to potom zase nebylo příliš. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 20:56 (CEST)

Vulgarismy byly a nechť i nadále jsou ověřovány ve smyslu WS:PZH. Ovšem vcelku mi příspěvek výše přijde jako zmatečný, jako kdyby nad ním nebyl jasně vyjádřen kontrast mezi WS:Ověřitelnost a WS:PZH, kde na obojí se vztahuje sloveso "ověřit". --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:00 (CEST)

Lemmata pro zvratná slovesa

Narazil jsem na tuto diskuzi: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2011-1#Pravidla pro zvratná slovesa, jež byla pokračováním diskuze Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2011-1#Přesměrování z (neexistujících) nezvratných sloves na zvratná. Zacházení se zvratnými slovesy na českém Wikislovníku mě dlouhodobě irituje. Chci mít coby hlavní lemma mračit, nikoli mračit se; představit, nikoli představit, představit se a představit si (ha, tady je to zrovna podle mého vkusu i na českém Wikislovníku: představit se a představit si jsou redlinky). Že může zvratná podoba přinést jiný význam není ničemu na škodu; i jiný další význam nezavedený zvratností je jiný a to je v pořádku. Nevím, jaká je zde šance na změnu, ale alespoň to pořídím sem pro záznam.

Jiná otázka je, jaká je vůbec současná praxe, zejména jaký rozdíl řídí aparentní nesouhlas mezi představit (bluelink) a představit se (redlink)vs. obléci (bluelink) a obléci se (bluelink) nebo umýt (bluelink) a umýt se (redlink, aha!). Nebude od věci současnou praxi důkladněji a systematičtěji prozkoumat, až na to najdu více energie. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 13:48 (CEST)

Přidán odkaz na jednu diskuzi.--Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 10:25 (CEST)

Jsem proti, jednak to tak žádný slovník nedělá a jednak nejspíš proto, že by potom sekce význam výsledného hesla byla extrémně nepřehledná (u jednoho významu by bylo "(se zvrátným zájmenem si)", u druhého "(se zvrátným zájmenem se)" a celkově by bylo udržovat něco takového extrémně náročné i pro editory. Je to jako byste chtěl, abychom psali ohýbané tvary přímo do lemmatu. Jinak vadí mě vaše zatěžování projektu, kdy házíte denně jednotky až desítky nesmyslů k diskusi, odpovídám jen proto, aby vás pak nenapadlo mlčení komunity vzít jako souhlas. Bod 5.: Wikislovník není řečnický pultík nebo diskusní fórum. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 20:50 (CEST)

Samozřejmě že by oddíl "význam" nebyl "extrémně nepřehledný". Ani nic "extrémně náročného" by na tom nebylo, neboť to tak po desetiletí funguje v anglickém Wikislovníku a z osobní zkušenosti mohu potvrdit, že výsledek není ani nepřehledný, ani náročný. ¨--Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:02 (CEST)

Nemáte pravdu. Sekce by nabyla a kvůli zmíněné nutnosti každý význam upřesňovat (používá se se se) (nepoužívá se se se) by to nedávalo celkově smysl ani editorům ani čtenářům. Čtenář by rozhodně "učit se" nehledal pod "učit", když to má protichůdné významy. Anglický slovník to má takto nejspíš proto, protože anglicky hovořící nemůžou plně pochopit rozdíl mezi zvratným a nezvratným slovesem. Já taky v angličtině používám výhradně 4 mě přirozené časy, ačkoliv jich má angličtina asi 24354. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 21:18 (CEST)

Zjevně neseriózní, např. "ačkoliv jich má angličtina asi 24354". --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:20 (CEST)

Případ učit (a učit se) a slovníky: PSJČ a SSJČ mají "učiti se" jako sublemma, nikoli jako samostatné lemma (viz odkazy v hesle). LSSČ má samostatné stránky pro "učit" a "učit se". IJP nemá "učit se" vůbec (má učit), což mě překvapilo. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 09:52 (CEST)

Případ (německý): befinden: pod touto hlavou sloveso "sich befinden" vedou Duden a DWDS. Heslo befinden má 17 interwiki; tvar sich befinden má 2 interwiki, včetně pl:sich befinden.

Formát definice v představit:

1. (zvratné, se) sdělit svoje jméno či názory

Čili: # (zvratné, '''se''') sdělit svoje jméno či názory (wikilinky v definici jsem vypustil)

Relevantní vyhledávání: intitle:/ se/ incategory:"Česká slovesa". Nachází 300 hesel.

Relevantní vyhledávání: insource:/\(zvratné/ incategory:"Česká slovesa". Nachází 6 hesel. Ovšem původně jich mohlo být více, např. v hesle spálit to bylo a Auvajs to vyčlenil [[spálit se]g.

Relevantní vyhledávání: intitle:/sich / incategory:"Německá slovesa". Nachází 2 hesla.

Jak vznikla praxe zacházení se zvratnými slovesy pro češtinu v anglickém Wikislovníku: vznikla tím, že jsem přijal návrh Ivana Štambuka (tehdy jsem byl zdaleka hlavní přispěvatel češtiny). Diskuze k tomu je zde: en: User talk:Dan Polansky/2007#Reflexive verbs; v diskuzi jsem projevoval jistou skepsi ale nechal se přesvědčit. Přitom jsem často dodržoval praxi, že zakládám i reflexivní hesla coby měkká přesměrování, jednak pro lepší interwiki, a jednak pro případ, že by to právě tam někdo hledal. Sice si umím představit argument, že tyto reflexivní tvary, např. en:zabývat se, jsou zbytečné a čtenář si poměrně rychle zvykne "se" v znění stránky neočekávat. Na druhé straně interwiki vidím pořád jako docela dobrý argument pro zadávání i tvarů se "se" jako měkkých přesměrování. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 10:52 (CEST)

Které jazyky vykazují něco jako reflexivní užití sloves: čeština ("dívat se"), němčina ("sich beeilen"), ruština (издаваться) a další. Relevantní vyhledávání v en wikt: insource:/lb....reflexive/. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 12:03 (CEST)

Wikislovník není z papíru. Je nepředstavitelné, že by na jednu stranu na Wikislovníku vznikala hesla dokonce i pro jednotlivé tvary, na drauhou stranu by se komprimovala dvě odlišná hesla "spálit" a "spálit se" s tak rozdílným významem i použitím do jednoho hesla (zvláště u mnohovýznamových slov by vznikl nepřehledný konglomerát), pravděpodobně jen proto, abychom si ušetřili duplicitní práci. Vznikla by tím také inkonzistence, kdy některá slova ani nemají nezvratný protějšek, takže by musela být přesměrování, aby je tu někdo vůbec našel. Stejně tak bylo odmítnuto v předchozích diskusích, abychom si jako editoři šetřili práci tím, že u synonym dáme do překladů "viz překlady v hesle xy", jako jsme to vídali (mají to ještě?) na de.wikt. Znovu - Wikislovník není z papíru, netřeba šetřit místem (nebo i prací), notabene když to v podstatě škodí. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 13:21 (CEST)

Na tyto neseriózní argumenty lépe ani nereagovat a nebo až se značným zpožděním. Co musí být naprosto zřejmé je, že odlišnost významů je argument zcela scestný: v jednom hesle je obecně více významů a to ničemu nevadí. Věc nicméně nevidím jednoznačně; zamýšlím se a hledám další argumenty a protiargumenty. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 13:31 (CEST)

Já vám řeknu, co je zde neseriózní. Otevřít dvanáct tisíc diskusí, zaplevelit tím nejen Pod lípu, ale nejrůznější další diskuse po celém projektu, tematizovat často i úplné kraviny, neustále v těch diskusích trollovat a zaměstnávat komunitu nesmysly, třeba i úkolovat ostatní, ale sám se skutečné práci téměř nevěnovat (kromě kontroverzních editací) a následně na všechny protiargumenty oponentů programově psát, že jsou neseriózní, případně že je to provokace. Musím po tisící zopakovat, že je potřeba, aby vaše chování správci řešili. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 13:44 (CEST)

Naprosto nepřijatelné chování. Tady už nejspíš silence is golden. Co ostatní? Nějaké náměty, úvahy, myšlenky, předběžné či némě předběžné? --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 14:29 (CEST)

Používání citačních šablon pro příklady použití

Toto zde jak tuším nebylo nedávno tematizováno/diskutováno. Tedy pro záznam a pozdější dohledatelnost: nevidím jako svou povinnost užívat citační šablony, např. Šablona:Citace elektronické monografie, a ani nejsem přesvědčen o tom, že je to preferovaný/doporučeníhodný způsob. Viděl jsem mnoho příkladů vložených druhými, které identifikují zdroj příkladu pouze minimálně, někdy dokonce i bez datumu, ale tak, že zdroj citace je jednoznačně identifikován. Obecně obvykle pro identifikaci stačí tři údaje: autor (či autoři), název díla a datum, i když v řadě příkladů je název díla v kombinaci buď s autorem či datumem jednoznačně identifikující.

Tento příspěvek je inspirován podivnými řečmi, na něž jsem narazil v diskuzi Diskuse s uživatelem:Jiří Janíček#Citační šablony.

Naopak šablony odkazující na slovníky online (např. Šablona:IJP) zhusta používám: omezují duplikaci a jsou velmi pohodlné.

Zdůvodnění: méně pracný zato funkčně adekvátní způsob je obecně k upřednostnění oproti způsobu mnohem pracnějšímu. Lidských zdrojů je zde velmi málo a vše má směřovat k tomu, aby se jim co nejlépe a nejpříjemněji pracovalo, tvořilo, vkládalo či jak už to chceme nazývat.

Pokud by se nějaký lidský zdroj chtěl zaměřit na nahrazování obyčejných identifikací šablonou "Citace elektronické monografie", v tom mu zatím nikdo nebrání, byť to považuji za mrhání vzácným lidským zdrojem. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 19:50 (CEST)

Ono by asi nejméně pracné bylo, kdyby celý Wikislovník napsal uměle inteligentní bot. —Mykhal (diskuse) 19. 7. 2024, 20:01 (CEST)

Neseriózní příspěvek nejspíš nezaslouží seriózní odpověď. Napsal jsem více ale pak smazal; je to v historii revizí. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 20:09 (CEST)

Jsem proti opuštění citačních norem a degradování kvality. Pokud někdo nemá chuť nebo energii dělat něco jak se má, protože to jde jednodušeji (třeba se dá jíst rukama a ušetří se mytí příboru) ok, ale ať z toho nedělá normu pro ostatní, kteří se tu snaží o nějakou kvalitu Wikislovníku. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 20:46 (CEST)

Na takový neseriózní příspěvek nejspíš lépe nereagovat. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:03 (CEST)

Bylo by nejlepší, kdybyste přestal zatěžovat projekt neustálými diskusními příspěvky na milion témat denně. Evidentně stejně všechny oponenty setřete tím, že jsou neseriozní a nebudete jim odpovídat, tak na co ta diskuse je, pokud ne k provokování a odvádění schopných editorů od skutečné práce. --Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 21:15 (CEST)

I když na něco neodpovím, pořád mají různí lidé možnost přednést nejlepší argumenty, jaké vymyslí, s nadějí, že to přesvědčí druhé. Čili argumentosběrná funkce diskuze mými špuntovými odpověďmi nijak narušena není. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2024, 21:19 (CEST)

Strukturovaná data jsou lepší než nestrukturovaná. K tomu ale je nejlepší použít nějaký nástroj. Nevím, jestli tu něco dobrého máme, já si kvůli tomu odskakuju do cswiki (pak ještě nahradit mezerou podtržítka v názvu někt. položek). Často ale je zdroj tak "klasický", že nemá ISBN, který by bylo možné využít jako klíč pro automatické doplnění v onom udělátku, a tak je rychlejší zkopírovat tu řádkovou citaci např z NDK (a doplnit kurzivu u názvu díla). —Mykhal (diskuse) 27. 7. 2024, 10:27 (CEST)

První věta jistě obecně neplatí. Nevím ani o nikom, kdo by z českého Wikislovníku strojově extrahoval citace a nechápu, k čemu by to bylo, vzhledem k tomu, že příkladů je tu poskrovnu a není výhled na to, že by se to během následujících let nějak výrazně změnilo. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 10:53 (CEST)

Stav

Divím se, že Wikislovník je poslední dobou dílo víceméně jen dvou editorů, kteří bohužel často zaplevelují diskuzní stránky své i projektové hašteřením, skoro na vše opačný názor. Nevím, jestli jiní editoři prostě nemají zájem na Wikislovník přispívat, anebo byly odrazeni právě tím, že je tu málo lidí, a s těmi co zbyli není kloudná řeč o tom, jaký budou mít stránky formát a co na ně vyplňovat. Chrz (diskuse) 20. 7. 2024, 18:41 (CEST)

Chce-li jeden být objektivní, může si porovnat, jak se přispívání změnilo mezi roky, co jsem tu nebyl (2021, většina 2022), a roky 2023 a 2024, kdy tu jsem. Též si pamatuji těch pár měsíců z roku 2023 a 2024, kdy si dal sabotér pauzu a byl tady klid. Naopak za přítomnosti sabotéra tu klid není, jak bylo vidět i v roce 2021; něco je na nástěnce z roku 2021 a něco je v diskuzích Pod lípou.

Na Wikislovníku je navíc aktivní Pyprilescu, JOtt a Kusurija, takže pozorování výše je hrubě nepřesné.

Mé přidávání kolokací je naprosto neškodné, protože smazat je může bot. Za přidávání se nijak nestydím a zdůvodnil jsem ho v roce 2023 Pod lípou a dále na své mluvní podstránce. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 18:46 (CEST)

Ta věc se má ale trošku jinak. Před rokem a čtvrt byl Dan Polansky zablokován na en.wikt indef a odešel k nám, kde pokračuje v podstatě ve stejné závadné činnosti. Já se snažím mu v tom bránit (např. zde), nicméně projekt téměř postrádá správce, respektive jeden sem vůbec nechodí a dva dělají pouze údržbové práce. Dan Polansky se omezuje na sáhodlouhé diskutování, na milion výše uvedených vláken jsem mu odpověděl jen kvůli tomu, aby neměl pocit, že mlčení znamená souhlas. Další specialitou kolegy je provádění kontroverzních akcí, co heslo, to několik kontroverzí a sporů o obsah. Kolega nerespektuje konsensy nebo vůbec potřebu konsensů.

Další, co není přesné, je, že by to tu bylo dílem jen dvou kolegů. Vůbec ne, je tu daleko více autorů: Mykhal, Kusurija, Pyprilescu, JQtt, a další, kteří se jen nemají potřebu vyjadřovat nebo se účastnit těchto nekončených sporů s panem Polanskym. Nevím přesně, jaký je účel toho, že jste mezi nás přišel. Jestli jen popíchnout nebo nastavit zrcadlo, tak to nám nepomůže, protože tento spor trvá už rok a čtvrt a nejspíš neskončí do doby, kdy se pan Polansky nenaučí respektovat konsensus a principy komunitní spolupráce. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 18:50 (CEST)

Tyto pomluvy by se měly smazat, např. "pokračuje v podstatě ve stejné závadné činnosti". Těžko jsem mohl v en wikt závadně vkládat kolokace, když jsou tam dokonce oficiálně odhlasované; těžko jsem mohl závadně vkládat významově související, když jsou tam oficiálně vedené ve formátu hesla; těžko jsem tam mohl závadně vkládat externí odkazy na úroveň 3, když tam je to standard, stejně jako na většině jiných Wikslovníků. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 18:52 (CEST)

Já nemluvím o kolokacích, ale o rozvracení zdejších pravidel a formátu hesla bez obtěžování se získání konsensu. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 18:53 (CEST)

A kde jsem v en wikt rozvracel pravidla? Vždyť jsem naopak pomohl jedno kodifikovat, v en:Wiktionary:Votes/pl-2022-09/Meaning of consensus for discussions other than formal votes created at Wiktionary:Votes. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 18:56 (CEST)

Já jsem nikde nepsal, že jste na en.wikt rozvracel pravidla. Máte tam uvedeno u bloku: Unacceptable conduct: continued overt racism, see Wiktionary:Beer parlour/2023/February#Decreasing Dan's Ban; long history of obstructionism, disruptive edits and personal attacks, and refusal to change their behavior. A v tom pokračujete tady, plus jste přidal destrukci pravidel a formátu hesla, protože se vám nelíbí, že tu nejsou pravidla a formát en.wikt. V pohodě - ale sežeňte si vždy konsensus. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 18:59 (CEST)

Zase musí se nechat, že vám to diskutuje. Uplynulo 20 minut a už tu jsou kvanta písmenek, zatímco ospalá Wikipedie nic. Což nemusí být zrovna plus :) Pokud tady nechce být nějaký správce, tak to není zrovna vizitka pro Wikimedia ČR, že z toho tady nechali udělat takovou neřízenou věc. Jestli opravdu jediný editor svými vlastními silami zabraňuje úplnému rozvratu ze strany skorovandala, tím zvláštnější by to bylo. Chrz (diskuse) 20. 7. 2024, 19:02 (CEST)

Protože jste přišel doprostřed flameware. A mimochodem já měl dříve stejné chování a pověst, jako teď Dan Polansky. Před 8, 10 lety jsem chtěl stejně jako pan Polansky revoluci a nebyl jsem ochoten slyšet protiargumenty, vše jsem chtěl hned a zároveň jsem taky jako pan Polansky nebyl úplně zralý na to, abych si to i případně oddřel. Taky mám za to na svědomí několik banů. Nicméně já už se dávno poučil. Mimochodem doteď tu mám v tomto ohledu "obdivovatele", například Kusurija si nikdy neodpustí, aby vystoupil v jakémkoliv tématu proti mému názoru, i kdyby trakaře padaly :). Ale atmosféra tu nebyla dobrá snad nikdy, co pamatuju, od doby, kdy jsem někdy kolem 2008 přišel. Ale možná i ta moje pověst je ten důvod, proč se do toho nikdo další moc nechce plést. Málokdo se chce babrat v tom "kdo co kdy jak řekl". A když tu v tom člověk nežije a přijde jednou za pár dní, a vidí, jak se hádají dva neoblíbenci, tak pak se nechce babrat v detailech a určovat kdo co jak. A babrat bych se v tom nechtěl v takové situaci asi ani já. A správci nejsou zaměstnanci, tak prostě když nemají čas nebo chuď dělat morální sudí, tak holt je nelze nutit. I když projektu to sakra chybí. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 19:03 (CEST)

Diskuze není žádný rozvrat. Hromadné odmazávání kolokací je rozvrat. Jinak připomenu ohledně útočníka: "více než častá snaha o difamaci jiných uživatelů pomocí logických klamů a lží", Diskuse s uživatelem:Palu/Archiv1. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 19:05 (CEST)

Já nejsem správce, já vás nerozseknu a ani nemám chuť v takové roli fungovat. Ani jako třetí do diskuze, co převáží strany :) Bych jen poradil, ať se žádný z vás nepouští do hromadných akcí, ani doplňování nečekaných nových sekcí ani mazání jakože nepotřebných sekcí, ani přeskupování sekcí nebo vytváření nových hesel aby se něco protlačilo. A hlavně nedělejte něco, co zvládne robot. Pěkne se handrkujte na jediné diskuzní stránce a čekejte, až přijde nějaký šerif, až si tady bude chtít Wikimedia ČR konečně udělat pořádek, nebo když to radši přijde zavřít. Chrz (diskuse) 20. 7. 2024, 19:22 (CEST)

Toto zjevně není konstruktivní příspěvek: "Wikimedia ČR konečně udělat pořádek, nebo když to radši přijde zavřít". --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 19:26 (CEST)

To je celý smysl tohohle vlákna, vyjádřit povzdech nad tím, že to tady jde s rozvojem od desíti k pěti a "vedení" to nezajímá. Chrz (diskuse) 20. 7. 2024, 19:38 (CEST)

Z jakých číselně vyjádřených údajů vyplývá, že to jde "od desíti k pěti"? A koho myslíte "vedením"? Co má jako "vedení" podle vás dělat? --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 19:40 (CEST)

Možná vaší pozornosti unikla stránka Wikislovník:Statistika. Podle ní: "přes 1 500 000 návštěv měsíčně kolem května 2023" pro český Wikislovník. Slovenský Wikislovník má zlomek návštěvnosti. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 19:42 (CEST)

Tak musím zase upřesnit, že naopak rozvoj je tu přes veškeré neshody stále poměrně bujarý :) Kromě sporného obsahu přibývá stále i velká spousta toho nesporného. Takže v tomhle ohledu je Wikislovník v pořádku, jde tady skutečně jen o tu špatnou atmosféru a nevynucované konsensuální chování. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 19:44 (CEST)

Dobrý den. Spousta editorů byla odrazena stávajícím stavem i stavem v minulých letech. Zájem by pravděpodobně byl (už ten současný stav štve i Mykhala). Pokud by vás zajímal můj podrobnější názor, můžu ho sdělit. Můžu ho napsat politicky korektně sem (mírné zkreslení) nebo politicky nekorektně e-mailem. Pokud to ale skutečně byl jen povzdech a s nápravou nejste ochoten pomoci, pak je podrobnější sdělení zbytečné. Zdenekk2 (diskuse) 20. 7. 2024, 22:50 (CEST)

Chrz: A propos, když už jste k nám po roce zavítal, budu rád, když nám pomůžete, třeba s hesly nebo přílohami. Vidím v historii, že vám to docela šlo a nás je tu skutečně málo. Hádky nehádky, jsme vděční za každou ruku. A pokud vás hádky iritují, tak je můžete vesele ignorovat a věnovat se heslům :) --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 19:23 (CEST)

Já nevím, já tady nevidím nějakou vizi, kam se to chce dostat, jestli fakt všechno ve všech jazycích... Někdy se jde do samostatných hesel pro každý pád nějakého podstatného jména, ač chybí spousta důležitých slov už jen v 1. pádě. Co za nás dotvoří robot nebo AI, s čím se babrat sám, kde brát spolehlivé info o výslovnosti, je-li tedy unifikovaný formát hesel... Já jsem si založil něco, co mě jako obor bavilo (a když jsem byl na Wikipedii v bloku). Ve dvou ve třech lidech to je až moc obsáhlý záběr bez konce nadohled, to by mě asi nebavilo. Chrz (diskuse) 20. 7. 2024, 19:33 (CEST)

Moje vize: pokrýt jádro češtiny, angličtiny, němčiny a slovenštiny; na víc nejsou zdroje a ani na toto tak úplně nejsou. Kromě jádra pokrýt to, co vkladatele z nějakého důvodu zaujalo. Důležité je pro mě přitom nedívat se příliš na vzdálený cíl nýbrž kousek po kousku vyšívat. Výsledek: přes 26 000 mnou založených hesel v anglickém Wikislovníku. Hesla pro ohýbané tvary bych téměř zakázal; na hlouposti nejsou zdroje. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 19:38 (CEST)

Tak právě že když pomůžete, tak to bude spíše v dohlednu :) Však na cs.wiki je v tuto chvíli také stále teprve úplný zlomek toho, co by tam mohlo/mělo být, a přesto v tom vidíte smysl. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 19:44 (CEST)

Nemá wikislovník nějaká udělátka, která proces přidání nového hesla maximálně zjednoduší pomocí fomuláře, návrhů, doplnění a natáhnutí dat odjinud? Přidávám heslo Filipínec, skloňuje se stejně jako heslo Japonec, překlady jména do jiných jazyků (základních pár) by se natáhly z cizojazyčných verzí (když napovím třeba jeden z daných překladů), výslovnost by to zkusilo odhadnout a uživatel by ji jen odklepl, stejně tak navrhne související hesla, nepovinné nebo diskutované sekce neřeší, a nové heslo je na světě raz dva? Tenhle proces jsem dělal manuálně a radši v externím editoru s nakopírováním výsledku do editačního okna wikislovníku. Jak přidáváte nová hesla vy? Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 07:36 (CEST)

Já mám uděláto ve stránce Uživatel:Dan Polansky/common.js. Napíšu do editoru zkratku užívající podtržítka, stisknu F8, a zkratka se nahradí šablonou. Je to neobyčejně příjemné; tvořit hesla bez toho by se mi nechtělo. Dříve jsem místo toho užíval bookmarklety, ale toto je lepší. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 08:48 (CEST)

To bych asi potřeboval vědět víc jak to jako rozchodit. A pokud tomu rozumím, slouží to na konverze z anglické verze, což není to, co bych si představoval já. Já jsem chtěl konvertovat jiné podobné české heslo na nové (typicky takové, co má stejný skloňovací vzor a v tabulce skloňování stačí tedy změnit nějakou začáteční část slova). Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:32 (CEST)

Rozchodíte to tak, že zkopírujete vše z Uživatel:Dan Polansky/common.js do Uživatel:Chrz/common.js. Ke konverzi z en wikt je tam pouze jedna funkce, pro rýmy ("transformRhymes"); ten zbytek s konverzí nic společného nemá. Pak napíšete např. "_ncsn_", stisknete F8, a v okně máte šablonu pro heslo. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 10:43 (CEST)

Kolokace - jak dál

Otevírám záležitost na místě, které je určené pro všeobecnou diskuzi. Na nástěnku správců jsem asi ani chodit neměl; správci beztak nezasáhnou. Pro referenci, diskuze na nástěnce je Wikislovník:Nástěnka správců#Blok uživateli Palu k bránění hromadnému odstraňování kolokací. Příště lépe postupovat takto: založit diskuzi Pod lípou; na nástěnce správců pouze podat stručnou žádost o zásah a odkázat na diskuzi Pod lípou.

1) Podporu kolokacím jsem vyjádřil já (DP) a Kusurija explicitně; Pyprilescu ji vyjádřil implicitně tím, že několik skupin kolokací sám vložil. Kolokace odmazává a obstruuje Palu.

2) Podřídím se prosté 50% většině splnivší argumentační povinnost.

3) WS:FH není pravidlo; je to stránka orientační. Pojem pravidla je definován v WS:Pravidla.

4) Koncepční a zdůvodňovací poznámky k kolokacím jsou na mé stránce Uživatel:Dan Polansky/Kolokace. Je to bohatá stránka obsahující spoustu materiálu, který sem nekopíruji.

5) Loňská diskuze je na stránce Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2#Kolokace.

6) Kolokace nemůžou být špatná věc když je zhusta využívají SSJČ, SSČ, LSSČ a ASSČ. Navíc existují anglické specializované slovníky kolokací, dostupné online.

7) Kolokace schválilo mnoho lidí v anglickém Wikislovníku: en:Wiktionary:Votes/pl-2022-02/Adding Collocations. Přece nejsou všichni nedůvtipní a Palu jediný důvtipný.

8) Zda se kolokace pořádně rozjedou nevíme. Pokud je budu dělat pouze já a něco málo k tomu Pyprilescu, tak za několik let budeme mít tak 1000 hesel. Jenže jakmile se to dobře ustaví, je i naděje, že se přidá někdo, kdo se pro ně nadchne a začne se právě jim soustavně věnovat.

9) Další argumenty jsou na mé stránce Uživatel:Dan Polansky/Kolokace.

10) Není žádné nebezpečí z prodlení: kolokace může během chvilky vymazat bot. Nedá téměř žádnou práci je vymazat; dá práci je vhodně vybrat a vložit.

11) Co patří do seznamu kolokací: pro heslo X pro začátek ty kombinace X Y nebo Y X, které se vyskytují často a nezaslouží vlastní heslo. Příklady: "totální hovadina", "pěkná pitomost", "scestný argument". Spory o to, zda něco na seznamu má být, se řeší určením frekvence. Pokud se např. ukáže, že kombinace X Y má v Google Books jediný výskyt, těžko argumentovat, že je to kombinace vyskytující se často.

--Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 22:52 (CEST)

Za mě jak dál je popsáno tady, tady a tady. Nejsem příznivcem neustálého diskutování a neustálého psaní na tisíce různých míst pořád dokola toho samého. Vaše průvodní slovo je pěkně manipulativní slátanina, z které se snad ani nedá objektivně vycházet. Ve zkratce: zavest kolokace můžeme, až bude jasné, co do nich patří, kdo to jak do hesel v dohledné době zavede a jestli je pro to vůbec komunitní podpora. Do té doby je to extrémně vyčerpávající a rozsáhlá akce s minimálním užitkem. Myslím si, že Wikislovník má daleko větší problémy, než je absence kolokací, a na které je potřeba se soustředit. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 23:09 (CEST)

Co do nich patří je nastíněno v bodě 11. Zbytek jsou scestné sabotérské řeči. Je to trochu jako říct: malý jazyk můžeme zavést až tehdy, až se určí, kdo ho v dohledné době zadá (odpověď: v dohledné době nikdo!). Místo toho lidé zadávají hesla i v malých jazycích, s vědomím, že tyto jazyky budou mít další léta až desetiletí směšně malé pokrytí. Nebo by šlo takto sabotovat příklady použití a stěžovat si, že na jejich soustavné vložení nejsou zdroje. Přitom jsou kolikrát kolokace výživnější než příklady použití. --Dan Polansky (diskuse) 20. 7. 2024, 23:25 (CEST)

Pro mě za mě, když to nebude ostatním vadit, že to má 50 hesel ze 150 tisíc, tak proč ne. Mě to spíš vadí. A pro to co tam zahrnout máte shodu s ostatními? Protože Kusurija se vyjádřil dost odlišně. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 00:04 (CEST)

Že někomu něco vadí není až tak rozhodující, pokud chybí argumenty, proč by to mělo vadit. Stejně tak není vhodné, aby hýkal Buridanův osel a práce se zasekla na nějakém poměrně nedůležitém možném nesouhlasu ohledně toho, jak přesně něco dělat. Konatelé to doladí a ono si to sedne; plánovači a soudruzi, pro ně platí: proletáři všech zemí, proveďte patřičnou pelíškovskou operaci na patřičném místě. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 00:09 (CEST)

Argumenty nechybí. Je nesmyslné mít sekci ve WS:FH, ale nemít ji v praxi v heslech. Vaším tempem, kdy jste přidal tuto sekci za rok a čtvrt do celých 50 článků, by šlo skutečně o tristní nesmysl. Kdyby se teď úplně zastavilo tvoření nových hesel, počtu 150 tisíc byste dosáhl za 3750 let. Výpočet: 150 tisíc děleno 50 krát 1,25 = počet let tímto tempem pro dosažení 150 tisíc. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 01:28 (CEST)

Slabost tohoto argumentu jsem již ukázal: podle něho by muselo být zakázáno přidávat hesla v malých jazycích, třeba žemaitštině. Kolokace mají smysl, i když budou např. pouze v 1000 heslech, pro které jsou nejzajímavější (alespoň pro vkladatele). JInak též viz bod 8): je dost možné, že se někdo přidá a zaměří na kolokace. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 08:26 (CEST)

Nevím, jestli každý hned ví, co jsou kolokace, aby naskočil do diskuze jako nový názor. Chtělo by to nějaký úvod, co to je, jaké na to máme doporučení, jak moc jsou na české verzi momentálně používané, jestli jsou povinné, jestli jsou povinné na jiných jazykových verzích a co mají přinést za benefit, co je za problém a případně tedy kde se to řešilo. Ať tady nemusím lítat po deseti stránkách, studoval materiály a pak vynesl názor. Místo toho je to jen kompilace osobních sporů. Za mě letem světem připadá kolokace jako taková forma vlastního výzkumu. Odkud mám vzít informaci o tom, že to jsou častější spojení, aby si to zasloužilo uvést? Kolokace k "vzorovému" heslu argument: zbytečný argument, irelevantní argument, nepodstatný argument, nepřijatelný argument - teď jsem si je vytáhl z paty, můžu je tam hned doplnit? Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 08:03 (CEST)

Máte-li určit frekvenci české kombinace slov, jak budete postupovat? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 08:26 (CEST)

Ohledně "jestli jsou povinné na jiných jazykových verzích": téměř jistě nikde povinné nejsou. Neumím si představit, jak by mohly být; to by mi přišlo absurdní. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 08:50 (CEST)

12) Za kolokace v anglickém Wikislovníku jsem dostal poděkování: "Hey, Wonderfool here. I just realised it was you who was adding loads of collocations to our English entries. All of them that I've seen are great! [...]", dle en: User talk:Dan Polansky. Nejsem si jistý, co to vypovídá, ale něco snad přeci. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 08:36 (CEST)

Máte jistě tunu zajímavých nápadů, ale máte tu smůlu, že genialitu těch inovací, změn, názorů a postojů musí uznat i komunita dalších tvůrců tohoto projektu. Ne všechno je jen o tom, že jedinec může mít pravdu, zatím co plebs se shodl na lži. Tady jde o to, aby se to uživatelům dobře četlo a měli tam zejména takové údaje, které využijí, a my jim takové údaje budeme schopni poskytovat konzistentně, nejen že je nalákáme na rozšířené informace, které pak uvedeme jen u náhodného procenta hesel. To bych se ale musel zase ujistit v tom, jaký je vlastně smysl Wikislovníku (CS), komu má sloužit a co mu má poskytovat za informace. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 08:51 (CEST)

Kolokace mají podporu od DP, Kusuriji a Pyprilescu, tak kde je problém? Opakuji otázku: Máte-li určit frekvenci české kombinace slov, jak budete postupovat? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 08:55 (CEST)

Jestli jsme to dopracovali do stavu, kdy tři editoři rozhodují o takhle dalekosáhlých změnách, tak máme veliký problém a tím je nezájem českých editorů o wikislovník, případně zapojení českých editorů do rozhodování o formální úpravnosti a rozsahu českého wikislovníku. Už jsem tady s vámi v průběhu času řešil takové jednoduchosti už jen ve stávajících věcech (náhodně velká písmena v popisku tabulek, náhodně latinské pojmy pro některé slovní druhy, špatné - anglické - logo v mobilní verzi stránek) abych viděl, že vymýšlet úplné novoty, to je v takto malém počtu hledačů konsenzu je ještě větší nesmysl. Ano, typicky nejde o počet hlasů, ale sílu argumentů, ale vidíme jak to dopadá. Dva lidi se mezi sebou handrkují, kdo má lepší argumenty, až dojde k urážkám, posunu na nástěnku správců, a nic.

Že bych zkusil na vaši odpověď otázkou odpovědět další otázkou? Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 09:28 (CEST)

Čemu vadí postup, že kdo chce kolokace vkládat tak činí, a pokud se projekt rozhodne kolokace odstranit, učiní tak později botem? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 09:32 (CEST)

Takže já tady teď naskočím na vaši vlnu nadšeného přidávání neschválených kolokací s tím, že mi to možná za nějakou dobu celé smažete s prohlášením, že se konečně v komunitě přišlo na to, že je to k ničemu. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:21 (CEST)

Ale to není odpověď na mou otázku. K vašemu přesto: Postoupené riziko je beztak spíše malé. Proč by anglický, německý a polský Wikislovník měly podporovat kolokace, ale český ne? Jaký je salientní rozdíl mezi Anglosasy/Anglofony, Poláky a Němci na straně jedné a Čechy na straně druhé? A takové riziko stejně existuje i u oficiálně schválených věcí; i u nich se nově numerický konsenzus může rozhodnout, že budou odstraněny. Ostatně po vás se tu nic nechce; nikdo tu nepožádal, abyste vynaložil své zdroje tak nebo jinak. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 10:31 (CEST)

Pokud chceme kopírovat postupy z jiných wikipedií, protože beztak nemáme lidské kapacity na to dohadovat si tady něco sami, může být, pojedeme ve stylu "na en:wiktionary to tak mají". Zbyde čas jen na dohady o tom, jak má správně znít český překlad sekcí nebo jestli zrovna tento český zdroj a slovník je zásadní. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:50 (CEST)

Ale na otázku jste neodpověděl, že? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:30 (CEST)

Já nevím jakým způsobem hledat kombinace českých slov v kolokacích tak, aby byly uznány jako dostatečně využívané pro uvedení na wikislovníku, pokud tedy kolokace mají smysl. Pokud je ten zdroj pro kolokace jednoduše odkazovatelný https://www.wikislovnikova-kolokace-slov.cz?heslo=argument, tak by mohlo stačit ho uvést v odkazech hesla a nekopírovat jeho výstupu do hesel. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 11:44 (CEST)

Zkoušel jste Google Books nebo ČNK pro určení frekvence? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:54 (CEST)

Co je "formální úpravnost"? Google mi našel jediný výskyt a nevím, co to je. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 09:37 (CEST)

Počet sekcí, pořadí sekcí, vzhled sekcí, povinné a nepovinné údaje, zařazení do kategorií, velikosti nadpisů, písmenek, font, barvičky, latina versus čeština, v zásadě cokoliv, co se diskutuje pod lípou, to teď není komunitní diskuzí, to je dialog, a ne zrovna čtivý. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:24 (CEST)

A to je prosím ve shodě s definicí slova "úpravnost" ve slovnících? Podle které definice? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 10:31 (CEST)

mající pěkný vzhled, upravený, uspořádaný zevnějšek; uspořádaný, upravený

V mém pohledu to znamená hlavně co - hlavně unifikaci postupů. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:45 (CEST)

Pokořili jsme metu 150 tisíc hesel

Ahoj všichni, s radostí vám oznamuji, že jsme dosáhli nové významné mety 150 tisíc hesel!

Navzdory tomu, že máme jen malý počet editorů a často nás provází sváry, daří se nám i tak udržovat tempo a neustále rozšiřovat český Wikislovník. Za to vám všem patří velký dík!

Zdravím a těšim se, že se brzy sejdeme u 200 tisícího hesla! 😉 Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 01:35 (CEST)

Inu gratuluji, ale chtělo by to aktualizovat grafyt ať je vidět i trend Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 08:08 (CEST)

Hovadina. Co je komu po tom, že byl překročen práh, jenž je arbitrárně dán desítkovou soustavou zápisu? Ten soubor File:Wiktionary-logo-cs-150k.svg se doufám nikam oficiálně dávat nebude; je to hloupé a vypadá to nevkusně. A co je komu po všech heslech včetně nízkohodnotných ohýbaných tvarů, v kontrastu k lemmatům? Podle WS:Statistika měl v březnu 2023 český Wikislovník přes 33 000 českých lemmat; to je alespoň trochu zajímavý údaj. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:03 (CEST)

Vybudování případu o škodlivém působení Palua

(Radši ping, jinak si bude stěžovat: User:Palu).

Zamýšlím se vybudovat důkazní materiál o dlouhodobém škodlivém působení Palua. Přemýšlím, jak je v takovém případě nejlépe postupovat.

Napadají mě stránky: User:Dan Polansky/Palu, Wikislovník:Škodlivé působení Palua. Dále lze užít diskuzi Pod lípou, ale oddělená stránka má výhodu, že ji lze opakovaně rozšiřovat a upravovat, zatímco diskuze má mít nějaký sled příspěvků, které se pak už zásadně neupravují.

Přemýšlím, zda je takové vybudování vůbec vhodné. Přijde mi, že něco takového přípustné být musí, neboť jinak by se těžko budoval případ proti dlouhodobým narušitelům projektu vedoucí k blokům či opatřením.

Ocením vstup zejména od lidí moudrých. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 09:52 (CEST)

Já bych podpořil poslat vás dva na povinnou měsíční (wikislovníkovou) dovolenou, ať se podíváme, co se na Wikislovníku bude dít bez vás. Nějaká autorita by vám měla sdělit, že Wikislovník vám nepatří a nemáte právo si z něj dělat svůj projekt podle vlastních preferencí. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:28 (CEST)

Příspěvek je od věci a jako takový by ideálně měl být smazán. Je žel součástí nedávných několika nejapných vstupů od téhož zdroje. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 10:34 (CEST)

S ohledem na současnou situaci na Wikislovníku bych navrhl zvážení dočasné měsíční "wikislovníkové" pauzy pro oba aktivní editory, abychom mohli pozorovat vývoj platformy bez jejich zapojení. Tato pauza by sloužila jako příležitost pro objektivní posouzení celkové atmosféry a dynamiky projektu. Zároveň by zdůraznila, že Wikislovník není majetkem žádného jednotlivce, ale patří do kolektivního úsilí všech editorů. Věřím, že tato zkušenost by mohla vést k pozitivním změnám a vzájemnému pochopení v rámci komunity. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:54 (CEST)

Vývoj bez mé přítomnosti čtenář zjistí např. prohlédnutím si roku 2021, zejména na nástěnce správců. Není tedy potřeba/vhodné dělat nějaký nový experiment, když nám předchozí zkušenost poskytuje hledané údaje. Stejně tak lze ověřit, že když si koncem roku 2023 a začátkem 2024 Palu dal od českého Wikislovníku pauzu, byl tady klídek. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:12 (CEST)

Podporuji návrh, projekt to potřebuje jako sůl. Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 11:40 (CEST)

Dle https://xtools.wmcloud.org/pages/cs.wiktionary.org/Zdenekk2 založil Zdenekk2 od roku 2010 celkem 295 hesel. Uživatel v českém Wikislovníku složil správcovská práva než aby se nechal potvrdit ve funkci správce. V české Wikipedii Zdenekk2 o práva správce přišel. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:47 (CEST)

Také podporuji návrh, ̝plus odmazání veškerých nedoložitelných blbostí, které sem byly v posledních letech natahány. Z wikislovníku se stal odpadkový nepoužitelný koš. Vracet se nebudu, ale na ten obsahový hnus se nedá koukat. --Lenka64 (diskuse) 21. 7. 2024, 11:56 (CEST)

Chrzi, já nevím, proč mě do toho zahrnujete. Jedině, co tu už rok a čtvrt dělám, je, že vracím Wikislovník před rozvratem předchozího konsensuálního stavu pravidel panem Polanským. Ono by stačilo mít tu alespoň jednoho správce s chutí posuzovat případ od případu a vynucovat pravidlo po pravidlu, od wikietikety, přes hledání a přijímání konsensu až po vymáhání současných pravidel. Situace je ale taková, že pan Polansky veškerá pravidla prohlásil za neplatná a přepisuje si je dle svého. Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 10:52 (CEST)

A on vám řekne, že na anglickém wikislovníku to tak mají, tam ho za to pochválili, takže je v právu implementovat tamější konsenzy. On si to nakliká, vy mu to zas nasílu zrevertujete, pohádáte se na třech diskuzních stránkách a jedné správcovské a to je ten nepřívětivý stav. Když si nejste schopen zajistit nápravu shora, nelze ji vynucovat vlastními hromadnými editacemi. Já neznám postupy jak odvolat ničemné správce nebo jak to hnát vejš, jenom vnímám, že je tu něco shnilého. Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 11:02 (CEST)

Čtenáři doporučuji si přečíst diskuzní stránku od Chrze na Wikipedii a její archiv, aby viděl, že takové neplodné/nejapné vstupy do diskuzí u něj nejsou novinkou. --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:05 (CEST)

Tak zdejší správci určitě nejsou ničemní, naopak jsou velmi šikovní, mají nadhled a dělají co mají. Nicméně to se týká jen údržby. Co se týče vynucování pravidel u jednotlivých editorů nebo usměrňování jejich tvorby lepším směrem, tam dávají obvykle ruce pryč. Na to bychom potřebovali nějakou novou sílu s dostatečným nadhledem a co má na extrémně přebujelou činnost pana Polanského v tomto ohledu vůbec dost času. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:19 (CEST)

Zkusme přece k věci. Napadají Palua nějaké oprávněné námitky proti vybudování případu na stránce User:Dan Polansky/Palu? Pokud je tato stránka nevhodná, jakou alternativu Palu navrhuje? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:26 (CEST)

Já jsem vám říkal už několikrát, že dělat si na lidi osobní kádrovací složky je krajním porušením wikietikety, což jsem myslel, že jste už pochopil. Pokud tím ale sledujete něco konkrétního, například se snažíte omezit mojí osobu na projektu, pak doporučuji sepsat tyto důkazy do příslušné žádosti. Do jiných stránek to určitě nepatří. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:47 (CEST)

Vyplývá to z nějakých pravidel či vysledovatelných konvencí, např. na Wikipedii? Smím tedy důkazy sbírat pouze na obdobě stránky Wikislovník:Hlasování/Omezení revertů uživatele Dan Polansky, a tedy v prostoru Wikislovník, kde bude mít mnohem větší viditelnost než na mé uživatelské stránce? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:51 (CEST)

Vyplývá to z pravidla WS:Wikietiketa. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:53 (CEST)

Není to pravidlo (WS:Pravidla) a je to dáno na smazání jako snůška nesmyslů. Ale i kdyby, z které textové citace z této stránky to plyne? --Dan Polansky (diskuse) 21. 7. 2024, 11:55 (CEST)

Zatím nic k věci. Dobrá. Zatím využiji diskuzi Pod lípou k popsání jednoho případu. Do svých šablon jsem vložil šablonu Doplnit, i když jsem si u toho klepal na hlavu. Chtěl jsem ukázat dobrou vůli. Jednou jsem editoval od jinud a šablonu nevložil. Palu si šel okamžitě stěžovat na nástěnku, že tím prý nabourávám řízení kvality (jak jsem nedávno ukázal, stránky bez oddílu ohýbání lze snadno nalézt vhodným vyhledávacím výrazem). Opovrženíhodné! K.t. za bílého dne, na veřejné počítačové síti. Takto se tady chcete chovat k lidem v republice? Styďte se! --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 10:54 (CEST)

Oprava stránky Šablona:SJÚĽŠ‎

Palu zase vesele revertuje na stránce Šablona:SJÚĽŠ‎. Opravil jsem šablonu, aby neukazovala dvojitou tečku, ale Palu to revertoval. Pokud vám ta dvojitá tečka nikomu nevadí, nechám to tak v řádu dnů až týdnů být a pak se uvidí. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 10:30 (CEST)

Dobrý den, na citace máme normované šablony. Zabezpečuje to normovaný výstup třeba i ve chvíli, kdy se norma změní (potom stačí změnit jednu centrální šablonu a změní se i všechny ostatní). Pokud chcete opravit chybu, je potřeba ji opravit přímo v šabloně {{Citace elektronické monografie}}. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 10:35 (CEST)

Tyto na pohled jakoby věcné věty jsou ve skutečnosti maskované imperativy. Je to diktát od Palua. Nic není "potřeba". Česká lokalizace normy ISO 690 je bez toho na vyhození; takový paskvil! Mírně od věci, ale jenom mírně: Wikiversity:en: Is access date for online references and links worth providing?. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 10:40 (CEST)

Už se těším až se narovnám. Své věci rozhodnu si sám. Až se k nám právo vrátí. Já čekám dál. (To je jak většina ví z písně.) --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 10:41 (CEST)

Někde jste psal, že jste udělal vysokou šlolu. To jste jim tam při odevzdávání diplomky taky říkal, že citační norma je paskvil? To jste citoval nenormovaně? A to vás nechali? --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 10:55 (CEST)

Moje diplomová práce v oboru paralelní a distribuované systémy byla v angličtině a neužila ISO 690. Je vysázena v LaTeXu, a formát citací byl dán tím, co udělal LaTeX pro daný styl dokumentu. Na mé škole se učilo mnoho matematických předmětů a nepamatuji si ani jednou, že by jeden z těch učitelů -- mnoho z nich mám dodnes rád -- říkal něco o nějaké citační normě. Při obhajobě diplomové práce jsme se trochu o něco chytli, ale formát citací to nebyl. Dali mi červený diplom a cenu rektora, jak zmíněno a doloženo na mé stánce na Metě. Ještě nějaké otázky, náměty, pochybnosti, připomínky? Co vy, co jste studoval? K.t.? --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 11:05 (CEST)

Pokud jste dělal MUNI FI, tak tam píšou, že normované citace používají: "Pravidla pro vytváření bibliografických citací a jejich uvádění v odborných publikacích jsou uvedena v ČSN 01 0197" (str. 11, aktualizováno 8. dubna 2024). Je někde ta práce dostupná? --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:25 (CEST)

Titul magistr na FI MUNI jsem získal v roce 2000. Je možné, že tam mezitím různé úřední typy, které neumí dělat matematiku, takovou úřednickou hloupost prosadily; ale to jen spekuluji a pozadí zavádění takových pitomostí neznám. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 11:27 (CEST)

Externí odkazy včetně slovníků do oddílu externí odkazy

Palu se pustil do další diverzantské akce. Na stránce WS:FH zpochybňuje, že odkazy na slovníky patří do oddílu "Externí odkazy". Přitom pokud jsem něco nespletl, tak tři největší nedávní přispěvatelé lemmat do hlavního jmenného prostoru -- já (DP), JOtt a Pyprilescu -- se touto praxí řídíme a např. IJP, PSJČ, SSJČ a GBK vkládáme do oddílu "Externí odkazy" a nikoli do "Poznámky".

Diskuze z roku 2023 je zde: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2#Externí odkazy patří do oddílu Externí odkazy namísto Poznámky. Tam je obsáhlejší rozbor. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 11:29 (CEST)

Já tam žádnou diskusi nevidím, vidím tam sérii vyjádření jednoho editora (vás). Nevidím tam tudíž ani žádný konsensus. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:31 (CEST)

Tady je tedy prostor pro to konsensus případně vytvořit. Nicméně podle mě je přístup k závěrečným na Wikislovníku odjakživa jasný. Do poznámek patří citace a ověřující informace typu odkazů do slovníků a korpusů, zatímco do externích odkazů patří sesterské projekty. Mě to tak přijde v pořádku. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:34 (CEST)

Je tam příspěvek jistého Palua a to nikoli k věci nýbrž velmi neplodný. Palu se tam k věci samotné nevyjádřil a tím nesplnil argumentační povinnost. Lidé jako JOtt a Kusurija se, přijde mi, neradi hádají; to by mohlo vysvětlit, proč se nevyjádřili. Konsenzus se v konečném důsledku pozná podle praxe v hlavním jmenném prostoru.

Ad "Mě to tak přijde v pořádku": to není řádný argument nýbrž něco ve stylu "mě se to tak líbí", což je druh argumentu, před kterým Wikipedie -- podle mě správně -- odrazuje. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 11:36 (CEST)

Přesně, k věci se tam nevyjádřil nikdo a není tedy možno usuzovat na to, že existuje k této změně konsensus. Podle mě patří všechny reference a referenční odkazy do sekce poznámky tak, jak to bylo téměř od začátku. Sekce externí odkazy vznikala pouze pro sesterské projekty. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:46 (CEST)

"Podle mě patří X" není argument nýbrž jen zaujetí normativního postoje ==> argumentační povinnost nesplněna. Budu se opakovat: z editací hlavního jmenného prostoru je vidět, že Pyprilescu a JOtt to, co zde Palu osamocen rozporuje, podporují. Ale Palu si vše rozhoduje sám, jako samovládce, kde jeden z nejkřiklavějších příkladů je Diskuse s uživatelem:Palu#Česká IPA; Palu i nedávno pokračovat ve vkládání slabičného dělení do české IPA; ani to pak nepůjde ostranit botem, neb některá slabičná dělení podporu mají. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 11:50 (CEST)

Není snad ani od věci upozornit na to, že řadu nevkusností a hloupostí do českého Wikislovníku zavedli z kraje lidé, kteří toho lexikografii nikdy moc nedali, jak je vidět ze statistik stránek založených různými uživateli. Ke všemu měli sebedůležitý postoj, ale slovník tvořit se jim moc nechtělo. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 11:53 (CEST)

OK, tak když o nich mluvíte, tak je slušnost je pingnout, aby i měli možnost se případně vyjádřit: JOtt a (poněkud problematický ping prostřednictvím Pyprilescových v poslední době aktivních loutek:) Stehelčevesan JPG, Proč ta kočka tolik křičí dělám si z ní čevabč, Perpétrateur perpétuel, Chomejnskýý, Běračkýnka dníkychtýře. Těmi lidmi co nedali lexikografii nevím, koho myslíte, ty si pingněte sám. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:54 (CEST) Pardon má to být JQtt. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:56 (CEST)

Hlasování

Dobrý den. Hodlám založit hlasování o měsíčním zákazu editace uživatelů Dan Polansky a Palu. Důvody jsou uvedeny v Chrzových návrzích. Hlasování bych založil dle pravidel a zvyků české Wikipedie, včetně účasti v hlasování (dle zdejších pravidel nemá smysl hlasování zakládat, jsou nevyvážená, nikdo je stejně nerespektuje a česká Wikipedie je nejbližší projekt a má dostatek zkušeností s vytvářením pravidel). Délku hlasování bych zvolil 3 týdny. Jako uzavíratele bych zvolil kolegu Mykhala (správce na české Wikipedii, ve zdejší správce důvěru nemám). Názory obou dotčených editorů nehodlám brát v potaz a nehodlám na ně ani reagovat. Nikoho jsem nepingnul, protože všichni zcela jistě stránku sledují. Co na to ostatní? Zdenekk2 (diskuse) 22. 7. 2024, 19:12 (CEST)

Tak to mi přijde skutečně absurdní. Neuznávam zdejší pravidla a správce, tak si to tu odhlasujme podle pravidel, podle kterých to vyjde :) No tak jestli to má být zjištění konsensu, tak jsem proti, už jen proto, že u toho chyvbi nějaká konkrétní obžaloba, konkrétní porušení konkrétních pravidel atd.Ja jsem si dal naposledy aspoň tu práci to sepsat. A kolega Chrz nic konkrétního nesepsal, ani vy ne. Docela slušné kopání od vás. Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 19:58 (CEST)

Četl jsem. Nekrmím. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 20:25 (CEST)

Ano, souhlasím. Ale jsem skeptická k účasti, zvláště správci budou patrně hrát mrtvého brouka. --Lenka64 (diskuse) 22. 7. 2024, 20:28 (CEST)

No nejlepší je, když nám sem přijdou hlasovat o nás roky neaktivní lidé. Asi vykrystalizování něčeho, co dlouho spalo. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 20:34 (CEST)

Nic menšího nemá smysl zkoušet. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 7. 2024, 23:37 (CEST)

Dejme tomu, že si hlasování v rozporu se závazným pravidlem o hlasování založíte, že je zdejší správci nevyhodnotí jako narušování projektu (bude-li formulováno slušně a zdvořile, já je odstraňovat nebudu) a že bude uzavřeno ve prospěch vašeho návrhu. Otázkou je, zda bude některý ze správců ochoten takové „rozhodnutí“ vymáhat. Možná ano, pro zablokování uživatele není obecně vyžadováno hlasování podle závazných pravidel; na druhou stranu je správce ale limitován poměrně tvrdými omezeními, které mají své historické důvody, mnohým z vás jistě dobře známé. Pokud tedy ono „hlasování“ bude mít dostatečnou reprezentativní (správce nesmí činit věci, na nichž nepanuje v komunitě konsensus) a argumentační hodnotu (tedy že případný správcovský zásah je v souladu se základními principy, psanými pravidly a nepsanými zvyklostmi a ve prospěch Wikislovníku jako celku, pak nevylučuji, že je některý ze správců (třeba i já) podrží a v případě potřeby bude vynucovat. Zda je bude uzavírat wikipedický správce Mykhal, bývalý wikislovníkový správce (vy), některý ze stávajících správců, nebo zda zůstane neuzavřené, považuji z tohoto pohledu méně podstatné.--Shlomo (diskuse) 22. 7. 2024, 22:10 (CEST)

Po rozvratu tu byla účelově vytvořena nefunkční pravidla (co třeba to počítání smazaných editací ve vybraných jmenných prostorech?). Zvláštní, že přinejmenším u některých jiných editorů by „neslušné a nezdvořilé“ formulování a narušování projektu nevadilo (protože dosud nevadí). S uvedeným pravidlem o správcích to tu vypadá, jak vypadá, nebo mi v něm zkuste najít, co vlastně správce smí. Já tam vidím jen sáhodlouhý výčet, co správce nesmí. Vynucovat může v případě potřeby i stevard. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 7. 2024, 23:37 (CEST)

Stevardi samozřejmě mají příslušná oprávnění, ale i oni jsou při jejich užívání vázáni dost restriktivními pravidly. Obávám se, že najít stevarda ochotného k takovému zásahu bude obtížnější než přesvědčit některého ze zdejších správců. Shlomo (diskuse) 23. 7. 2024, 07:57 (CEST)

Nejsem honěn ve wikislovníkových procesech, ale na wikipedii se k takovým věcem (a snad to úplně nemotám) zakládá žádost o opatření a není založeno na hlasování běžných editorů, ti tam jen přichází nahlašovat/žalovat, v čem jsou s danou osobou problémy. I zde by to chtělo nějaký důvod předložit, třeba že si dennodenně revertují kdeco ve větším než malém počtu, dlouze dohadují o kdečem, nedodržují pravidla, a jiné přispěvatele odrazují neurvalým vyjadřováním a vytahováním nějaké "kompro složky" i když sami mají značně nezameteno před vlastním prahem. Takové chování může vykazovat jen jeden a druhý v tom bude nevinně, ale třeba by se i ochotně nechal na měsíc poslat na dovolenku, kdyby viděl, že zablokováním toho druhého se prospělo milovanému projektu a musel se obětovat. Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 00:05 (CEST)

Český Wikislovník nemá arbitrážní výbor. Proto bylo v minulosti nouzově užito hlasování: Wikislovník:Hlasování/Omezení revertů uživatele Palu. A to hlasování bylo něco jako žádost o opatření, ale s tím, že roli do jisté míry podobnou té arbitrážního výboru tam hrají všichni způsobilí hlasovat. Zpětně mi to přijde jako výborná práce od Baziho a vcelku přijatelný proces; i to opatření bylo v principu velmi mírné, a přesto zafungovalo. Ovšem příspěvek výše je pomlouvačný; já pravidla dodržuji (nebo se snažím?). --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 00:24 (CEST)

Důvod či důvody samozřejmě hodlém uvést (byť jsou do očí bijící), ale děkuji za předpřípravu zdůvodnění (ulehčí mi to práci). Něco přeci jen budu muset převzít ze zdejších zvyků (a možná i částí pravidel) kvůli zdejším specifikům (třeba právě absence arbitrážního výboru). Nevinně se nechová ani jeden, takže o oběť by se rozhodně nejednalo. Zdenekk2 (diskuse) 23. 7. 2024, 00:59 (CEST)

To jsem zvědav, co dáte za vinu mě, protože jediné, co dělám, je obrana projektu před agresívním tažením Dana Polanského proti zdejším pravidlům, zvyklostem a formátům (např. zde - tady to začalo). Budu rád, když uvedete velmi konkrétně na konkrétních editacích, co je kde závadného. A budu rád, když odůvodníte, proč zrovna dva nejproduktivnější editoři by měli být šmahem vypoklonkováni z projektu a proč to konkrétně z vaší strany několik let zcela neaktivního, a předtím zhrzeně odejitého kolegy, nemají brát ostatní jako nemístný pokus obejít veškerá pravidla a dosáhnout svého, když podle pravidel to nejde. Kdybyste radši místo spřádání plánů "jak si vzít Wikislovník zpátky" normálně přišel a začal spolupracovat, tvořit, podílet se na konsensech, atd. To byste udělal líp. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 01:42 (CEST)

Mimochodem, pokud tedy vidíte, že máme nějaké problémy, kvůli kterým bychom měli být na měsíc, rok, nebo třeba indef zablokováni, zkoušel jste je nějak nejprve jako první krok řešit? Oslovit nás, říct co je špatně a jak by to mohlo být, podat pohled třetí osoby, nabídnout řešení? Pomoct nalézt nové konsensy, moderovat diskusi, hledat řešení konkrétních problémů? Protože jestli ne a rovnou vytahujete zbraň nejvyššího soudu, tak mi to skutečně přijde jen jako zhrzený pokus o zbavení se lidí, vůči kterým z minula cítíte křivdu, nebo jejichž chování teď šmahem odsuzujete, aniž byste zkoumal, co za ním stojí. Sám si promyslete, jestli je tohle fér přístup. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 01:55 (CEST)

Já nevím kdo navrhovatel je, ale něco se tady stát MUSÍ. Jestli z takového hlasování vyplyne: jeden je bandita, druhý hrdina, tak taky dobře. Aspoň by se komunita jasně postavila za jednoho z vás a ten druhý by viděl, že se tady namáhá zdlouhavými diskuzi a nevhodnou činností zbytečně, vlna občanského odporu se zvedla. Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 08:02 (CEST)

• Uživatel Palu působí na Wikislovníku již nějakých 15 let a vždy se pohyboval na hraně pravidel a snažil se pokoutně i diskusně vnutit různé změny, za což byl již kdysi blokován na 9 měsíců. V něčem se poučil, v něčem zůstal stejný, stížnosti na jeho činnost se objevují pravidelně.
• Uživatel Dan Polansky s přestávkami působí již 17 let, pro změnu se pokouší vnutit sem zvyklosti z anglického wikislovníku, silou i pokoutně. Stížnosti na jeho činnost se také pravidelně objevovaly.

Ovšem místo toho, aby toto dva spojili své síly a snažili se některé věci změnit společně, jdou proti sobě. Vzhledem k tomu, že podobné problémy mají/měli na více projektech a spory vedli s různými uživateli, bude zřejmě problém v nich.

Jeden takový uživatel se na jinak fungujícím malém projektu dá zvládnout, bohužel pro Wikislovník nebyli jediní, jen nejvýraznější a byli jednou z příčin odchodu nebo utlumení aktivity mnohých jiných uživatelů. A když se po čase sešli na jednom projektu oba a většina ostatních utlumila či ukončila aktivitu, stala se z interní části Wikislovníku nepřehledná změť hádek, revertů a nekonečných diskusí.

Nevím, zda by zákaz editace obou dvou dokázal Wikislovník zachránit, ale rozhodně by to byl krok dobrým směrem. Tím (i kdy o dost menším) by byl i zákaz editace alespoň jednoho z nich. Nakonec i prostý zákaz revertů a vzájemné interakce by pomohl, ovšem toto uživatelé nebojují jen spolu a zdejší komunita je přiliš malá. JAn Dudík (diskuse) 23. 7. 2024, 08:58 (CEST)

Přijde mi značně nefér mě hodnotit podle někdejšího chování. Rád bych, kdybych nebyl házen do jednoho pytle s někdejším Paluen a bylo zodpovědně zhodnoceno, zda v době posledních několika měsíců, let, porušuji nějaká pravidla. Podle mě nikoliv, proto nespatřuju tohle hodnocení, kdy z chyb minulosti usuzujete na současnost, jako fér. Čím jsem se provinil je, že jsem rok a čtvrt bránil vehementně změnám Dana Polanského, které popisujete, jiné problémy tu už několik let nemám. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 12:51 (CEST)

Viz relativně nedávné Diskuse s uživatelem:Palu#Česká IPA (i v roce 2024 pokračovalo); další důkazy o jiných závadných aktivitách viz Paluovu mluvní stránku z roku 2023. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 12:56 (CEST)

Když něco dělám, vždy se ptám, jak vypadá konsenzus. Ale moje chápání konsenzu je více anglosaské než kontinentálně úřední. Tedy pokud např. Pyprilescu kolokace vkládá, nemůže to být už jinak, než že je alespoň zkusmo podporuje. Stejně tak lidé vkládají do externích odkazů mnou založené nové šablony ale Pod lípu nepřijdou. Jistá komplikace je tedy v tom, že často lidé, kteří něco podporují, se přesto nevyjádří výslovně Pod lípou. Jistě je možnost dovolit sabotérovi Paluovi všechny změny vyobstruovat. Ale opravdu se čtenář domnívá, že je to ideální plán? Opravdu čtenář neocenil nic z toho, co se mi v roce 2023 podařilo dosáhnout, např. Šablona:GBK, Šablona:ČNK, Šablona:LSSČ a odstranění povinnosti data přístupu, aby se lidem lépe pracovalo? Opravdu vidí čtenář ekvivalenci mezi mým pokusem zavést řadu dobrých věcí takovým způsobem, jaký velmi omezené podmínky projektu umožńují, a nerozlišujícím obstrukcionismem Palua? A opravdu čtenáři přijde, že např. revertovací války v Šablona:KNLA byly chybou mého způsobu fungování spíš než Paluova revertování na status per Palu? A opravdu čtenář vidí ekvivalenci mezi Paluovým opakovaným hromadným odstraňování mých věcí z hlavního jmenného prostoru, včetně šablon GBK a KNLA, a mým jednáním, kde já jsem např. slabičné dělení v české IPA pouze problematizoval v diskuzi, ale revertovací útok jsem kvůli tomu nepodnikl, stejně jako jsem nezačal hromadně odstraňovat problematizované v užití nedoložené plurály zeměpisných vlastních jmen? --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 09:29 (CEST)

Tady by myslím měl rozhodně zakročit správce a ne lidový soud. Taková pseudohlasování o hlasování se zase zvrtávají v nekonečné sebeobhajoby. Návrh na to, abych uzavíral případné související hlasování odmítám, protože jsem jedním z této dvojky byl považován za (~cituji) spolubojovníka ve zbrani toho druhého. —Mykhal (diskuse) 23. 7. 2024, 10:11 (CEST)

Souhlasím. Správci (i ostatní uživatelé) mě nechali rok a čtvrt naprosto samotného a utopeného v bránění slovníku před Danem Polanským. A také Dana Polanského nechali plavat bez vyhodnocení konsensů v různých otázkách. Místo toho, aby zde byl nějaký arbitr či moderátor, správci se omezují pouze na údržbové práce. Nedávno pouze Shlomo poskytl vyhodnocení konsensu, když vrátil stav jedné stránky do stavu před sporem.

To byl však pouze jeden případ z mnoha, kdy se Dan Polansky snaží zpochybnit každé pravidlo a přepsat každou zvyklost. Domnívám se, že kdyby byl k dispozici moderátor, tyto spory by byly minimální. Nebylo by třeba vytvářet lidový soud nebo jinou formu blokací mě nebo Dana Polanského. Stačilo by, aby někdo řekl: "V tomto sporu zazněly argumenty, podle nichž se jeví jako nejlepší řešení to a to," a všichni by se tomu následně povinně přiklonili. Tak to funguje na Wikipedii a jinde.

Zde nás však nechali v klidu hádat. A teď přijde někdo, kdo tu léta nebyl aktivní, a řekne: "Oni se hádají, kašleme na to, že jsou to dva z nejproduktivnějších přispěvatelů a že Wikislovník má málo dalších přispěvatelů, pojďme je zablokovat a bude dobře." Myslím, že to někdo posoudil velmi špatně, až ledabyle. Mám na mysli nekonkrétní, povrchní hodnocení JAna Dudíka nebo Chrze, kteří řekli: "Vidím tu velký nepořádek, oba dříve byli problémoví, pojďme blokovat a neřešit, kdo škodí a kdo pomáhá," místo: "Ten dělá v poslední době konkrétně to a to špatně a nepoučil se z toho, a proto by bylo vhodné přijmout to a to opatření - nejprve domluva, pak stupňování."

Hodit oba aktéry do jednoho pytle a nezohlednit velmi konkrétně jejich motivaci, způsob jednání, nebo přínos, je podle mě úplně špatně. Nicméně pokud si to komunita přeje, přičemž jsem ochoten do komunity počítat i léta neaktivní členy (JAn Dudík, Zdenekk2, Lenka64, Chrz), kteří zhrzení před několika lety odešli a teď se vrací s nejasnou motivací s návrhy na lidový soud, odejdu sám bez jakýchkoliv hlasování nebo blokování. Ostatně já mám nervy taky jen jedny, a když jsem proti Danu Polanskému už rok a čtvrt sám, a teď přichází jediná pomoc v podobě návrhu na blokaci nás obou, je to stejně extrémně frustrující a demotivující.

Nebylo by to poprvé, kdy jste mě tu zablokovali na dlouhou dobu. Jednou jsem dostal bez varování a bez jakéhokoliv dokazování nebo rozborů blok na 9 měsíců od Dannyho B. Jednou jsem byl omezen na revertech lidovým hlasováním. Teď, již dávno poučen z mladického nevyzrálého chování a protlačování svého hlava nehlava, proti kterému teď bráním Wikislovník v osobě Dana Polanského, bych měl být zcela dehonestativně hozen do jednoho pytle a blokován společně s Danem Polanským, ačkoliv mám oproti minulosti zcela opačnou roli ochránce konsensů. Asi mi to stačí a nechám obranu Wikislovníku před partyzánskými akcemi na ostatních, kteří doteď téměř nijak nepomohli a najednou přišli zachránit svět. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 13:21 (CEST)

Dejme tomu, že jste partyzán, který chrání Wikislovník před zkázou, před porušováním pravidel a bez chybějící podpory správců (kteří řeší jen evidentní vandaly, ne spory o pravidla, formát a obsah). A teď mi řekněte, funguje ten váš boj za obranu Wikislovníku? Pomáhá sepisovat takovou spoustu reakcí denně na několika stránkách? A pomohlo by, kdyby se s ním bavilo víc lidí? Skoro bych si myslel, že přít se mezi sebou vás dva baví a nikoho dalšího byste mezi sebe ani nechtěli. Běžný franta nemá ani kapacitu se do vašich zpráv začítat, aby věděl, kdo argumentuje špatně a kdo správně (nebo pokud je to špatně na dva různé způsoby).

(A opět opakuji, to, že tohle píšu zrovinka já, to bude mnohým z Wikipedie připadat jako neskutečná troufalost. Aťsi.) Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 17:49 (CEST)

Ano, funguje to, buď se mi daří krotit nekonsensualni změny nebo vymáhat konsensus, je to ale extrémně náročné a daleko funkčnější by bylo, pokud by tu byla aktivnější komunita nebojíci se vyjádřit taky názor nebo správci poskytující i občasné vyhodnocení diskuse. Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 19:14 (CEST)

Dejme tomu, že je to tak. V tom případě je časová náročnost dlouhodobě neúnosná a doufat v zázračný příchod nových posil je evidentně zoufalství, pokud mezi vámi dvěma ani není pod tím nánosem textu poznat kdo má pravdu. A není lepší nechat wikislovník padnout pod jeho nekonsensuálními změnami, ať si to tedy dotvoří k obrazu svému, při svém tempu by zde do týdne zavedl takových změn, že už by to zvedlo ze židle i ty největší spáče? Sice bychom se pak museli prorevertovat k nějakému poslednímu normálnímu stavu, ale... To bylo v případě, že by tedy byla pravda na vaší straně, nebudu stranit, jen hypoteticky odpovídat. Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 19:28 (CEST)

Však to se děje, jednou za pár měsíců něco zásadnějšího revertuju, čímž rozproudim nějakou energii k hledání nového konsensu, i když dost bouřlivou. Není to tak, že v každém momentu revertuju každou kontroverzi, jsou to vlny mezi kterými obě strany uvažuji, jak se s problemem poprat. Pohyb směrem ke konsensu je pomalý, protože ze strany kolegy je téměř absolutní neústupnost, neochota připouštět jiné pohledy a nevychovanost, v podstatě namyšlenost a přesvědčení, že mu do ničeho nikdo nesmí kecat ani ho žádat, ale nějaký posun tam čas od času přece jen je. Ostatní aktivní editoři se nevyjadřují až na vyjímky k ničemu, ani k pravidlům, ani ke sporům, ani k návrhům, a když, tak prostřednictvím editaci a shrnutí, na základě čehoz nelze zodpovědne zmapovat nový konsensus. Jedinou výjimkou je poslední dobou Mykhal, který čas od času podá nějaká vyjádření. Takových kolegů zaměřených na spolupráci a komunikaci, na řešení praktických, nikoliv hypotetickych problémů, bychom potřebovali více. Ale nejvíce bychom potřebovali rozhodce pro ty diskuse, kde je třeba několik měsíců až let ustrnula situace, pak by se předešlo 90 procentům hádek, které potom už spočívají jen v tom, že na mě pan Dolanský útočí ad hominem, a revertuje vše co udělám, byt je to třeba ústupek, ale ne podle jeho gusta, čili ne absolutní. Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 20:11 (CEST)

A mimochodem, častěji se stává, že nakonec ta vyvolaná energie vede k tomu, že ústupek udělám já a pomůžu panu Polanskému aspoň zakomponovat jeho novinky do pravidel nějakým nerušivým způsobem. Takže panu Polanskému se tvrdošíjnost, neústupnost a absence třetího názoru vyplácí. Rozdíl je ale v tom, že kdybych to nechal plavat a netrval na určitých náležitostech, tak by zaváděl ty věci tak živelně, že by tu z toho byl nakonec extrémní bordel, povolené protichůdné formáty, každý nechť si vybere svůj, atd. Proto má smysl se s panem Polanským takto nekonečně přít, byť je to pro oba z nás vysilující a průběžná mediace a vynucování určité kultury jednání by nám věci velmi usnadnila. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 20:45 (CEST)

Hledáme respektovaného moderátora, značka pevné nervy a schopnost číst kvanta textu nutná. A kdyby, tak pěkně od podlahy: Jaký má být záběr českého wikislovníku? Jak usnadnit přidávání nových hesel? Jaké novinky se tady zavedly za posledních 60 měsíců? I když (jak se zdá) nikdo nepotřeboval žádné velké novinky nebo byly schváleny jen vámi dvěma (a kde je k té diskuzi odkaz?) a udělat velkou revizi (k vaší radosti by aspoň už byly zkušenosti s pilotním provozem k nejen teoretickému ale i praktickému posouzení) a možná i rušení. Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 21:34 (CEST)

Jestli se ptáte na to, co chce pan Polanský zavést, tak problém není v tom, co chce zavést, ale že ho nezajímá komunita, názory a konsensy. Řada z toho, co chce zavést, se ukázalo v podstatě rozumné, problém je jen v tom, že pan Polanský to není ochoten dostatečně vysvětlovat a získávat pro ty návrhy podporu. A v tom je to jádro pudla - já chci, aby se zavádělo jen to, kde je možno se opřít o jasnou diskusi, která vyšla ve prospěch. A už jsme zase u toho, že se tu nikdo k ničemu nechce vyjadřovat, jen občas se vyjádří Mykhal, ještě méně Shlomo a taky málo, a ještě k tomu jen ve shrnutích a editacích Pyprilescu. Ostatní k věcným debatám mlčí a já s panem Polanským se plácáme v procedurálních sporech "bez konsensu to tam nedávejte" - "ukažte konsensus že mi to můžete zakázat" atd.. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 21:48 (CEST)

Můžete mě sdělit, jaké správcovské zakročení si představujete, když dosud byli správci ochotni zakročit pouze proti vandalům a experimentátorům? Docela mě udivuje, že se správcovskými zkušenostmi z Wikipedie tu nečinnost správců nevidíte. Zdenekk2 (diskuse) 24. 7. 2024, 02:16 (CEST)

Bylo by fajn, kdyby DP a Palu do této diskuse nezasahovali - myslím, že nejsem sama, koho jejich neadekvátní reakce nezajímají, jejich názorů je plná každá druhá diskuse. Na rozdíl od navrhovatele bych já osobně šla úplně na dřeň, doživotí zákaz a odmaz naprosto všeho, co neodpovídá základní kostře hesla. Tohle je otevřený projekt užívaný veřejností, práce zde je zdarma a dobrovolná. Štkání, že mne nemůžou vyhodit, protože "já jsem strašně užitečnej a produktivní, jen si to chci dělat po svém a zničím každého, kdo mi šlápne do báboviček" je naprosto mimo mísu a víc než to jejich otravné prudění po diskusích mne štve, že správci nechali znehodnotit obsah wikislovníku. --Lenka64 (diskuse) 23. 7. 2024, 16:22 (CEST)

Ve smyslu na argumentu založeného konsenzu nelze připustit pouhé zaujetí postoje bez postačujícího zdůvodnění. Stejně tak je český Wikislovník projekt právěže všech uživatelů artefaktů pod svobodnou licencí a pouhé subjektivní libosti či nelibosti by neměly přebít objektivní analýzu zájmu uživatelů, i těch uživatelů, kteří na projektu nediskutují a nemá je kdo zastoupit. Tedy výroky jako "pro mě jsou obrázky zbytečné" a "já externí odkazy do slovníků nepotřebuji" jsou irelevantní, protože já je irelevantní; uživatelé a příspěvatelé jako celek jsou relevantní. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 16:32 (CEST)

"Tohle je otevřený projekt, takže všechno mimo základní kostru zakázat, kdo chce něco víc, toho doživotně zabanovat a bábovičky rozkopat." Já myslím, že každý si udělá o konstruktivitě některých diskutujících obrázek sám. Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 16:53 (CEST)

Já neznám ani vás ostatní, takže nevím, jestli bych si odstraněním těchto dvou lidí (zoufale potřebujících dovolenou) nepomohl z bláta do louže :) Hovoří se tady o vás jako o zneuznaných editorech, to by asi nebyla ta pravá mladá krev pro restart týmu editorů, kteří vytváří a posuzují konsenzy :D

Ten "lidový soud" nebo invenční pokusy o jednorázová hlasování dle wikipedijních standardů asi nebudou to pravé, jak to tu aspoň trochu srovnat do latě. Ale vyjádřit takto hlasitě nespokojenost se současným stavem (s nimi a případně i správci) by mohlo mít nějaký efekt. Hle, jak se zde začali hned obhajovat a vyzdvihovat své přínosy. Ačkoliv své kritiky uměli taky pěkně zpražit, třeba jako zneuznané ex-editory nebo nebo trapnou jednorázovou posilu z Wikipedie bez wikislovníkových zásluh. Těžko říct, koho by vzali jako autoritu, a nakolik chceme opravdu ověřovat, který z nich je v právu a který je ničitel. Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 18:01 (CEST)

Už těch nejapných řečí bylo více než dost, nemyslíte? --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 18:05 (CEST)

Ano, už jsem sklouznul na vaši frekvenci, ale tohle může být to nejdůležitější vlákno za poslední dobu. Jeho výsledky můžou Wikislovník příznivě ovlivnit do budoucna. Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 19:18 (CEST)

Tady přece vůbec nejde o DP, Palua nebo o pravou mladou krev pro restart týmu editorů. Wikislovník tvořila řada lidí podle jednotného formátu řadu let, než se to tu napospas nechalo tvůrcům milionu japonských kategorií, přidávačům eo a marginálních neověřeností. Jde o ten původní, doložitelný obsah, aby mohl být dál rozšiřován, BEZ VLASNÍHO VÝZKUMU atd. --Lenka64 (diskuse) 23. 7. 2024, 18:12 (CEST) PSː válím se smích jak se zmiňuje návštěvnost projektu... za tu opravdu Palu a DP nemohou ː-).

Vlastní výzkum na českém Wikislovníku zakázán není, dle kvazipravidla WS:PZH, jež umožňuje formulaci originálních definic podpořených citacemi užití. A to je v pořádku: ideální je propojit co nejvíce hesel s dobrými slovníky skrze externí odkazy a pak čtenář ihned vidí, zda je heslo podpořeno slovníky čili nic. Externí odkazy jsou neobyčejně užitečné jak pro editory tak pro čtenáře. Z nejednoho hesla lze z jeho chyb poznat, že zakladatel se ani nenamáhal těch několik dobrých slovníků konzultovat. Jsem přesvědčen, že i sofistikovaný čtenář externí odkazy velmi ocení, neboť musí dobře vědět, že na obsah wiki, kterou může editovat každý (včetně osob, které jsou se sémantikou na štíru), se přece spoléhat nemůže. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 18:22 (CEST)

A jak z toho ven? Nejdřív vystrnadit tyhle dva a pak se uvidí, jestli se navrátí stará garda, která nestrpěla nesmyslné novoty? Nebo budeme přejímat pravidla a konsenzy z jiných wikislovníků? Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 19:20 (CEST)

Jaké "nesmyslné novoty"? Dokázal jsem, že lidé o kolokace mají zájem, nikoli pouze odkazem na jiné Wikislovníky, nýbrž odkazem na existující slovníky kolokací. Tudíž to nemohou být nesmyslné novoty, nanejvýš poněkud kontroverzní či pro někoho netradiční. Dokonce to byly české slovníky SSJČ a SSČ, které opustily celovětné příklady a většinou je nahradily kolokacemi, takže jedeme v nejlepší tradici české lexikografie. Kdybyste měl opravdu zájem o věcnou debatu nad kolokacemi, měl jste možnost se projevit jako způsobilý k posuzování hodnoty lexikografických artefaktů; místo toho dáváte přednost přejít na osobní úroveň a diskutovat nikoli věc nýbrž diskutující, čili radši debatujete o zlodějích a králích (drama!) než abyste se věnoval věci samotné. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 19:36 (CEST)

A to, že je to přínosné a skvělé jste si tady asi odsouhlasil sám, nebo vám to i někdo odkýval? Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 20:41 (CEST)

Chápu, že jste si toho mohl nevšimnout, ale já se jsem již před několika málo dny za kolokace přimluvil a činím tak znovu, abyste to mohl zaregistrovat i Vy (a možná i někdo další). A že zrovna Vy jste sem přiběhl z Wikipedie sledovat (či dokonce se do něj nezasvěceně míchat) šrumec na Wikislovníku? A do vyostření konfliktu Vám byl Wikislovník šumafuk? Tak takové kibice teda „miluju“... Kusurija (diskuse) 23. 7. 2024, 22:09 (CEST)

Proč jste tady všechno vztáhli na kolokace jako by to byla jediná kontroverzní změna za poslední pětiletku? Kdy se vyostřil konflikt? Dočítám se tady, že ostré to tu je odjakživa, jako by zde končili hlavně nespolupracující vyhnanci po zabanování odjinud (což byl tedy můj případ ;) Proč jsem vám tady přišel vyhlásit tu novinu, že nefungujete dobře? Buďto jste to nevěděli, nebo vám to bylo fuk, nebo s tím nikdo nechtěl spojovat své jméno a nechat se vtáhnout do žumpy osobních útoků a lustrací. Já klidně spojím. Moje postesky a následná kolegova výzva na nějaké to hlasování způsobily, že se pod lípou najednou objevilo víc rozdílných editorů za jednotku času, co už asi dlouho nepamatuje. Zlí jazykové řeknou, že to jsou zase jen jiní problémoví zneuznaní lidé, co se chtějí mstít, a že se to z hádky dvou lidí se to promění jen v hádku dvou táborů a nic se nezmění. Takže se nemá dělat nic? Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 23:30 (CEST)

Tak já si myslím, že je dobře, že jste to takhle ze široka otevřel, a že se všichni trochu otevřeli, řekli, co si myslí, zamysleli se, a trochu se tím snad i odblokovala atmosféra. Podle mě co chce říct Kusurija nebo Pyprilescu je, že neppotřebujeme nějaká řešení z venčí, notabene když je situace daleko složitější, než z čeho u těch návrhů řešení vycházíte (aspoň já to tak chápu). Mediace sama a mluvení o problémech myslím neškodí a máte pravdu, že mluvení a mediaci se tu nikdo nechtěl věnovat. Pokud bychom vymazali hádky, tak z každých 100 kB diskusí za poslední rok a půl, kdy přišel Dan Polansky zreformovat náš bídný projekt na anglickou kopii, by zbylo tak 5 kB. Takže já osobně jsem rád, že tady po dlouhé době máme něco, co není jen mixem útoků a nezdvořilosti, a dá se to číst. Kéž by něco takového pocítil i pan Polanský a dokázali jsme debatu vrátit do konstruktivních měřítek :) --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 23:42 (CEST)

Já si myslím, že s vámi oběma by bylo těžké pořízení i na Wikipedii, kde by vám oponovalo mnohem víc lidí. V duchu "jsem tady jediný s tímto rozhodujícím argumentem, zatím co 10 oponentů má chybný argument a nemůžou mě proto nijak přehlasovat a konsenzu nebylo dosaženo kvůli mému rozhodujícímu argument proti / bylo dosaženo kvůli mému rozhodujícímu argmentu pro". Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 00:21 (CEST)

OK, díky za názor. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 00:40 (CEST)

Ptákovina či přesněji hluboká neznalost situace. Stará garda se nevrátí, to je velmi iluzorní předpoklad: buďto je příliš zhrzena, nebo se věnuje vnoučatům, reálnému životu příp. Wikizdrojům. Lenka64 to navíc výše píše explicitně. Ostatně oné staré gardě nejvíce vadil Auvajs a ten je (bohužel) pryč už dávno. A ZdenkoviK2 žádnou dobrou vůli vůči projektu nevěřím, ten se sem přichází malicherně mstít nebo co to má být. --FuLAmGNut (diskuse) 23. 7. 2024, 19:40 (CEST)

Já to nenavrhuju, já se ptám. Já nevím, co byste si představovali a co tu bylo před nynější situací. Ale jak tak čtu, tak jste byla taky povedená rozhádaná partička. Tak třeba tehdy lépe fungovalo vyhodnocování konsenzů při větším počtu zapojených diskutérů? Nebo lepší práce ze strany správců? Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 20:40 (CEST)

Ano, to fungovalo. Zase naopak naprosto nefungovalo prosazování rozvoje Wikislovníku, změn struktury, rozšiřování záběru apod. A hádky byly úplně stejně líté, jako teď. Wikislovník nikdy nefugnoval v klidu jako Wikipedie, a tady jsem vysvětloval proč. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 21:52 (CEST)

Pravdu o mně má v tomto Kusurija, ne vy (na Wikipedii jsem se vrátil po odchodu nebo utlumení aktivit největších problémistů a jejich podporovatelů). Pro vás je Wikislovník jen hračička a jeho stav je vám fuk. A na závěr: Fakt jste tak naivní, že tu Auvajse nevidíte? Zdenekk2 (diskuse) 24. 7. 2024, 02:38 (CEST)

Tak ještě doplním, že sem i záměrně vnášíte chyby, protože je to váš způsob zábavy. Zdenekk2 (diskuse) 24. 7. 2024, 03:35 (CEST)

Kolegyně jasně dala najevo, že se nehodlá vracet, takže si ji jako „mladou krev“ můžete škrtnout. Ti dva neuznají za autoritu nikoho, kdo s nimi nebude souhlasit. I kdyby hlasování vyšlo, může být problém vyřešen jen na měsíc (při další nečinnosti správců). Zdenekk2 (diskuse) 24. 7. 2024, 02:26 (CEST)

Mimochodem, poté co jsem si přečetla na wikipedii pod lípou ty různé návrhyː cs wikipedie má jediné štěstí a to, že je tam podstatně více lidí. Jinak je to podobná žumpa. Za ty roky si pamatuji řadu správců toužících po moci, stranících různým zájmovým skupinám, plno grafomanů, hloupých, co si mysleli, že jsou geniálních atd. Plno článků je naprostý aušus. Arbitrážní výbor je jen pro smích, to jsou často lidi, kteří nedokáží stvořit pár kloudných vět. Takže navrhovat nějakou správu wikislovníku wikipedií je dost šprýmovná záležitost. --Lenka64 (diskuse) 25. 7. 2024, 17:30 (CEST)

A přitom řešení je jednoduché: Získat pro Wikislovník ty správné lidi, kteří budou dělat správné věci. Jen s tou realizací to bude trochu složitější. Jiná možnost je nahnat sem hodně lidí, ony se v tom ty dosavadní extrémy dokážou ztratit. Taky docela složitá realizace, když proud lidí je (údajně) opačný - lidi místo aby ředili extrémy tak si řeknou, že jejich čas je drahý a nemají ho tolik jako ti, co zde vypisují od rána do večera dlouhé stati nepostihovaných osobních útoků či konfliktního tónu. Řešení "přijde zapisovat hesla a o procesy řešené pod lípou se nezajímejte" mě taky moc nepřesvědčilo. Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 17:59 (CEST)

Doporučuji všem, kteří jsou ochotni to vyslyšet, aby už do toho vlákna nepřispívali. Lípa není krmelec. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 18:01 (CEST)

Bez urážky, ale to je trochu naivní pohled. Přispívám do několika projektů a do některých převážně sama nebo téměř sama (a za chvíli to budou desítky let). I na wikislovníku jsem byla relativně dlouho sama... už si to přesně nepamatuji kolik bylo tehdy hesel... několik tisíc, ale nevím přesně. Idea, že sem nakluše řada lidí ochotných něco soustavně dělat je opravdu, ale opravdu nereálná. Správci selhali na celé čáře už před mnoha lety a navíc ani oni sami se s přidáváním obsahu nepřetrhli. Palu a DP by si měli po vzoru Cinika (jehož loutka dodnes bloudí wikipedií) založit vlastní projekt a své extremistické vize realizovat tam. --Lenka64 (diskuse) 25. 7. 2024, 18:08 (CEST)

Dříve či později při přidávání hesel potřebujete nějakou komunitní podporu. Přijdete pod lípu a hned vás přejde chuť rozvíjet projekt, v horším případě vám dovrtají heslo kvůli geniálním nápadům. Už jsem součástí problému, ale už jsem pomalu na odchodu... třetí den :) Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 18:53 (CEST)

S těmi řečmi o vlastním projektu samozřejmě nesouhlasím, se zbytkem co řekla v tomto příspěvku Lenka ano. Jsem přesvědčen, že do té ostudy nás nepřivedlo to, že většina z nás jsme namyšlení, dominantní a neohleduplní s odpuštěním blbci co si myslí, že právě jejich pohled je výlučně těn správný a všichni ostatní jen chtějí zničit Wikislovník. Ale to, že tu nebyl nikdo, kdo by dával soudy ohledně výkladu pravidel a ta pravidla vymáhal, což se očekává obvykle právě od správců. Kdyby Daňoví Polanskému nebo i mě nebo prostě komukoliv kdo Se ti zrovna hádá, Klepl někdo před prsty vždycky když porušuje Wikietiketu, princip hledání konsensu nebo nějaké pravidlo, tak bychom nikdy v takovém průseru (omluvte už to ostřejší slovo) nebyli. Nicméně Wikislovník už byl ve větších potížích, tak se nebojím, že se z nich nedostane i teď. Nicméně bylo by fajn, kdybychom se tu všichni kousli, vymačkali maximum ze svého konstruktivního a kompromisního potenciálu, a začali to tu trošku postupně směřovat k něčemu snesitelnějšímu a ne tak toxickému. A bylo by hodně fajn, kdyby od toho správci okamžitě přestali dávat ruce pryč a začali tu ty konsensy trochu řídit a vymáhát. Neříkám despoticky, ale zkrátka občas nějaká moderace, občas postrašení blokem když nebude něco dle dojednaných pravidel, atd.. a nemyslím pravidla v tom nefunkčním ultra byrokratickém procesu připomínajícím simulaci právního systému co si tu předchozí osazenstvo dojednalo.. myslím pravidla celkově včetně třeba i nepsaných, ale nepochybně zcela elementárních (třeba 3RR atd.). Jinak se totiž děje to, ze mame všude ostudu, lidí co nemají nic společného s projektem volají po jeho smazání a v ohroženi jsou neskutečná kvanta práce. A taky se děje to ze místo makání taky neskutečné hodiny věnujeme úplně zbytečným hádkám, protože tu hodně lidí neumí udržet emoce na uzdě. Palu (diskuse) 26. 7. 2024, 16:07 (CEST)

Připravuji koncept hlasování. Na jeho diskusi můžete uvést své náměty, připomínky, důkazy (kromě dvou dotčených editorů). --Zdenekk2 (diskuse) 27. 7. 2024, 05:44 (CEST)

Z historie přípravy odkázané stránky je vidět, že stránka kopíruje věty a větné formy z hlasování od Baziho, slovo za slovem. Jedná se tedy jak o plagiát tak o copyvio/porušení autorských práv Baziho. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 07:34 (CEST)

To je dost kreativní výklad o autorských právech na wikislovníkové stránky, ještě ke všemu procesní Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 19:02 (CEST)

Nic kreativního na něm neshledávám. Jednak je to plagiát, neboli převzetí sekvence slov, slovo za slovem, bez atribuce/uvedení zdroje; tady se nejedná o autorské právo nýbrž o pojem plagiátu, který je k autorskému právu ortogonální. A jednak je to copyright violation; wiki nezrušilo pojem copyrightu, pouze autoři uveřejňují své texty pod jistou licencí, nicméně takovu, která žádá atribuci, a k atribuci tu nedošlo. Jestli je stránka "procesní" nebo ne nehraje roli; autorské právo nerozlišuje texty procesní a neprocesní. Oboum problémů se snadno předejde tím, že se jeden vyhne kopírování a formuluje sám po paměti. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 19:25 (CEST)

Námitky k textu hlasování

V následující diskusi: Diskuse s uživatelem:Zdenekk2/Hlasování/Zákaz editací pro uživatele Dan Polansky a Palu jsem podal několik dotazů a námitek k připravovanému hlasování. Zdenekk2 odmítl jednak odpovědět, jednak vůbec poskytnout prostor pro tyto námitky. Proto tato vlákna kopíruji sem. Na lidový soud bez možnosti obhajoby přistupovat nechci. Nehledě k tomu, že u některých, kteří zde přitom nemají absolutně žádný přehled a nijak se tu nevyskytují, už jsem odsouzen. Následují čtyři překopírované sekce (plus mohou další časem klidně přibýt. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 18:31 (CEST)

Sleduji tento projekt dlouho a sleduji, jak klesá kvalitou i editačním prostředím stále níž a níž.

Můžu poprosit o vysvětlení a podložení této věty? Podle mě totiž absolutně neodpovídá realitě. Ad kvalita: od vašeho odchodu kvalita obsahu naopak nebývale vzrostla, jelikož vaše parta přestala téměř absolutně blokovat jakýkoliv rovnoj struktury hesel. Ad editační prostředí: za vás to byl stejně pěkný chlívek, jako teď při sporu mě a Dana Polanského, teď to rozhodně není horší než tenkrát. Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 16:14 (CEST)

A ještě než to případně smažte, protože jste v jiné diskusi Pod lípou výslovně sem zakázal komentáře Dana Polanského a mě, k čemuž vás vůbec nic neopravňuje, tak sem raději pingnu správce. Třeba se tentokrát rozhodnou ochranu pravidel a určitý zdravý přistup jednotlivými autory pohlídat a zajistit vyvážení. @Shlomo, Sintakso, Tchoř:. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 16:19 (CEST)

A jinak dobrý? Za ty roky sem přitáhlo mraky "samozvaných géniů a spasitelů". Vy, DP, Auvajs, Kotačka a různí wikipedisté. Každý z vás nějakým způsobem narušoval strukturu, hádal se o kraviny, podporoval kdejakého ksindla, jen aby si vyřídil soukromé účty a narušené ego. U některých z vás dokonce pochybuji, že zvládli maturitu. Když se kouknu do vašich příspěvků, tak max hromadně zakládáte tvary, DP nemá smysl komentovat - to je případ pro stewarda. U mužů je všeobecně problém, že extrémně přeceňují svůj přínos a schopnosti a v globálu tím škodí celé společnosti. --Lenka64 (diskuse) 27. 7. 2024, 16:29 (CEST)

Zneuctění géniové jste byli právě vy, proto jste odešli. Nestrpěli jste, aby někdo dále vylepšoval váš příspěvek. Čímkoliv jiným než výslovností, skloňováním, významem a překlady jste pohrdali. Absolutní nezájem o diskusi, opovržení, namyšlenectví, povyšování se, urážení, ponižování, blokování diskusí bez objektivní argumentace. Vaše urážky neurážejí jen jednotlivce, ale dokonce jste schopná se navážet nevybíravě i do celého mužského plémě. Osobně tomu říkám doba temna a je velmi dobře, že to skončilo. Ještě přimět aby podobnou chybu nedělal Dan Polansky a neuvrhával Wikislovník do stejného dna, ale doufám, že právě to nebezpečí z toho, že se vrátí tmářství, ho z toho třeba vyléčí a začne komunikovat trochu v konstruktivnějším duchu. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 16:53 (CEST)

A když tu na něj apeluji, tak @Dan Polansky:. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 16:57 (CEST)

Problém je, že vy většinou nevylepšujete, ale zaplevelujete a zanášíte nepodložený vlastní výzkum. I v reálné práci je problém s lidmi, kteří na to nemají, ale považují se za vizionáře. A většina odešla proto, že "s blbcem se prostě nedomluvíš". To myslím zcela obecně. --Lenka64 (diskuse) 27. 7. 2024, 17:01 (CEST)

Za mě jsou úplná hovadina ty kategorie "klikyhak čtený jako klikahak". To v seznamu poslednich změn Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 18:08 (CEST)

Vypadalo jak spam Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 18:08 (CEST)

Mýlíte se, Lenko. Vás nikdo ze jmenovaných nikdy nepodporoval. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 7. 2024, 17:12 (CEST)

Na vás jsem myslela spíš v té páté větě...--Lenka64 (diskuse) 27. 7. 2024, 17:24 (CEST)

To je mi jedno. Jen opravuji váš předešlý omyl. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 7. 2024, 17:47 (CEST)

Správci by nám hlavně mohli odpovědět, jaké možnosti blokování jsou, jestli jen všechno nebo nic, nebo jestli lze zablokovat všechny diskuze a jestli by uměli buď hlídat dodržování nějakých jemnějších omezení (zákaz přidávat kolokace např.) buď sami nebo promptně po nahlášení od "žalobníka". A osazenstvo by taky mohlo říct, jestli by souhlasilo s "zablokujte na měsíc ty dva a mě spolu s nimi" protože jak tak koukám, historických bolístek tady má každý hromadu, zablokujte je všechny a bude klid Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 18:05 (CEST)

Mohli by si každý najít advokáta, který by jejich vzkazy tlumočil, ale ne v jejich stylu

Tato věta vystihuje problém zamýšleného hlasování. Dosud nebylo prokázáno, jakým konkrétním způsobem, ať už pomocí editací či diskusí, je chování jednotlivých subjektů tohoto hlasování závadné. Přesto se předpokládá, že je totožné, což je samo o sobě vysoce nepravděpodobné. Bez důkazů jde spíše o otázku osobních sympatií a víry v různé povídačky. U arbitrážního výboru Wikipedie by takové nedoložené obvinění těžko prošlo, ale zde může hlasovat kdokoliv. Je to způsob, jak obejít dobré mravy a cíleně někoho poškodit, ale rozhodně to není cesta ke spravedlnosti. Navíc navrhované opatření nechrání projekt před konkrétním nevhodným chováním, ale pouze navrhuje částečné nebo úplné odejití subjektů.

To mě utvrzuje v tom, že nejde o upřímnou snahu pomoci Wikislovníku nebo provést seriózní posouzení chování, identifikovat, kdo je kdo, a jakou měrou se na čem podílí. Místo toho se jedná o řízené převzetí projektu a pomstu vůči nepohodlným lidem, což je umožněno tím, že se tito lidé mezi sebou zrovna hádají. Naděje, že nejde o pouhý pokus o převzetí projektu a jeho uvrhnutí zpět do doby temna, je minimální. Doufám, že hlasující tyto osobní motivace prokouknou, jinak se budou po našem odchodu ještě více divit. Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 18:02 (CEST)

takové zrcadlo - pokud se nenajde ani jeden člověk co by vám dělal tlumočníka, dobré nápady přetlumočil do přívětivé nekonfliktní formy, tak asi nejste beztak editor co by si pro sebe dokázal zajistit konsenzy. Pro formu a zlou pověst není vidět obsah Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 18:12 (CEST)

Vaše lhaní o konfliktní formě mého vystupování zcela odmítám. Neposkytl jste jediný důkaz, pouze tu lhaním podporujete zlou krev. O to spíš vám nevěřím, že o nějakých důkazech víte, že jste přišel a jako naprosto nezasvěcený začal dávat nějaké náhodné nápady jak to tu vyřešit od smazání projektu přes blok všech až po tohle. Divím se, že i tohle nevyhodnotí správci jako narušování projektu. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 18:18 (CEST)

to slovo na L je na wikipedii zapovězeno, to je uz takový indikátor jak zlé to tu je. Jsem jen další samozvaný spasitel? Zjevně. Mám zde nějaké nevyřízené účty zminula? Ne. Že si přišli postěžovat zástupci předchozí "vyštvané" party? Nevím, neznám historii. Je někdo spokojen se současným stavem? Ne. I řešení editoři museli přiznat že ne a nejen kvůli tomu druhému. A pro wikipedisty to tady vypadá tak zle, že pomýšleji na sloučení Wikislovníku s anglickou verzí nebo wikidaty. BUDÍČEK! Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 18:38 (CEST)

Ne, je to indikátor toho, že považuju vaše nedoložená a nezasvěcená hodnocení mé osoby za lež a vy nejste ochoten to vyvrátit konkrétními důkazy. A že mě poškozujete, když mě házíte do jednoho pytle s Danem Polanskym aniž byste konkrétně uvedl, co konkrétně kdo z nás děla špatně. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 18:47 (CEST)

Děláte náhradního správce místo těch pravých nečinných v boji proti banditovi. A nedaří se vám toto svoje působení ostatním takto prodat, vidí vás oba za bandity. Co s tím, co s tím Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 19:09 (CEST)

Pokud tak soudíte podle názorů lidí, kteří tu leta nebyli, protože nikdo jiný se tam souhlasně nevyjadřuje, tak prosím. Přesto trvám na konkrétních důkazech. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 20:18 (CEST)

Jeden dobrák, jehož se nikdo nezastane při obraně projektu. Jeden zloun, jehož nikdo nepodpoří v zavádění změn explicitně oznámených ani potají vnucených. Parta bývalých editorů co jsou naštvaní na všechny a na všechno. Skupinka nečinných správců co se případně vymlouvá že nemá právo na to či ono. Diskuzní stránky rozmlácené zacyklenou diskuzí protkaných osobními útoky nebo nevhodnými formulacemi. Diskuze o novinkách, změnách a úpravách plné vaty o konsenzech, pravidlech, doporučeních, protokonsenzech, nepsaných pravidlech, zvyklostech... Diskuze o diskuzi. A pak překvápko že nepřichází do diskuze nějaká podpora. Řešení nemám, akorát tuším, že pokračovat stávajícím způsobem, to se nelíbí bývalým editorům, spasitelům zvenčí, wikipedistům a snad i těm mlčícím wikislovníkářům, co se radši pro udržení zdravého rozumu nezapojují do těchto procesních a hodnotících debat. Nebavit se se zlounem, nekrmit, a jen hlásit na nástěnce správců. Vyzkoušeno a nefunguje? A jak dlouho to chce dobrák takhle táhnout dál? Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 08:20 (CEST)

Dobrák už pochopil, že má změnit komunikaci a víc vycházet vstříc, proto založil vlákno níže, kde se pokusil za Dana Planského vyjednat konsensus k jedné z jeho změn, když jemu komunikace nejde, protože v jádru nebyla ani tak špatná změna jako její způsob prosazení. Dobrák taky začal ustupovat jinde nebo kvalitněji vysvětlovat v naději, že Dana Polanského přesvědčí o tom, že spolupráce může fungovat lépe než si sem nechat tahat lidi z Wikipedie dávat nezasvěcené spasitelské rady o tom jak zachránit Wikislovník třeba tím, že by podpořili nucenou výměnu lidí a tím i návrat ultrakonzervativní garnitury, aniž by vůbec znali co to znamená a že by tím vlastně vrátili ještě horší atmosféru, a hlavně o hodně horší kvalitu obsahu, než tu je teď. Takže Chrzi, díky, ale radši si svoje problémy pokusíme vyřešit sami, než tohle. To psoudozáchranářské hlasovní, které je vlastně pokusem o převzetí projektu zpět ultrakonzervativci, kteří odsud kdysi odešli, doufám ta mlčící skupina nějak pomůže schodit a pak už se tu s tím nějak zkusíme poprat líp než jsme se s tím prali předtím. A pokud neshodí, tak taky dobře, určitě pak stějně zapáleně zachráníte Wikislovník i před tím ultrakonzervatismem a seděním na prameni, kterého jsme se kdysi horko těžko po letech bojů zbavili, abysme z Wikislovníku udělali skutečně otevřený projekt (respektive oni se zbavili nějakým zázrakem sami). --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 08:35 (CEST)

Tak wikipedisti mají procesy zazitější než nějací úplní nováčci co se mají někde zjevit. V hlasování bylo na měsíc zakázat editovat (nebo jen diskutovat), ne vás vypudit. To by mezitím stará garda provedla nevratné změny zpět nebo co? Máme vám zakázat "jen" na sebe reagovat, jak už některá opatření na Wikipedii dopadla? Vzájemně byste se nekrmili a na měsíc bychom to bez zlepšováků přežili. Akorát je předpoklad, že by se to obcházelo kreativními způsoby Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 09:00 (CEST)

Vaše předpoklady nebudou funkční, protože jsou postaveny na mylném předpokladu, že zdrojem problémů jsou osoby dvou nejplodnějších editorů tady, zatímco ve skutečnosti je zdrojem problémů absence autority vynucující wikietiketu a poskytující službu vyhodnocení argumentačních diskusí. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 09:28 (CEST)

A úplně nejlepší by bylo, kdybychom se tu naučili respektovat se všichni i se Zdenkem, kterému jsem to nabídl Pod lípou na Wikipedii, ale s nějakými osobními urážkami odmítl. Takže se vracím na začátek toho vašeho vyptávání a z mého pohledu dost slonoporcelánských pokusů o řešení - skutečně kvalitním a fungujícím řešením by bylo jedině, kdybychom získali alespoǰ dva tři správce, kteří by dokázali, byli schopni a měli čas vyhodnocovat diskuse a vynucovat pravidla. Právě a jedině pravidla mají sílu uřídit potenciál každého člena jinak nesourodé skupiny - tak to vždy bylo i bude. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 08:39 (CEST)

Palu by pro změnu chtěl určovat, co uživatel ve svém jmenném prostoru může či nemůže...

Toto je nepravdivá informace, kterou jste vložil v reakci na toto. Že odmítám, abyste určoval, co zde smí nebo nesmí být, v žádném případě neznamená, že vyžaduji, abych to určoval já. Pokud máte konsensus, že můžete určovat, kdo bude v jaké diskusi odpovídat jen proto, že je ve vašem prostoru, a že smíte diskutovat o někom bez něj, ok, doložte ho. Jinak tuto nepravdivou informaci laskavě odmažte. Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 18:06 (CEST)

Toto hlasování ale není o kvalitě, nýbrž editačním prostředí, které tito dva editoři zde vytváří.

Prosím o doložení této věty, konkrétně doložit jaké je tu prostředí a kdo ho konkrétně jakým konkrétním způsobem vytváří. Samozřejmě při zcela konkrétním navázání na konkrétní pravidla. A prosím také vyjádřit podíl ostatních účastníků, jako jsou správci - měli konat, měli nám poskytnout vyhodnocení diskusí nebo alespoň základní mediaci? Případně potom jednotlivá pravidla vynucovat? Pro vysvětlení co konkrétně rozporuji - já na Wikislovníku bráním od příchodu Dana Polanského projekt před postupným napadnutím téměř všech pravidel a následným nekonsensuálním konáním, kdy si Dan Polansky něco usmyslí a výhradně na základě vlastního úsudku začne s okamžitou aplikací. V prvních měsících jsem to zmapoval zde, další vývoj nikde na jednom místě asi zmapován není, ale stačí si pročíst Danem Polanskym zaspamovanou Pod lípou. Takže rád bych, aby se vyjasnilo, jakou měrou přispívám na této situace, nota bene údajně k horšímu. Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 18:16 (CEST)

Jmenný prostor Rýmy

Zdravím, rád bych navrhl, aby se nově zaváděné přílohy typu Příloha:Rýmy/Čeština/aːlɪt přesunuly do zvláštního, za tím účelem vytvořeného jmenného prostoru Rýmy. Co jsem se díval, má to tak snad každý Wikislovník (asi to sem nemusím kopírovat, je to dohledatelné přes iwiki - dát Kategorie:Rýmy podle jazyků a postupně rozklikávat). Výhodou je především oddělení od jiných příloh, které jsou ve většině zcela odlišného charakteru. Navíc v podstatě pro rýmy už zvláštní jmenný prostor máme, jen se nejmenuje Rýmy: ale Příloha:Rýmy/. Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 14:57 (CEST)

Vynucený dotaz patřící na diskusní stránku uživatele - interwiki

Požádal jsem pana Polanského o vyjádření, zda by mohl přidávat do svých založených stránek interwiki. Odpověděl mi, pro mě zcela nepchopitelně, ale proč bych mu nevyšel vstříc, že se ho mám zeptat na stránce Pod lípou. Tato otázka podle mě patří na diskusní stránku uživatele, proto jsem se pokusil získat odpověď ještě jednou, odpovědí mi ale bylo, že pan Polansky si myslí, že může tyto dotazy mazat, a proto ho znovu maže.

Přistupuji tedy na výzvu pana Polanského, kterou osobně tak jako většinu věcí a chování považuji za narušování Wikislovníku, a ptám se ho tady Pod lípou, kam to vůbec nepatří, jestli by mohl doplňovat do stránek, které zakládá, automaticky Interwiki odkazy.

Moc děkuji za odpověď, ping Dan Polansky. Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 15:02 (CEST)

Nemám zájem reagovat. Budu-li vyzván správcem či někým, koho si vážím, jsem přesto ochoten poskytnout vysvětlení, jež by ale mělo být snad téměř zřejmé? Nereagováním se potenciál k nehezké a zcela zbytečné interakci utne již v zárodku. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 15:08 (CEST)

Zřejmé není. Můžete přidávat tu interwiki nebo ne? --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 15:17 (CEST)

V naprosté většině času, kdy edituji na (jakémkoliv) projektu Wikimedia nemohu přidávat interwiki. Prostě proto, že nejsou podporovány/obnovovány „zastaralé“ verze od Microsoftu a nezastaralé nemám možnost používat. Interwiki tudíž mohu přidávat jen skokově, když se zrovna dostanu k přístroji, který mi to umožňuje (btw. totéž s funkcí „poděkovat“). Proto považuji vyžadování přidávání interwiki za velmi neurvalé úkolování. --Kusurija (diskuse) 24. 7. 2024, 22:09 (CEST)

Děkuji. To je ve vašem případě pochopitelné, ale pochybuji, že programátor má doma počítač, který nepodporuje interwiki. --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 01:32 (CEST)

Z jakého důvodu jste zmínil slovo programátor? Nejsem programátor. Chtěl bych se naučit některé věci, které používá programátor (nenacházím učitele), ale ani potom bych nebyl programátor, na to absolutně nemám. Vaši pochybnost potvrzuji, mám doma počítač, který podporuje interwiki. Většinu času edituji jinde, než doma, a tam nemám právo zasahovat do jejich počítačů. Kusurija (diskuse) 28. 7. 2024, 09:17 (CEST)

Palu tím myslel programátora Polanského. Zdenekk2 (diskuse) 28. 7. 2024, 09:24 (CEST)

Přesně jak říká Zdenekk2. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 09:32 (CEST)

Kolokace - konsensus?

U jednoho stolu se nesejdou, ale občas někde utrousí vyjádření, tak si to tu s dovolením posbírám.

Kolokace: Pro: Kusurija, Pyprilescu (asi bych to považoval za projev vůle, že to chce), Dan Polansky (ten tu má k tomu někde snad desítky vláken a jen on je v těch milionech jiných vláken umí dohledat), já (ok, už netrvám na tom, že se to musí udělat hned v dostatečném rozsahu).

Zdá se, že z aktivních editorů tu nikdo proti není (nezaznamenal jsem nikde žádné vyjádření nebo náznak v tom smyslu) takže jestli v dohledné době ani nebude, tak to někdo může uzavřít. A máme aspoň jedno téma z asi 48, co sem pan Polanský přinesl, vyřešené. Třeba se tak postupně dobereme k tomu, že nám sem nebudou lidi chodit říkat, že jsme nemožní.

@JQtt, Kusurija, FuLAmGNut, Shlomo:@Tchoř, Hobr, Mykhal, Dan Polansky: (bral jsem to odtud, tak snad jsem nikoho nevynechal). Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 23:19 (CEST)

Toto sčítání hlasů je zjevně proces numerického konsenzu. Palu však obvykle trvá na argumentačním konsenzu, zvlášť u věcí, které prosazuje on. Spor/kontradikce. Nevidím důvod, proč od procesu argumentačního konsenzu v tomto případě ustupovat. Nevidím ani důvod, proč tato diskuze neodkazuje na žádnou diskuzi, kde zazněly argumenty. Doplním tedy místa, kde argumenty zazněly. Najít onu první diskuzi je přímočaré, protože stránka Wikislovník:Pod lípou obsahuje tlačítko "Hledat v archivech", které jsem tam přidal (jsem zkušený Wikislovníkář a editor wiki vůbec, stejně jako zkušený wiki politik): Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2#Kolokace. Zároveň jsem tehdy založil stránku Uživatel:Dan Polansky/Kolokace, která je nejspíš nejvýživnější, a jejíž oddíly "Obliba kolokací" a "Proč v cs wikt" argumenty obsahují. V diskuzi Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2#Kolokace již silné argumenty zazněly. Mohu argumenty zopakovat zde, bude-li zájem nebo bude-li někdo postupovat metodou "la la la, nic neslyším, nic nečtu a vedu si svoje".

Dále považuji za nevhodné v tuto chvíli věc kolokací betonovat. Jediné co žádám je zkusmý provoz, nikoli zabetonovaný. Když se věci betonují, díky rizikoaverzi může dojít k lekavým reakcím: radši věc odmítnout než aby pak byla potřeba velká většina (2/3?) pro odstranění. I z tohoto důvodu uvádím, že konsenzus považuji za předběžný či protokonsenzus a že se podřídím, pokud později prostá 50% většina splnivší argumentační povinnost kolokace odstraní (což sice považuji za spíš nepravděpodobné, ale na projektu, který jednohlasně odstranil pro management projektu velmi užitečné tematické kategorie s pomocí bizarních pseudoargumentů a jediný kdo tomu bránil byl velkoslovníkář JOtt, je nejspíš možné ledacos.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 11:21 (CEST)

Ad zkusmý provoz: Snad i rozumím. Nicméně dosud to fugnovalo následovně:

1. Byl konsensus? > update WS:FH a rozjezd v praxi
2. Nebyl konsensus? > další jednání nebo opuštění záměru
3. Jak poznat konsensus? popsáno zde
4. Existuje nějaký zkusmý, předčasný konsensus, protokonsensus? Ne, nic takového neexistuje, věci se zavádí až když vykrystalizuje přesvědčení, že jsou správné a trvalé. Nejsme velká komunita a nemůžeme si dovolit plýtvat časem a prací editorů a něco vytvářet a následně to mazat.

Tady konsensus dosud nebyl. Argumentační konsensus se pozná podle toho, že argumenty připustí všechny strany a přijmou konečné řešení. K tomu tady nikdy nedošlo. Až teď jsem z některých argumentů ustoupil a dva editoři svým souhlasným vyjádřením patrně odsouhlasili, že výsledná úprava jim nevadí a můžeme se do ní pustit i se všemi argumenty pro a proti.

Na základě toho jsem hlasy sečetl a vyhodnotil, že pakliže nezazní námitky, přistoupíme k bodu 1 ve výše uvedeném seznamu, aktualizujeme WS:FH a umožníme legální rozjezd v praxi. Malá poznámka - na jednu stranu neustále dokola omíláte, že vám nebude vadit, když vám to v budoucnu někdo smaže, ale když jsem to udělal jakožto nekonsensuální sekci (konsensus teprve tady prvně tvoříme), tak jste se mohl zbláznit a založil jste na tisíc sto třiceti různých místech tisíc sto třicet různých diskusí o tom, že Palu vám ničí záměr. Tak si laskavě přestaňte hrát na mučedníka a začněte nazývat jména pravými jmény. Čili například tu přestaňte tvrdit, že chcete zkusmý provoz, který potom v pohodě smažeme - nechcete, chcete to zavést. Tak se podle toho pojďme bavit a naplánovat to tak kvalitně, aby se nic mazat nemuselo. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 11:34 (CEST)

WS:FH není nutně třeba měnit, neboť již praví: 'Je zaváděn oddíl "kolokace". Není však oficiálně schválen a je tudíž zvýšené riziko, že se později projekt rozhodne ho smazat. Příklady kolokací jsou v hesle argument. Diskuze: Wikislovník:Pod lípou#Kolokace, květen 2023.' Férový text, který nic nebetonuje a dává přispěvatelům vědět, že pokud jsou podnikaví, mohou přidávat, a pokud se bojí, že přijdou o svou práci, nemusí. Zároveň však každý další přispěvatel kolokací může pro sichr napsat Pod lípu něco jako "podporuji kolokace dle argumentů uvedených v diskuzi Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2#Kolokace".

Text v WS:FH by nicméně šlo ještě rozšířit, aby lépe vysvětlil, co se myslí kolokacemi, pokud bychom najaké vhodné rozšíření nadraftovali. Něco jako "Pro účel oddílu "kolokace" jsou kolokace kombinace slov, které se vystytují pohromadě poměrně často nicméně nezaslouží vlastní heslo.

Ohledně "vám nebude vadit, když vám to v budoucnu někdo smaže": nikoli někdo nýbrž projekt. Projekt není Palu. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 11:41 (CEST)

Ohledně "Existuje nějaký zkusmý, předčasný konsensus, protokonsensus? Ne, nic takového neexistuje". Houby s kyselou látkou užívanou např. pro ochucení salátů. Pokud se nejde přes jasné formální hlasování nebo alespoň kvazihlasování Pod lípou, je tam vždy (nebo téměř vždy?) jistá míra proto-; zcela jistě existuje taková věc jako protokonsenzus. Dokonce je protokonsezus základním kamenem většiny editování na wiki; většina editací je v jistém smyslu zkusmých a většina nerevertovaných editací má pouze protokonsenzus: bez problematizace té jisté editace nelze ani formální konsenzus poznat, neboť ani nelze určit, kolik lidí si editace vůbec všimlo. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 11:46 (CEST)

Nic jako zaváděcí oddíl neexistuje, buď to do Wikislovníku patří a nebo ne. Dělat tady z toho hračku plnou bordelu určitě nelze. Proto se rozhodnutí o strukturálních změnách Wikislovníku přijímají diskusí, nikoliv praxí. Ostatně jak by to vypadalo, kdyby vy jste přišel, začal přidávat na divoko klokace, já bych zase přišel, a na divoko bych začal odebírat přechodníky. Od toho tu je WS:FH, který určuje, co se tu má jak dělat a co je konsensuální. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 11:49 (CEST)

To nejsou popisné věty nýbrž maskované imperativy sloužící jako diktát od člověka, který se znovu staví do role ředitele všeho. Tyto výroky, když interpretovány jako imperativy, nemají pravdivostní hodnotu. Sémantiku mají, ale udělalo by mi radost tvrdit, že ani tu nemají a prohlásit je za sémanticky ekvivalentní mňoukání kočky. Ale ne, imperativy imperativní sémantiku mají. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 11:53 (CEST)

Skutečná praxe: obrázky máme bez podpory WS:FH; Pyprilescu vkládá oddíl ohýbání pod definice (místo na ně) bez podpory WS:FH. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 11:56 (CEST)

Bez maskovaných imperativů a diktátu svět nemůže fungovat. Stejně jako má předpisy svět vnější, má je i Wikislovník a bez nich to fugnovat nemůže. Lidé by se bez maskovaných imperativů a diktátu nedokázali domluvit, viz tato diskuse. Maskovaný diktát má funkci synchronizace, přesněji harmonizace. Ostatně jste jediný, kterého jsem kdy potkal, který považuje rozkazovací způsob nebo pravidla za nepřípustný diktát. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 11:57 (CEST)

Jednak úsměvné. A jednak na blok za jasnou nepravdu o mé osobě. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 12:02 (CEST)

No a WS:FH je stránka, na které se mohou lidé dlouhodobě revertovat bez zásahu správce a není zamčená proti edtiacím nesprávců, čili není šance, že by WS:FH odrážela konsenzus, ani numerický, ani argumentanční. Nejlepším důkazem konsenzu jsou formální hlasování a diskuze Pod lípou; za jejich nepřítomnosti či při důkazové slabosti (např. málo účastníků Pod lípou či malý důraz na argumentaci) slouží coby vodítko ke konsenzu i praxe v hlavním jmenném prostoru. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 12:02 (CEST)

Naopak, máme pravidlo o 3RR a stránka je určená právě k tomu, aby odrážela konsensus. Ten se tu snažíme teď vytvořit. Tak to nekomplikujte procedurálními řečmi a věnujte se kolokacím. Zase jste tu diskusi extrémně rozplizl. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 12:04 (CEST)

Úsměvné. Na další nejapnosti budu snad reagovat, až si dobře rozmyslím nějakou dobrou odpověď, zejména tehdy, pokud ta nebude opakovat již řečené. Ostatně neuškodí, když dám více prostoru ostatním. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 12:08 (CEST)

Ad "máme pravidlo o 3RR": na českém Wikislovníku žádné pravidlo ani kvazipravidlo o třech revertech nenacházím; má někdo větší štěstí? --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 12:45 (CEST)

Nenecházíte ho správně, přesto existuje a je uznáváno. Více o této záludnosti se dozvíte zde. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 12:52 (CEST)

Aha, takže ani pravidlo ani kvazipravidlo neexistuje. Nejvýš by šlo snad ukázat, že danou zásadu 3RR správci Wikislovníku někdy užili, což mám za pravděpodobné. Ovšem nyní je kontradikce dokonána: člověk, který výše tvrdil, že editování v hlavním jmenné prostoru neurčuje konsenzus a že věci se řídí výhradně podle WS:FH, nám tu odkázal na stránku W:Nepsané právo (netransparentně). Nu čto. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 12:59 (CEST)

Tomu nerozumím. Konsensus k pravidlu WS:FH existuje úplně stejně jako existuje k (nepsanému) pravidlu 3RR. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 13:14 (CEST)

K předchozímu:

Co se to tady děje?! Wikislovník nemá pravidlo na wikietiketu, 3 reverty, konsenzus, refaktoring, nic? Počítalo se s tím, že tu budou jen rozumní editoři, které není potřeba svazovat nějakými omezeními, což se ukázalo jako tragická chyba v úsudku. Tragická. Takže předtím, než si tady budete hrát na kolokační novinky a podobné zlepšováky, bychom si zde měli ta osvědčená wikipedijní pravidla natahat a poschvalovat. Nepsaná pravidla zjevně jako by neexistovala, tak je musíme napsat! Sofort.

A co to má být zkušební konsenzus/provoz nebo co? Takovou věc nezná ani Wikipedie. Tam to musíte umět komunitě vysvětlit teoreticky a ona to buď přijme nebo ne. Zkušební... Jako že se to natlačí do několika článků, bude tam viditelný odkaz na anketu "jak se vám to líbí?" a budeme chytat zpětnou vazbu? Nebo se to nenápadně nacpe do stovky hesel, nikdo nepřijde říct nic a bude to označeno za tichý souhlas se superpřínosnou novinkou? NE. Nevymýšlejte nesmyslné originální postupy jak něco do Wikislovníku vecpat ve stylu co není zakázáno, to je povoleno. Co to tady je za povídačky o protokoncenzech a jiné výmysly? To je něco tak neskutečně bolestivé čtení co tady předvádíte. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 17:01 (CEST)

Kdepak. Váš příspěvek je neskutečně nejapný až trapný. Chcete si hrát na kontinentální úřad a nepochopil jste na argumentu založený konsenzus, stejně jako jste nepochopil slovo "wiki". Může to být i tím, že jste nebyl nejspíš činný na žádném anglosaském projektu? Nedokázal jste, že lidé kolokace nechtějí, zatímco já jsem dokázal, že je chtějí. Neodevzdal jste žádné argumenty proti kolokacím; jenom je bez důkazu haníte, jako by subjektivní osobní vkus jednoho editora (já, já, já, jenom já) měl být směrodatný pro tvoru artefaktů, které nejsou určeny speciálně pro něj nýbrž všem uživatelům češtiny a českého Wikislovníku. Výraz "Sofort" zní jako od někoho, kdo se domnívá, že může velet a rozkazovat, dokonce německy? Dále vás upozorňuji, že nejste můj nadřízený a že tedy že vašimi imperativy nemám povinnost se řídit. Nemluvě o tom, že jako editor, který založil dohromady 205 stránek dle https://xtools.wmcloud.org/pages/cs.wiktionary.org/Chrz byste měl vystupovat s mnohem větší pokorou a úctou vůči těm, kteří narozdíl od vás projekt výrazně rozšiřují a tvoří. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 17:27 (CEST)

Já haním způsob, kdy se nejdřív natlačí do hesel a pak se bude vyhodnocovat (a ptám se jak a jestli vůbec?!) jestli to jako funguje a nikoho nepobuřuje.

Vás vytočilo jedno německé slovíčko. Mě točí váš styl, kdy "na argumentu založený konsenzus" je postavený na útocích na osoby, které si s vašimi skvělými myšlenkami dovolili nesouhlasit. Jestli projekt rozšiřujete o věci, které vám nikdo neschválil, a o tuny diskuzních příspěvků, tak se ta pokora u mě nějak ne a ne dostavit. Žádáte úctu a chováte se jak... se chováte. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 17:50 (CEST)

Ohledně '"na argumentu založený konsenzus" je postavený na útocích na osoby, které si s vašimi skvělými myšlenkami dovolili nesouhlasit'; můj na arguemntu zalžoený konsenzus spočívá v tom, že pokud jste nedodal žádné věcné argumenty proti kolokacím, váš hlas se nepočítá. Zejména tedy "nesouhlasím a není konsenzus" není věcný argument. Myšlenky ani nejsou moje, jak je doloženo na podstránce v mém uživatelském prostoru. A kousavou ironii byste si laskavě mohl nechat od cesty a zůstat ve věcné a doslovné rovině. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 17:53 (CEST)

To je ten styl - něco jsem vymyslel, vaše argumenty jsou hloupé nebo nejsou věcné, konsenzus je na světě. Sám vymyslel, sám si schválil. Týmová práce na draka. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 17:57 (CEST)

Není pravda; už zase fabulujete? Které vaše věcné argumenty zazněly proti kolokacím? O žádných nevím. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 17:59 (CEST)

Věcné argumenty? Je to věc na nic. Odkaz na korpus stačí. To jsem věcně řekl. Oslyšeno, nebo vyhodnoceno jako nevěcné. Příznačné. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 18:53 (CEST)

(částečně zpět) Ohledně: "Je to věc na nic. Odkaz na korpus stačí." 1) pokud stačí, proč se najdou lidi na wiki, kterým nestačí, tj. já a Pyprilescu? 2) pokud stačí, proč jsou pro angličtinu tři kolokační slovníky online, když je ale i online korpus, např. GNV, který je pro hledání kolokací výborný? 3) pokud stačí, proč se ASSČ namáhá vkládat do svých hesel kolokace, když by to mohli ponechat na korpusu a tím si ušetřit práci? 4) Mám silné pochybnosti, že "je to na nic" lze v této formě vzít jako věcný argument; tvrdí jen to, co naopak je teprve dokázat. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 19:05 (CEST)

1) To je právě to neštěstí. Dva lidi. Na Wikipedii seženete ke každému nesmyslu dva lidi, co to podpoří a budou říkat, že jejich argumenty jsou ty nejvěcnější a nejvěčnější. Potřebujeme víc lidí anebo osvíceného uzavíratele diskuzí.

2) Odkazy na kolokace lze nasypat do hesel razdva. Opisovat je ručně k nám do hesla... proč. To by mohl být ten pilotní konsenzus - pokud se osvědčí odkazy, může se přistoupit k diskuzi o tom, že se rozepíšou i do hesla.

3) ASSČ zase určitě dělá jiné věci jinak než my a tam nám jako vzor sloužit nebude. Skoro si říkám k čemu vlastně psát wikislovník, když máme tolik jiných online slovníků, což!

4) komu wikislovník slouží a co by se tam chtěl dočíst? Má sloužit pro Čechy, pro cizince, pro překladatele, má jen kopírovat jiné slovníky, má sepisovat vlastní heslíčka hraničící s vlastní tvorbou? Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 19:13 (CEST)

(zpět) 2) Jaké odkazy na kolokace pro češtinu? Tedy na který český slovník pro kolokace online mohu čtenáře odkázat? A jedná se nám nakonec i o další jazyky, třeba slovenštinu, takže které odkazy na český kolokační server či slovník a slovenský kolokační server či slovník mohu poskytnout tak, aby tím potřeba byla pokryta?

2.1) Plán je mít kolokace proklikávací, což nám externí zdroj nedá.

2.2) Proč stejný princip neužít na příklady? Příklady jsou přece v korpusech, tak nač je ještě kopírovat do wiki? Takže mi tento princip přijde ze své podstaty vadný.

3) Což není odpověď na otázku. Coby vzor nám sloužit může (a nemusí); to je fakt. Poslední větu jsem nepobral co do její argumentační síly; snad smazat?

4) Nevidím souvislost otázek s mým bodem 4); nevím jak se tato argumentační technika nazývá, ale přijde mi to jako něco, že plácnu do diskuze jakýsi materiál a budu doufat, že si nikdo nevšimne, že je vůči předhchozímu nesouvislý? A zatížím ještě druhého otázkami, které by byly na jakýsi traktát či delší rozbor? --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 19:35 (CEST)

Příklady jsou příklady, ty nějak v minulosti prošly, teď chcete ještě krátké příklady - kolokace. Tak odněkud asi ty kolokace taháte a nevymýšlíte je sami - je-li k tomu odkaz, stačí (zatím) odkaz. Cizí jazyky už taky musíte odněkud brát, to vlastním výzkumem nevymyslíte. Tak asi musím nejdřív vědět, k čemu má sloužit to, co se tady plodí, aby se mohlo zhodnotit, jestli nějaká novina čtenáři prospěje nebo se tady zbytečně zanese do hesel další plevel. Pokud chceme být čteni lidskými čtenáři a ne sloužit jako potrava pro AI, těm by beztak měly stačit ty odkazované zdroje z kterých děláme (tedy děláte, já mám jen pár vlastních hesel) výcucy. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 19:55 (CEST)

Takže o slovnících kolokací pro češtinu a slovenštinu nevíte, nebo jste je alespoň neodkázal. Kolokace pro češtinu dávám dohromady z příkladů užití v korpusech, včetně GBK a ČNK. Oba korpusy lze takto užít i pro jiné jazyky. A proto také vím, kolik to dá práce, a jak luxusní je si tu práci ušetřit a mít jeden až tři (tři málokdy) řádky kolokací ihned po ruce. A takové ty rádoby manažerské hloupé řeči (nejprve musím vědět, k čemu to je, apod.) mě opravdu nezajímají; profesionálové kolokace vedou a to stačí. Poslední věta už je zase jen nějaká odvěcnost ke spálení či odvedení pozornosti. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 20:04 (CEST)

5) Někteří čtenáři kolokace ocení, jiní ne. Proč má ta druhá skupina zhoršovat situaci pro tu první? Chápal bych to tehdy, kdyby kolokace zabíraly hodně místa na obrazovce či ve wikikódu, jak činí například ty někdy i monstrózní ohýbací tabulky (které bych klidně přesunul do jiného jmenného prostoru), ale kolokace většinou zabírají jeden řádek na obrazovce, někdy dva až tři. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 19:52 (CEST)

Je potřeba si uvědomit, že příklady a kolokace jsou něco úplně jiného, co spolu nesouvisí. Jedno je užitečné pro něco a druhé pro něco jiné. Takže bych to vůbec v této debatě nespojoval. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 19:59 (CEST)

Souvisí. Ale to by tomu, kdo četl moji podstránku či se tématem kolokací nějak vážně zabýval, mělo být zřejmé. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 20:05 (CEST)

OK. Tak přesněji. Souvisí, ale ne pro tuto debatu, protože se tu nebavíme ve smyslu "buď kolokace nebo příklady", ale "kolokace ano či ne?". Příklady zůstanou zachovány, o tom nikdy nebyla řeč, a kolokace nemají sloužit k jejich nahrazení. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 20:10 (CEST)

Chrzi dejte už pokoj. Nepotřebovali jsme, abyste nám k 20letému výročí přišel říct, že jsme to 20 let dělali blbě. :) Jestli chcete pomoct, zapojte se do konkrétních otázek a konrkétních diskusí nad konkrétními tématy, nebo zakládejte nový obsah ;) --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 17:30 (CEST)

Pokud tady není dobré právní prostředí, podnikat zde nebudu. Praxe údajně ukázala, že už to vyštvalo hodně lidí. Já mám po dvou dnech tady s váma dost, budete mít ode mě zase po brzo pokoj a klid na úspěšnou činnost. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 17:55 (CEST)

Ohledně:" Praxe údajně ukázala, že už to [špatné právní prostředí] vyštvalo hodně lidí": to je udané kde? --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 17:58 (CEST)

Údajně. Jedna paní povídala. Zdá se mi to pravděpodobné vzhledem k tomu jak vidím, kolik lidí je ochotných tady diskutovat o novotách. Nejvíc lidí se zapojili k diskuzi o banánu pro stávající diskutéry o novotách :) Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 19:03 (CEST)

Bezbřehé kolokace byly odmítány řadou lidí už kdysi. Tak se prostě počkalo, až tu budou jen 4. Hurá... Pyrrhovo vítězství... jakékoliv slovní spojení lze přidat kamkoli. Prostě to spěje k uzavření a smazání projektu. A asi je to dobře. --Lenka64 (diskuse) 24. 7. 2024, 17:37 (CEST)

Bezbřehé nebudou, budou ověřitelné frekvencí. Korpusy máme. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 17:41 (CEST)

Nevím, co přesně jsou "bezbřehé kolokace" (v čem spočívá jejich bezbřehost a podle jaké definice slova bezbřehý?), stejně jako nemám odkaz na místo, kde lidé již dříve odevzdali argumenty proti kolokacím. Nevím ani, proč jsou kolokace bezbřehé, zato příklady použití jsou jaksi břehé? Přijde mi hlavně, že výběr kolokací je mnohem méně arbitrární/libovolný než výběr příkladů užití, tedy že u kolokací mohu doufat v jakousi částečnou úplnost a zachycení celku, zatímco u příkladů pochopitelně ani trochu. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 17:43 (CEST)

Tak předně je potřeba si uvědomit, že příklady a kolokace jsou dvě naprosto odlišné, spolu nesouvisející věci, a že kolokace tu nemají nahradit příklady. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 17:46 (CEST)

Relevanci k řečenému nevidím. Jistě nemají kolokace v českém Wikislovníku nahradit příklady; tady se shodneme. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 17:55 (CEST)

Děkuji za otevření tématu. Vyjadřuji se proti. Jde o sporný obsah, který v minulosti, pokud si pamatuji, přinášel jen problémy. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 7. 2024, 21:15 (CEST)

1) Spornost obsahu není věcný argument; že je sporný víme. 2) Tvrzení o přinášení problémů bez ukázání, které že problémy to jsou, není seriózní pokus o věcnou argumentaci. Není ani jasné, proč by dobré české slovníky směly mít kolokace, ale český Wikislovník nikoli. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 21:27 (CEST)

Něco mi říká, že se tvůrci slovníků umějí dohodnout (nebo nad sebou mají rozhodující autoritu) lépe než editoři Wikislovníku. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 7. 2024, 21:35 (CEST)

Má to být odpověď na otázku, které problémy? A mám tedy z toho odhadnout odpověď, že problém je, že lidé se nebudou moci dohodnout, které kolokace ano a které už ne? Ale jaký empirický důkaz k tomuto tvrzení máme? Pokud se kolokace nechají běžet řekněme pět let a žádné velké tahanice kolem nich nevzniknou (tedy kolem toho, kterou ještě ano a kterou ne), pak budeme vědět empiricky, že tento putativní problém neexistuje. No a tahanice mohou být klidně kolem příkladů užití a také že byly; dodnes není nijak technicky podchycené, které příklady mají přednost a dokonce nebylo ani kodifikováno, že příklady odkazující na žijící osoby jsou tabu. Přitom příklady snadno pomluví; kolokace těžko. No a když jsme u empirických důkazů, jak to přijde, že v německém, anglickém a polském Wikislovníku se lidé umí dohodnout? --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 21:39 (CEST)

Je to odpověď na otázku "proč by dobré české slovníky směly mít kolokace, ale český Wikislovník nikoli?" Jestli se na jiných wikislovnícich umějí dohodnout nevím, nepřispívám tam. A diskutuji o českém Wikislovníku. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 7. 2024, 21:43 (CEST)

Jaké důkazy máme o tom, že vkládání kolokací do českého Wikislovníku pravděpodobně povede ke přílišným sporům o tom, kterou ještě ano a kterou ne? --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 21:47 (CEST)

Třeba zrovna Vaše neustálé hádky a nekonečné diskuse prakticky o čemkoliv ve mně přílišný optimismus nevzbuzují. Tím bych své vyjádření k tématu uzavřel. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 7. 2024, 21:52 (CEST)

To za splnění argumentační povinnosti nepovažuji. Nebýt ostatně Palua, diskuze by tu být nemusely. Já jsem dobré věci zkraje dokonce dělal bez založení diskuze Pod lípou. A diskuze ve Wikislovníku jsou zlomeček diskuzního provozu na Wikipedii. Dále není nijak vysvětleno, proč příklady (které k diskuzím již vedly) tady být smí, když profesionální slovníky mají údajně nad sebou autoritu, zato Wikislovník ne, takže by vlastně bylo nejlepší je radši nemít. No a obrázky bychom taky radši měli smazat; tam je potenciál pro spory. A který externí odkaz ano a který ještě ne? Radši smazat? Které dělení u slova, které není ve slovnících, je to správné? Atd. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 21:56 (CEST)

Já to čtu tak: Dřív mě něco napadlo, sám jsem si zhodnotil, že jsem argumentačně na výši a pak jsem zavedl, nikoho jsem se neptal, nikdo mi do toho nemluvil, nikdo si nevšiml, že mi to nikdo formálně neschválil, sám jsem dělal konsenzy, sám jsem konal dobro, byl to můj vysněný sóloprojekt... Teď se musím s někým domluvit, zatracená práce v týmu, to je děs, chodí sem samí ignoranti bez věcných argumentů s nejapnými řečmi. Kéž by všichni zmizeli a já bych si to udělal jak já chci, tj. jak je to nejlepší. A pokud by tu měl někdo zůstat, tak ať maximálně přidává nová hesla a nemluví mi do systému. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 22:30 (CEST)

Nikoli. Předně kdo chce konsenzus založený na argumentech, ten si zároveň těžko může stěžovat na vleklé diskuze. Vleklým diskuzím se snadno lze vyhnout, když se použije numerický konsenzus. Můj první plán byl šetřit zdroje své a ostatních. Když to nevyšlo, zvolil jsem druhou možnost a pro každou změnu založil diskuzi Pod lípou. Anglicky se říká, damned if you do and damned if you don't. Podle mě by už ti hegeliáni se svýmy systémy kontradikcí prostě měli dát pokoj, leda by z těch tezí a antitezí nakonec měla vylézt nějaká syntéza či co.

Není samozřejmě pravda, že si v roce 2023 kolokací nikdo nevšiml, když jsem k nim založil diskuzi Pod lípou. Palu je už tehdy rozporoval, takže o nich věděl. Pyprilescu o nich ví také již od 2023: jednak k nim něco podotkl a jednak je začal vkládat. Každý kdo chce o nich zhruba rok ví; stačí si pročíst Lípu.

A to je další věc: tyto opakované Chrzovy fabulace velmi narušují produktivní diskuzi. Jeden musí opakovaně reagovat na zjevné/otevřené nepravdy. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 22:45 (CEST)

Některé z informací mám z druhé ruky od vás dvou, a navíc nešlo jen o kolokace, jak jsem pochopil. Jestli mi neříkáte pravdu a já na tom stavím další, tak je to blbé, ale těžko v nějak kvantech vláken a textu dohledat kdo co kdy doopravdy. Ale tentokrát se zapojil i někdo jiný než Palu a já si tu pak čtu, jak na ně reagujete stejně vesele jako na mě, tak možná chyba nebude v opozici, ale v navrhovateli a ta produktivní diskuze to bude spíš bez zapojení toho "jednoho co musí". Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 23:24 (CEST)

Poznámka poněkud subjektivní, ale možná ne: pro mě jsou kolokace v českých heslech důležitější než výslovnost, ohýbání a dělení. Tyto tři druhy trivialit/banalit nepotřebuji; výslovnost a ohýbání dám ve velké většině z hlavy. Kolokace z hlavy nedám: na ty se musím podívat do korpusů, dokonce i pro rodný jazyk, a tuplem pro angličtinu a němčinu. I toho důvodu by mi (což nijak vážně nenavrhuji) nevadilo, kdyby z českých hesel někdo výslovnost, ohýbání a dělení hromadně smazal. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 22:29 (CEST)

No, proto jsem výše pokládal tu rádoby manažerskou otázku (jak jste to odsoudil) - pro koho wikislovník vlastně je a co od něj asi chce? A už to víme - je pro vás. Abyste uměl kolokovat, zatím co dělit a vyslovovat umíte, to lze zrušit.

Podle mě zazáří hlavně ve věcech, heslech, které se hůře hledají v jiných slovnících, nebo jsou rozsypané mezi mnoho zdrojů a tady budou pěkně pohromadě. Třeba sbírka idiomů a překladů, to je takový případ. Nebo jména obyvatelská (státy a části států), moje téma, taková prkotina, ale najít to pospolu najdete snad výlučně zde. A jo, sepisovat výslovnost je taky často vlastní dílo k přísnější kontrole, dělení je taková spíš blbinka, skloňování by snad šlo dělat jednodušeji označením vzoru a systém už by tabulku dopočítal, vyplňovalo by se jen pro výjimky nejvýjimečnější. Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 22:39 (CEST)

Budu opakovat banality. Pro koho je Wikislovník jako celek: pro milce kolokací i pro ty k nim lhostejné. Ti lhostejní je číst nemusí. A kdo jsou milci kolokací? Všichni ti, kteří ocenili kolokace v SSJČ, SSČ, ASCS, LSSČ a ASSČ. Ocenil někdo kolokace v těchto slovnících? Snad ano, snad to nebyl jen nějaký výstřelek řady dobrých českých slovníků. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 22:48 (CEST)

Obvytelská jména (např. Pražan a Pražák) jsou většinou v IJP, takže žádný unikátní diferenciátor Wikislovníku. Navíc je jejich tvorba v češtině (ale ne v angličtině!) velmi pravidelná, takže je lze tvořit/hádat z hlavy; téměř vždy je to pomocí "-an" a neformálně "-ák". Hodně triviální obsah, ale nic proti, slovník je pro všechna hesla, takže i pro -an a triviální -ost a -e/-ě. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 22:54 (CEST)

Státy a části států, ne města a obce. To sdružit pod jednu stránku typu Příloha by byla výzva :) Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 23:27 (CEST)

(Nu dobrá. Můj výrok o pravidelnosti je nepravdivý: Čech, Polák, Francouz, Rus i když zase Belizan, Keňan, Jihoafričan. S tématem rozpravy to co vidím nesouvisí či jen okrajově. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 09:28 (CEST))

Ještě toto: dal jsem hledat slovo "kolokace" v archivech Pod lípou a nic moc mi to nenašlo, zejména žádnou diskuzi, která by diskutovala možnost zavést kolokace a pomocí argumentů tu možnost odmítla. Třeba pouze nevím, jak hledat. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 23:06 (CEST)

Hlasování a dodržování závazných pravidel

Vidím, že Zdenekk2 to nejspíš myslí vážně, dle Uživatel:Zdenekk2/Hlasování/Zákaz editací pro uživatele Dan Polansky a Palu.

Vyzývám správce k tomu, aby nedopustili porušování odhlasovaných závazných pravidel Wikislovníku, v tomto případě WS:Pravidla hlasování. Vyzývám je tedy, aby nedopustili vznikl stránky v kvaziprostoru "Wikislovník:Hlasování", která by porušila tato pravidla; zejména "Hlasování může založit jen uživatel splňující podmínky dle bodu 2." a "učinit z něj v posledních 3 letech před začátkem hlasování dohromady nejméně 100 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloh". Výzvu Zdenkak2 k porušování závazných pravidel Wikislovníku považuji za obscénní a hodnou bloku. Slabě mi připomíná 6. leden v USA, ve smyslu výzev k porušení ústavního pořádku (ale možná jsem tamní situaci špatně pochopil?).

Pokud chce Zdenekk2 provést něco jako neformální hlasování a přitom neporušit pravidla, má například možnost založit průzkum názorů. Kořenová stránka je Wikislovník:Průzkum názorů; příklad je Wikislovník:Průzkum názorů/Obrázky. --Dan Polansky (diskuse) 26. 7. 2024, 07:43 (CEST)

Snad se příliš neunáhlujeme, ale souhlasíme. Nemáme, co bychom dodaly. Nemám, co bych dodalo. (Snad je: uf, že to Exkolegovi za to stojí.) --KommorbiditñìCzeqK (diskuse) 26. 7. 2024, 08:02 (CEST)

Klidně si si svou práci okopírujte na vlastní verzi wikislovníku (Vy, DP, Palu, Kusurija a kdokoliv další).. ale já například nesouhlasím, aby můj vklad byl Vámi všemi znehodnocován. Na tvorbu sbírky e. odkazů a různé nepoužitelné ptákoviny není třeba projekt typu wikislovník. Ale na druhou stranu, tady zůstali jen správci bez koulí, takže se o svůj zasmrádlý rybníček nebojte. --Lenka64 (diskuse) 26. 7. 2024, 17:14 (CEST)

Nachází tam někdo něco, co by bylo alespoň vzdáleně relevantní k nadpisu? Nebo vidím správně, že příspěvek je 100% od věci? --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 10:59 (CEST)

Neformální zavádění změn bez explicitního souhlasu

(Tematizuji něco, co nedávno nebylo separátně diskutováno.)

V roce 2023 jsem neformálně zavedl jisté změny. Ke všem jsem posléze založil diskuzi Pod lípou. Pro drtivou většinu změn nevznikl takový explicitní souhlas Pod lípou, jaký bych chtěl. Nejprůkaznější je ostatně hlasování. Doufal jsem, že se i na základě síly argumentů změny prosadí v hlavním jmenném prostoru.

K tomuto lze zaujmout různé postoje. Někdo může říct: ne, na projektu, kde je tak málo lidí, není usnášeníschopný počet lidí a nic se měnit a zavádět nemá. Tento postoj z jistého úhlu chápu, nicméně ho považuji za neideální až škodlivý. Situace je taková: buď se věci zavedou mou metodou a nebo nebudou vůbec, protože situace formálnímu schvalování změn nenahrává, ať již jakýchkoli změn. Takže pokud bych ustoupil obstrukcím, potom by nebyly šablony GBK a Wikizdroje-hledání, žádné kolokace, žádná významově související a žádné vylepšené etymologicky související. Pokud by se na takto podlidněném (understaffed) projektu postupovalo procesně formalisticky proti všem vylepšením, tak vylepšení prostě nebudou. Zvlášť u vylepšení, která lze snadno roboticky vrátit, považuji neformální postup za přijatelný, podle logiky: v časech nízkého počtu editorů tito jakoby nebyli usnášeníschopní ale udělali rozhodnutí nejlépe, jako dovedli; až se tým rozšíří, bude možné učinit výrazně zalidněnější a tedy závažnější/trvalejší rozhodnutí.

--Dan Polansky (diskuse) 26. 7. 2024, 11:05 (CEST)

tak vylepšení prostě nebudou, to je správné řešení. Hlavní je udržet přívětivé prostředí, do kterého naskočí noví editoři, už nebude projekt "podlidněn" a oni sami vám přijdou říct co jim chybí nebo ztěžuje práci. A třeba to objeví v seznamu navržených zlepšováků, u kterých se trpělivě čeká na reakce.

Nesouvisející: proč má enwikt některá mnohá česká hesla a zde chybí. Není nějaké importítko, co by to aspoň poloautomaticky řešilo? Místo toho jsou tu blbosti ve všemožných jazycích, zbytečné kategorie o kódovaní japonštiny nebo čínštiny, samostatné heslo ke každému pádu Danielův a Barbořinými. Při malém počtu editorů by to chtělo nejaký zaměřenější a všeobecnější cíl než "slovník všeho o všem" kde právě při malém počtu vyniknou až příliš specializované zájmy jednotlivých zbylých slovníkářů. Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 08:37 (CEST)

Pane Polanský, xkrát jsem vám dával tento dokument, který popisuje způsob zavádění změn. Pokud vznikne odpor proti vámi navržené změně, kterou zkusíte provést přímo editací, je potřeba potom zkusit vyjednat podporu v diskusi.

Pane Chrzi, už mi začíná vaše neuctivá kritika naší dvacetileté práce (nemyslím jen nás, ale i předchůdce) na projektu poměrně vadit. Wikislovník má záběr takový, jaký si ho komunita utvořila a jediné s čím s vámi dokážu souhlasit, jsou ty prázdné kategorie, které osobně nechápu, ale nikdy jsem proti nim výrazněji nevystoupil, protože zároveň ani ničemu neškodí a když to za to Kusurijovi stojí a má s tím nějaký záměr, tak ať to zkusí. Nicméně abyste kritizoval tvary nebo cizí jazyky a organizoval editorům čem se mají věnovat, to už mi přijde skutečně velmi neurvalé. Jsou to hesla, které mají opodstatnění i nespornou užitečnost a vaším argumentem o tříštění sil by se dal vlastně redukovat Wikislovník na sérii přesměrování do anglického Wikislovníku. Takže než pozurážíte projekt, jeho záměr a jeho užitečnost, tak se prosím příště trochu zamyslete, jestli je to na místě. Na Wikipedii vám taky nikdo neříká, že je nesmysl tříštit síly a dělat články jen o českých reáliích a zbytek dát přesměrování na anglickou Wikipedii. Byl bych taky rád, kdybyste přestal neustále diskutovat "z vysoka", z téměř nedosažitelného nadhledu, a vrátil se na zem a začal svoje tatíčkovské proslovy roubovat na skutečnou realitu. Pokud například řeknete, že hesla v angličtině nebo Palu jsou problém, abyste jasně řekl, v čem spatřujete tento problém, co konrétně, jaké editace, jaký moment. Tohle vaše nezasvěcené povídání už skutečně začíná být dalším problémem Wikislovníku, protože tím pomáháte budit dojem, že Wikislovník je neúspěšný projekt, což je skutečně velký nesmysl daleko vzdálený od pravdy. Takže laskavě to tu přestaňte schazovat a buď skutečně pojďte pomoc, a nebo už je na čase, abyste svůj ochod dokončil. Potřebujeme vymyslet, jak to tu zlepšit, ne jak to tu poslat do kopru. Díky. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 08:51 (CEST)

Jinak udělátek je tu celá řada, Dan Polansky vám může pomoct s JavaScriptovou šablonou pro založení hesel, pak tu máme spoustu obyčejných šablon na toto téma. Pokud je váš zájem o to začít seriózní, stačí říct a my vás to poměrně rychle naučíme. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 08:52 (CEST)

@Chrz: Otázka není, co je správné řešení, nýbrž co je nejlepší řešení, za existence konfliktních požadavků/desiderat. Tvrzení, že bez mého zavádění tu přibudou editoři, je jalová a neplauzibilní spekulace: v roce 2021 a většinu roku 2022 jsem tu nebyl a editoři tu víceméně nepřibyli. Dále pak, tvrzení o "správném" řešení je předkládáno bez důkazu či analýzy, jako kdyby bylo zřejmé, ale to naprosto není. Stejně tak nevidím, odkud se bere pravomoc Chrze mít malý zájem o slovníkářství, zato toto slovníkářství regulovat/jeho praktikujícím něco nařizovat.

Ještě pro úplnost, podobnou věc jsem tematizoval zde: Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2023-2#Postupné zavádění změn.

Na odvěcnosti reagovat nebudu; na ty nechť si Chrz založí dedikované vlákno. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 08:56 (CEST)

Co je nejlepší řešení rozhoduje odjakživa na wikiprojektech komunitní konsensus. Ne já, ne vy, ale - je souhlas, ok, jdeme do toho. Není souhlas, řešme proč a hledejme lepší řešení dokud nebude. Představa, že pouze vy víte co je dobré a že právě vy víte, které hledisko lze označit za kravinu a které ne, zatímco oponent nebo oponenti to neví, je buď neivní, nebo u některých může jít o bezohlednost. Proto je tu řízení právě konsensem, nikoliv diktaturou nebo silovou revertační válkou. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 09:02 (CEST)

To není tak jednoduché. Protože pokud věci rozhoduje na síle argumentů založený konsenzus -- a v to jsem doufal a dále doufám -- pak pouhá přítomnost opozice, která ale nesplnila argumentační povinnost, konsenzu neškodí. Paluova fráze "je souhlas" je fráze numerického konsenzu. Ostatně jak jsou věci podle Palua řízeny je vidět na stránce WS:Žádný vlastní výzkum, kam si Palu čerstvě prorevertoval to, proti čemu jsem kladl odpor (a argumentační povinnost jsem splnil). Tyto paluovské kontradice mě už ale dávno nepřekvapí. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 09:09 (CEST)

Takhle to nefunguje. Někdo musí vyhodnotit ty argumenty. Samozřejmě subjektivní argumenty jsou irelevantní a jde je ignorovat, ale oprávněnost těch objektivně mířených je potřeba vyhodnotit. Obvykle to dělá právě komunita na konci diskuse svým vyjádřením, že všichni souhlasí. Pokud trvá odpor někoho, je potřeba další kolo jednání, aby se dotáhl záměr do té kýžené spokojenosti všech. Můžete toho člověka mít nerad, ale většinou jsou ti lidé motivováni dobrými úmysly a považují svoje nesplněné hledisko za důležité. Jenže další hlediska můžou jít proti tomu a to vyvážení hledisek se pak pozná právě tím konsensem. Pokud konsensus není, až jako další krok se přivolávají nějací věrohodní nezávislí členové komunity, často třeba správci, aby diskusi vyhodnotili z nezávislého hlediska a řekli "tyto argumenty jsou silnější než jiné a nejlepším řešením je tak to a to". Většinou se tím pomůže konsensus dotvořit, protože v tom shrnutí poražení pochopí proč je jejich argument slabší a proč by měli ustoupit. Pokud ne, tak potom se řeší, jestli jsou to blbci, kteří jen trvají pořád dokola na svém i kdyby trakaře padaly, a nebo jestli náhodou vyhodnocující ten jejich argument skutečně nepodcenil. Nicméně je třeba si uvědomit, že prohraný boj není nic co by zbořilo svět, protože je celá řada jiných oblastí, kde člověk může uplatnit jiný svůj nápad. Případně se může později vrátit s nějakým pozastaveným nápadem, když získá třeba nějakou novou argumentaci, nový vítr. Takže když komunita řekne jednou ne, tak to neznamená, že za pár měsíců s nějakým novým pohledem neřekne zkusme to. Ten čas mezi je ale vždy potřeba vyplnit něčím plodným. Nic není méně produktivní, než se v mezičase hádat, že ten druhý je blbec a chce zničit celý Wikislovník. Vždy je lepší nechat to být a zatím zkusit zlepšit Wikislovník v nějaké jiné oblasti, kde komunita nemá problém nebo kde je situace s nalezením konsensu o něco snazší. Jak víte, o pár vláken vedle jsem vám chtěl pomoct najít konsensus ohledně kolokací. Komunita řekla, vlastně že by jí to nevadilo, ale že nemáme kapacity na to to zodpovědně dělat. Jinde jsem se vás ptal, jestli byste dokázal vymyslet šablony, které by usnadnili práci ostatním a tím by se zrychlila tvorba, třeba by to šlo. Potom bychom měli dříve dokončenou třeba v nějaké významné míře češtinu a potom by třeba komunita kývla i na ty kolokace. A přesně takhle to funguje, strategie, rozmýšlení trpělivost a dobrá vůle bude vždycky fungovat daleko líp, než revertační války, hádky, osobní útoky a emoce, které nás od toho dobrého díla naopak brzdí. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 09:24 (CEST)

Je dobré si přiznat problém, protože vzájemně se tady obviňujete a když vám jiní řeknou že jste oba pokrytci, pustíte se na chvíli svorně do něj, abyste ho vyštvali a mohli se dál nerušeně hádat mezi sebou. Hlasování o zákazu nemá ani tak přilákat nové editory jako spíš pomoci vám s vaší závislostí a nařídit vám na měsíc odmašťovnu. Klidně se svezu s vámi. Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 09:31 (CEST)

Co to pořád melete? Já z něčeho Dana Polanského obviňuju? Můžete se konečně vrátit na zem a začít místo nezasvěcených odsudků mluvit o skutečnostech? Nota bene k tématu? --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 09:35 (CEST)

Velký problém. Velký. Měsíc mimo by mohl pomoci zase nejen o slušnosti a dobré vůli či wikietiketě psát, ale i je vykonávat. Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 09:43 (CEST)

Velký problém je právě to, jak tu děláte soudy nenavázané na realitu, i to, jak píšete offtopic do vláken úplně mimo téma, což znesnadňuje řešit podstatu vlákna. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 09:45 (CEST)

Čtenář si může všimnout, kolik tematicky irelevantního textu od Palua se výše nachází. Paluův příspěvek výše je vadný vcelku a vykazuje různé druhy vad (přesnosti, relevance, soudržnosti, focusu, aj.) Je to příklad rušivých vstupů Palua do diskuzí. Když přejdu na konkrétně věcnou úroveň, bude z toho klasické paluovské vlákno, které už jen málokdo chce číst. Přesto tak možná učiním; uvidíme. Své jsem k tématu vlákna řekl; vlákno tu není pouze pro mne a Palua nýbrž i pro ostatní. --Dan Polansky (diskuse)

Naopak jsem v odpovědích vám mluvil k věci. Jestli máte na mysli mou odpověď Chrzovi, tak netuším, kde jinde mám reagovat, když to píše offtopic do tohoto vlákna. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 09:44 (CEST)

Je banální, když řeknu, že na odvěcné řeči lze nereagovat; lze je jako odvěcné označit. A protože Chrz je přeborník na narušování diskuzí skrze odvěcné řeči, nenechat diskuzi Chrzem vykolejit je poměrně důležité. Pokud už jeden cítí silnou potřebu na Chrzovy nejapné řeči reagovat, může tak učinit v nově otevřeném dedikovaném vlákně. Ostatně přítomné vlákno takto vzniklo, jako reakce na nejapné Chrzovy řeči v jiném vlákně, kde byly od věci. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 10:00 (CEST)

Počkat si na konsenzus, neshazovat opozici jako nejapnou a neignorovat argumenty opozice jako nedostatečné. Konsenzus by ideálně měl zhodnotit nestranný nezapojený člověk, který si to celé pročte a posoudí jestli byly argumenty tak silné, že stačí že je zastával jediný editor, nebo jde spíš o otázku líbí/nelíbí považuji/nepovažuji za obohacení, kde rozhodnou spíš hlasy. Pokud si to zhodnocuje sám původce tématu, nelze se ubránit jisté zaujatosti a nedostatku objektivity. Tím, že se budou věci do slovníku dávat potají a bez konsenzu s tím, že se to případně při odporu snadno smaže, to není týmová práce, stejně jako jí není otevřít ke změně téma pod lipou a pro vysněný cíl shazovat každý argument, a co hůř, každého s jiným názorem. Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 11:36 (CEST)

to bylo obecně, tam nejsou žádní konkrétní lidi, žádné nepravdy. Stačí jednou říct svoje, nedělat to čemu enwiki říká bludgeon. Čekej na zhodnotitele, neopakuj totéž dokola Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 12:06 (CEST)

Identifikaci očividných nepravd a neférovostí výše ponechám čtenáři. Debata s nejapnistou často končí tím, že je vleklá a stejně se nic nevyřeší; jeden musí opakovaně vyvracet triviálně nepravdivé výroky, což dokáže zahltit jakoukoli diskuzi. --Dan Polansky (diskuse)

Vote now to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

I am writing to you to let you know the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is open now through August 10, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

RamzyM (WMF) 27. 7. 2024, 04:47 (CEST)

přeborník

Tak přesně tohle mám na mysli. Úplně zbytečně založené heslo, kde nic není - většina věcí chybí, vymyslel by to možná i žák prvního stupně a ještě s chybovým hlášením. Ale na diskuzích vystupuje jeho autor jako letitý zasloužilý odborník a jeden ze dvou nejplodnějších. To prostě nevymyslíš. --Lenka64 (diskuse) 28. 7. 2024, 10:18 (CEST)

"heslo, kde nic není": zjevná nepravda. Sémantika je hlavní obsah; triviality jako je výslovnost, ohýbání a dělení mě nezajímají, ostatně budovaný ASSČ nemá ani ohýbací tabulky ani dělení (má výslovnost), např. v hesle "datum", dle https://slovnikcestiny.cz/heslo/datum/0/13339. Dále viz též Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2#Ohýbací tabulky jsou informace s nízkou hodnotou pro čtenáře. Českou výslovnost stejně jako české ohýbací tabulky řeší v anglickém Wikislovníku stroj (modul v Lua). --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 10:27 (CEST)

to DP - kolego, vy zjevně máte nějaký osobní problém - to, že 3 lidi řeknou, že nepotřebují ohýbání, výslovnost a spol. nic neznamená.... Je mi naprosto jedno, jak se to dělá na en - tam vás přece kopli "za velké zásluhy" do zadku už před časem. Bud se na to vykašlete - tohle sem žádné čtenáře nepřitáhne, nebo to označte minimem, protože soustavné podrobné práce zjevně nejste schopen. --Lenka64 (diskuse) 28. 7. 2024, 10:38 (CEST)

Pokud vím, tak ohýbání a výslovnost považuje za zbytečné jen Polanský. Zdenekk2 (diskuse) 28. 7. 2024, 10:46 (CEST)

Několikrát jsem pana Polanského žádal, aby používal šablonu Minimum a Doplnit, na vše mi řekl ne. Ty diskuse ze své stránky neustále odmazává, takže tam to reálně hledat moc nejde. Ale tady k tomu sepsal nějaké vyjádření: Wikislovník:Pod_lípou#Proč_neužívám_šablonu_Minimum_a_užívám_šablonu_Doplnit. Kdo by chtěl hledat, najde toho určitě více, protože pan Polanský rád píše všechno několikrát na různá místa. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 11:11 (CEST)

Problém je vyřešen, díky technice, např. 'incategory:"Česká adjektiva" -insource:/\{\{Adjektivum..cs/'. Nevidím smysl v tom ručně opečovávat něco, co je takovým vyhledáváním snadno k nalezení. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 11:16 (CEST)

Pro programátora možná, já jen tuším a pak jsou kolegové, kteří vůbec netuší, o čem mluvíte. Takže ano, můžeme vymyslet lepší, zautomatizovaný způsob hlídání chybějících sekcí. Respektive vy jako programátor můžete, já ne. Tak prosím, můžete připravit příslušná udělátka a dokumentaci, aby mohl i nýmand bez špetky programátorské průpravy najít tyto sekce a vědělo se obecně jak na to? A prosím bez ztráty funkčnosti, tedy aby se ta informace zobrazovala automaticky přímo v hesle. Tím se samozřejmě na dobro vyřeší i tyhle zbytečné spory. Děkuji. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 11:22 (CEST)

Nemůžu se nějak v poslední době ubránit dojmu, že autor je loutka Juana. Styl tvorby a v poslední době i jeho dotazy by tomu odpovídaly. Zdenekk2 (diskuse) 28. 7. 2024, 10:31 (CEST)

Vrcholně nejapné až trapné. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 10:48 (CEST)

Chtěl jsem něco napsat na svou obhajobu, ale debatovat s lidmi, kteří zjevně slušně a věcně debatovat stejně neumí, ve výsledku není než zlobrokrmelec. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 10:48 (CEST)

Ale ještě pro ty, kteří nechtějí číst odkázanou diskuzi výše: v anglickém Wikislovník jistý člověk hromadně vložil české ohýbací tabulky, snad během měsíce nebo i méně. Též vložil hromadně české výslovnosti. To mohl udělat jenom proto, že jsem já a další kolegové založili hesla, která sice postrádají výslovnost a ohýbání, nicméně je lze takto polostrojově upravovat. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 10:57 (CEST)

Polostrojově lze upravovat naprosto cokoliv. Se současnými překladači přeložíte do češtiny kompletní en wikipedii jen s malými editorskými úpravami. Pak je existence cs wikislovníku (a dalších projektů) zbytečná a vy ty pahýly bez obsahu nemusíte zakládat. Lenka64 (diskuse) 28. 7. 2024, 11:08 (CEST)

1) Ano, cokoli, co někdo založil. 2) Zatím jsem nikoho neviděl operovat stroj, který by řešil sémantiku (definice). Zato máme tangibilní/hmatatelné důkazy o tom, že českou výslovnost a české ohýbání řeší stroj, napsaný v Lua. To je uskutečněno; žádná spekulace. Mé stránky nejsou "pahýly bez obsahu"; naopak obsahují ten obsah, který historicky i česká lexikografie má za primární: definice. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 11:11 (CEST)

Říct že to umí stroj tak to dělat nebudeme je nesmysl, dokud to ten stroj místo nás nezačne dělat. Jste programátor, navrhněte příslušná řešení místo kontroverzního chování. Pomůžete tím úplně všem - sobě, příznivcům, oponentům, Wikislovníku. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 11:14 (CEST)

Vy zde? --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 11:22 (CEST)

Mimochodem konsensus pro robotické ohýbání by tu byl, jen to nikdo neudělal. Takže pane Polanský, tady nám můžete jako programátor extrémně pomoci a ušetřit velká kvanta práce, abychom se potom mohli soustředit třeba na kolokace nebo nějaký jiný váš nápad. --Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 12:34 (CEST)

Pokud by lidé stáli o převzetí ohýbacího Lua modulu z anglického Wikislovníku do českého Wikislovníku, mohu to provést: úkon je to triviální. K tomu však vhodno založit vhodně pojmenovanou diskuzi, což "přeborník" zjevně není. Že bych v této věci projevil iniciativu ode mne těžko čekat, protože ohýbací tabulky považuji za šrot zbytečně zabírající místo na obrazovce. --Dan Polansky (diskuse) 28. 7. 2024, 12:42 (CEST)

Ale rozumíte tomu, že je tohle kolaborativní projekt, že jo? Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 13:57 (CEST)

Kde je ten konsensus? To je diskuse o automatických odkazech v šablonách.... Lenka64 (diskuse) 28. 7. 2024, 12:47 (CEST)

OK, je to mírně odlišné téma, ale dost související. Nemyslím si, že by se postavil někdo proti tomu, aby tu šablonu za něj vyplnil stroj a on už to mohl jen zkontrolovat. Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 13:57 (CEST)

To spolu přece vůbec nesouvisí... Kdo chce, tak si udělátka udělá sám, na to konsensus ani FAVku nepotřebujete... a tvrzení " abychom se potom mohli soustředit třeba na kolokace nebo nějaký jiný váš nápad.." je už zvrácenost na třetí... Doplnit ohýbací tabulku je otázka chviličky... kecy o šrotu nebo zbytečnosti je jen známka lenosti nebo hlouposti, já když hledám ohýbaní na cizojazyčném wikislovníku taky nemám nastudovou gramatiku daného jazyka a externí odkaz na ohýbání toho slova mne jen utvrdí o zbytečnosti wikislovníku jako takového. Lenka64 (diskuse) 28. 7. 2024, 14:12 (CEST)

Tak když k tomu není třeba konsensus, tak k tomu nejsou ani potřeba hádky a pan Polansky nám může tu automatizaci připravit. Já se ale obávám, že jeho baví spíš ty kontroverze než jejich řešení a poskytnutí trochy práce pro usnadnění práce ostatním a pro zmenšení prostoru pro spory. Palu (diskuse) 28. 7. 2024, 14:24 (CEST)

To je fajn. Tady je poptávka po zlepšení, schválně jestli někdo vymyslí, jak na zrychlení přidání tabulky. Lepší než mít nejdřív zlepšovák a pak si pro něj horem dolem hledat zájmce Chrz (diskuse) 28. 7. 2024, 15:24 (CEST)

Kdysi byly funkční tlačítka z Javascriptu na cokoliv. S aktualizací wikisoftwaru ale přestaly fungovat. Zdenekk2 (diskuse) 28. 7. 2024, 15:41 (CEST)

Shrnutí editací

Na české Wikipedii se shrnutí editací vymáhá a lze za jeho nevyplňování i blokovat. Tečka. Zdenekk2 (diskuse) 29. 7. 2024, 14:29 (CEST)

Nevím o žádném závazném pravidle či doporučení českého Wikislovníku, ze kterého by povinnost vyplňovat shrnutí plynula. V anglickém Wikislovníku řada editorů shrnutí zhusta nevyplňuje (což nemám za ideální; za ideální mám diferencovaný postup). A W:Šablona:Shrnutí má velmi málo interwiki, a jen málo evropských (slovenština, chorvatšina a finština). Toť jen krátce na úvod; uvidíme, s čím přijdou ostatní a pak mohu dodat více. --Dan Polansky (diskuse) 29. 7. 2024, 14:39 (CEST)

Ale co. Text české Wikipedie praví "Chci vás však poprosit [...]". Jestli pak odmítnutí vyplnit prosbu je následováno blokem, pak je to otevřený podvod či hrubá miskomunikace. Ono pseudozdvořilostní "díky za vaše příspěvky" už je jenom sůl do rány. Pokud to tedy opravdu je povinnost, pak tam patří např. "Dobrý den, na české Wikipedii je povinné vyplňovat výstižně shrnutí editace a opakované nevyplnění vede k bloku. [...]. To samozřejmě nezní zdvořile, jenže to je tím, že celá ta věc s blokem ve skutečnosti zdvořilá není, takže to pak zní přesně tak nezdvořile, jaké to je. --Dan Polansky (diskuse) 29. 7. 2024, 14:54 (CEST)

Jak jsem napsal na nástěnce správců, Podle mě je tohle další z velmi názorných ukázek trollingu pana Polanského. "Já budu respektovat pouze ty nejzávaznější pravidla a vy si vyližte pr..." Palu (diskuse) 29. 7. 2024, 15:11 (CEST)

Zajímalo mě, jaká shrnutí vyplňuje stěžovatel Zdenekk2, tak jsem se podíval do slovenského Wikislovníku. A tam máme např. tuto editaci se shrnutím "úprava". Měl-li bych vytvořit neprázdné shrnutí této editace, mohlo by být např. takové: "změnit výsl; změnit slov druh; pryč ohýb". Naplňuje se to, co jsem odhadoval: Zdenekk2 vyplňuje shrnutí nominálně, aby se neřeklo. Není ostatně téměř každá editace "úprava", čili není "úprava" jenom synonymum pro "editace"? V tom Zdennekk2 není sám; i Paluova shrnutí editací alespoň bývala téměř bezcenná, často otevřeně nepravdivá. Další myšlenky čtenář najde zde: Uživatel:Dan Polansky/Shrnutí editace. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2024, 08:44 (CEST)

Vyplňujte shrnutí alespoň jako Zdenekk2 nebo lépe. Tak jako všichni ostatní. Nejste tu sám. Děkuji. Palu (diskuse) 30. 7. 2024, 10:00 (CEST)

To má být jako nějaká forma argumentu? A pokud si pamatuji, tak pořád ještě nevím nebo jsem pozapomněl: vy máte kurz predikátové logiky prvního řádu? Nebo nějaký jiný kurz logiky? --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2024, 10:12 (CEST)

Ano, že ostatní potřebují vidět z historie co v hesle děláte a že je to tu standardem je argument. Palu (diskuse) 30. 7. 2024, 13:54 (CEST)

Ve vašem idiolektu, existuje nějaký rozdíl mezi "standard" a "obyčej/zvyk"? --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2024, 19:52 (CEST)

Pokud máte problém s definicemi, dají se dohledat v různých slovnících, například SSČ říká, že standard je "obvyklá, běžná úroveň; ustálená míra, podoba něčeho". O obyčeji říká "ustálený způsob, zvyk". O zvyku říká "ustálený způsob chování, jednání, obyčej". Přesně tak vnímá ta slova i já a doufám, že i vy. Rád bych ale, kdybyste neodbíhal od tématu a konečně jasně vyjádřil, že budete tak laskavý a začnete respektovat elementární wikistandardy. --Palu (diskuse) 30. 7. 2024, 23:45 (CEST)

Výborně, a splňuje vyplňování shrnutí editace výše uvedenou definici "standardu"? Pokud ano, kterou její část splňuje (definice má tři neekvivalentní části). --Dan Polansky (diskuse) 31. 7. 2024, 08:18 (CEST)

Pokud tam napíšu „úprava“, je alespoň jasné, že to není malá editace. I na shrnutí lze udělat klikatelné udělátko (také docela funguje našeptávač). --Zdenekk2 (diskuse) 30. 7. 2024, 12:05 (CEST)

Kdykoli ten, kdo z nějakého důvodu zkoumá historii, uvidí prázdné shrnutí ode mne, může si tam v duchu vložit "upravit" či "editovat", případně "upravit něco, co nestojí za shrnutí". Slovo "úprava" není synonymní s výrazem "nemalá úprava", čili výklad Zdenkak2 výše by musel znamenat, že on má nějaký svůj idiolekt, kde "úprava" je terminus technikus znamenající "nemalá úprava". Pokud si smí idiolekt zavést Zdenekk2, pak to jistě smí i ostatní, a čtenář shrnutí aby se pak učil několik idiolektů zároveň; to mi tedy nepřijde jako dobrý plán. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2024, 19:51 (CEST)

Co by se muselo stát nebo kolik lidí by vám muselo něco říkat, abyste dělal věci tak jak je tu děláme? --Palu (diskuse) 30. 7. 2024, 23:45 (CEST)

Palu rád zdůrazňuje konsenzus založený na argumentech, tady se však ptá, kolik lidí ==> spor/kontradikce. --Dan Polansky (diskuse) 31. 7. 2024, 08:03 (CEST)

Ale vždyť tohle je právě konsensus založený na argumentech a stvrzený početně. Že ostatní potřebují vidět z historie, co v hesle děláte, že je to tu standardem a že je to klaborativní projekt, je argument. Mimoto já se vás ptal nejen na početní otázku, ale i na to, "co by se muselo stát", abyste dělal věci tak, jak je tu děláme. Všímáte si, že svou bezohledností odsáváte člověkohodiny, které mohly být věnovány třeba Wikislovníku? --Palu (diskuse) 31. 7. 2024, 09:44 (CEST)

Kdepak. Není nijak vysvětleno, proč prázdné shrnutí lépe odhaluje ostatním, co se v hesle odehrálo, než shrnutí "úprava". To je potřeba dokázat a dokazovat se to bude velmi těžko, řekl bych. Co by muselo být povinné je výstižné shrnutí, jenže přesně ti redaktoři, kteří zde prezentují shrnutí jako povinné, často výstižná shrnutí nevyplňují. Ostatně ani mnozí ostatní, kteří shrnutí vyplňují, se ani nenamáhají uvést, které oddíly změnili, a spokojují se např. s "dopl., upr.". --Dan Polansky (diskuse) 31. 7. 2024, 11:17 (CEST)

Tento argumentační klam se jmenuje "tu quoque". --Palu (diskuse) 31. 7. 2024, 11:31 (CEST)

Řeknu to jinak. Dokud projekt nevynucuje a neproblematizuje nevýstižná/nesdělná shrnutí jako je "upravit" či "dopl.,upr.", nevidím smysl ve vynucování/problematizování prázdných shnutí: prázdné shrnutí si čtenář vždy může v duchu nahradit shrnutím "upravit". --Dan Polansky (diskuse) 1. 8. 2024, 08:30 (CEST)

Já to řeknu taky jinak. Pokud budete dělat něco úplně špatně přes to, že ostatní s tím nesouhlasí, a odkazovat se na něco, co je trochu špatně, plus tím zaměstnávat neustále dokola ostatní kolegy, přičemž žádný jeden z nich vás v té bezohlednosti nepodpořil, tak pro mě budete vždycky arogantní bezohledný troll, který na kolaborativní projekt nepatří. Chováte se opravdu jako bezohledný sobec na entou. S takovými lidmi tu má někdo spolupracovat? Znovu a po tisící prosím @Shlomo, Sintakso, Tchoř: o blok za narušování projektu (ne pro shrnutí samotné, ale pro tu aroganci, nespolurpáci a trollování s výsledkem - narušování projektu). --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:27 (CEST)

Další pozorování k šabloně Shrnutí: dal jsem v českém Wikislovníku hledat text "Chci Vás však poprosit o pokud možno výstižné vyplnění shrnutí editace" v prostoru mluvních stránek uživatelů[1] a našel jsem místa, kde šablonu vkládá Palu a snad nikdo jiný (nebo jsem se přehlédl?). Šablona:Shrnutí nevznikla na českém Wikislovníku nýbrž byla importována roku 2011 z české Wikipedie, pokud správně vidím bez diskuze. K užívání této šablony v českém Wikislovníku nikdy explicitní konsenzus nevznikl (nebo jsem ho jen nenašel?). --Dan Polansky (diskuse) 31. 7. 2024, 08:03 (CEST)

Významově související

Dan Polansky se dlouhodobě snaží prosadit novou sekci Významově související, dneska k tomu vznikla i revertační válka s jiným uživatelem v podobném duchu, s Kusurijou. Nevím, jestli existuje ještě někdo, komu taková sekce chybí. Osobně se nechci vyjádřit, dokud případně nezazní nějaká argumentace. Můžu tedy poprosit o (argumentační prosím) diskusi? Palu (diskuse) 29. 7. 2024, 17:29 (CEST)

Nejprve připomenu, že v roce 2010 došlo ke sabotážní akci známé jako smazání tematických kategorií: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2010-1#Zrušení tématické kategorizace, což je vlákno sloužící jako panoptikum skandálně špatné argumentace, některé otevřeně subjektivizující (já, já, já, jenom já).

Užitečnost nástroje pro hledání slov podle sémantiky by měla být zřejmá. A významově související takový nástroj alespoň v omezené míře poskytují. Uživatelé, kteří tento druh obsahu neocení, si ho všímat nemusí. Stejně tak milovník fotbalu nemá právo rušit tenisové kurty (což sice není moc dobrá analogie, ale alespoň trochu směr má.) Více později. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2024, 08:21 (CEST)

JavaScriptí udělátko pro expanzi zkratek

Připomínám, že užívám JavaScriptí udělátko pro expanzi (náhradu) zkratek a že ho můžete používat také. Je to velmi příjemné.

Instalace:

• Je-li uživatel jménem Ferda, uživatel zkopíruje obsah stránky User:Dan Polansky/common.js do stránky User:Ferda/common.js. To je vše.

Používání:

• Napsat zkratku, např. "_ncs_", a stisknout F8, čímž se zkratka nahradí šablonou, zde pro nové české podstatné jméno. Tedy místo tlačítek se užívají zkratky.
• Další zkratky najdete ve zdrojovém kódu. Je tam např. "_eocs_", což znamená externí odkazy pro češtinu. Je tam "_e_" pro "=== etymologie ===". Aj.
• Zkratky konvenčně začínají a končí podtržítkem, čímž se minimalizuje šance, že by se zkratka shodou okolností vyskytla na místě, kde je expanze zkratky nežádoucí.

Rozšíření/customizace:

• Přidáte si vlastní zkratku do User:Ferda/common.js po vzoru již existujících zkratek.
• Nebo upravíte šablonu existující zkratky.
• Pokud se bojíte zkoušet provádět změny sami (není důvod!), můžete mě požádat a já vám kód o vaši zkratku rozšířím. Nebo můžete požádat někoho, kdo se JavaScriptu nebojí a komu důvěřujete.

Užitečnost:

• Dělat slovník bez šablon by se mi nechtělo, tj. psát ručně např. "== čeština ==" a "=== podstatné jméno ===".

Užitý kód není žádné pořádné programování; žádné cykly, žádná algoritmizace, žádná synchronizace procesů pomocí mutexů či message queues aj. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2024, 08:24 (CEST)

Kategorie:Obsahuje (klikyhák) čtené jako (klikyhák)

Navrhuji smazat celý strom prázdných a zbytečných kategorií jako Kategorie:Obsahuje 惰 čtené jako ダ (呉音). Na Wikipedii se vytváření prázdných kategorií toleruje jen při brzké naději naplnění, tady to slouží jen k ucpávání historie posledních změn a jako výstřelek jednoho editora. Myslím, že je na čase to zastavit. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 07:51 (CEST)

To neprojde. To je práce dalšího z řady místních "erudovaných a produktivních" editorů. A protože svou zájmovou skupinu, včetně správců, v minulosti pilně podporoval, nikdo mu na tu zbytečnost nesáhne. Věřte mi, ty snahy už tu byly. --Lenka64 (diskuse) 1. 8. 2024, 08:05 (CEST)

Ať si ten seznam vytvoří jako stránku typu Příloha nebo něco, ale ne jako prázdnou kostru bez užitku. Jestli to někdo podporuje tak ať řekne důvod. Neberu tyto: ničemu to nevadí, ať si kolega maluje, třeba se to časem naplní, wikipedijní omezení na zbytečné kategoerie mě nezajímá / na wikislovníku není, má to cizí verzi, kolega je přínosný jinde tak mu dovolíme i tyhle výstřelky jako poděkování. Vadí to posledním změnám, neslouží to ničemu, nikdo nemá právo blbnout jen proto že už něco dokázal a správci nemají hrát na kamarádšofty. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 10:50 (CEST)

Zkuste vymyslet způsob, který by správci museli akceptovat (podle zdejších nefunkčních pravidel a jejich přílišné opatrnosti). Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 11:05 (CEST)

jednu jsem označil ke smazání, víc jsem zase nedělal abych nebyl nařčen z aktivit, které jsou zapovězené na wikipedii... ale zde by to třeba při nefunkčních pravidlech jít mohlo Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:44 (CEST)

Souhlasím. S kolegyní bychom byli už tři pro smazání, ale chci vidět správce, který se odváží to smazat. Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 10:45 (CEST)

• Nesouhlasím se smazáním těchto kategorií, neboť je to čin, kterým se co vidím ničeho hodnotného nedosáhne; místo v dababázi už je jednou zabrané a smazání na tom nic nezmění. Co by podle mě přicházelo v úvahu je zákaz dalšího přidávání těchto kategorií, pokud by se dobře zdůvodnilo. Dobré zdůvodnění v tuto chvíli výše nevidím, ale to neznamená, že je jasné, že by nešlo sestrojit. Více snad později. --Dan Polansky (diskuse) 1. 8. 2024, 11:34 (CEST)

  Zdůvodnit se má existence prázdných kategorií. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:47 (CEST)

  To vychází z předpokladu, že každá prázdná kategorie na Wikislovníku má nulovou hodnotu. Avšak je tomu tak? Chápu, že prázdné kategorie budí pochybnost (ve mě budí), nicméně smysl pro ně není obtížné vymyslet: pokud někdo přijde později přidávat japonská hesla, bude mít systém kategorií již nachystaný a nebude muset kategorie zakládat na svůj náklad. --Dan Polansky (diskuse) 1. 8. 2024, 12:54 (CEST)

  Nikdo tam nic nekategorizuje, ani zakladatel. Až vznikne potřeba (což vypadá značně nepravděpodobně leda by teď účelově začala hesla vznikat) zakládá se kategorie. A pokud je potřeba, nechť nahlásí kolik jich bude a jaké je potřeba udělat a vytvoří je robot najednou. Tohle trvá dlouhodobě a užitek nula Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 13:45 (CEST)

A co se takhle zeptat nejprve zakládajícího kolegy? Napadají mne tři otázky:

1) Jaký má zakládání smysl? Je v Japonštině nějak důležité, že nějaký klikyhák se čte jinak? Je to z hlediska jazyka, studia či orientace v něm podstatná záležitost?

2) Kolik těch kategorií přibližně bude? Kdy plánuje být hotov?

3) Hodlá je následně naplnit relevantním obsahem?

A pak bych teprve uvažoval o smazání či ponechání. Co Vy na to, Chrzi? --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2024, 12:01 (CEST)

en:Category:Japanese terms spelled with 惰 read as だ není prázdná, zh:分類:寫作「惰」讀作「だ」的日語詞 není prázdná. ... --Kusurija (diskuse) 1. 8. 2024, 13:06 (CEST)

A? Nejsme hu ani en, ale cs. Teoreticky lze do nich něco přidat, ale to něco cswikt nemá Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 13:47 (CEST)

A co takhle aplikovat pravidla a zvyky z české Wikipedie, kde ojedinělé názory zakladatelů čehokoliv nikoho nezajímají? Buď tam zakladatel jede podle zaběhnutých pravidel, konsensů a zvyklostí nebo mu jsou kategorie mazány (klidně včetně naplněných). A souhlasím s kolegyní, že ptát se nemá smysl. -- Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 12:22 (CEST)

To je přívětivý způsob. Co zde čtu, šance obhájit už byly, místo zaplnění stávajících vznikly další kvanta nových prázdných Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:50 (CEST)

Tak to vyptávání probíhá už roky... [2], [3] atd. --Lenka64 (diskuse) 1. 8. 2024, 12:18 (CEST)

Nevidím v tom žádný užitek, leda tak vyplývání hodin a hodin práce. Ty kategorie naplněny budou, jen ne hned. A že Wikipedie vyžaduje naplnění hned neznamená, že Wikislovník ano. Dosud se po léta nikdo neozval a teď se má plýtvat takto člověkohodinami bez jakéhokoliv užitku jen kvůli estetickému cítění navrhovatele? Děkuji, nechci. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:30 (CEST)

Mimochodem Kusurijovi doporučuju vždy aspoň jedno heslo založit a vložit, aby nebyly prádzné a opakovaně nedráždily. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:32 (CEST)

Mít tady údajně 9000 prázdných kategorií, které údajně někdy někdo naplní?! Evidentně se po léta ozývalo. Jak jsem čekal, místo vyzdvihování užitku je to přehnané estetické cítění navrhovatele. Seznam prázdných kategorií není údržbová stránka, ale dle wikislovníkových (českých) měřítek taková stránka zajímavostí. NEKITově bych mohl začít zakládat něco podobného, třeba ke všem kategoriím typu "podle jazyků" doplnit podkategorie podle všech jazyků světa minulých budoucích či fiktivních Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 22:36 (CEST)

Běžte to vysvětlit maďarům. Váš navrhovaný NEKIT by byl srovnatelný, pokud by tohle byl taky NEKIT, ale evidentně není, když existuje bohatá iwiki. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 22:45 (CEST)

To je zase dokolečka. Zaprvé, máme je prázdné, tak jsou k ničemu. Zadruhé nikdo nic japonského netvoří, budou prázdné dlouhodobě a zastiňují jiné prázdné v seznamu, které si nezaslouží být prázdné jako tahle vymrnčená japonská záležitost. Zatřetí jak to mají na jiných slovnících je irelevantní. My si tady budeme hrát na japonštinu, když má enwikt víc českých hesel než slovník český, co to je za nepořádek? Proč nemáme seznam požadovaných hesel, nebo importovač českých hesel z enwikt? Neumíme si zamést před vlastním prahem, ale budeme zahamtávat poslední změny s nějakou legrací s prázdnými japonskými kategoriemi, které náhodou mají a neumíme udělat české věci. Co je mi do lenivých Maďarů? Pokud skočí Maďar z okna, skočíte taky? A taky jste neráčili odpovědět na to, když už by teda jó k něčemu byly, jakože zjevně nejsou, jen si na tom někdo honí editace, tak proč to proboha bude tady tvořit léta, když jde vzít ten seznam odjinud, obalit to českými slovy "obsahuje" a "čtené jako" a vytvoří se to najednou robotem. Proč se ty kategorie netvoří automaticky z obsahu hesla? Proč tolik zbytečné práce obhajované tak zbytečnými argumenty? Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 13:03 (CEST)

Cílem je nejméně 100 000 základních/nejnižších kategorií (protože zhruba tolik je znaků) a alespoň tolik kategorií v každém hesle. Úžasný, dokonalý a přehledný systém kategorizace. Zdenekk2 (diskuse) 2. 8. 2024, 13:40 (CEST)

Tak to má pořád větší smysl promazat těch 9000 prázdných, i když už teda místo na serveru se tím neušetří, než tady koukat fdlouhá léta na dalších 91 tisíc spamů Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 13:59 (CEST)

Historie se zakládáním výslovnostních kategorií čínských znaků (převážně v japonštině, tedy kandži) začala hromadným odmazáváním hesel o jednotlivých kandži @Palu, Dan Polansky: uživatelem Danny B. (a asi i nějakým jiným správcem) zhruba od roku 2013. S odůvodněním „nedodržování formátu hesla“, který tehdy neobsahoval většinu potřebných kolonek - potřebných pro dostatečný popis všeho, co je záhodno o každém jednotlivém kandži vědět. Jedno zásadní (z vícera) doplnění učinil Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu a (horkotěžko) obhájil Palu. Ostatní potřebné záležitosti do formátu pro hesla jednotlivých - (osamocených) čínských znaků na nejrůznějžích místech nejrůznějším způsobem torpédovali (včetně rozmělňování a odcházení od tématu) mnozí kolegové. Jelikož nemám náturu jít jako kolega Palu přes ......., zvolil jsem jinou cestu, jak propašovat do cs.Wikt informace o čtení jednotlivých kandži - potažmo čínských znaků (jiné dálněvýchodní jazyky). I přes vše, co se děje na cs.Wikt, jsem přesvědčen, že návštěvníci cs.Wikt (ať už tím či oním způsobem) mají právo na tuto informaci (o způsobech čtení čínských znaků). Nejsem si jist, zda si zaslouží být o takovou informaci připraveni - čím se některým kolegům provinili? J. Walesův odkaz nemá platit?? Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 18:04 (CEST)

Pokud je to opravdu tak úchvatná věc, proč to musí být jako tisíce kategorií? Nestačila by jediná stránka typu Příloha? Nebo několik stránek typu Příloha? Proč prázdné kategorie k neexistujícím japonským heslům? Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 18:10 (CEST)

1. Dokažte, že jsou neexistující! 2. Dosud nezaložené (nb. na cs.Wikt) není totéž, jako neexistující. 3. Můj první záměr (a nejen záměr, ale desítky reálně založených a za desítky dní přes protesty reálně smazaných) zakládání všech používaných hesel (sólo) kandži s jejich výslovnostmi byl hrubou silou smeten. Sami si (tehdejší) wikislovníkáři koledovali o nějaké obejití jejich tarasu. J. Walesova vize nemá šanci na cs.Wikt?? Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 20:32 (CEST)

Oddíl odvozeniny v jiných jazycích

Ve stránce infans Zdenekk2 odstranil oddíl "odvozeniny v jiných jazycích". K odstranění nevidím důvod; oddíl je to užitečný a stránka WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení a je pouze orientační. --Dan Polansky (diskuse) 3. 8. 2024, 14:09 (CEST)

Mají něco podobného jiné wikislovníky? Pokud náhodou ano, začněme dodržováním pravidel jako na jiných wikislovnících, nejen házením špíny na každé doporučení a vysmívání se konsenzu. Za mě pryč se vším co ve FH není. Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 15:48 (CEST)

To si pište, kolego, že mají: rozhodně tedy anglický Wiktionary: sekce "Descendants". Přesto bych se přimlouvalo spíše za nezavádění. --Якоттыч Жамэплю (diskuse) 3. 8. 2024, 16:29 (CEST)

jak píšu, nejdřív pokukujme po jejich pravidlech a kultuře. Pak sem pomocí té kultury konsenzu přidávejme novinky. Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 16:48 (CEST)

Ale jaké jsou argumenty pro odstranění obdoby oddílu "descendants" z anglického Wikislovníku? Informace je to přece zajímavá a zdrojovatelná. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 07:43 (CEST)

Zajímavé a zdrojovatelné je kdeco. Tak se komunita shodne jestli je nebo není to zbytečné nafukování hesla nad rámec WS:FH. A když se neshodne, tak smůla. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 07:56 (CEST)

Otevřené odmítání/nedbání procesu na argumentu založeného hledání konsenzu jak ho vidíme výše považuji za hodné odmítnutí. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 08:04 (CEST)

WP:FH tady máme proto, protože wikislovník má ze své podstaty velmi mechanickou strukturu hesel. Nikdo neočekává, že se budou hesla vyšperkovávat o inovativní formátování, doplňování nečekaných zajímavostí, přehazování pořadí a celkově nějaký tvůrčí vklad editorů. Proto když chce někdo začít futrovat do hesel něco nového, má to prodiskutovat, upraví se WP:FH a až PAK se do hesel vpraví novoty. Opačný nátlakový způsob je nepřijatelný. Chce to tam česká komunita mít, nebo jí to připadá třeba ozdrojované ale zbytné? Respektovat. Mají to tak na jiných slovnících? Zajímavé, nerozhodující, třeba máme zase navíc něco my a taky se z toho nezblázní. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 08:31 (CEST)

Váš výše uvedený postoj vůči WS:FH je váš (a snad Paluův?) nicméně neodpovídá oficiálnímu statutu této stránky. Vaší pozornosti doporučuji stránku WS:Pravidla, která definuje co jsou pravidla, a že se dělí na závazná pravidla a doporučení, kde ani jedno z toho WS:FH není. Text výše neuvádí téměř žádné argumenty, pouze více nebo méně maskované imperativy/rozkazy. Nepovažuji vůbec za vhodné, aby někdo, kdo založil 204 hesel[4], tady takto rozkazoval. Nevidím, proč by se k WS:FH mělo přistupovat tak, jak si to přejete vy, zejména co by dalo původním tvůrcům WS:FH bez seriózní diskuze a hlasování právo de fakto zakázat vše, co oni nepovolili. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 08:49 (CEST)

Jestli má někdo navrhnout nějakou novotu, tak změnit WS:FH na závazné pravidlo, aby ustaly tyhle nekonečné povídačky o tom, že si každý může procpat do hesla co chce, protože to nemá zakázáno. A že se pak musí sáhodlouze obhajovat odstraňování doplněných "vylepšení" - NE, má to být naopak.

Ani ten, kdo založil milión hesel, nemá moc nad wikislovníkem a nemůže mistrovat ty, kteří založili stránek méně přes nějaké výpisy a zásluhy nebo co. A pak se cítit uražen nějakými maskovanými imperativy nebo co to je za výmysl. Nic není mezi řádky, všechno na řádku a na rovinu, jasně z toho lze vyčíst, že není spokojenost s takovým přístupem, není pro něj zastání a mohlo by konečně docvaknout, že to není pro nepochopenou genialitu navrhovatele. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 09:10 (CEST)

Opravdu si nepamatuji, že by vás někdo zvolil diktátorem či manažerem Wikislovníku a přesto tak vystupujete. Máte jistě možnost pokusit se z WS:FH učinit závazné pravidlo; já budu proti, protože by se tímto rozhodnutím vydal zákaz všech dobrých věcí, které WS:FH nepostihuje. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 09:21 (CEST)

Ani já si na nic takového nepamatuji. Zato si pamatuji, kolik problémů způsobil na Wikipedii, až to skončilo blokem a odchodem některých editorů. Wikislovník je ale o dost slabší projekt, než WP., jím zasazené (ve spolupráci s - Vy sami víte s kým) rány pro cs.Wikt mohou být fatální. Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 20:44 (CEST)

Pokud se ty věci prodiskutují a sezná se konsenzem, že jsou fakt dobré, tak se přidají do WS:FH a následně do hesel. Nevidím sebemenší problém... pokud ovšem nejsem partyzán, co chce do hesel něco napumpovat bez souhlasu stůj co stůj a hlavně hnééééd. Pak mám velký problém, budu nucen k týmové spolupráci a obhajování svých "dobrých věcí" a co víc, bez urážení (se) a mistrování. A jak jsem psal, pokud sem chceme něco tahat z enwikt, tak hlavně principy spolupráce a respektováním pravidel a doporučení.

Na normálně fungujícím projektu fungují správci i masa protvníků, co solitéra zadupou do země, aby viděl, že jeho vize je prostě neprůchozí. Tady na cswikt to funguje tak, že kdo má největší výdrž a je nejhlasitější, podle toho se jedná, nebo co. Tak si hlasitě usurpuju manažerskou roli :P Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 09:41 (CEST)

Ach tak. Tak to už je asi jen na DFTT. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 09:51 (CEST)

Na Wikipedii se tyhle extrémy skryjí díky větší mase obyčejných editorů. Wikislovník má bohužel tak málo editorů, že jsou tu jen ty extrémy. Člověk co nemíní dodržovat pravidla a doporučení, uráží (se) a mistruje, vpašovává do hesel svoje výmysly, nic pro něj není argument, zasypává lípu i jiné stránky tunou nových vláken, označuje jiné za trolly. Chucpe. Na zalidněné Wikipedii by si ani neškrtnul, tady na opuštěném Wikislovníku je za přihlížení správců hvězdou. Nebudu další Palu, abych to tady ve dne v noci hlídal, opozice sebečetnější vás stejně netrápí a správce už vůbec ne. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 10:16 (CEST)

Nepravdy/neférovosti nebudu vyvracet; to ponechám čtenáři. Dále viz též Diskuse s uživatelem:Chrz#Nejapné_vstupy a W: Diskuse s wikipedistou:Chrz/4#Blok (2). --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:21 (CEST)

Já bych se stáhnul, kdybych viděl, že jsou zde všichni hepy a nemám zastání pro svůj pohled, že by to tu mělo procesně šlapat aspoň zpola tak jako na Wikipedii (která má taky svých pár chybek). Ale spíš jsem zaznamenal, že žádné zastání nemáte vy, opozice je četná a přitom si zázračně nedokáže vynutit, aby se ustalo s tím, že jeden to tady dokáže paralyzovat. Nechápu, jak je to možné. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 10:38 (CEST)

Ohledně "žádné zastání nemáte vy": Kusurija mě většinou podporuje a často mi děkuje. Kolokace podporuje Kusurija a přidává Pyprilescu; snad i Palu se jich nedávno zastal, pokud jsem ho správně pochopil. Odkazy do GBK přidává i Pyprilescu a snad jsem viděl i JOtta. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:48 (CEST)

Ohledně "jeden to tady dokáže paralyzovat": nevím, o čem je řeč. Projekt paralyzován není. Slovníkáři rozšiřují a upravují slovníkový obsah a nikdo jim v tom nebrání. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:56 (CEST)

A kolik z toho se nejdřív projednalo, schválilo a pak implementovalo, a u kolika se nejdřív potichu jednalo a měnilo a až při negativní reakci se zpětně hledaly důvody, proč se to nemá mazat, když už se to jednou vnutilo? To je ta paralýza - jeden akčně mění a druzí jakože nudně trvají na tom, aby to prošlo byrokratickým kolečkem. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 13:31 (CEST)

Proč probůh z anglického? Tam je to dobře zavedeno, smysluplné a hlavně tam na to mají lidské zdroje - v potřebném množství i kompetenci. Nám zde nic takového ještě řadu let nehrozí, opravdu ne. (Navíc, dívám-li se dobře, je to tu nastřeleno ve třech heslech!! Nebo dokonce jen ve dvou?) 2A02:8308:4014:D500:FD14:5A00:EFD2:D53C 5. 8. 2024, 21:05 (CEST)

Oddíl Odvozeniny v jiných jazycích podporuji, považuji ho za docela užitečný. Na druhou stranu souhlasím s tím, že to má být věc nejprve projednána a potom jako pravidlo implementována do formátu hesla (jakkoliv jsem já tehdejším autorem oné části, jež byla nyní smazána). --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 15:45 (CEST)

Považuji oddíl za neužitečný, to je navrhovatelem posouzeno jako nedostatečné zdůvodnění pro odstranění.

Považuji oddíl za užitečný, to bude jistě navrhovatelem posouzeno jako výtečný argument pro ponechání/zavedení.

To bych viděl asi jen já jako nějaký podivný dvojí metr, což. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 15:59 (CEST)

Asi Vám nerozumím. Vyjádřil jsem svůj názor v diskusi. Nemá nic společného ani s Vámi ani s navrhovatelem. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 16:04 (CEST)

Názor, že to považujete za užitečné, nebude brán jako argument do diskuze. Nebo by neměl brán, když není brán názor opačný. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 16:19 (CEST)

Já chápu, že jste z diskusí s panem Polanským frustrovaný, ale já s tím nemám nic společného. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 16:35 (CEST)

Jen upozorňuji, že bude potřeba do diskuze zřejmě doplnit jiné argumenty než subjektivní dojem z užitečnosti. Zatím co ke smazu je důvod pádný - narušuje to dohodnutý formát hesla, který je sice "jen" doporučení, ale které si nikdo nedovolí nedodržovat. Skoro nikdo. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 21:57 (CEST)

Tak ta užitečnost je zase na druhou stranu objektivně vyjádřitelná. Dosud se tyhle informace psaly nanejvýš do etymologie, ale takhle vyčleněné by samozřejmě přinesly o dost větší přehlednost a především neporovnatelně větší systematičnost. Jenže tohle je trošku širší problém, pokud bychom chtěli cs.wikt takto posouvat směrem k opravdu etymologickému slovníku, museli bychom tedy taky vyřešit zakládání rekonstruovaných hesel, což teď český Wikislovník (na rozdíl od anglického) neumožňuje. Hrát si tady bez takové základní funkcionality na nějaký skutečně kvalitní etymologický slovník podle mě úplně nelze a podle mě to spolu souvisí až příliš, než abychom tu nahodile zavedli pouze jednu součást toho všeho. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 22:09 (CEST)

Jakže? Kvalitní etymologický slovník lze pořídit i bez PIE, nemluvě o tom, že nevidím důvod např. PIE v českém Wikislovníku nemít. A oddíly etymologie (zatím se je žádný sabotér nepokusil dát smazat, proč?) prostor pro tvorbu kvalitního/dobrého etymologicého slovníku poskytují. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:07 (CEST)

Ad "narušuje to dohodnutý formát hesla": kde a kdo dohodnul tento formát hesla? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 09:52 (CEST)

Předně věta navrhovatele "stránka WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení a je pouze orientační" je samozřejmě naprostý nesmysl. Čili výsledkem tohoto vlákna může být jedině odmazání této sekce, protože ve FH nic takového povoleno není. A jestli to tam povolit, to bych nechal na nějakou seriózní diskusi na toto téma, a ne na tuhle rok a půl táhnoucí se torpédovací válku pana Polanského proti všem zdejším principům a pravidlům. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 20:03 (CEST)

Proč by to byl "nesmysl"; z čeho by to plynulo? Příkladem závazného pravidla je WS:Pravidla hlasování, což ukazuje pečeť na začátku stránky. Příkladem doporučení je WS:Editujte s odvahou, což ukazuje pečeť na začátku stránky. Čili zůstávám na pozici, že WS:FH, stránka, kterou nikdo řádným procesem neschválil, je pouze orientační. Byly tady například pokusy mazat obrázky podporované tvrzením, že WS:FH je nepodporuje; a to je nepřípustné.--Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 09:52 (CEST)

Z historie hesla infans je patrná editace, která diskutovanou informaci přesunula do etymologie. Ptám se: jakou to má výhodu a proč tak činit? Postup je to přijatelný pro případy, kdy je odvozenin relativně málo, ale to nebude vždy ten případ. Ptám se dále, asi spíše znovu: jaká plyne pro čtenáře a pro editory výhoda z toho, tento oddíl smazat? Tuto otázku nelze odpovědět tvrzením, že věc není ve WS:FH; mohu se totiž tedy ptát: jaká je výhoda toho, danou třídu informace ve WS:FH nemít? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:15 (CEST)

Wikislovník:Formát hesla coby závazné pravidlo

Vidím různé lidi, např. Palua a Chrze, zacházet s formátem hesla (Wikislovník:Formát hesla, WS:FH), jako kdyby to bylo závazné pravidlo. Navrhuji Paluovi, Chrzovi či jiným podpůrcům tohoto, ať založí hlasování, skrze které se formát hesla skutečně závazným pravidlem stane. Pokud nevíte jak na to, stačí mě požádat, a já hlasování založím. Zdůvodnění si buď vymyslíte sami, nebo i to pro vás mohu vymyslet, ale pouze coby ďáblův advokát [Coment (kusurija): čiň čertu dobře, peklem se ti odmění], čili někdo, kdo vymýšlí argumenty proti své vlastní pozici. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:53 (CEST)

Komentář do příspěvku Dana Polanskeho (aby bylo jasno, k čemu) vložil --Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 13:25 (CEST)

Tak reálně, kolik procent hesel WS:FH nesplňuje? A v čem? Co by se jeho striktním dodržováním omezilo? Evidentně jediné - novoty by se MUSELY nejdřív projednat, pak upravit FH a pak jednat. Kdo se cítí svázaný takovým postupem? Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 11:13 (CEST)

K věci: chcete ze stránky závazné pravidlo nebo nechcete? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:23 (CEST)

pro relevantní hlasování musim POCHOPITELNĚ nejdřív vědět, koho bych tím ovlivlil a kolik úprav by bylo nutné v heslech provádět aby striktnější režim na wikislovníku dodržela. Pokud tím jen zamezím doplňování nových neschválených sekcí a ovlivní to jen ta hesla, kde si někdo propašoval vlastní invenci, tak budu hlasovat pro pravidlo typu přikázání boží Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 14:50 (CEST)

Nejste-li si jistý, že se má WS:FH vynucovat jako závazné pravidlo, to je také možnost; je tomu tak? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 15:00 (CEST)

opakuji: nejdřív diskuze, pro, proti, co by to ovlivnilo, pak teprv případně hlasování, odkdy bude platit, jestli se nejdřív nezmění WS;FH aby nebyly potřeba žádné změny alias zpětná legalizace před přísnějším vymáháním, kdo a jak to bude vymáhat, jaké hrozí postihy pro záměrné porušovače revertisty atp. Ale v principu jsem pro pevný FH což by znamenalo FH pravidlem Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 16:11 (CEST)

Pokud jste spokojen se stavem, kde WS:FH není závazné pravidlo, můj problém to není, spíš váš; mě to tak vyhovuje. ---Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 21:00 (CEST)

Otevřít diskuzi, předvést argumenty, pak přistoupit k hlasování. Já nevím jak jinak vám to ještě říct jinak. Já budu patrně hlasovat pro závazné pravidlo, ale nejsem účelově neoblomný jako někdo. Třeba někdo vytáhne nějaký zásadní argument, který mě ještě zlomí.

Ono by to stačilo i jako doporučení, jen změnit myšlením některých editorů. Doporučení je jako pravidlo, akorát umožňuje větší volnost pro zdůvodněné výjimky. Pokud doporučení někteří chápu jako toaletní papír, se kterým si můžou vytřít, pak to možná změnou na závazné pravidlo ustane. Je to takový Lex Polansky, ale co už. Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 21:21 (CEST)

Však v této věci můžete podniknout, co uznáte za vhodné; v tom vám nikdo nebrání. Zatím vidím jen typicky chrzovské plané a nejapné řeči. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 21:26 (CEST)

Jen tak mimochodemː pokud si dobře pamatuji, striktní dodržování formátu hesla je dobré i pro hromadné robotické úpravy. A jinak, nějak si nedovedu představit, že bych vlezla např. na wikidata (ono by stačilo i na nějaký velký wikislovník typu de, ru nebo fr) a plácala si do hesel, co mi na mysl přijde, zakládala libovolné sekce a do toho vyřvávala v každé druhé diskusi, že vlastní výzkum je povolen. --Lenka64 (diskuse) 5. 8. 2024, 11:27 (CEST)

Až na to, že oddíly nepokryté skrze WS:FH robotickým úpravám dlouhé roky nevadily, dle např. infans a jeho oddílu "odvozeniny v jiných jazycích". Coby programátor mohu odpovědně říct, že upravit případného robota tak, aby vzal na vědomí, že v heslech může být navíc oddíl ten a ten, je triviální.

Vlastní výzkum v českém Wikislovníku do jisté míry povolen je, ale to je od věci tohoto vlákna.

Opakuji, že pokud o to budu požádán, hlasování založím. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:34 (CEST)

Vlastní výzkum samozřejmě povolen není. Na všechno musíte mít zdroj. --Lenka64 (diskuse) 5. 8. 2024, 11:37 (CEST)

Vyzývám zúčastněné, aby se drželi tématu. Odvěcné nepravdy zde dále rozporovat nebudu či se o to pokusím. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:41 (CEST)

Je nutné dodržovat pravidlo o pravidlech. Původně Wikislovník:Formát hesla [5] v kategorii [[Kategorie:Wikislovník:O projektu]], do kategorie [[Kategorie:Wikislovník:Doporučení]] povýšil Dan Polansky. Pokud založíte hlasování, dát 3 varianty: pravidlo (pro/proti), doporučení (pro/proti), nápověda (pro/proti), zdržel se. --Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 12:45 (CEST)

To byla moje chyba, ta kategorizace WS:FH. Vycházel jsem z toho, že text WS:FH hovoří o doporučené struktuře hesla. Z formálního hlediska to bylo nešťastné. Souhlasím s tím, že by hlasování mělo ideálně nabídnout více možností, jak uvedeno výše. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 12:51 (CEST)

Od kdy je tu povolen vlastní výzkum? Od doby, kdy si to Palu, Polansky a Kusurija myslí? --Zdenekk2 (diskuse) 5. 8. 2024, 15:53 (CEST)

To je na separátní vlákno; v tomto vlákně je to od věci. Zvládnete založit vlastní vlákno nebo budete potřebovat moji pomoc? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 15:56 (CEST)

Formát hesla nikdy nepovinný nebyl, vždy byl naopak závazný, všichni se podle toho chovali. Změnil to až Dan Polansky, který zavedl svůj alternativní formát, což jsem potom po několika měsících bojů v zoufalosti ironizoval zde (v naději, že to probudí komunitu a správce k pomoci udržení formátu, což se nestalo). V tomto naprosto souhlasím s Lenkou, že by bylo nesmyslné udržovat jakýkoliv projekt bez formátového standardu. Danovi Polanskému se to snažím vysvětlit už od jeho bloku indef na en.wikt, kdy přišel na cs.wikt a začal rozvracet celý projekt. Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 10:28 (CEST)

Obrázky ukazují, že formát hesla je pouze orientační, navíc WS:FH praví, že "tato stránka popisuje doporučenou strukturu slovníkového hesla" a co je doporučené z definice není závazné. Pyprilescu již nějaký ten měsíc vkládá ohýbání pod definice; já ho k tomu nenaváděl. Pravda o této věci je natolik snadno ověřitelná a dostupná, že Paluovy hloupé řeči snad už nikho nezmatou. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 10:51 (CEST)

Obrázky ukazují maximálně to, že WS:FH nepostihuje úplně všechno nebo že se od něj můžeme odůvodněně v jednotlivostech odchýlit, přesto je to dokument s vysokým stupněm závaznosti. O tom všem svědčí i to, že WS:FH praví, že "tato stránka popisuje doporučenou strukturu slovníkového hesla". --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 10:55 (CEST)

Čili tvrzení "Formát hesla nikdy nepovinný nebyl, vždy byl naopak závazný, všichni se podle toho chovali" bylo vyvráceno a že autor toto neuznal už nepřekvapí. Ostatně Palu ještě své závadné výroky může proškrtnout a také by měl, jinak setrvává na tvrzení nepravdy, což je přinejmenším neideální. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 11:00 (CEST)

(s EK)&Palu: Vaše vyjádření zajisté neodpovídá skutečnosti: 1) (ad „všichni se podle toho chovali“) ne všichni (dokonce ani Dan Polansky zdaleka nebyl jediný {kusurija, Reaperman a jiní}). 2) Současný WS:FH zčásti vyhovuje jednoduchým (jakoby robotickým) ed.; pro hesla v naší kotlině známým jazykům, ne tak zcela dalším (dálněvýchodním, hebrejštině aj.) (a mohl by, kdydby nebyl takový odpor k umožnění zapracování specifik). Závaznost znemožňuje vkládání důležitých informací, na které WS:FH nepamatuje, proto je závaznost na škodu (a nutí k různým způsobům obcházení). --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2024, 11:27 (CEST)

To se týká odůvodněných jednotlivostí, ale ne, že si každý uděláme libovolně vlastní formát celého hesla a vy budete do svých hesel psát něco jiného (třeba nadpisy šablonami) než já (třeba karty místo pro mě opravdu zastaralého systému sekcí). --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 11:35 (CEST)

Držte se tématu: na čisté technikálie si založte jiné vlákno. --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2024, 11:41 (CEST)

Toto je ona falešná dichotomie, že buď 1) WF:FH bude závazná, a nebo 2) každý si bude vymýšlet vlastní nadpisy, šablony, celkvoý způsob prezentace hesla, aj. Tedy buď bude přísný rigidní pořádek nepřipouštějící odchylky, nebo nezvladatelný chaos. Dichotomie je to opravdu klamná. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 11:46 (CEST)

Odůvodněné (konsensuální) odchylky tu nikdo nikdy nezapovídal. --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 13:52 (CEST)

FH se tedy mělo po domluvě doplnit tak, aby pamatovalo na "všechno" a pak by se dalo dodržovat závazně. Jak prosté Chrz (diskuse) 12. 8. 2024, 15:05 (CEST)

Právě prostá řešení jsou většinou ta, co nemají šanci v reálném světě dobře fungovat. FH nikdy nebude možno doplnit tak, aby postihovalo všechny myslitelné i nemyslitelné okolnosti. Je to živý dokument, což nevylučuje jeho vysoký stupeň závaznosti. --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 15:13 (CEST)

Co by nebylo, když něco chybí, projedná se, doplní se do FH. Milión sekcí navymýšlet nedokážete. A i kdyby, dá se do sekce typu Poznámka strčit cokoliv, na co vám chybí separátní sekce. I když je to prostor na podvratné doplňováni čehokoliv (zatím) neschváleného jako kolokace atp. Chrz (diskuse) 12. 8. 2024, 15:53 (CEST)

Já žádný prostor ve FH pro podvratné přidávání čehokoliv nevidím. Sekce poznámky má jasně definovaný obsah. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 00:06 (CEST)

Už jsou zase vepři

Zanechte podloudného měnění WS:FH a koleček revertů. Pokud bylo něco dohodnuto před rokem, mělo se to změnit před rokem, ne najednou si vzpomenout a roztočit spirálu revertů, za kterou už by na normálně fungujícím projektu přistál oběma tak dlouhý blok, že by se nestačili divit. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 12:43 (CEST)

Do Wikislovníku nekonsensuální změny nepatří. Ban za rok a půl trvající rozvrat pravidel Wikislovníku jistě je na místě. Ban za obranu Wikislovníku před rozvratem a trollováním (a suplováním správcovské práce) podle mě na místě není, ale pokud ho dostaneme oba a je to jediná možnost, jak Wikislovník ochránit, jsem pro, nicméně aby to mělo efekt, je potřeba ten ban dát indef. Klidně se obětuju, jak jste mě vyzýval. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 12:47 (CEST)

Asi pro danou věc založím později zbytečnou diskuzi Pod lípou. To už tu bylo několikrát. Paluovi je jedno, že je sám jako kůl v plotě a Jakeš, u tohoto tématu stejně jako u tématu slabičného dělení v české IPA. Dokud se nespálí dostatek zdrojů, kvaziag* nebude mít splněno, případně nebude uspokojen jeho pocit vlastní důležitosti. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2024, 12:51 (CEST)

Transparentní diskuse dokládající existenci konsensu určitě není zbytečná. Pokud to myslíte tak, že se vám konsensus opět nepodaří získat a proto je zbytečná a že byste kvůli tomu měl pokračovat v revertační válce a silovém protlačení vašeho názoru, jak máte ve zvyku už rok a půl, potom znovu žádám správce Shlomo, Sintakso, Tchoř o blok za soustavné dlouhodobé narušování Wikislovníku, a to prosím nejlépe indef, pokud nejsou ochotni stát uživateli za zadkem a dávat krátkodobé výchovné bloky za jednotlivá porušení těch či oněch pravidel. Jak jsem napsal výše, klidně zablokujte i mě, pokud je to pro vás jediná obhajitelná verze zásahu. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 12:55 (CEST)

Do pravidel a doporučení nemá co kdo jen tak svévolně vrtat. Buď má nějakou diskuzi s jasným závěrem (který ideálně učinil někdo nezaujatý) a vzápětí měnit, nebo má opravovat jen zjevné překlepy. Tady si najednou vzpomene, že se před rokem možná někde něco dohadovalo, nikdo to nezhodnotil, ale hurá do změn?! Pokud diskuze na Wikislovníku vyznívají do ztracena, není to tichý souhlas. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 16:49 (CEST)

Přesně to tu rok a půl říkám a přesně to tu rok a půl Dan Polansky ignoruje. Místo transparentního hledání případného nového konsensu se věnuje rok a půl trvající revertační válce (protože v dosavadních diskusích podporu nezískal), plus pokoutnému "hledání kámošů", kteří s ním hrajou jeho hru. Veškerá pravidla o konsensech nebo wikietiketě se daří Danovi Polanskému za nečinnosti správců zcela rozdupat. Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 18:53 (CEST)

Já nevím, jestli ta změna dává nebo nedává smysl, ale když vidím, jakým způsobem se do doporučení ty novoty futrují, vzbuzuje to ve mně okamžitě nedůvěru a víc mě nezajímá. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 19:13 (CEST)

Právě proto se tomu snažím zabránit a vynutit transparentní přijetí doložitelného konsensu, jak je vyžadováno obvyklými pravidly, která jsou tady torpédována od základů (w:WP:Konsensus). --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 19:17 (CEST)

Reminder! Vote closing soon to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

The voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is closing soon. It is open through 10 August 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility. If you are eligible to vote and have not voted in this special election, it is important that you vote now.

Why should you vote? The U4C is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community input into the committee membership is critical to the success of the UCoC.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 6. 8. 2024, 17:30 (CEST)

Žádost o ověření - alespoň týden po uzavření před archivací

Podle mě by měla být uplatněna následující zásada:

• Od uzavření dané žádosti o ověření do její archivace musí uplynout alespoň 7 dní.

Zdůvodnění: musí být dán dodatek času editorům, aby uzavření obhlédli a případně rozporovali. I 7 dní je spíše málo, ale pro začátek alespoň něco. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:16 (CEST)

Pro --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:19 (CEST)

Když jste tedy pro (což vítám), měl byste zrušit předčasnou archivaci nominace "biola". --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:20 (CEST)

Nevidím důvod řídit proceduru podle potenciálních budoucích pravidel. Pokud máte věcné námitky k uzavření a důvod k rozporování toho uzavření, pak se o tom můžeme bavit, pokud vám jde jen o procedurální nebo tvůrčí trolling, tak nemůžu sloužit. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:23 (CEST)

Protože je to zjevně dobrá zásada, která by se měla šetřit i tehdy, pokud (dokud) ji nikdo formálně nekodifikuje. Pokud budete zásadu šetřit alespoň v budoucnu, alespoň něco. Váš odkaz na "W:Wikipedie:Troll#Zneužívání_procesů" je jenom vaše klasická projekce. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:30 (CEST)

Dodám povzdech, že když byl tento kvaziag* v českém Wikislovníku dočasně koncem roku 2023 neaktivní, byl tady klid; lidé v klidu dělali slovník. Toto je něco neskutečně únavného. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:32 (CEST)

Tak klid tu víříte jen vy vašimi nekonsensuálními změnami a neochotou spolupracovat. O tom jsme si ale psali mnohokrát a nemělo to žádný efekt. Nechápu ale, proč máme řešit osobní spory zrovna ve vlákně o lhůtě pro uzavření vyhodnocení žádosti o ověření. Patrně se jedná o další argumentační faulování, kdy chcete věc, v které jsem vás podpořil, podpořit ještě tím, že jsem údajný kvaziagent - nedává mi to smysl, proč chcete podporovat argumentačními fauly něco, v čem není z mé strany odpor? Není to už krystalická ukázka trollingu? Mimo to jste opět porušil Wikietiketu. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:37 (CEST)

Aha, takže ta archivace ŽoO "biola" byla konsenzuální? Za mě to byla provokace, na kterou jsem skočil. Již v minulosti jsem vám předčasné archivace rozporoval a revertoval, byť směrem ke kapitulaci. Alespoň toto vlákno dává naději, že se do budoucna tohoto druhu závadného jednání zdržíte a najdete si jinou prudičku/provokačku k implementaci. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:41 (CEST)

Biola byla uzavřena dle pravidel - ověření = uzavření žádosti. Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 12:10 (CEST)

Živý wikisraz

Navrhuji všem editorům wikisraz IRL, kde bychom probrali ožehavá témata. Ideálně abychom stihli ještě prázdniny, o místě bych hlasoval po předložení návrhů. Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 12:31 (CEST)

Žádost o ověření - jak s přílohami

Od zavedení příloh (asi kvůli dosavadní nepotřebě) jsme se zatím nezamysleli jak s ověřováním příloh, kdy může nastat problém se jménem nebo obsahem přílohy a ta se tak může dostat mimo záběr projektu (být slovníkem a přinášet lingvistické informace). Dneska jsem ale cítil potřebu vytvořit nové žádosti o ověření u některých nových příloh. Kvůli absenci zvláštní procedury jsem využil současné ŽOO pro hesla, ale Dan Polansky upozornil, že současná procedura ŽOO formálně na přílohy nepamatuje a mělo by se s tím něco udělat.

Dan Polansky navrhl možnost projednávat jednotlivé případy Pod lípou, což osobně považuji za krajně nevhodné, jelikož (už tak zaplevelovaná) Lípa slouží k obecným diskusím (viz hlavička). Daleko systémovější je promítnout vznik existence nového obsahového jmenného prostoru Přílohy do současné procedury k tomu určené, čili WS:ŽOO.

Napadají mě dvě možnosti:

1. Zobecní se hlavička současné ŽOO, přidá se odstavec vysvětlující proceduru pro přílohy, ale prostor pro jednotlivé žádosti bude nadále stejný, žádosti se budou zakládat tam, kde se teď zakládají žádosti pro hesla
2. Vytvoří se zvláštní stránka například WS:ŽOOP (žádost o ověření příloh) a ta bude obsahovat v podstatě to samé co ŽOO, jen se tím vyčlení zvlášť hesla a zvlášť přílohy do různých procedurálních prostorů (a archivů).

Která z možností by vám lépe vyhovovala (případně jestli někoho napadne ještě nějaká další možnost).

Po vyřešení této otázky bych připravil konkrétní návrh, jak by mohla výsledná úprava procedury vypadat, který tu potom znovu předložím. Díky, Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 14:43 (CEST)

Nesouhlasím s rozšířením WS:ŽoO o zacházení s přílohami, neboť by tím došlo k mísení principů. WS:ŽoO se řídí stránkou WS:PZH, která je navržená k určení, zda heslo smí či nesmí být ve slovníku; oproti tomu příloha obecně neodpovídá žádnému jednomu heslu (některé přílohy mohou, ale obecně ne?) a nedává smysl na ni WS:PZH aplikovat/uplatnit. Zřídit pro přílohy separátní proces mi v tuto chíli přijde zbytečné; fórum Pod lípou pro ten doposud malý provoz diskuzí týkajících se příloh postačí. Nesouhlasím tedy ani se zřízením stránky pro proces týkající se příloh. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 14:50 (CEST)

Tomu mísení principů jsem neporozuměl. Píšu, že by tam byl odstavec vysvětlující (odlišný) princip pro přílohy. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 15:38 (CEST)

Mělo by to mít nějakou šablonu, ať je u dané přílohy vidět, že je "v řešení" Chrz (diskuse) 14. 8. 2024, 15:32 (CEST)

Lze použít generickou šablonu pro vytvoření cedule. Viz např. historii stránky Šablona:KNLA, kde byla užita tato: Šablona:Cedule (ta má různé typy, nemusí být pouze "delete"). Použití šablony je přímo vidět v této revizi stránky, kde hlavní text cedule byl "Stránka je navržena na smazání v Wikislovník:Pod lípou#Šablona KNLA pro Kartotéku novočeského lexikálního archivu." --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 15:36 (CEST)

Určitě řešit procedurálně, nikoliv nějakým vyráběním generických šablon na koleni případ od případu. A určitě pokud ne přímo v rámci ŽOO, tak analogicky k ŽOO, aby byly obě procedury symetrické a tím i ergonomické. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 15:37 (CEST)

Jako vhodné řešení by mi připadalo založit novou stránku pro obecné návrhy na smazání stránek mimo hlavní jmenný prostor (Příloha, Šablona, Modul, Wikislovník, ...). Připadá mi, že by dávalo smysl mít tyto návrhy pohromadě a ponechat stránku Pod lípou vyhrazenou pro obecnější témata. Sintakso (diskuse) 20. 8. 2024, 18:07 (CEST)

To si zase myslím, že bychom trochu míchali jablka s hruškami, protože přílohy jsou sice dost specifické, ale stále je to obsah určený čtenářům, zatímco to ostatní editorům. To už bych potom byl raději hned pro 3 procedury - hesla zvlášť, přílohy zvlášť a editorské záležitosti zvlášť. --Palu (diskuse) 20. 8. 2024, 18:18 (CEST)

Spamování externími odkazy

Dan Polansky už rok a půl doslova spamuje Wikislovník externími odkazy. Dejme tomu, že se to dá tolerovat, i když to vytváří z Wikislovníku rozcestník na externí odkazy, což podle mě není jeho účel. Nimcéně silně mi vadí, že přidává i odkazy, které se bezprostředně netýkají hesla, konkrétně například v natáhnout bačkory dává odkazy na hesla ve slovnících o natáhnout, a to proto, že tuto frázi zmiňují. Rád bych tedy znal názor komunity, jestli tohle je za komunitu ok, nebo spam, který tam nemá co dělat. Děkuji, Palu (diskuse) 15. 8. 2024, 17:48 (CEST)

Napsal jsem odpověď, která však jen vysvětluje banality. Chtěl by se někdo jiný pocvičit v argumentaci o triviálně zjevných věcech? --Dan Polansky (diskuse) 15. 8. 2024, 17:57 (CEST)

Proč defaultně nevkládat odkazy do ohýbacích tabulek

(Podnětem pro tuto diskuzi jsou nedávné hromadné změny v šablonách, např. v Šablona:Vzor hrad a Šablona:Vzor dech.)

1) Protože potom červeně svítí, což je rušivé; je to tím, že obvykle/obecně stránky pro ohýbané tvary založeny nejsou. Červená čtenáře i editory úkoluje; říká jakoby: chyba, potřeba ještě založit. Přitom zakládat stránky ohýbaných tvarů je podle mě v této fázi (nebo ve všech fázích?) masivní plýtvání lidskými zdroji.

2) Řešením by mohlo být ohýbací tabulky a CSS upravit tak, že červeně svítit nebudou vzdor přítomnosti odkazu na nezaloženou stránku, nicméně to se zatím nestalo.

3) Navíc kdyby opravdu byl zájem odkazy všude ukázat, tak to přece patří např. do šablony Šablona:Substantivum (cs) a nikoli do substovaných šablon jako jsou ty zmíněné.

4) Smysl postupného ručního vkládání odkazů vidím v tom, že je lze vložit jenom tam, kde někdo hesla ohýbaných tvarů založil. Ideální řešení to není, ale alespoň to pak umožňuje, že ohýbací tabulky obvykle červeně nesvítí. Připuštěno: je to lidská práce navíc. Nicméně pořád platí odstavce výše (2, 3) o systematickém řešení na úrovni CSS a o úpravě Šablona:Substantivum (cs).

5) Čtenář tím, že nebude mít odkazy na nezaložené stránky, o nic nepřijde; není třeba mít odkazy, které stejně nikam nevedou.

6) Stávající praxe: domnívám se, že defaultně nevkládat odkazy je stávající praxe, o čemž svědčí nejen historie např. Šablona:Vzor hrad ale i Šablona:Substantivum (cs). Jeden i může opakovně použít funkci wiki "Náhodné heslo" a podívat se, kolik z náhodně ukázaných stránek pro lemmata má v ohýbací tabulce odkazy; mě tento verifikační postup potvrzuje praxi drtivé většiny lemmat odkazy nevkládat, ale můžete zkusit sami.

--Dan Polansky (diskuse) 19. 8. 2024, 12:36 (CEST)

Tuto změnu nepodporuji. Před patnácti lety v roce 2009 jsme se rozhodli, že budeme zakládat hesla tvarů, a tuto praxi se snažíme dodržovat. S tím je spojené logicky i propojení těchto tvarů z lemmat právě pomocí odkazů ve skloňovacích tabulkách - stejně tak jsou logicky linkována lemmata z tvarů v sekcí význam. Automatizace prostřednictvím šablon nám v tom může výrazně pomoci, dosud se ve většině vše dělalo ručně, což jen plýtvalo lidský čas.

Pokud jde o myšlenku vkládat odkazy přímo do šablony Substantivum (cs), jedná se o jiné technické řešení téhož problému se stejným výsledkem, jen o dost těžkopádnější. Nerozumím, proč by takové řešení mělo být lepší. Naopak by vedlo ke složitějšímu formátování, protože například slovo pestřec má čtyři různé tvary nejen genitivu. Bylo by tedy potřeba mít minimálně čtyři, ale pravděpodobně daleko více parametrů pro každý tvar, například sgen1 =, sgen2 = atd. Navíc mohou existovat i zastaralé, obecné nebo jinak příznakové tvary. To by znamenalo, že by šablona Substantivum (cs) musela podporovat další parametry, které by vkládaly příslušné příznaky pro každý parametr. Výsledkem by byl těžkopádný systém, který lze elegantněji vyřešit současným způsobem – tedy pomocí explicitních odkazů.

Příklad kódu:

{{Substantivum (cs)

| snom1 =

| sgen1 =

| sgen2 =

| sgen3 =

| sgen4 =

| priznak sgen3 = ob.

...

...

...

atd.}}

Osobně se s tímto přístupem neztotožňuji, ale pokud někdo přijde s lepším technickým řešením, jsem ochoten třeba připustit opuštění současného přímého vkládání odkazů, lepší systém zatím nemáme.

Pokud jde o "defaultně nevkládat odkazy je stávající praxe", není úplně přesné tvrdit, že vše začalo včerejší změnou. Některé vzory měly zautomatizované vkládání odkazů už dříve, například Šablona:Vzor hovězí nebo Šablona:Vzor bytná již od roku 2015, tedy před devíti lety, přitom už tehdy to bylo 6 let po zavedení této změny (!). Hesla tvarů jsou totiž podpporována už nejméně od roku 2009. Představa, že bychom měli ještě 15 let po tom vkládat všechny linky ručně a komunita by nepodpořila velmi jednoduchou a s ničím nekolidující automatizaci v podobě přidání linků přímo do šablon vzorů je přinejmenším strašidelná.

Nakonec co se týče červených odkazů - červené odkazy jsou velmi užitečné, protože motivují ostatní k jejich "zamodření". Více informací naleznete zde: w:Nápověda:Červený odkaz. Pokud vám červené odkazy vadí, protože vás ruší, je to spíše váš osobní problém - na ostatních projektech červené odkazy neruší, respektive jejich přínos toto rušení některých lidí převažuje. Tímto způsobem bychom museli delinkovat překlady, související, synonyma, atd. atd. atd., ale nechápu, kdo by se o to potom měl podle vás starat, jelikož neustále pravidelně kontrolovat 150 tisíc hesel, jestli tam náhodou už nezmodral nějaký odkaz, je mimo lidské síly i pokud bychom měli daleko početnější tým než jen okolo 10 aktivních lidí. --Palu (diskuse) 19. 8. 2024, 17:23 (CEST)

Další parametry by musely pravděpodobně vzniknout pro různá značení jako jsou přízvuky v ruštině. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 01:09 (CEST)

K "Tuto změnu nepodporuji": text nadpisu tohoto vlákna není změna; je to stávající stav velké většiny šablon (nebo byl, než ho Palu čerstvě změnil), kde ony šablony Šablona:Vzor hovězí a Šablona:Vzor bytná jsou pokud správně vidím výjimkou. Pletu se? Chce někdo uvést úplný seznam takových šablon a napočítat (před Paluovou změnou), kolik má odkazy a kolik nemá odkazy? Jinak ke stávající praxi viz bod 6); doporučuji zejména funkci "Náhodné heslo" nebo i nedávno nově založené stránky Pyprilescem a JQttem/JOttem; viz Speciální:Nové stránky, např. pioche, informátor, αντιδραστήρας.

Palu se o přidání odkazů pokusil již v roce 2020, dle Special:Diff/1110273 a Special:Diff/1110430, kde byl revertován ze strany Danny B. Krátká diskuze byla zde: Diskuse k šabloně:Vzor Česko. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 07:52 (CEST)

Přidám odkaz na Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-5#Odkazování na tvary vs. strukturovaná data coby dlouhé čtení. Diskuze Diskuse k šabloně:Vzor Česko praví, že tam byl nalezen jistý konsenzus; můžete zkusit ověřit. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 08:07 (CEST)

Za prvé: ať je to jednotné napříč vzory, to hlavně.

A pak: mně se tabulka červených odkazů nelíbí, stejně tak mi připadne jako hloupost zakládat hesla ohýbaná, nehledě na to co se tu schválilo či neschválilo v minulosti, to je můj dojem. Ty ohýbané tvary by měly jít najít i odkázat i bez formálního založení hesla, to by bylo prima technické řešení. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:01 (CEST)

Jednotné to samozřejmě nakonec bude, to je smysl snažení od roku 2009. A tomu právě pomůže aktualizovat předevšmí tyto vzory. Vašemu nesouhlasu s ohýbanými hesly sice rozumím, ale v roce 2009 tuším jsme je začali podporovat a od té doby na tom děláme. Pokud by samozřejmě byly ještě lepší automatizační postupy a vychytávky než jsou diskutované šablony vzorů, které by třeba ještě více věcí zautomatizovaly bez ztráty funkcionality, bylo by to jistě super, ale na to moje téměř nulové programovací schopnosti nestačí. Ostatně ani s těmi odkazy přímo ve vzorových šablonách jsem nepřišel já a pouze se snažím postupně to standardizovat na tuto užitečnější formu. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:06 (CEST)

Palu a spol. si tímto chce zajistit/vynutit odkazy na neexistující/velmi sporné tvary, například (například znamená například, nikoliv konečný výčet) na plurály proprií. Jsem kategoricky proti. --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 09:43 (CEST)

Červené odkazy a uvedení neuvedení plurálu jsou nesouvisející věci a jistě lze při použití vzorů stanovit, jestli má jen jednotné číslo či se jedná o pomnožné. Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 10:29 (CEST)

@User:Kusurija: To je poněkud spekulativní čili nejisté, coby motivace Palua. Představme si pro účel argumentace, že problém plurálů proprií zde není. Pokud tu tedy není, vyhovuje vám vidět v ohýbací tabulce červené odkazy na nezaložené tvary? Domníváte se, že by různým lidem ty červené odkazy mohly vadit právě pro svou červenost? --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 10:37 (CEST)

Pyprilescu vyjádřil taktéž nesouhlas s odkazem na argumentaci Dana Polanského. Čili početní převaha se rýsuje, nicméně pořád není jasné, na základě jaké argumentace. Vkládání odkazů si komunita odsouhlasila v roce 2009, tak proč je nevkládat automaticky a lopotit se s tím následně ručně? Je skutečně velmi smutné, že se kolegové nejsou ochotni vyjádřit více transparentně, otevřeně a srozumitelně. @Tříští sanice Pankáč: nemůžete k tomu tedy sdělit něco upřesňujícího, aby bylo jasné, na základě čeho nesouhlasíte? Ten obecný odkaz na DP mi jasný není, vzhledem k uvedenému. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 00:28 (CEST)

Další diskuse proběhla zde. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:27 (CEST)

Seznam dotčených šablon, možná neúplný: Šablona:Vzor dech, Šablona:Vzor definice, Šablona:Vzor hříbek, Šablona:Vzor Jiří, Šablona:Vzor génius, Šablona:Vzor firma, Šablona:Vzor hrad, Šablona:Vzor hlupák, Šablona:Vzor hříbě, Šablona:Vzor jídelna. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 10:16 (CEST)

A tato: Šablona:Vzor Česko. --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 10:43 (CEST)

Zde je výběr některých editorů, kteří červené odkazy do tabuek aspoň částečně vkládají:

• Pyprilescu zadychčaný
• Lenka64 sešitkový, sbírkový, peruánsky, farebný, labyrintový
• Martin Kotačka běžkař, Franek, velum, postulatum
• Auvajs všetečka, čelovka, skoupý
• Vavřinec N. Mariin
• Ovčáček čtveráček nedostatkový, devatenáctimilionový, vedoucí
• Kusurija pustit, šou, daug, svarba
• Sintakso přejedený
• JQtt povolit
• Milda František
• Shlomo předpřítomný

Je to výběr jen některých, co jsem naklikal na "náhodné heslo" během pár chvil. Odkazy se zde objevují už od roku 2009, což podle mě spolu s tím kolik lidí je vkládá představuje dostatečný konsensus, že jsou tyto odkazy a tvary (už od roku 2009!) na Wikislovníku běžně přijímány, stejně jako na jiných Wikislovnících. Dokud nedoložíte opak – tedy jasné vyjádření většiny v diskusi, že zde tyto odkazy nemají být, spolu s logickým odůvodněním – budu proti těmto revertačním akcím aktivně vystupovat. Považuju to z vaší strany za narušování Wikislovníku a budu rád, když konečně správci zakročí a budou hájit konsensy a pravidla místo mě (ještě Tchoř, toho jsem ještě ze srávců neoznačil). --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:10 (CEST)

Pokud správně vidím, tak moje obnovení stavu před sporem v šablonách podpořili Kusurija a Pyprilescu (numerika čili počty). Navíc jsem svůj postoj zdůvodnil (argumentační povinnost). Dále jsem ve vlákně reagoval, což jde za hranici splnění argumentační povinnosti.

Zdůvodnění je výše, včetně jak zdůrazním bodu 1): červené odkazy ruší a k ničemu čtenáři nejsou.

Výpis výše vypovídá pouze o tom, že praxe je poněkud smíšená; naopak test pomocí funkce "Náhodné heslo" svědčí o tom, že velká většina lemmat červené odkazy nemá; čtenář může vyzkoušet sám. Výpis výše určitě není poctivým reportem o složení výsledku funkce Náhodné heslo; ostatně neuvádí vůbec žádné protipříklady.

Podřídím se prosté 50% většině splnivší argumetační povinnost. Toto není můj projekt, abych si tu rozhodoval bez podpory ostatních. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:23 (CEST)

Na zkoušku jsem funkcí Náhodné heslo vzal prvních 10 lemmat, která mi to ukáže. 9 z nich mělo skloňování bez odkazů; 1 z nich měl odkazy, ale některé modré, nikoli všechny červené. To je pochopitelně jenom malý sampl/vzorek a shodou okolností neobsahuje žádný příklad samých červených odkazů, které zjevně ve slovníku jsou. Mohl bych k tomu udělat systematický report, ale to je úřednická práce navíc; přece čtenář dokáže vyklikat Náhodné heslo a potvrdit má slova. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:30 (CEST)

• Kusurija pustit, šou, daug, svarba Šablona : pusť/půst atd., šoni/Soni atd., daug, svarba: potřebuji odlišit zápis s vyznačením přízvuku. Palu nevidí, neslyší, ignoruje (vloženo: --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2024, 14:12 (CEST))

Červený odkaz vedoucí na neexistující heslo (které má právo na existenci) patří mezi naprosto základní zásady ve wikisvětě. Je podivné, o čem je třeba vést diskuse. Pokud je v pořádku zakládat tvary slov, jsou také v pořádku červené odkazy na ně. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:29 (CEST)

Přemýšlím, co odpovědět. "Červený odkaz vedoucí na neexistující heslo" není věta a tedy ani zásada, ani základní ani jiná. Poslední věta je pouze tvrzená a nikoli vyargumentovaná; zřejmá podle mě nijak není. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:36 (CEST)

Výroky "což je rušivé" ; "Červená čtenáře i editory úkoluje" ; "masivní plýtvání lidskými zdroji" apod. jsou také jen Vaše tvrzení a nikoliv argumenty. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:45 (CEST)

To jsou výroky zřejmé; je zřejmé, že červená barva je vybrána proto, aby pobízela; to nerozporuje ani Palu. "masivní plýtvání lidskými zdroji" je sice poněkud hodnotící a na debatu, nicméně se každý může podívat např do WS:Statistika (z ní je odkázan seznam nejnavštěvovanějších hesel), zda čtenáře zajímají ohýbané tvary; pochopitelně nezajímají. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:47 (CEST)

Pobízet a úkolovat jsou pro vás úplná synonyma? Vážně? --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:49 (CEST)

"úkolovat" v tomto užití je metafora; červená barva není osoba a nemůže doslova nikoho úkolovat. Můžete si to nahradit skrze "působením iritace pobízet k" či podobně. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:52 (CEST)

Mimo to je úsměvné argumentovat tím, že tu je takových hesel málo, když vzorovací šablony tyto linky neobsahují. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:53 (CEST)

Nikoliv. To jsou pouze Vaše subjektivní dojmy. Vás osobně to ruší, Vás to pobízí apod. Fajn. Máte na své pocity právo. Ale nevydávejte je za objektivní fakt (mě totiž třeba ne). Co je plýtvání lidskými zdroji Vám rovněž nepřísluší hodnotit resp. tento svůj názor vydávat za argument. Jak konkrétně bude člověk vytvářet Wikislovník, je jen na jeho vlastním rozhodnutí. Nemáte s ním nic společného. A jestli nakonec chcete zpochybňovat existenci tvarů hesel, pak na založte diskusi, kde to bude zřejmé na první pohled. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:54 (CEST)

Hodnotit si mohu, co chci; děkuji pěkně. Připouštím, že hodnocení může někdo odmítnout a že nemá plně charakter objektivního faktu. Nemá ale ani charakter nějaké čiré subjektivnosti; zda čtenáře takový materiál zajímá lze statisticky zjistit a pokud nezajímá, tak daný artefakt nemá smysl pro čtenáře (a slovník je tu hlavně pro čtenáře) nýbrž coby jakési vyžití pro vkladatele, jako je např. Ovčáček. Některé lidi vkládání takových pitomostí zjevně baví a neruší je, že to téměř k ničemu není; to je ostatně obecně lidský jev u různých činností, zejména koníčků. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:59 (CEST)

Že bychom třeba mazali z Wikipedie hesla, na která nikdo nechodí? Protože když na ně nikdo nechodí "tak daný artefakt nemá smysl pro čtenáře (a Wikipedie je tu hlavně pro čtenáře)".

"Některé lidi vkládání takových pitomostí zjevně baví a neruší je, že to téměř k ničemu není" – to je možné. Stejně jako jiné editory baví zahlcovat diskuse, hádat se o slovíčka, vytvářet různé více či méně absurdní konstrukce, rozebírat, co je argument a co není, přetahovat se, být neustále proti apod. Také myslím, že to většinu čtenářů Wikislovníku nezajímá. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 13:08 (CEST)

Nejsem neustále proti; například jsem podpořil Paluův návrh na to umisťovat Poznámky na úroveň 3, protože k tomu jsou dobré důvody; Pod lípou je nedávno diskuze, kde jsem zmínil Paluovo založení kategorie pro slova z angličiny, a nijak jsem to nerozporoval. Méně nepravd. Hádání se o slovíčka je výborná metoda jak z diskuze eliminovat slovní salát. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 13:13 (CEST)

LOL. Ovšem poznáky úrovně 3 jste potom začal absolutně bez žádného konsensu protlačovat do všech hesel + svůj nápad že to, co dosud patřilo do poznámek, budete dávat do EO, takže jste způsobil, že teď je v poznámkách totální bordel. Takže tímhle narušováním Wikislovníku se prosím neohánějte. Ve všem ostatním jste vždy apriori proti jen kvůli mé osobě, vizte těch milion vláken okolo, které jste založil nebo tohle kompro. A založení diskuse Pod lípou bez rozporování je projev souhlasu? Vy se mi snad opravdu zdáte. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 13:22 (CEST)

Irelevantní: já jenom vyvracel tvrzení, že jsem vždy programově proti návrhům na změnu, uvedením dvou namátkových protipříkladů (a bude jich více). Je to jednoduché: pokud něco je nepravda, dlužno to neříkat, a ne se vymlouvat.

Založení diskuse Pod lípou bez rozporování není "být proti"; dokonce je to alespoň slabá forma souhlasu, protože to je nejen nepřítomnost nesouhlasu ale navíc taková nepřítomnost, která je doprovázena oficiálním vzetím změny na vědomí. Sémantiku už se asi nenaučíte; váš soustavný slovní salát je už prostě jenom únavný. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 13:30 (CEST)

Aha. A ten seznam výše je pingnutí právě těch lidí, kteří onen styl, jenž podle funkce Náhodné heslo je výrazně menšinový, alespoň jednou použili, takže je to hrubá manipulace diskuze! --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:39 (CEST)

Prosím zanechte kontroverzních editací. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 14:16 (CEST)

Pro zajímavost (ne moc jako argument: to by pak chtělo podívat se po mnoha Wikislovnících): co vidím, tak polský Wikislovník má ohýbací tabulky bez odkazů a to systematicky (nebo jsem jen selhal najít protipříklad?). --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 16:32 (CEST)

Vidím, že jste zase roztočili kolečko revertů. Pokud bylo něco v minulosti schváleno, tak se to má dodržovat, nebo centrálně zvrátit rozhodnutí, jak jsem již psal. Hrát si své nechutné hry i jednoho dvou vzorů považuju za nesystematické a hlavně totálně nekolegiální (jak je tady ostatně zvykem). A zatrolil jsem si s nadpisem - slovo defaultně Wikislovník nezná, takže tomu nemůžeme nikdo rozumět ;) Chrz (diskuse) 13. 9. 2024, 17:48 (CEST)

Nadpis jsem vrátil zpět tak, aby slovo "defaultně" nelinkoval. Slovo "defaultně" je dobře doloženo v GBK v užití. Je mi beztoho jasné, že sem chodíte vyrušovat a prudit, nikoli dělat slovník. --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 18:26 (CEST)

Nadpis jsem revertoval, to je tady běžná praxe. Červený odkaz k tématu o červených odkazech je příznačný. Nevím co je to GBK a přesto můžu říct že je to chabá výmluva proč to na Wikislovníku chybí. Tak někdo prudí, někdo zas tvoří a mění hlava nehlava spolupráce nespolupráce... Tady je to vůbec sebranka. Chrz (diskuse) 13. 9. 2024, 18:42 (CEST)

Coming soon: A new sub-referencing feature – try it!

Hello. For many years, community members have requested an easy way to re-use references with different details. Now, a MediaWiki solution is coming: The new sub-referencing feature will work for wikitext and Visual Editor and will enhance the existing reference system. You can continue to use different ways of referencing, but you will probably encounter sub-references in articles written by other users. More information on the project page.

We want your feedback to make sure this feature works well for you:

• Please try the current state of development on beta wiki and let us know what you think.
• Sign up here to get updates and/or invites to participate in user research activities.

Wikimedia Deutschland’s Technical Wishes team is planning to bring this feature to Wikimedia wikis later this year. We will reach out to creators/maintainers of tools and templates related to references beforehand.

Please help us spread the message. --Johannes Richter (WMDE) (talk) 10:36, 19 August 2024 (UTC)

Sign up for the language community meeting on August 30th, 15:00 UTC

Hi all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.

This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.

Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery (diskuse) 23. 8. 2024, 01:20 (CEST)

Paluovy změny ve Formátu hesla

Palu učinil řadu změn na stránce WS:Formát hesla. Revertoval jsem je. Pokud chcete, můžete změny podpořit. Příklad toho, co mi vadí:

• (Starý text) "Můžete uvést etymologii neboli výklad původu slova. Přitom je záhodno uvést zdroje, ze kterých jste čerpali."
• (Nový text) "Do této sekce se uvádí etymologie neboli výklad původu slova včetně morfologického vývoje. Přitom se uvádí zdroje, ze kterých bylo čerpáno."

Nikoli, neuvádí se nutně zdroje, ze kterých bylo čerpáno. Ani já ani Pyprilescu při vkládání etymologie zdroje obvykle neuvádíme; někdy ano. Nesouhlasím, aby Palu na nás uvalil novou povinnost. (Coby maličkost, nevím co je "morfologický vývoj" slova; Palu nejspíš myslel morfologickou skladbu, stavbu či výstavbu. Nejsem si ani jistý, že pojem etymologie zahrnuje pojem morfologie coby podpřípad, ale nevylučuji to.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 07:24 (CEST)

Zapracoval jsem. Co se týče morfologie, ta sekce je o vývoji slov, takže jsem myslel morfologický vývoj. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 08:59 (CEST)

Takhle to nepůjde, že vy provedete nekvalitní/nepromyšlené změny a já je budu jednu po druhé podrobně připomínkovat a vy si budete zapracovávat. Obnovím ve vhodný čas status quo ante. Máte samozřejmě možnost hledat pro své změny podporu. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:08 (CEST)

Ty změny jen zaznamenaly aktuální stav Wikislovníku. Na konkrétní připomínky budu reagovat, stejně jako na narušování Wikislovníku kvůli ilustraci tvrzení. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:17 (CEST)

Zjevně nezaznamenaly, dle připomínky výše. Ohledně vaší schopnosti zaznamenat aktuální stav viz např. fiasco se šablonou Viz, kterou jste před lety kodifikoval podle svého a nikoli podle stavu a konsenzu, až to zpětně bije do očí (podrobnosti mohu napsat později). Dále nevím, které že tvrzení se tu údajně pokouším ilustrovat; toto nemá s pojmem NSKITu nic společného. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:31 (CEST)

Tohle už jsou jen osobní útoky. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:55 (CEST)

Kdepak, je to relevantní osobní kritika. Vy tvrdíte, že jste do WS:FH pouze promítl běžnou praxi; já tvrdím, že na základě velmi špatné doložitelné zkušenosti s vámi (šablona Viz) vám to nevěřím. A navíc jsem poukázal na to, že jste ohledně etymologie nezohlednil běžnou praxi. ---Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:02 (CEST)

Můžete uvést výklad o původu slova, ale když už to uděláte, musí to mít zdroj. Nikdo tady není zvědavý na vlastní práce a vývody wikislovníkářů. Co nemá zdroj je potenciální nesmysl. Jen ověřené info, žádné vlastní závěry. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 09:46 (CEST)

Zdroj existuje, pouze není nutně/obvykle uvedený. Pokud chcete zavádět povinnost uvádět vždy zdroj pro etymologii, můžete se o to pokusit, např. v novém diskuzním vlákně "Povinnost uvádění zdroje pro etymologii". --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:50 (CEST)

Ohledně "Co nemá zdroj je potenciální nesmysl": proč jste neuvedl žádné zdroje ve vámi založených heslech georgijský a indianský? Pomocí šablon GBK a ČNK je to tak snadné/bezpracné. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:53 (CEST)

Vidím to jako Chrz, přesto jsem ustoupil a na základě požadavku pana Polanského vrátil mírnější formulaci. Je totiž pravda, že se tu někdy nachází i neozdrojovaná etymologie a pak by tu vznikl rozpor - buď mazat, což je zase škoda, nebo nedodržovat WS:FH. Takže ta mírnější formulace snad nevadí a v případě sporů to lze vždycky zpochybnit. Ostatně to je základní princip známý třeba i na Wikipedii, kde se taky nemusí vše apriori zdrojovat, ale je to záhodno a dá se to jinak rozporovat. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:55 (CEST)

Promiňte pane Polansky, jsem slepý, nebo nevidím žádnou etymologii ke zdrojování v heslech georgijský a indianský? --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:58 (CEST)

Mnou citovaná věta "Co nemá zdroj je potenciální nesmysl" neříká nic o etymologii. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:02 (CEST)

Jsme ve vlákně o původu slov, mluvím o zdrojování informací ohledně povídání odkud se to slovo vzalo. Když zdroj je ať se uvede. Když není zdroj uveden není nutno mazat zpětně informace, ale měla by tam být šablona dožadující zdroj uvést, podle toho by se taky dala hledat hesla k dořešení spolehlivosti vypsaných informací. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:10 (CEST)

Šablonu tam někdo může v odůvodněném případě přidat, jako to funguje na Wikipedii. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:12 (CEST)

Asi vám (Chrzovi) tedy z věty vypadlo slůvko či dvě. Ale dobře, když vložím do hesla indianský etymologii/morfologii "Z Indiana a -ský", musím zdrojovat řádkovou referencí, dle Chrze? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:13 (CEST)

Ne, zjevné věci se nezdrojují. On myslí ty nezjevné. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:14 (CEST)

Asi bude rozdíl mezi odvozeninami přídavných jmen a něco jiného když tam začněte vyprávět kterak slovo pochází ze starogermánského inüdüenskø a znamená to vznešený. Takové pohádky už zdroj mít musí. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:19 (CEST)

Hezky se to snažíte zase vztáhnout osobně a argumentovat za pomocí ilustrací nějakých předchozích přešlapů daného oponenta. Nemám nic proti tomu aby se daná hesla označila nějakou šablonou co požaduje heslo dořešit, aby bylo možno informace z Wikislovníku považovat za spolehlivá a ne jako vlastní tvorbu několika dobrovolných jazykovědců amatérů. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:14 (CEST)

Odpovíte na otázku ohledně "indianský"? Musím zdrojovat "Indiana + -ský"? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:17 (CEST)

Už máte odpovědi 3. Ne, nemusí ale měl být zdroj ukazující že opravdu se slovo takto používá na rozdíl od jiných přímočarých teoretických odvozenin. U Indiany asi není co zkazit, ale Georgie georgijský Itálie italijský nezafunguje. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:24 (CEST)

Tak jinak: musím zdrojovat etymologii/morfologii' "Indiana + -ský"? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:26 (CEST)

Kolikrát vám to mám psát? Když napíšete že je to ze slova Indiana vytvořené přídavné jméno, tak nezdrojuju etymologii ale jen existenci slova. Když k etymologii píšu nějaké pohádky o tom že to pochází z cizího jazyka a v minulosti procházelo slovo vyvojem takovým a makovým tak jo zdroj jo. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:33 (CEST)

Takové šablony máme a jsou dostupné. Viz např. zde. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:18 (CEST)

Roboticky prolézt hesla a nasekat je všude tam, kde jsou velkohubá prohlášení bez pokusu o uvedení zdroje (což neodhalí případy kdy formálně uvedený zdroj danou informaci neobsahuje, ale co už) Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:26 (CEST)

O povinnosti uvádět zdroj etymologie již zde diskutovat nebudu; k tomu by mělo být dedikované vlákno; už tak jsem se nechal unést. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:29 (CEST)

Takže tohle vlákno není o tom co Palu v FH měnil, ale že to měnil? OMFG Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:34 (CEST)

Pokoutné získávání podpory panem Polanskym včetně vybízení k revertacím místo diskuse považuji za narušování Wikislovníku a požádal jsem správce o zásah. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:34 (CEST)

Kusuriju jsem oslovil na základě poděkování, které jsem od něj dostal. Toto poděkování nejspíš zmíním v revertu na status quo ante, který však plánuji se zpožděním, protože zkušenost ukazuje, že by z toho byla nitrodenní válka na hranici 3RR. Kusurijovu pomoc bych považoval za ideální, protože už to potom mnohem méně vypadá jako pouze spor mezi dvěma. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:40 (CEST)

Doporučuji ke čtení w:Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení, w:Zlaté pravidlo, w:Wikipedie:Pohrávání si se systémem a především w:Wikipedie:Jak zvítězit ve při. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:55 (CEST)

Povinnost uvádět zdroje pro etymologii

Takovou povinnost odmítám. Přijímám povinnost při vkládání etymologií užívat spolehlivé zdroje a nevymýšlet si. Já i Pyprilescu obvykle vkládáme etymologie bez uvedení zdrojů. Jako speciální případ bych uvedl transparentní poměrně triviální morfologie jako např. "Petrohrad a +ský", kde mi uvedení zdroje morfologie přijde jako vysloveně přitažené za vlasy a byl bych pro případně vložené zdroje odstraňovat.

Důvod: Téměř vždy při vkládání zajímavých etymologií pro anglická hesla konzultuji několik slovníků online a nikoli pouze jeden. Vkládat tyto slovníky do refovacích tagů mi přijde příliš pracné. Na druhé straně vidím i výhody takové povinnosti (vysledovatelnost pro čtenáře i druhé editory), takže je to otázka nějaké neurčité agregace výhod a nevýhod. Ostatně ani Wikipedie nevede povinnost uvádět zdroj (zvlášť řádkový) pro každé nezřejmé tvrzení, byť by to mělo své kouzlo. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:48 (CEST)

Nikdo takovou povinnost nenavrhl a o vlákno výše to bylo vysvětleno, ale pán přesto založí vlákno, kde se ohrazuje proti neexistujícímu požadavku, respektive požadavku, který byl myšlen úplně jinak. Za mě opět krystalický trolling. Bohužel po odmazání se pan Polansky nezamyslel a vrátil to sem, ok. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:58 (CEST)

Musíme bezpodmínečně vědět odkud se netriviální informace vzala, aby se to dalo zkontrolovat. Pokud je na konci hesla několik externích odkazů na jiné slovníky, mám je procházet všechny abych nakonec zjistil, že si editor úplně vymýšlel nebo to našel v jiném leč neuvedeném zdroji? Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:59 (CEST)

Schválně, co na to říká Chrz, protože z jeho výroků jsem pochopil, že takovou povinnost podporuje kromě případů, kdy je etymologie triviální morfologií. Například jsem vložil do hesla intransigent etymologii "Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere"; musím podle Palua a Chrze uvést zdroj řádkovou referencí? Podle mě nemusím. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:01 (CEST)

Už to bylo odpovězeno o vlákno výše. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:06 (CEST)

Ptám se Chrze, nikoli Palua, na postoj Chrze a sice konkrétně ke konkrétní etymologii. Ale ptám se Palua, zda pro uvedenou etymologii pro "intransigent" mám mít povinnost uvést řádkovou referenci. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:17 (CEST)

Vysvětlím to ještě jednou a naposledy, ještě jednou se pokusím zachovat si dostatek trpělivosti a znovu zopakovat zjevné. Takže postup dle pravidel je následující: Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Rejzek už snadno dostupný není, Machek taky ne, žádný etymologický slovník není snadno dostupný, alespoň zatím ne - všechny se musí shánět v knihovně nebo kupovat. Nezjevná fakta se v ideální případě zdrojují apriori, ale nováčci nebo zaneprázdnění kolegové to nedělají v každém případě. To není důvod k automatickému označení šablonou Doplňte zdroj, ani k automatickému smazání, nicméně každý může takovou informaci zpochybnit třeba šablonou Doplňte zdroj, pokud mu tam něco nesedí nebo má pochybnosti. Ostatně na druhou stranu ani u už jednou ozdrojovaná informace není zárukou, že třeba odpovídá uvedenému zdroji, že jej editor správně pochopil, že jej uvedl přesně, atd., čili i ozdrojovanou informaci může každý znovu přezkoumat a zpochybnit. (Nedostižným) cílem samozřejmě je mít dokonalé dílo, čili pokud někdo doplní zdroj k netriviální informaci, je to samozřejmě správně a cesta dopředu. Naopak z nejzjevných informací typu definice čerpané ze SSJČ je lépe případný uvedený zdroj odstranit, protože je to ta kategorie zjevných až snadno ověřitelných informací z běžně dostupných slovníků. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:26 (CEST)

První slovo odpovědi mělo být "ano", "ne", "nevím", "to záleží" apod. Výrok "Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné" je blábol. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:28 (CEST)

Není to blábol. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:29 (CEST)

Výrok je blábol a pokud správně vidím nevyplývá z žádné věty nepravidla Wikislovník:Ověřitelnost. Buď je něco zjevné, nebo není; dostupnost ve snadno dostupném zdroji zjevnost nedělá. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:32 (CEST)

No nicméně tak jako tak - jak to souvisí s předmětem vlákna? Nebo s vaší otázkou, jestli máte zdrojovat etymologii? Nechcete si na to založit oddělené vlákno? (vtip) --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:34 (CEST)

Dobře, výrok jste z diskuze stáhl jako údajně irelevantní (proč jste ho vůbec činil?) Jak zní vaše jasná odpověď na otázku, zda tu a tu etymologii pro anglické intransigent musím řádkově zdrojovat? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:38 (CEST)

Moje jasná odpověď na otázku, zda tu a tu etymologii pro anglické intransigent musíte řádkově zdrojovat, je tato. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:43 (CEST)

Tento pokus o vyhýbavou odpověď odkazem na odstavec výše začínající "Vysvětlím to ještě jednou a naposledy [...]" už je jenom úsměvný. V odstavci se slovo "intransigent" nevyskytuje, takže odstavec konkrétní odpověď neposkytuje. A takhle vypadají diskuze s tímto maldiskutérem často, jak mnozí vědí. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:46 (CEST)

A když si to pravidlo přečtete, co napadá vás? Je potřeba to zdrojovat? A je to povinné? Co se může stát, když to neozdrojujete? Předpokládám, že výše vašeho intelektu vám dovoluje na tyto otázky odpovědět po přečtení toho pravidla. Pokud ne, nabízí se například chatbot, který na můj dotaz dal následující odpověď, kterou pro vás rád nasdílím:

Dotaz na chatbot po rozbalení tlačítkem

Dotaz na chatbot: "ahoj, mám pravidlo popsatné zde: ::::Vysvětlím to ještě jednou a naposledy, ještě jednou se pokusím zachovat si dostatek trpělivosti a znovu zopakovat zjevné. Takže postup dle pravidel je následující: Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Rejzek už snadno dostupný není, Machek taky ne, žádný etymologický slovník není snadno dostupný, alespoň zatím ne - všechny se musí shánět v knihovně nebo kupovat. Nezjevná fakta se v ideální případě zdrojují apriori, ale nováčci nebo zaneprázdnění kolegové to nedělají v každém případě. To není důvod k automatickému označení šablonou Doplňte zdroj, ani k automatickému smazání, nicméně každý může takovou informaci zpochybnit třeba šablonou Doplňte zdroj, pokud mu tam něco nesedí nebo má pochybnosti. Ostatně na druhou stranu ani u už jednou ozdrojovaná informace není zárukou, že třeba odpovídá uvedenému zdroji, že jej editor správně pochopil, že jej uvedl přesně, atd., čili i ozdrojovanou informaci může každý znovu přezkoumat a zpochybnit. (Nedostižným) cílem samozřejmě je mít dokonalé dílo, čili pokud někdo doplní zdroj k netriviální informaci, je to samozřejmě správně a cesta dopředu. Naopak z nejzjevných informací typu definice čerpané ze SSJČ je lépe případný uvedený zdroj odstranit, protože je to ta kategorie zjevných až snadno ověřitelných informací z běžně dostupných slovníků. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:26 (CEST) mám slovo intransigent a v něm etymologii popsanou jako Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere. .. a mám otázky na tebe: Je potřeba to zdrojovat? A je to povinné? Co se může stát, když to neozdrojuju?"

Odpověď chatgpt:

Ahoj! V pravidlu, které jsi poskytl, je důležité rozlišovat mezi "zjevnými" a "nezjevnými" fakty. Podle tohoto pravidla by etymologii slova "intransigent" pravděpodobně bylo nutné zdrojovat, protože etymologické informace jsou obvykle považovány za méně zjevné a nejsou snadno dostupné v běžných slovnících. Jak je uvedeno v pravidle, etymologické slovníky jako Rejzek nebo Machek nejsou snadno dostupné, takže je vhodné takové informace zdrojovat.

1. Je potřeba to zdrojovat? Ano, v tomto případě by bylo vhodné etymologii zdrojovat, protože se nejedná o zjevnou informaci, která by byla snadno dostupná v běžných slovnících.
2. Je to povinné? Není to zcela povinné, zvláště pokud jsi nováček nebo máš omezený čas. Nicméně, pokud informaci neozdrojuješ, někdo jiný může doplnit šablonu "Doplňte zdroj" nebo informaci zpochybnit.
3. Co se může stát, když to neozdrojuješ? Pokud informaci neozdrojuješ, může se stát, že ji někdo zpochybní nebo přidá šablonu žádající o doplnění zdroje. To může vést k tomu, že bude nutné zdroj dodatečně doplnit, aby informace zůstala v článku. V krajním případě může být informace odstraněna, pokud nebude považována za důvěryhodnou.

Pokud máš k dispozici spolehlivý zdroj pro etymologii slova "intransigent," bylo by nejlepší jej přidat, aby nedošlo k pozdějším komplikacím.

Konec odpovědi. Snad vám to pomohlo. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:57 (CEST)

Příspěvek výše by klidně mohl být i na blok. Ne, nepomohlo. Jak prosté by bylo jednou větou odpovědět, ale ne, je potřeba diskuzi zanést tímto smetím. Slovníky pro "intransigent" jsou každý z hesla intransigent dostupné na dvě kliknutí: jedno vede do OneLook a druhé do samotného slovníku. Pokud někdo tuto moji odpověď bude považovat za závadnou, připouštím, že do jisté míry je, protože tady je to opravdu už podle hesla "nekrmit!". --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 12:05 (CEST)

Pokud zdroj OneLook dokládá uvedenou etymologii, je potřeba ho uvést v řádkové referenci, zdroje standardně uvádíme prostřednictvím řádkových citací. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 12:14 (CEST)

Vida, že to šlo. Nicméně definice napsané podle zdrojů uvedených IJP se obvykle řádkovými referencemi necitují; je tu rozšířená praxe IJP pouze odkázat z oddílu Externí odkazy nebo Poznámky a někdy ani to ne. Tolik na adresu výroku ohledně toho, co údajně "standardně" děláme. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 12:20 (CEST)

Co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Definice tedy obvykle nezdrojujeme. Etymologii (kromě zjevných informací) ano (respektive pokud ne, lze to zpochybnit). --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 13:18 (CEST)

Proč definice ze snadno dostupných slovníků nezdrojujeme (proč?) zatímco etymologie ze snadno dostupných slovníků zdrojujeme? (Blábol že co je dostupné je zjevné znovu rozporuji v závorce.) --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:18 (CEST)

Proč se stále dokola ptáte na zodpovězené, proč? Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 07:22 (CEST)

(zpět) Kde odpovězené? Proč jiný metr na etymologie a jiný na definice, když jde o snadno dostupné slovníky online? --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:45 (CEST)

Podle současného znění zřejmě projde nezdrojovat vůbec nic, protože proč bychom editory trápili takovými zbytečnostmi jako jsou důkazy, když si můžou informaci sami vyhledat v nějakém online zdroji nebo zajít do knihovny a sami se přesvědčit, že nás někdo nevodí za nos. Já doufám že i naši čtenáři jsou zdravě skeptičtí a spíš než poskytnuté informace ocení odkazy na důvěryhodnější zdroje než je wikipedie nebo wikislovník. Nevím jaké množství záměrných i nechtěných nesmyslů wikislovník obsahuje, a jak rychle je umí eliminovat. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 19:08 (CEST)

Přesně tak to dělá i Wikipedie a tam vám to nevadí? Mě přijde, že Dan Polansky je extrémista na tu stranu, že by to nechal úplně plavat, a vy zase extrémista v tom smyslu, že bez zdroje se sem nesmí nic napsat. Doufám, že to chápu špatně, protože ten princip z Wikipedie řeší právě obavy obou těchto pohledů - zároveň umožňuje vložit informaci bez zdroje, protože je to projekt otevřený třeba i nováčkům, a zároveň umožňuje takové informace zpochybnit a vyžadovat zdroj, protože je to projekt zaměřený na ověřitelnost. A tak to je podle mě správné. A jak jsem napsal výše, samozřejmě (nedostižným) cílem je časem se dostat do ideálu, kdy každá inforamace je zjevná nebo kvalitně ozdrojovaná. A to tahle strategie jistě umožňuje a proto je tak úspěšná i na Wikipedii. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 19:14 (CEST)

Záměrných i nechtěných nesmyslů wikislovník obsahuje neúměrně hodně a v současnosti je neumí eliminovat vůbec. Naopak neustále přibývají. Zdenekk2 (diskuse) 24. 8. 2024, 22:47 (CEST)

@Chrz: Odpovíte na otázku ohledně nutnosti ozdrojovat řádkově etymologii v intransigent? Dále "v nějakém online zdroji nebo zajít do knihovny": míchat dohromady dostupnost na dvě kliknutí (bleskové i v Kotěhůlkách s internetem) se zajitím do knihovny (netriviální) nemůžete snad myslet vážně. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:22 (CEST)

5 jasných odpovědí stačilo. Pokud nerozumíte psanému textu, tak ani šestá sedmá osmá nepomůže a jen mi zabere zbytečný čas Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 12:14 (CEST)

Žádná vaše vyhýbavá odpověď se nevyjadřuje k hesle "intransigent" ani k nutnosti řádkové reference vs. odkazu na OneLook v oddílu Externí odkazy. Vyhýbavost jen dokazuje, že nemáte jasnou odpověď, jinak byste ji mohl bez problému poskytnout. Snad si čtenář udělá obrázek o povaze Palua a Chrze a že by projektu velmi prospělo, kdyby byl od nich na čas osvobozen. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:19 (CEST)

Jasně jsem uvedl, že se chci dočíst, který zdroj tu netriviální informaci obsahuje. V externích odkazech je jich víc a proklikávat se tím nebudu (jako uživatel kontrolor) jestli to tam náhodou fakt je nebo netriviální informace nemá zdroj. Takže co, takže řádkově.

Mimochodem z věty "Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere." moudrý nejsem, z takže nevím, z co se mi, z vlastně snaží z říct. Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 19:06 (CEST)

Jdi domů Ivane, čeká tě Nataša!

Jdi domů, Ivane! Táhněte normalizátoři, cenzoři, pozývači, komunisti, fašisti, rašisti, maoisti, desinformátoři, rozeštvávači, chcimíři a dezoláti (a jiné krysy) do věčných lovišť! --Kusurija (diskuse) 24. 8. 2024, 10:50 (CEST) P.S. povzdech nad nedávnými výročími a jejich pod kůži zažranými dopady včetně nemála projektů Wikimedia. Listopad ještě neskončil! (P. S. 2 Pokud se v tom povzdechu náhodou někdo poznal, urazil se apod. je to jeho smůla. Já jsem nikoho jménem ani přezdívkou nejmenoval.) srpen '39 (Ribbentrop - Molotov), '56, '68, '22 aj. Listopad '89 ještě neskončil, máme ještě co si zametat před vlastnm prahem.

A co kdybyste konečně táhnul Vy? --Lenka64 (diskuse) 24. 8. 2024, 11:09 (CEST)

Založení Kategorie:Anglicismy/čeština

Palu založil toto: Kategorie:Anglicismy/čeština. Říkám si, proč ne. Pojmenování kategorie mi sice přijde jako neideální, ale to se může doladit později. Bude to chtít něco jako kategorii "Výrazy jazyka X z jazyka Y"; nejsou to pouze výrazy češtiny z angličtiny ale i výrazy češtiny z němčiny, arabštiny aj. Nemám za ideální v pojmenování užívat ony rádobyodborné "ismy", t.j. "anglicismy", "germanismy" a další; bude podle mě obtížné najít takový výraz pro všechny zdrojové jazyky a navíc jsou tyto výrazy něco jako šifra (např. "němčina" --> "germanismy").

Dodám, že asi nepřekvapí, že Palu, který sám po mě chtěl, abych pro všechno nové založil diskuzi, žádnou diskuzi nezaložil. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:16 (CEST)

Nějak smysl tohohle vlákna nechápu. Co má být účelem? Když založím třeba Kategorie:Čínské spojky, tak taky založíte téma pod lipou? Předpokládám, že kdyby založil kategorii Anglicismy někdo jiný, tak byste sem nepsal? A všiml jste si, že to není první kategorie svého druhu? Myslíte, že tímhle soustavným nekonečným trollováním prospíváte Wikislovniku? Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 07:26 (CEST)

Tento druh kategorií (etymologické, derivační) tady doposud nebyl? Nebo byl ale ve velmi malé míře? A za celou tu dobu, co tady tento druh kategorií podle vás byl, nikdo nezaložil právě tuto, která je přímo na raně? A tento druh kategorií nebyl kontroverzní? Takže které kategorie tohoto druhu tu byly?

Smysl vlákna je vzít diskuzně/projektově na vědomí, že se děje něco neobvyklého. Smysl není to nutně rozporovat. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:43 (CEST)

Byla tu jedna od roku 2015 a já udělal druhou. A vy jste troll a teď navíc ještě zavání vaše jednání šikanou. Už vám nejde o to, že se něco děje, ale že něco dělá Palu - viz toto vlákno nebo vlákno výše ohledně WS:FH, kde to trefně poprvé pojmenoval Chrz. Za mě je to další z mnoha důvodu pro váš indef blok. Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 11:23 (CEST)

Návrh na indef chápu jako hrubý osobní útok; uměl bych si i představit za to blokovat jako za harassment/obtěžování. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:20 (CEST)

Každý den nové vlákno, aby řeč nestála? Vyvolávat kontroverze pro sebemenší editaci? Nedobrá praxe Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 12:18 (CEST)

Založení nekonvenční kategorie bez oznámení Pod lípou a okamžité naplnění 258 stránkami je "sebemenší editace"? Tedy jedna editace to jistě není! --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:16 (CEST)

Přesun doslovných překladů do řádku význam

Palu začal další svoji akcičku, kdy hromadně začal přesouvat doslovné překlady z poznámek do definičního řádku. Revertuji; takzvaný doslovný překlad není význam a tedy do oddílu význam nepatří. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:05 (CEST)

Pro význam je určená sekce význam. Takže pouze rovnám formát dle WS:FH. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:14 (CEST)

Není to význam; je to překlad položek etymologie. Navíc je to jasně dlouhodobá praxe/úzus, se kterou například já osobně nemám nic společného. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:16 (CEST)

Co je význam, to patří do významu (viz Wikislovník:Formát_hesla#Význam), co je etymologie to patří do etymologie (viz Wikislovník:Formát_hesla#Etymologie). Do poznámek se dá dát kromě referencí něco, co do jiných sekcí nepatří nebo je to velmi okrajové (viz Wikislovník:Formát_hesla#Poznámky). --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:22 (CEST)

Uživatelé, kteří poznámky vložili, s vámi nesouhlasí, ani já nesouhlasím, ani úzus nesouhlasí.- Můžeme to sice hromadně přesunout do etymologie, pokud lidé budou souhlasit; bez vyžádání souhlasu či vstupu ostatních něco najednou začít někam hromadně přesouvat považuji za velmi nevhodné; když se to pak rozhodne jinak, bude to další práce navíc. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:25 (CEST)

WS:FH souhlasí. Pokud chcete navrhnout nový formát hesel a uživatelé s tím skutečně souhlasí (což jste nijak nedoložil), zfromulujte příslušné znění a najděte pro něj podporu. Po tomto transparentním kroku zavedeme nová pravidla a budeme to dělat tak, jak navrhujete. Do té doby platí WS:FH a vy narušujete svými revertačními válkami Wikislovník. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:28 (CEST)

Takže ten borec to zase revertováním nastavil na svoji verzi, za běhu diskuze, která to rozporuje. U některých hesel jsem už na hranici 3RR. I tak je to revertování hloupé a zbytečné a nevidím smysl dosáhnout hranice 3RR všude. Co s tím? Snad to mám hromadně vyrevertovat zítra. Ale on to zase vyrevertuje. Toto už je opravdu únavné a hloupé, že se mu toto toleruje.

WS:FH je pouze orientační! To jsme si už řekli mnohokrát. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:31 (CEST)

WS:FH je náš standard pro formát hesel. Co se tu děje a vy panikaříte "že Palu zase něco dělá" jak máte ve zvyku, tak je jen to, že sjednocuji formát. Kusurija třeba někde píše do poznámek, jinde do významu. A takhle porůznu to má více editorů. Jediné co dělám je, že to sjednocuji a dávám do sekce, kam to patří. Buď do významu nebo etymologie, případně kombinace, podle situace. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:34 (CEST)

Kurník šopa, do významu to nepatří, když už, tak do etymologie! Co by se stalo, kdybyste nejprve otevřel diskuzi Pod lípou a lidé by měli alespoň den na to se k tomu vyjádřit? Protože všechno hned víte nejlíp než všichni ostatní, jako když jste přesunul šablonu PČP na Šablona:Lingea, takže vás vůbec nemusí zajímat vstupy ostatních? Taková arogance! --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:37 (CEST)

Definice významu patří do významu, výklad etymologie do etymologie. Nerozumím tomu, proč by mělo "разбираться как свинья в апельсинах = (doslovně) vyznat se (v něčem) jako prase v pomerančích" patřit do etymologie, když je to význam. A už vůbec nerozumím tomu, proč by to mělo patřit do poznámek, když význam má svoji sekci. Patrně to spíš bude zase z vaší strany nějaké rozkopávání báboviček typu "protože to dělá Palu". --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:41 (CEST)

To nejsou definice, to jsou překlady slov etymologie! Pro záznam, jedná se mj. o hesla en liten fugl hvisket meg i øret, разбираться как свинья в апельсинах, гвоздь в голове, qualis rex, talis grex, ad kalendas Graecas, kai dzeivoj, sine loco, balık kavağa çıkınca, з вялікага грому малы дождж. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:43 (CEST)

Jaké překlady slov etymologie? Co to zase melete? To je překlad toho slova do češtiny, čili význam. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:44 (CEST)

(zpět) Např. en liten fugl hvisket meg i øret; Palův definiční řádek: "doslechl(a) jsem se; já to vím - odkud, nepovím; (doslovně) pošeptal mi to do ucha (malý) ptáček"; ta část "doslovně" není význam, jen ta část předtím. Ta část "doslovně" je doslovný překlad znění idiomu, jenže doslovný překlad znění idiomu není jeho význam, stejně jako "lidovůdce" není význam slova "demagog". --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:47 (CEST)

Ptám se "co to melete"? To je překlad toho slova do češtiny, čili význam. Některé idiomy ani přeložitelné do češtiny jinak než doslovně nejsou, protože ani nemají český ekvivalent. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:48 (CEST)

en liten fugl hvisket meg i øret není slovo! Je to víceslovný idiom a doslovný překlad idiomu není jeho význam, což je sice zřejmé, ale pokusil jsem se to ješě více ozřejmit poukazem na to, že "lidovůdce" není význam slova "demagog"; stejně jako lze idiomy překládat po částech, čímž se nedostane význam, tak i morfologické celky (morfologicky neatomická slova) lze překládat po částech, čímž se nedostane význam.

Ohledně "Některé idiomy ani přeložitelné do češtiny jinak než doslovně nejsou, protože ani nemají český ekvivalent": co je zase toto?! Pokud jsme idiom pochopili, můžeme popsat jeho význam, k čemu nepotřebujeme odpovídající český idiom; pouhým přeložením komponentmích slov význam nedostaneme; ostatně co znamená filmové "kolik třešní, tolik višní"? --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:52 (CEST)

OK, uznávám, že v některých případech je lepší umístění do etymologie místo do významu. Vyřeší se to tedy, když to umístím do etymologie? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:23 (CEST)

(EK)Palu stejně nikdy nepochopí, že doslovný překlad (jedno zda slova či idiomu) není význam. Zde pomůže už jen blok (a hned, jak si ten návrh Palu přečte, přiletí kamkoliv návrh na blok můj). Narušování wikislovníku a zkoušení, kam až může jak z učebnice. Zastavte to už někdo konečně! --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 15:34 (CEST)

Ne, etymologie není ani doslovný překlad. Neumíte číst? --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 15:39 (CEST)

Tohle jsou vaše hesla: jedno, druhé. Dal jste to tam do významu. Tady jste to dal do etymologie. Proč jste to tedy tenkrát udělal tak, že jste s tím teď v rozoporu? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:42 (CEST)

V anglickém Wikislovníku se to dává do etymologie a mě to docela dává smysl: pokud můžeme do etymologie uvést překlad nějakého jednoslovného článku etymologického řetězu (či obecně stromu či orientovaného acyklického grafu), což se zhusta i v českém Wikislovníku činí, nevidím, proč by v etymologii nemohl být i doslovný překlad celé sekvence slov. Stejně tak mi však informace nevadí v poznámce, což byl stav před změnami a reverty. Nebudu se bránit ani jedné z těchto dvou variant, leda by mě ještě někdo přesvědčil o tom, že jedna z nich je ostře lepší, ale i pak bych se pro jednu z nich silně přimluvil než že bych se druhé silou bránil. Jenom do významu to opravdu nepatří a protože řada lidí pořád význam s etymologií plácá dohromady, dát takto jasně najevo, že význam to není, považuji za velmi vhodné. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 15:48 (CEST)

Děkuji. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:53 (CEST)

(zpět) Pro záznam, hledání "insource:/== poznámky.*Doslovný překlad:/" mi našlo 112 stránek, včetně prvních třech s’il vous plaît, если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой a jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 17:01 (CEST)

Nesouhlasím s tím, aby se pořád dokolečka rozporoval WS:FH. Od toho se stanovuje jednotný formát, aby tyhle diskuze prostě NEBYLY. A co s tímhle. Je v WS:FH někde explicitně uvedeno, kam dávat doslovné (otrocké) překlady? Asi ne. Existuje drtivá převažující praxe? Asi jo. Existuje přesto nemalý počet hesel, které se dané praxi vymykají? Zřejmě ano. V tom případě je lepší otevřít téma pod lípou.

Kolegové a kolegyně, objevil jsem případ který není vysloveně zmíněn ve FH a aby to bylo jasnější, měl by se tam doplnit. Zjistil jsem, že 99 % používá způsob A, 1 % (v absolutních číslech 100 hesel) používá způsob B. Záhodno sjednotit. Souhlasíte s tím, aby se způsob A doplnil do WS:FH a jiné způsoby eliminovaly, nebo budete dělat obštrukce a víc se vám líbí minoritní způsob B? Nebo byste si dokonce vysnili formát C? Nebo máte představu, v kterých situacích způsob A a v kterých situacích způsob B? Jsem jedno ucho. Nápady dělat to náhodně neberu v potaz, to není konstruktivní stanovisko. Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 18:05 (CEST)

Rozumím vám a to bych normálně v takovém případě udělal, ale v tomto případě došlo k trochu jiné situaci. Původně jsem se snažil přesouvat informace z poznámek, kde neměly být, do sekcí etymologie a významu podle aktuální situace - něco se hodilo tam a něco jinam. Šlo tedy spíše o úklid podle FH. Nicméně u hesla en liten fugl hvisket meg i øret jsem udělal chybu ve vyhodnocení a zařadil to do významů, ačkoliv Dan Polansky má pravdu, že by to mělo být spíše v etymologii. Tento výraz totiž neposkytuje pro Čecha srozumitelný význam, jedná se spíše o etymologickou zajímavost. Tím se situace zkomplikovala. Následně začal pan Polansky tak jako obvykle hromadnou revertovací akci s tím, že tady zavádím něco nového, ačkoliv to nebyla pravda. Za chybu v tom hesle se omlouvám, ale teď je potřeba najít tedy systémové řešení a zanést ho do WS:FH, protože jinak se může situace opakovat třeba s někým jiným někdy jindy, kdy zase někdo vyhodnotí u nějakého hesla, že by to mělo být zase jinak. Takže níže prosím můj návrh, který podle mě postihuje všechny hesla neutrálně, bez potřeby cokoliv vyhodnocovat, a zároveň necpe něco bez rozmyslu do významů nebo bez rozmyslu do etymologie. Myslím, že taková neutrální cesta by mohla být ve výsledku to nejlepší. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 19:26 (CEST)

Zkuste navrhovat řešení, se kterým nesouhlasíte. Věčný oponent bude proti... voilà Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 22:14 (CEST)

To je fakt 😁. Díky za tip na dobrou strategii 🤣 --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 22:30 (CEST)

Ještě jsem to promýšlel.

Pro úplnost - ostatní wikislovníky v tom taky nemají jasno, našel jsem toto (přičemž nejsem schopen zjistit, jestli to tam tak mají ustálené nebo mají taky víc variant jako my dosud):

• na en.wikt to dávají do etymologie
• na de.wikt to dávají do etymologie a dokonce jako význam neuvádí analog z němčiny, ale jen popisný význam - přímý analog uvádí jen jako překlad (ti si to ovšem můžou dovolit proto, že překlad v cizojazyčných heslech podporují)
• na pl.wikt to zase uvádí do významů

V jiných slovnících jsem nějak víc frazeologizmů nenašel, takže ani jsem nenašel, jestli to tam vůbec nějak uvádějí.

Možnosti jak se to dá dělat v našem prostředí našeho FH

• podle citu každého jako dosud, každé heslo to může mít jinak
• do významu (většinou se tím definuje i význam a doslovný překlad je pro česky hovořícího srozumitelný a je tak i definicí významu, např. "balık kavağa çıkınca = na svatého Dyndy, až naprší a uschne, nikdy; (doslovně) (až) ryba vyleze na topol")
• do etymologie (některé se do významu prostě nehodí, protože ho českému mluvčímu neosvětlují, např. "en liten fugl hvisket meg i øret = doslechl(a) jsem se; já to vím - odkud, nepovím; (doslovně) pošeptal mi to do ucha (malý) ptáček"; tady se skutečně doslovná část více hodí do etymologie)
• do poznámky (zbytečně pod heslem, kam na to není vidět; poznámky používáme spíše k jiným účelům)
• a co mě napadlo a mohl by to být elegantní kompromis vhodný pro všechny situace - uvádět to takhle - přímo pod nadpisem "fráze"/"idiom". (to samozřejmě nijak neovlivňuje možnost to použít vedle toho i v etymologii, pokud to bude důležité pro vysvětlení etymologie).

Líbil by se vám tento neutrálnější návrh? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 18:02 (CEST)

Šlo tady jen o zablokování této akce nebo i o nalezení optimálního řešení? Pokud to druhé, tak prosím o nějaká vyjádření. Pozval jsem Pyprilesca, ten mě vyignoroval. Tak co například Kusurija, který prohlásil, že by to nemělo být ani v etymologii ani ve významu, což mě právě vedlo k tomu nalézt univerzálnější a smysluplnější způsob navržený o post výše. Co největší odpůrce Dan Polansky, umístění do etymologie ani do poznámek mu nevadí, tohle taky ne? Já po vás nechci žádná závratná vyjádření, jen potřebuju vědět, jestli je to konsensuální způsob. Pokud jo, tak aktualizujeme FH, sjednotíme to na jedné verzi a jedeme dál. Lepší se tady dohodnout než zase hromadné revertační války, co myslíte. Tak můžete mi tu prosím napsat vyjádření, jestli tohle je za vás v pohodě? --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 16:52 (CEST)

Doslovné překlady do poznámek. Do etymologie pouze tehdy, pokud je exaktně etymologií - málokdy/skoro nikdy. Pokud je doslovný překlad zároveň používaný význam (málokdy) bez všeho dalšího je v odstavci ==== význam ====. --Kusurija (diskuse) 27. 8. 2024, 17:46 (CEST)

Tak do poznámek určitě ne, tam etymologie ani význam nepatří. Bavíme se tu o tom, jesli to dát neutrálně pod nadpis fráze a nebo do sekce etymologie, jak navrhoval Dan Polansky. Podle mě nejneutrálnější místo je právě pod nadpis fráze a postihuje jak ty případy, kdy to je, tak kdy to není exaktně etymologií, tak ty případy, kdy to je, tak kdy to není exaktně významem, tak i všechny ostatní případy. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 18:18 (CEST)

Zkusím v rekci na kolegu Kusuriju vysvětlit ještě jednou výhodu tohle řešení. Jednak je trvalé - to, co navrhuje třeba Kusurija, znamená, že někdo bude muset vyhodnotit, jestli se to hodí víc do etymologie nebo víc do významu nebo víc do poznámky, nebo někdo pak vymyslí že někam jinam, protože FH to nespecifikuje přesně. Přijde Tonda, dá to do poznámek, Jarmil ale vyhodnotí, že to patří do etymologie, tak heslo jeho pohledem vylepší, jenže pak přijde Marcel a hodí to zase úplně jinam. Když bude ve FH napsáno, že to má být zkrátka pod nadpisem vedle jednotlivých slov té fráze, tak je to jasné a bez vyhodnocování Jarmilem nebo Marcelem, takže to tam bude na stálo. Navíc se zdá, že to je možost, která nekoliduje s ničím, co tu zaznělo:

• Palu začal přesouvat z poznámek do etymologie nebo do významu, protože to do poznámek nepatří - dle FH používáme poznámky jinak a navíc to je v sekci poznámky velmi schované, kdo čte nějaký vrchní jazyk nahoře, nemusí se tam ani přes další jazyky dohrabat a bude si myslet, že tam taková informace prostě není. I kdybychom spárovali poznámky s jazyky, jak jsem kdysi chtěl já a teď to oživil Dan Polansky, tak pořád to bude někde dole na konci jazyka, navíc v sekci, kde to člověk prostě ani nehledá a ani to není nalinkováno pomocí konstrukce <ref></ref>
• Na to přišel Dan Polansky, který si všiml, že jsem to u jednoho případu udělal nevhodně a místo do etymologie to dal do významu v případě, kde se to nehodilo. OK, domluvili jsme se, že by to respektoval na pevno v etymologii, nicméně s takovým pevným umístěním do etymologie mají problém někteří další (Kusurija a trochu v některých případech i já), protože některé se etymologii vlastně moc netýkají a jde spíše o význam.
• Do významů se to objektivně nehodí ve všech případech, protože to nezprostředkovává někdy dobře a pochopitelně smysl a význam té fráze, s tím souhlasí všichni.
• A tak je tu ten poslední nápad, dát to na neutrální místo, které nekoliduje s ničím, protože o informaci neříká ani, že je to význam, ani že je to etymologie a ani že je to odkaz na zdroje (na což poznámky standardně používáme především, nebo aspoň poznámky typu "poznámky" linkujeme refem), navíc je to ve viditelné pozici blízko etymologie i blízko významu (na rozdíl od umístění v poznámkách).

Snad se mi podařilo to líp vysvětlit. Kusurija, bylo by to takhle za vás akceptovatelné jako neutrální kompromis? Tříští sanice Pankáč, co vy? Dan Polansky, je to v pohodě? Někdo další? Případně pokud ne, tak prosím odůvodněte, jinak to nevyřešíme.

Prosím, pojďme se teď vykašlat na nějaké antipatie a vyřešit jednoduchý problém jednoduchým způsobem tak, abychom to napříště dělali všichni stejně a bylo to výhodné i pro čtenáře (tedy ne schované někde na konci hesla), o které by mělo jít hlavně. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 22:35 (CEST)

Registruji, že v rozdíle v hesle гвоздь в голове kolega Pyprilescu/Tříští sanice Pankáč obnovil doslovný překlad do poznámky, což interpretuji jako výslovnou podporu tohoto způsobu; diskuzi Pod lípou jistě zaznamenal a nejspíš se nechce hádat. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 09:15 (CEST)

Čímž ale neodpověděl na to, jestli podporuje tuto neutrální cestu, a vy jste na to taky neodpověděl. Jde tedy z vaší strany opět jen o politikaření, pletichaření? Něco jako Chrz napsal výše, že jakmile bude nějaká změna ode mě, tak se vždy apriori postavíte proti a je vám úplně jedno co to bude za změnu? Nebo vám jde i o Wikislovník? Pokud to první tak skutečně nemá cenu tady psát elaboráty a o něco se snažit a můžeme dál pokračovat v silové válce a házet si klacky pod nohy, ale nejsem si jist, jak to může prospět Wikislovniku. Vyzývám vas ke spolupráci opakovaně, co bych musel udělat, abyste začal fungovat jako kolega a ne jako záškodník a troll, co se chce jen hádat a rozkopávat neoblíbení bábovičky? Takže můžete odpovědět laskavě jestli je pro vás přijatelná ta neutrální varianta co vyhovuje všem hlediskům co tu zazněla? Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 11:13 (CEST)

Pane Polansky, tohleto záměrně ignorování za paralelního vedení kontroverzních revertačních válek v jiných tématech je docela agresivní. Můžete prosím laskavě začít spolupracovat místo trollení? Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 15:16 (CEST)

Nevím o tom, že bych měl nějakou morální či jinou povinnost v tomto vlákně každý den něco odpovídat (a ne se např. na to v klidu vyspat a nechat mozek, ať v noci něco jakby "napočítá" a vyhledá v různých prostorech k prohledání), jako kdyby to hořelo! Co si to vůbec dovolujete?! --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:07 (CEST)

Myslíte si, že tahle forma dnešního i na vás velmi agresívního chování povede k domluvě, nebo spíš k další eskalaci? Vedete se mnou celý den několik revertačních válek (WS:FH, hulvát), sbíráte si na mě kompro, tady odpověď ignorujete, takže záměrně blokujete vyřešení situace. Novou a ještě větší sílu v trollování vám dává, že vás podpořil Kusurija, takže teď ještě více než kdy dříve jedete na plné obrátky ve vašich záškodnických akcích. Přijde vám tato souvislá šikana a trolling narušující velmí vážně jak atmosféru tak samotný Wikislovník v pořádku? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:16 (CEST)

Změna upřesnění částečně na příznak část

Při hledání jisté věci jsem si všiml, že Palu pomocí AWB provedl hromadné nahrazení označení "Upřesnění|částečně" na "Příznak2|část", např zde: rozdíl. Moc mi to nesedí, ale nevím, zda to něčemu až tak moc vadí. K diskuzi to zjevně nenavrhl. Případný revert by musel někdo provést nejspíš pomocí bota či AWB. Moc hezké, ne-li? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 08:23 (CEST)

Slabičné dělení v IPA pro češtinu

Můj plán je dalšímu přidávání slabičného dělení do IPA pro češtinu bránit, v souladu Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2021#Výslovnost češtiny. Tam se vyjádřili lidé, nastal přinejmenším numerický konsenzus a zazněly i argumenty, ať již někoho přesvědčily nebo ne.

Pokud chcete, můžete se k věci vyjádřit.

Věc bychom i mohli nechat plavat, kdyby to šlo později odstranit botem, ale to jenom tak nepůjde, neboť v jistých případech je slabičné dělení žádoucí podle obecné shody. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:02 (CEST)

Diskusi níže z Diskuse s uživatelem:Kusurija#Hranice slabik versus dělení přenesl: --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:09 (CEST)

Argumenty proti slabičnému dělení jsou zde: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2021#Výslovnost češtiny; tam je i konsenzus proti. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 16:55 (CEST)

Žádný konsensus proti tam není, konsensem je naopak požívat pro výslovnost IPA, což je právě toto, viz NESČ: "V transkripci zvukové podoby jaz. se hranice slabik značí tečkou (např. [pos.ta.va]; viz ↗transkripce IPA).". --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 16:58 (CEST)

Zjevná nepravda; čtenář si holt musí přečíst tu odkázanou diskuzi. Proti této drzosti hlavou ani dalším argumentem zeď neprorazíš. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:02 (CEST)

Bohužel, když jste na straně bariéry, kde se vám to hodí, tak vyžadujete argumentační konsensus a početní zpochybňujete. Kde jste na straně barikády, kde se vám to nehodí, tam se obracíte na početní konsensus a na argumentační kašlete. Je to přesně ten případ pohrávání si s pravidly a procesního trollování. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:09 (CEST)

Není pravda, neboť jak jsem pravil, alespoň někdo z vašich oponentů argumentační povinnost splnil. A tím je to dáno. Myšlenka, že oni se sice argumentačně snažili, ale Palu všechny jejich argumenty shodí ze stolu, všech těch lidí, a bude si dál dělat svoje, je nesmyslná; podle tohoto principu by vždy vše rozhodoval Palu sám. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:11 (CEST)

Ostatně cituji: "Hranice slabik jsou v češtině velmi často nejednoznačné, to je napsáno i v odkazované pasáži z Internetové jazykové příručky s příkladem slova "kotva" (ko-t-va)." Z toho vychází, že Paluem vkládaná dělení budou příliš často nikoliv fakticky správná nýbrž Paluem libovolně zvolená mezi více myslitelnými variantami; to byla ta stížnost. Jeden by mohl říct, že to tolik nevadí, ale jiný má právo zase říct, že to vadí. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:15 (CEST)

Ani tento argument neospravedlňuje zákaz části IPA na Wikislovníku, vizte shrnutí, kde je to vysvětleno. Naopak několik lidí včetně Lenky64, která tam vystupuje proti, hranice slabik do Wikislovníku vkládá, stejně jako to dělají ostatní Wikislovníky. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:20 (CEST)

Jinými slovy argumenty si posuzuje Palu sám a ostatní mají smůlu. Za mě nikoli. Kdyby ostatní neargumentovali a jenom napsali "proti", pak bych uznal, že je porušen princip hledání silného argumentu, ale ostatní hledali a formulovali argumenty a splnili argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:31 (CEST)

Což já nijak nerozporuju. Jen říkám, že jejich argumenty byly buď neplatné, subjektivní nebo hranice slabik nevylučující, což je právě uvedeno v tom shrnutí. Vám se ale zrovna hodí jen ten početní, argumentačně bezobsažný konsensus, že? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:34 (CEST)

Můžete prosím doložit, jaké konkrétní kroky jste proti hranicím slabik učinil na en.wikt, než jste tam byl indef zablokován a přišel trollovat k nám? Jen by mě zajímalo, jestli tohle vaše tažení proti hranicím slabik ve skutečnosti není jen tažení proti Paluovi. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:36 (CEST)

Falešná dichotomie. Já počítám konsenzus skrze počet hlasů těch, kteří splnili argumentační povinnost. Jinak to moc ani být nemůže, protože jinak by si každý vyhodnotil sílu argumentů podle svého a téměř nikdy by se nic nedohodlo; osamělý oponent by tvrdil, že jeho argumenty vyhrály svou silou a ostatní by zase tvrdili, že vyhrály jejich argumenty. Tak wiki fungovat nemůže, i kdyby sebevíce chtěla. Musí se nějak projevit, kolik lidí podporuje co, tak dlouho, dokud splnili argumentační povinnost.

Ohledně české IPA v anglickém Wikislovníku, tam to generuje šablona/modul a ta slabičné dělení nevkládá ==> žádné kroky jsem ohledně české IPA neučinil. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:40 (CEST)

To bych se na to podíval. V české to řeší možná automat (patrně kvůli pevnému přízvuku v češtině), tak logicky nemůže vkládat hranici slabik, ale obecně en.wikt hranice slabik nezakazuje: en:uzgodnienie, en:ucztować, en:étourdirent, en:ᬩᭂᬮᬶ, en:Miadzielec, en:egret, en:intaglino, en:ωτίδα, en:perennemente, en:rowerek, en:risurgi, en:submarinisme, en:vendilhão, en:हिलाओ, en:drylowaliście, en:εἴρυτο, en:calora, en:γλωσσοπέτρα, en:zaituzketegu, atd. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:49 (CEST)

Vysvětlení, proč jsem v anglickém Wikislovníku nerozporoval slabičné dělení v české IPA, je tedy jasné: nebylo co rozporovat. Ostatně tam to slabičné dělení nikdo do českých hesel nevkládal ani před zavedením šablony/modulu pro automatiku, co si pamatuji. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 18:05 (CEST)

Tím chcete říct, že v jazycích mimo češtinu hranice slabik podporujete? Výše je například baskičtina, polština, řečtina, italština, hindština a další. U těch je to za vás tedy v pořádku, ale pouze u češtiny to vadí? Nebo je to tak, že jste si teď našel vykroucení z toho, že jde jen o to, že to přidává právě např. Palu? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 18:41 (CEST)

Je někde v českém Wikislovníku diskuze, která by tematizovala slabičná dělevní v IPA pro tyto jazyky, případně ideálně obsahovala odkazy na relevantí zdroje? Že bych si ji pročetl, případně ty zdroje, a udělal si názor. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 18:58 (CEST)

Samozřejmě z objektivního hlediska žádný takový rozdíl neexistuje. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:00 (CEST)

Omlouvám se Kusurijovi za zanesení jeho stránky; založil jsem nyní Wikislovník:Pod lípou#Slabičné dělení v IPA pro češtinu, pozdě ale přece. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:03 (CEST)

Diskusi výše z Diskuse s uživatelem:Kusurija#Hranice slabik versus dělení přenesl: --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:09 (CEST)

Mě není zřejmé, že by pro např. polskou IPA a slabičné dělení existoval problém s nejednoznačností a nedostatkem solidních zdrojů; jak bych něco takového mohl vědět? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:11 (CEST)

Takový problém neexistuje ani v polštině ani v češtině. Jediné, co může v tom ohledu nastat, je, že slovo má více možností dělení. Např. vizte citaci: "V jiných případech je volba hranice slabiky vázána pouze tím, že poslední konsonant skupiny patří k následující slabice, v souhláskové skupině také bývá vyslovená hranice slabik spíše před okluzivou; jinak záleží na úzu mluvčího (čeština > [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; charakteristická > [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i např. [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká])." Ovšem tento aspekt lze velmi snadno podchytit uvedením obou možností. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:22 (CEST)

To je změna tématu; vy jste tvrdil, že nějak víte, že případné problémy se slabikováním a zdroji slabikování jsou napříč jazyky shodné a že "Samozřejmě z objektivního hlediska žádný takový rozdíl neexistuje", kde zdroj oné "objektivity" mi dost uniká. Dle https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=915, "Ačkoli členění řeči na slabiky nedělá potíže ani malým dětem a jednotlivé slabiky intuitivně bez problémů poznáme, není možné stanovit jednoduchou a přesnou definici slabiky vhodnou pro všechny jazyky." Takže technicky ani nemáme jeden pojem slabiky napříč jazyky (netechnicky snad ano), tak jak bychom přes jazyky chtěli bez zdrojů generalizovat? Nevím, jak bych se zde bez studia zdrojů mohl odpovědně vyjadřovat k jazykům, jejichž ozvučení je mi málo známé. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:44 (CEST)

"vy jste tvrdil, že nějak víte, že případné problémy se slabikováním a zdroji slabikování jsou napříč jazyky shodné" - nikdy jsem nic podobného netvrdil. Tvrdil jsem, že problémy s nejednoznačností slabik v češtině nejsou toho charakteru, že by to znemožňovalo uvést slabičné dělení, ale toho charakteru, že je například dvojí možnost a abě tyto možnosti lze uvést, čímž je problém ihned vyřešen. Čili žádný problém to vlastně není, ve smyslu slova problém = obtíže. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 20:12 (CEST)

Ptal jste se: "Tím chcete říct, že v jazycích mimo češtinu hranice slabik podporujete?" Vysvětlil jsem, že bez studia zdrojů by bylo ode mne neseriózní odpovědět. Rozuměl jste odpovědi? Rozumíte, že k slabikám v češtině mám jako zdroje IJP a NESČ, zatímco seriózní zdroje pro slabiky v polštině jsem nestudovat vůbec? Pokud jste odpovědi ohledně jazyků jiných než čeština porozuměl, můžeme přejít k diskuzi o češtině. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 20:17 (CEST)

Pro upřesnění, jak moc je to "problém Palu", slabičné dělení na Wikislovníku alespoň částečně používají např.:

• Honza Záruba: abbreviation
• Pyprilescu: ucztować, διεπιστημονικότητα, džamutro, στροβιλοαντιδραστήρας, καρεκλοκένταυρος, σέρνομαι, vetare, sillon intermammaire, dénigrement, ριζοσπάστης, irreverence, glijbaan, καίγομαι, αναπνευστήρας, μίνι φούστα, exerceat, arbitrary, σουξεδάκι, esperluette, tardas, ακολούθησε
• Lenka64: éditeur, apicoltore, sirop, mélèze laricin, moutarde, lacustre, renard polaire, Países Bajos, météore, Juni
• Reaperman: plebiscit
• JOtt: désengagé, corriger, israélien, géomorphologique, marier, écarter, milliard, auto-proclamé, censor, glaner, stéréométrique, pirater, synonyme, prélèvement, monosyllabique, terroriser, systémique, républicain, glacer, torturer, vandaliser
• Venca24: enemikeso
• 2a02:a03f:3ed2:7100:258e:7acf:d83a:ef6a: кућни притвор
• 78.45.219.153: avevo

Nalezeno za pár chvil klikáním na "náhodné heslo". --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 20:20 (CEST)

Tématem je "Slabičné dělení v IPA pro češtinu" (ne pro jiné jazyky), takže nevím, co má toto přesně znamenat. Stejně tak nevím, odkud tito editoři tato IPA vzali; dost možná to někteří zkopírovali z jinojazyčného Wikislovníku, což je neseriózní; možná někteří ty jazyky natolik ovládají, že to střelili od ucha, možná k tomu existují zdroje; nevím. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 20:34 (CEST)

(s ed. k.) Ve skutečnosti žádný rozdíl ve slabikování různých jazyků z pohledu výslovnosti není, lidé slabikují "jak jim zobák narostl" a jak to umožnuje fonologie daného jazyka. Odborně se to dá formulovat takto: "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné." Nikdy například nebudete skloňovat kotv-a. Odborné zdroje tedy nepředepisují, jak slabikovat, ale pouze zaznamenávají přirozená pravidla slabikování. IPA pro češtinu je jasně doložená v odborných zdrojích, jako jsou Internetová jazyková příručka (IJP) a Nový encyklopedický slovník češtiny (NESČ) (odkazy na konkrétní výklad jsem uvedl výše). Z těchto zdrojů nevyplývá žádná neřešitelná nejednoznačnost, pouze to, že v některých případech mohou být možné různé varianty slabikování, což není problém. IJP tím jen vysvětluje, že jeden může vyslovovat kot-va, druhý ko-tva, a obojí je správně. Není to rozhodně nejednoznačnost v tom smyslu, že by třeba někdo mohl vyslovovat kotv-a, to prostě minimálně v češtině ani nejde a žádný z uvedených zdrojů nic podobného neuvádí, uvádí naopak velmi jednoznačná pravidla - stačí si je jen přečíst. Dle uvedených zdrojů se běžně slabikování zapisuje například pomocí IPA, což je i způsob zápisu tady u nás. Dle NESČ IPA zápis slabičného dělení umožňuje, což už jsem citoval například případ pos.ta.va], [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká], vše dle NESČ.

Toto není jediný symbol, který IPA, který popisuje rysy jazyka na hranici hlásek, dalšími je přízvuk (ˈ), vedlejší přízvuk (ˌ), délka hlásek (ː, ˘), chybění výslovnostní hranice (‿). Všechny tyto aspekty zaznamenáváme a není důvod, abychom pouze hranice slabik vynechávali. Tento důvod není ani u češtiny, i IPA pro češtinu tečky podporuje, jak bylo doloženo. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 21:04 (CEST)

V kterém seriózním zdroji mohu ověřit, že "Ve skutečnosti žádný rozdíl ve slabikování různých jazyků z pohledu výslovnosti není"? Protože toto tvrzení není trasované do zdroje, že ano, nýbrž je předkládáno bez zdroje i důkazu, čili coby zřejmé? Avšak zřejmé jistě není pro nikoho, kdo nezná velmi mnoho jazyků? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:10 (CEST)

No a ve kterém seriózním zdroji -- ne Wikipedii - mohu ověřit, že "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné"? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:13 (CEST)

A jak je to podle vás? Jak vy mluvíte doma? Vy jste měl ten předmět, kde si děti čtou slabikář? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 21:18 (CEST)

Zdroje budou? Nebo je toto už jenom komedie? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:26 (CEST)

Pro zajímavost, našel jsem preview knihy Slabika a její hranice v češtině, 2021, zde: https://www.knihydaniela.cz/book-preview-357137.pdf?srsltid=AfmBOoppnD67fzwF035KOsCsBNZ5U-7UsBXlZGEszNK6hXe5SEVPyPj9. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:31 (CEST)

Tady jsem pro vás nahrál slovo  kotva^{? • info}. Můžete si zkoušet, jestli to lze zapsat k-otva, ko-tva, kot-va nebo kotv-a. Myslím, že tak jako každému českému mluvčímu vám vyjdou dvě možnosti a to je právě předurčeno tím "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné." --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 22:09 (CEST)

Zdroje k těm dvou větám nedodáte; beru na vědomí. A teď: pro koho ta slabičná dělení v české IPA jsou? Mají například nějak sloužit českým rodilým mluvčím? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 10:12 (CEST)

V zásadě souzním s postojem Dana Polanskeho; poslední argument však je mimo: „Mají například nějak sloužit českým rodilým mluvčím?“ cs.Wikt používají také nerodilí mluvčí - a mají pro to lepší důvody, než rodilí. --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2024, 11:32 (CEST)

Proč by nerodilí mluvčí používali český Wikislovník a ne třeba anglický či německý, kde se dozví význam českých slov v mezinárodním jazyce? Naopak mít všechny jazykové jevy popsány česky je ideální hlavně pro ty, kdo umí dobře česky. Neříkám, že žádní nerodilí mluvčí český Wikislovník neužívají, pouze nevidím, proč by toto měla být primární cílová skupina.

Rozumím tomu správně, že tento spor je tu kvůli tomu, aby mohli být obslouženi nerodilí mluvčí, kteří nedokáží sami určit, kde je slabičné dělení českých slov? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 11:46 (CEST)

Z jiného soudku, ohledně aspík, kam Palu vložil slabičné dělení as-pík: jak se přijde na to, že je to as-pík a nikoli a-spík? Mě to jasné není. --Dan Polansky (diskuse)

Přípustná je obojí hranice slabik.  audio^{? • info}. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:27 (CEST)

A tu přípustnost dokládáte nahrávkou, kterou jste sám pořídil? Přičemž já v té nahrávce slyším spíše a-spik, ale slabikami jsem se nikdy hlouběji nezabýval. Jak mám tedy přijít na to, že as-pik je přípustné dělení slabik? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:32 (CEST)

Ano, tou nahrávkou dokládám, že jsou přípustná obě dělení: as-pik a a-spik; ale už ne asp-ik nebo aspi-k. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:36 (CEST)

Čili ta jedna nahrávka nějak dokládá obě slabičná dělení? To tam jako ostatní nějak slyšíte nebo to víte? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:38 (CEST)

No a Palu to také slyší a ví (dvě dělení), jenom to z nějakého důvodu do hesla nezadal? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:44 (CEST)

Zadávám vždy jen ta základní. Pokud vám tam nějaké chybí, dodejte ho. Šablona IPA umožňuje vložit více možností. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:46 (CEST)

A jak se přijde na to, která z těch variant je "základní"? Hovoří o "základní" variantě nějaký zdroj, například? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:48 (CEST)

Nehovoří, je to čistě má volba tak, jak to preferuju jako mluvčí já podle svého citu (cituji znovu NESČ: "jinak záleží na úzu mluvčího (čeština > [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; charakteristická > [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i např. [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká]"). Pokud preferujete jinou možnost, vložte ji tam klidně taky. Zjistíte to jednoduše. Řekněte si pomalu slabiky. Říkáte přirozeně češ --- ti --- na? Nebo Če --- šti --- na? --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:52 (CEST)

Tedy se nejedná o variantu základní nýbrž o Paluem preferovanou? Čili se zde dokumentuje Paluův slabičný idiolekt? Pro cizince, protože Češi stejně každý z nich ví již od mateřské školky či odkdy? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:56 (CEST)

Jsou dvě rovnocenné varianty. Če-šti-na a češ-ti-na. Pokud vám ta druhá chybí, doplňte ji, nemám s tím problém. Otázka je, jestli IPA: [ˈdɪs.kɔʃ.ka], [ˈdɪs.kɔ.ʃka], [ˈdɪ.skɔʃ.ka], [ˈdɪ.skɔ.ʃka] nebude působit spíš jako spam (nota bene když to bude slovo, které bude mít ještě jinou variaci, tak tam budete mít údajů třeba 8). Myslím si, že cizincovi jedna základní z možných variant bohatě stačí. Už jen proto, že vyslovení potom zní u všech stejně, jak jsme se přesvědčili. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:19 (CEST)

(zpět) No, a protože to určité slabičné dělení se neprojevuje ve výslovnosti, pokud jsem to z výkladu výše správně pochopil, k čemu bude cizinci onen paluovský slabičný idiolekt, pokud tedy nikoli coby kryptograficky silný generátor náhodných čísel? K výslovnosti cizinec dělení nijak neužije, že ano? To si bude cizinec pro sebe podle návodu slabikovat, aby se nenudil? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:23 (CEST)

A tahle otázka se týká zápisu slabik v češtině jak? To je otázka na zápis IPA obecně a to jste tady v diskusi zapověděl jako irelevantní. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:26 (CEST)

Je to otázka po smyslu či případu užití (use case). Jedna možnost je, že se někdo nudí a hledá si jakoukoli nominálně (ale ne reálně) užitečnou činnost, na kterou jeho síly stačí. Jiná možnost je, že daná informace má pro spotřebitele nějaké použití. Ptám se tedy: má toto nějaké použití nebo je to jenom způsob, jakým může Palu editovat, protože smysl je hlavně editovat, jedno co a jedno k čemu? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:32 (CEST)

Jestli se nudíte a hledáte si jakoukoli nominálně (ale ne reálně) užitečnou činnost, na kterou vaše síly stačí, doporučuju abyste zkusil třeba s málem, začal třeba doplňovat do svých hesel nejdřív dělení, pak třeba ty tabulky skloňování a teprve až se budete cítit silněji, můžete přejít i na doplňování výslovnosti. Nicméně to můžete i teď aniž byste na to stačil, máme na to {{Výslovnost češtiny}}, která vše udělá za vás. Tak nevím, proč je pro vás problém to do těch hesel vkládat. Pokud e ale máme bavit o slabikování, tak pro cizince je samozřejmě slabikování důležité, chtějí-li se naučit správnou výslovnost a rytmus českých slov. Pomáhá jim to lépe pochopit, jak správně slovo rozdělit na slabiky, což je důležité pro správné tempo a intonaci při mluvení. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:38 (CEST)

Jinak kdo na co stačí je vidět ve vaší práci, například heslo islamofóbia. Můžete ho porovnat s tím, na co stačím já. Například vodopropustný. Vy asi skutečně stačíte pouze na diskusní vylévání se, revertační války, zdržování ostatních od plodné práce a neustálé trollení. Tím už asi tuto diskusi končím. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:41 (CEST)

Jak může to určitě rozdělení na slabiky (řekněme jedno ze čtyřech možných) pomoci cizincům ve výslovnosti, když ta je pro všechna čtyři možná dělení stejná (nebo není?)? A je k vašemu výroku, že dělení na slabiky cizincům pomáhá s tempem a intonací, nějaký seriózní zdroj? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:43 (CEST)

A je-li slabikování pro cizince důležité, existuje nějaká publikace, třeba i v cizím jazyce, která jim v tom pohámá? Čili jako existují některé slovníky zaměřené pouze na výslovnost jednotlivých slov, existuje nějaký slovník obsahující slabičné dělení? A platí to např. i o angličtině? Čili mohl bych se já nějak zlepšit ve své anglické výslovnosti, kdybych se naučil něco o anglických slabikách, což jsem dosud neučinil ani pro angličtinu ani pro němčinu? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:47 (CEST)

Cituji vás: "Pro zajímavost, našel jsem preview knihy Slabika a její hranice v češtině, 2021, zde: https://www.knihydaniela.cz/book-preview-357137.pdf?srsltid=AfmBOoppnD67fzwF035KOsCsBNZ5U-7UsBXlZGEszNK6hXe5SEVPyPj9."

A cituji z tého publikace: "Autoři dále většinou konstatují, že se na slabice realizují prostředky větné fonologie, tedy že slabika je nositelkou prozodických vlastností (2b). Nejexplicitněji o tom hovoří Renský, podle něhož je slabika jednotkou prozodického plánu, na níž se realizují různé prozodické funkce (např. přízvuk, intonace, rytmus), jež organizují souvislou řeč. Slabiky či jejich skupiny jsou tedy autonomními a různě modifikovatelnými schématy, jakousi paralelou k fonematickému plánu. 9 Rytmickou podstatu slabiky zdůrazňoval již Horálek (1949), byť slabiku nedefinoval, a ve svém komplexním pojetí také Hála (1956, 1962, 1975)."

Evidentně se ptáte na dotazy jen abyste otravoval, protože jsou snadno dohledatelné v publikaci, kterou jste sám do diskuse přinesl. Takže tímto tuto diskusi s vámi končím minimálně do doby, než si věc sám nastudujete a přestanete se mě ptát na nesmyslné otázky "se zřejmými nebo jednoduše nalezitelnými odpověďmi". --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:52 (CEST)

Jak se na nejednoznačné slabice mohou "realizovat prostředky větné fonologie", co už ta fráze může znamenat, když ani není dáno, kde ten slabičný šev ve skutečnosti v daném zvukovém záznamu promluvy je? Co znamená, že slabika je "schéma"? Co je "fonematický plán"? Já tomuto tedy nerozumím; pokud někdo této hatmatilce rozumí, prosím.

Pokud jsou ostatní spokojení s tím, že tady Palu pro cizince dokumentuje svůj slabičný idiolekt, můžeme mě z diskuze vyloučit coby odborně nezpůsobilého. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 17:01 (CEST)

Proč dis-koš-ka a ne di-skoš-ka (diskoška)? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:38 (CEST)

Přípustná je obojí hranice slabik.  audio^{? • info}. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:43 (CEST)

Aha, ale v hesle obojí hranice od Palua chybí, že? On totiž Palu věci ví, nebo to ví alespoň poté, co byl explicitně dotázán. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:46 (CEST)

Zadávám vždy jen ta základní. Pokud vám tam nějaké chybí, dodejte ho. Šablona IPA umožňuje vložit více možností. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:48 (CEST)

Announcing the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

Original message at wikimedia-l. You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello all,

The scrutineers have finished reviewing the vote and the Elections Committee have certified the results for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) special election.

I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:

• North America (USA and Canada)
  • Ajraddatz

The following seats were not filled during this special election:

• Latin America and Caribbean
• Central and East Europe (CEE)
• Sub-Saharan Africa
• South Asia
• The four remaining Community-At-Large seats

Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.

Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.

On behalf of the U4C and the Elections Committee,

RamzyM (WMF) 2. 9. 2024, 16:07 (CEST)

Have your say: Vote for the 2024 Board of Trustees!

Hello all,

The voting period for the 2024 Board of Trustees election is now open. There are twelve (12) candidates running for four (4) seats on the Board.

Learn more about the candidates by reading their statements and their answers to community questions.

When you are ready, go to the SecurePoll voting page to vote. The vote is open from September 3rd at 00:00 UTC to September 17th at 23:59 UTC.

To check your voter eligibility, please visit the voter eligibility page.

Best regards,

The Elections Committee and Board Selection Working Group

MediaWiki message delivery (diskuse) 3. 9. 2024, 14:15 (CEST)

Proces století

Vidím v posledních změnách v posledních týdnech, že se Uživatel:Dan Polansky se chystá na proces století proti svému odvěkému rivalovi, poctivě sbírá kompro, hledá každičké domnělé pochybení a konstruuje konspirační teorie o loutkových účtech... Řekneme mu rovnou, že to bude mít nulový význam, že to je chabý pokus ve stylu "nejlepší obrana je útok" jak odvést pozornost od vlastních diskutabilních akcí na Wikislovníku? Nebo ho necháme pečlivě a pilně tvořit, protože aspoň pak nemá čas na jiné vylomeniny na Wikislovníku, a zklamání mu naservírujeme až to bude mít po měsících sepisování důkazů hotové k hození do koše? Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 16:22 (CEST)

Vzhledem k tomu, že dotyčný už před lety na Metě tvrdil, že po něm jdou tajné služby, je zřejmé, že tady už pomůže jen steward a v reálu odborník s lékařským diplomem. DP psal hanopisy na kdekoho, asi je lepší si toho nevšímat. Lenka64 (diskuse) 15. 9. 2024, 16:51 (CEST)

Navrhuji toto vlákno z Pod lípy smazat, i proto, aby se tím minimalizovala publicita důkazů, které sbírám proti Paluovi, včetně publicity toho, že k tomu sběru vůbec dochází. Dokud jsou důkazy pouze v mém uživatelském prostoru, nejsou součástí komunitní diskuze a ten, kdo nezavítá do mého prostoru, si jich ani nevšimne. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 17:50 (CEST)

Nemám ostatně problém s případným blokem pro Chrze pod hlavou "není tady, aby tvořil slovník" či podobně. Hrozí, že tento uživatel bude projekt vykolejovat a narušovat podobně, jako činil na české Wikipedii. Obsahové stránce projektů se Chrz věnuje velmi málo, zato vytváří nepříjemnou atmosféru svým závadným diskuzním stylem. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 17:54 (CEST)