Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou neboli česká hospoda je místo pro setkání všech wikislovníkářů a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. (Název byl inspirován slovinskou wikipedií. Nabízela se také hospoda, což mají i v latině.)

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Zrušit šablonu {{P}}

Na základě řady absolvovaných diskusí navrhuji zrušit šablonu {{P}}, protože je to zbytečné obtěžování vkladatele nadměrnou syntaxí a redundancí informací (a rovněž zbytečné čerpání výkonu serveru další xkrát vloženou vnořenou šablonou).

Tedy místo stávajícího:

{{Překlady
  | význam = domácí zvíře
  | en = {{P|en|cat}}
  | es = {{P|es|gato|m}}
  | la = {{P|la|feles|f}}, {{P|la|felis|f}}
  | sk = {{P|sk|mačka|f}}
}}

by bylo:

{{Překlady
  | význam = domácí zvíře
  | en = cat
  | es = gato {{m}}
  | la = feles {{f}}
         felis {{f}}
  | sk = mačka {{f}}
}}

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 4. 2014, 22:00 (UTC)

Silně podporuji jakékoli kroky vedoucí k zjednodušení zapisování překladů. Současný systém, do značné míry dědictví z dob minulých, kdy to jinak nešlo, je k editorům a zejména pak nováčkům značně nepřátelský. --Reaperman (diskuse) 28. 4. 2014, 22:04 (UTC)

Může být. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 4. 2014, 04:26 (UTC)

Nevidím důvod, proč ji zachovávat. --Tchoř (diskuse) 23. 6. 2014, 22:09 (UTC)

Vazba překladů k významům

Zjednodušení syntaxe je určitě dobrý nápad, bude dobré provést ho tak, aby se nepoztrácely již vložené informace (dvojí rod u některých substantiv, odkazy na cizojazyčný formát u přísloví apod...). Myslím, že technicky to proveditelné je - možná dokonce elegantněji a efektivněji než u stávajícího systému.

Nicméně bude-li se provádět takto rozsáhlá změna, navrhuji vyřešit spolu s tím i problém, na který před nějakou dobou poukázal Blahma, a sice na neprovázanost sekce "překlady" se sekcí "význam" u vícevýznamových slov. Stávající "provázání" pomocí parametru význam u šablony {{Překlady}} je pro strojové zpracování zcela nepoužitelné a i pro lidského čtenáře může být při odlišných formulacích někdy problém odhadnout, co k čemu patří. Napadají mě 3 možná řešení:

1. Podřadit sekci "překlady" pod sekci "význam" a rozhodit jednotlivé šablony {{Překlady}} k jednotlivým významovým položkám. Příklad:

==== význam ====
# [[domácí]] [[zvíře]]
#* ... příklad ...
#* {{Překlady
| de = Katze {{f}}
...
}}
# {{Příznaky|cs|slang.}} [[kladkostroj]]
#* ... příklad ...
#* {{Překlady
| de = Krankatze {{f}}
...

2. Vytvořit v sekci "překlady" číslovaný seznam odpovídající seznamu v sekci "význam" a vkládat šablony {{Překlady}} do jednotlivých položek tohoto seznamu (obdobně jako je tomu v sekcích "synonyma" a "antonyma"). Příklad:

==== překlad ====
# {{Překlady
| význam = domácí zvíře
| de = Katze {{f}}
...
}}
# {{Překlady
| význam = kladkostroj
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

3. Doplnit do šablony {{Překlady}} parametr s číslem, odkazujícím na příslušnou položku v sekci "význam". Příklad:

==== význam ====
# [[domácí]] [[zvíře]]
#* ... příklad ...
# {{Příznaky|cs|slang.}} [[kladkostroj]]
#* ... příklad ...

==== překlad ====
{{Překlady
| význam = [[domácí]] [[zvíře]]
| číslo významu = 1
| de = Katze {{f}}
...
}}
{{Překlady
| význam = [[kladkostroj]]
| číslo významu = 2
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

Varianta 1 je pohodlnější na údržbu (při přidání dalšího významu není třeba kontrolovat číslování překladů), varianty 2 a 3 jdou snadněji realizovat "za provozu", což je nezanedbatelné plus v situaci, kdy velkou část úprav nelze provést strojově. Co vy na to? --Shlomo (diskuse) 29. 4. 2014, 07:33 (UTC)

Jen ve stručnosti pro začátek: Kterákoliv varianta obsahující

# {{Překlady...

apod. (tedy šablonu jako položku seznamu) nepůjde kvůli způsobu, kterým MediaWiki parsuje a překládá wikitext, takže uvažování tímto směrem lze vyloučit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 4. 2014, 21:23 (UTC)

Při současné podobě šablony {{Překlady}} to opravdu nejde, ale vzhledem k tomu, že zrovna tato šablona je parsována modulem, tak by myslím stačilo vhodně upravit formátování výstupu. Tím spíše, když je stejně v plánu modul přepracovat... --Shlomo (diskuse) 30. 4. 2014, 07:32 (UTC)

Jinak se mi po dalším promyšlení zdá, že nejvhodnější postup by asi byl doplňovat (za provozu) číslo významu jako další parametr do šablony, tedy varianta 3 (je-li význam jenom jeden, dalo by se to dělat i strojově, zbytek halt ručně), a až bude všechno doplněno, šlo by strojově převést vše na variantu 1 (překlady rozstrkané k jednotlivým významům).--Shlomo (diskuse) 30. 4. 2014, 07:32 (UTC)

Číslo 3 mi připadá nejsmysluplnější a když jsme u toho, parametr význam by měl být nepovinný, protože je-li heslo monosémické (např. idiolekt, cherologie, jugulární, kubitální), je zcela zbytečné konkretizovat, ke kterému významu se překlady vztahují, když je tam jen jeden. A ještě by se to mohlo trochu zestručnit, ale to už je detail. Každopádně identifikace skrze číslo významu je dobrý nápad a možná větší posun dopředu než zrušení {{P}}éčka.

{{Překlady
| č = 1 # nebo číslo, to je fuk
| význam = Whiskas žeroucí potvora
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

Ale nejvíc by editacím překladů napomohlo to udělátko, co mají na enwikt. To by zavést nešlo? ... --Aeromix (diskuse) 30. 4. 2014, 16:54 (UTC)

Varianta 4 - konzistentní s praxí u ostatních sekcí:
Vkládat "prázdnou" šablonu {{Překlady}} jen s vyplněným významem, podobně jako jsou proškrtávány položky u synonym, antonym apod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 5. 2014, 23:02 (UTC)

Což je v podstatě obdoba varianty 2, pouze bez vytvoření číslovaného seznamu. Pro strojové zpracování je to určitě lepší než současný stav, lidskému čtenáři to ovšem moc nepomůže. Leda by šlo automaticky dopočítávat, pokolikáté byla šablona {{Překlady}} a doplňovat číslo významu ("udělátkem"?...); což mi ovšem přijde zbytečně komplikované, když ke stejnému účelu se dá použít sémanticky bezproblémový číslovaný seznam (tedy varianta 2).--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 09:28 (UTC)

Já jen, že spousta slov překlady asi nikdy mít nebude, anžto jde o různá archaická, hovorová, nářeční a podobná slova, u kterých se obvykle uvádí překlad spíš v nějakém tom hlavním hesle, co je v současném spisovném jazyce. V tom případě by to opravdu chtělo mít nějakou univerzální šablonu na tvorbu hesel, která by předvyplnila všechny potřebné sekce. JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 06:52 (UTC)

Za cenu zhoršení čitelnosti výsledného HTML lze udělat variantu 2, vizte demo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 5. 2014, 10:19 (UTC)

Dík za ukázku. Mně se to docela líbí, a cenu považuji za přijatelnou, ježto generovaný HTML kód běžný uživatel ani běžný přispěvatel zpravidla nečte a odborníci a prohlížeče si s ním poradí.--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 10:54 (UTC)

Také děkuji za demo. Jakožto technicky naprosto nekompetentní bych také souhlasil s touto variantou. Třeba nás pak kolega Blahma konečně pochválí. :-) K tématu níže se nevyjádřím, anžto tam se už takřka vůbec neorientuju. --Pyprilescu (diskuse) 2. 5. 2014, 12:06 (UTC)

Vidím, že se toho nikdo z těch, kteří to požadovali, nechopil, takže to zase vrátím zpátky...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 6. 2014, 21:05 (UTC)

Jakto, že se nikdo nechopil? Já i Pyprilescu jsme se za to přimluvili; co se mě týče, čekám na nějaké jasné vyjádření, zda to je možné začít používat.--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2014, 10:55 (UTC)

A pokud mám Dannyho B. připomínku považovat za aprobaci varianty 2, pak bych měl dvě prosby:

1. Mohl by někdo technicky zdatný (nejlépe Danny B. jako autor) upravit Modul:Překlady, aby označoval překlady, které nepoužívají řazený seznam údržbovou kategorií (třeba Kategorie:Překlady bez číslování nebo Kategorie:Překlady k očíslování)?
2. Mohl by někdo technicky zdatný roboticky zaměnit {{Překlady za #{{Překlady v heslech, která mají v sekci význam (příslušející pod stejný nadpis 3. úrovně) jen jednu položku? Zbývající hesla bude třeba dodělat ručně, ale čím víc lze bezpečně upravit roboticky, tím lépe...

--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2014, 14:28 (UTC)

1 určitě udělat nelze, neboť číslování je mimo modul, je součástí hesla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 6. 2014, 18:20 (UTC)

Hm, to vypadá na docela závažný argument pro variantu tři (viz Mildův příspěvek níže), pokud by se výsledek diskuse měl přehodnocovat. Předpokládám, že tam by automatizované vytvoření údržbové kategorie nemělo být problém...--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2014, 19:11 (UTC)

Varianta tři je naprosto nekoncepční - všude jinde máme automatické číslování pomocí #, takže v případě potřeby stačí jen přeskupit řádky, a tady jako v jediném případě bychom měli pořadí vypisovat (a v případě úprav i všude opravovat) ručně?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 6. 2014, 22:14 (UTC)

S přeskupováním řádků bych radil zacházet opatrně, protože může někde být odkázáno číslem přímo na určitý význam. Teoretický příklad (nechce se mi prohledávat celý wikislovník, ale pár podobných jsem tu viděl...): "pes: #1 druh šelmy, #2 samec psa (1), #3 zlý člověk". Kdybychom chtěli přeřadit zlého člověka na začátek, museli bychom i opravit číslo, na které odkazuje samec psa (...). Nehledě na to, že musíme stejným způsobem přeskupit i synonyma, antonyma a nyní i překlady. Což u tří významů a bez překladů není až takový problém, ale u deseti významů a deseti jazyků pro každý překlad už to začíná být pro editora poněkud nepřehledné (ergo náchylné k chybám...)--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2014, 13:10 (UTC)

Konsenzus?

Všiml jsem si, že Shlomo začal v několika heslech měnit na formát #{{Překlady}}. Je k tomu dostatečný konsenzus? Zdá se mi, že ne. Osobně jsem se k tomu nevyjadřoval, neboť dosavadní verze se mi jevila dostatečná (z diskutovaných variant mi přijde jako nejvhodnější třetí, tj. pro strojové zpracování s „neviditelným“ parametrem šablony), ale vidím, že nejsem sám, komu se varianta číslovaných rámečků nezamlouvá. --Milda (diskuse) 18. 6. 2014, 07:47 (UTC)

Zdá se mi, že je. Téma zde viselo sedm týdnů, diskuse probíhala, i já jsem se v ní přimlouval spíše za var. 3, ale nakonec tři ze čtyř diskutujících (vč. mě) souhlasili s touto variantou. Jeden dokonce začal urgovat její používání... Pokud proti ní máte výhrady, je škoda, že jste je nevznesl v uplynulých týdnech, mohli jsme již být o krok dále. Diskusi je samozřejmě možné znovu otevřít, upravených hesel zatím není mnoho, ale myslím, že by bylo dobré přijít s konkrétnější připomínkou než "mě se (ne)zamlouvá, jeví..."--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2014, 19:03 (UTC)

BTW jaké číslované rámečky máte na mysli? :-O Já žádné nevidím, v zobrazení přibyla pouze čísla (ani Vector/Monobook, WinXP/FF) --Shlomo (diskuse) 18. 6. 2014, 19:03 (UTC)

Soudím, že "Upravit vzhled překladů".
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 6. 2014, 21:23 (UTC)

Aha, děkuji, tohle udělátko jsem neznal... Jinak musím dát Mildovi trochu zapravdu, že je poněkud nepříjemné, že ten, komu číslování u překladů vadí, si ho nemůže pomocí css jednoduše skrýt. (Na druhou stranu mě nenapadlo, že by někdo mohl o takovouto funkci jevit zájem...)--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2014, 12:52 (UTC)

Rozlišení nevyplněných a neexistujících tvarů

Připravuji nové verze tabulek tvarů, které budou generovány moduly. V rámci toho jsem narazil na jeden dlouho známý nedostatek současných šablon, který by bylo vhodné pro ty nové verze již vyřešit: Současné tabulky nerozlišují, zda tvar neexistuje nebo zda nebyl (z neznalosti, z opomenutí, z lenosti apod.) uveden. V obou případech zobrazují proškrtnutí. Čtenář pak neví, o kterou z těch možností jde.

Navrhuji zavést následující standard pro vyplňování a zobrazování:

Parametr		Význam	Výstup
přítomný	hodnota		vizualizace	kategorizace
nePozn.	neaplikovatelné	chybí zadání tvaru	Chybové hlášení typu Doplnit parametr „pnom“ (nominativ plurálu).†	Údržba:Doplnit parametr tvaru†
ano	(nevyplněna)	tvar existuje, ale vkladatel si není jistý jeho podobou	???†	Údržba:Doplnit hodnotu tvaru†
ano	-†	tvar neexistuje	—†	ne
ano	slovo	tvar existuje a byl zadán	slovo	ne

Poznámka:
Nevztahuje se na tvary, jejichž (ne)zobrazení je/bude dáno jiným parametrem šablony (např. vid u slovesa má vliv na (ne)existenci toho kterého přechodníku).

Položky označené ^†, tj. vizualizace, kategorizace a hodnota pro neexistující tvar jsou návrhy, netvrdím, že to musí být nutně takto. Důležité je rozlišit ty čtyři alternativy navzájem od sebe.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 5. 2014, 22:34 (UTC)

Zní to rozumně. Jen mi chybí varianta, co dělat, když si vkladatel není jist (nemůže doložit) existenci určitého tvaru. Asi bych ji zařadil do ř. 2 (parametr je přítomen, hodnota nevyplněna) a přeformuloval její význam na "Vkladatel si není jistý existencí nebo podobou tvaru."--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 09:56 (UTC)

Co třeba nějak takhle?

Parametr		Význam	Výstup
přítomný	hodnota		vizualizace	kategorizace
ne	neaplikovatelné	chybí zadání tvaru	Chybové hlášení typu Doplnit parametr „pnom“ (nominativ plurálu).	Údržba:Doplnit parametr tvaru
ano	(nevyplněna)	vkladatel zapomenul vyplnit hodnotu	Chybové hlášení typu Doplnit hodnotu parametru „pnom“ (nominativ plurálu).	Údržba:Doplnit hodnotu tvaru
ano	?	tvar existuje, ale vkladatel si není jistý jeho podobou	???	Údržba:Doplnit hodnotu tvaru
ano	-	tvar neexistuje	—	ne
ano	slovo	tvar existuje a byl zadán	slovo	ne

--Aeromix (diskuse) 2. 5. 2014, 17:22 (UTC)

V principu jsem pro úpravu. Ještě se nabízí jedna otázka, i když trošku z jiné strany - co s hypotetickými tvary? U jmen měst často uvádíme, že množné číslo nexistuje, ale vytvořit lze a teoreticky i použít (plocha o rozloze dvou Londýnů, přičemž oba Londýny byly ještě o něco rozlehlejší, než ve skutečnosti.) JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 20:44 (UTC)

A co pomnožné číslo? Třeba kleště, Poděbrady. Může-li někdo argumentovat plochou dvou Londýnů, Může se najít někdo, kdo by podobným způsobem kalkuloval s hypotetickým jednotným číslem. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

Máte nějaký smysluplný příklad, ve kterém je použita Poděbrada, Velikonoc nebo kalhota? Pokud ano, nevidím problém v zařazení do tabulky tvarů ani ve vytvoření samostatného hesla.--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 10:08 (UTC)

BTW těch Londýnů je opravdu vícero. O Jeruzalémech ani nemluvě...--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 10:15 (UTC)

BTW, na Hané (např. OP Prostějov) se používalo pánská kalhota... JAn Dudík (diskuse) 8. 5. 2014, 20:46 (UTC)

Pokud lze doložit výraz slangového výrazu kalhota, proč ne. Ale myslím, že v tomto případě se jedná o jiný význam a jiný výraz než pomnožné kalhoty. Takže slangová kalhota bude mít vyplněno jednotné i množné číslo, zatímco spisovné pomnožné kalhoty pouze číslo množné. A v druhém významu bude uvedeno, že se také jedná o gen. sg. a nom., acc. a vok. pl. slangového substantiva kalhota. Podobně lze naložit třeba i s neslangovou Tatrou a Tatrami.--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 21:17 (UTC)

Zavedení českého abecedního řazení v kategoriích

Na wikipedii pod technickou lípou je mimo jiné uvedeno:

"Do MediaWiki před nějakým časem přibyla možnost použít správné w:abecední řazení na stránkách kategorií. To například znamená, že články začínající písmenem s diakritikou nebudou řazeny až na úplném konci kategorie ..., že názvy obsahující písmeno CH se budou správně řadit mezi H a I atd.

Ale jelikož z nějakého zvláštního důvodu se o zapnutí tohoto správného řazení musí nejen požádat explicitně, ale navíc i doložit konsensus komunity, že opravdu bude mít řazení raději správně než špatně, tak zde musím požádat, abyste se nějak jednoznačně vyjádřili, zda chcete, či nechcete na české Wikipedii mít kategorie řazeny správně česky."

Navrhuji podobně uspořádat hlasování i zde a tuto možnost nechat zavést i na wikislovníku:

Žádám, abyste se nějak jednoznačně vyjádřili, zda chcete, či nechcete na českém Wikislovníku mít kategorie řazeny správně česky. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

Pro

1. Já jsem jako navrhovatel samozřejmě pro. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)
2. Jsem opatrně pro. Určitě by to tak mělo být u českých kategorií; u cizojazyčných to může být poněkud matoucí a nevím, jestli to jde zapnout jen u některých kategorií (možná by to věděl Danny B.?...) --Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 09:55 (UTC)
3. Pokud by to někdo technicky provedl, jsem pro. Mělo by se to však týkat jen češtiny, zatímco pro cizojazyčné kategorie by mělo řazení respektovat zvyklosti příslušných jazyků. Např. v angličtině christian by mělo být pod písmenem C, nikoliv v podivné kategorii "Ch", která by byla zcela nelogická. JOtt (diskuse) 8. 5. 2014, 11:35 (UTC)
4. Určitě, že to ale trvalo... Snad tam nebudou nějaké zádrhele. --Pyprilescu (diskuse) 8. 5. 2014, 13:08 (UTC)
5. Je naprosto nesmyslné, aby Č a Š následovalo po Z a žíhat, žďářit následovalo po žvástat.. ! --Aeromix (diskuse) 14. 5. 2014, 14:38 (UTC)
6. Samozřejmě, že na projektu v češtině je potřeba používat české prostředky. Po této změně volám dlouho, dříve mi bylo vždy řečeno, že je to technicky nemožné, což se mi nezdá. --Palu (diskuse) 4. 6. 2014, 16:25 (UTC)

Proti

1. Momentálně rozhodně takto. Přestože jsme český Wikislovník, tak tu máme mnoho dalších jazyků, v nichž ch jsou dvě písmena. A mám-li si vybrat mezi mnoha nebo jedním chybně řazeným jazykem, je volba jasná. Jsa právě na Wikimedia Hackathonu, zkusím zjistit, jak je to s plány na volitelné řazení per kategorie.
   — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 5. 2014, 09:28 (UTC)

   Dovolil bych si poupravit: není to volba mezi mnoha nebo jedním chybně řazeným jazykem, ale mezi mnoha nebo všemi chybně řazenými jazyky. Nejde totiž jen o "ch", ale především o všechna písmena s diakritikou, která jsou ve větší či menší míře přítomna téměř ve všech jazycích. Na druhou stranu výhodu zachování stávajícího systému v nečeských kategoriích lze spatřovat v tom, že na tento systém jsou stávající uživatelé zvyklí a záměna jednoho nesprávného řazení za jiné neméně nesprávné je asi moc nepotěší. A je-li v dohledu komplexnější řešení, možná by opravdu stálo za to počkat. Budu rád, když se Vám podaří něco zjistit. --Shlomo (diskuse) 9. 5. 2014, 11:01 (UTC)

   I tak by se to dalo říci. Každopádně se zjevně shodneme v tom, že lepší než bordel v x jazycích je stejný systém všude. Takže každý aspoň všude ví, kde co najde. K tomu je potřeba si uvědomit i další konsekvence, o nichž tu zjevně nikdo nepřemýšlel. Wikipedie je něco jiného, ta je "zcela v češtině", takže tam to smysl dává řadit všechno česky. Ale na vícejazyčném projektu je nejprve vůbec potřeba domyslet, jak zacházet s těmi ostatními jazyky. Proto jsem momentálně důrazně proti, neboť za současné situace by to bylo více problémů než užitku.
   — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 5. 2014, 12:59 (UTC)

2. Zbrklé hlasování, když to ještě není vyzkoušeno ani na té Českopedii. Dokud nebude možné v každé kategorii stanovit, podle jakého jazyka se má řadit, tam to nepomůže jinde než v češtině. Ostatním jazykům pouívajícím nějaká písmena s diakritikou české řazení nepomůže, protože se v nich řadí podle jiných pravidel. --Milda (diskuse) 9. 5. 2014, 21:50 (UTC)
3. České řazení se mi na wikislovníku, kde budou česká hesla tvořit jen menšinu, nezdá moc vhodné. Třeba to zmíněné ch by páchalo neplechu v mnoha jiných jazycích. --Tchoř (diskuse) 9. 5. 2014, 23:09 (UTC)

Komentáře/diskuse

Spřežka Ch by samozřejmě následovala až po H. Je otázka, jak řadit seskupení CH u cizojazyčných hesel a u českých slova typu mochlavý tedy moc-hlavý. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

Zároveň žádám o podporu cs.wp zahlasováním i tam. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

Slovo mochlavý asi neexistuje; zdá se mi pravděpodobné, že slov tohoto typu v češtině bude jako šafránu, pokud vůbec existují. Na toto bych proto nebral ohled.JOtt (diskuse) 8. 5. 2014, 11:35 (UTC)

Úřad Ústav pro jazyk český tvrdí (dotaz 44), že žádná nezná. Ještě že máme v češtině jen dvojhlásky a ne víchlásky (třeba tisíchlásky)! :)--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 12:48 (UTC)

Problém s abecedním řazením asi měli už naši předkové v dobách osobních kuličkových počítadel, ale dokázali si vypomoci vokalizací souhlásky „c“. Pouze někteří veršotepci to ignorovali, když jim nevycházely slabiky a stopy. --Milda (diskuse) 9. 5. 2014, 21:50 (UTC)

Takže navrhujete mocihlavý, mocehlavý či mockyhlavý? (nějak mi nevycházejí ani slabiky ani stopy a nejspíš ani sama čeština, tedy, pokud bych se chtěl řídit Vašimi radami) ;-) --Kusurija (diskuse) 27. 5. 2014, 17:10 (UTC)

Pokud jde o češtinu, tak jazykově správně utvořené (a k tomu ještě existující) slovo je „mnohohlavý“. Slovo moc ve významu mnoho je totiž stále ještě pociťováno jako přinejlepším hovorové, spíše však někde na pomezí obecné češtiny. To jen na okraj, pokud se tu chcete bavit o takových prkotinách. ;-) --Reaperman (diskuse) 27. 5. 2014, 23:01 (UTC)

Aktuality z vývoje

1. Momentálně lze nastavit globální řazení všude neměnně.
2. Ve vývoji je umožnění řazení podle preferencí uživatele.
3. V plánu a časném stádiu vývoje je umožnění definování řazení pro každou kategorii zvlášť.
4. Teď to, o čem mnoho lidí nepřemýšlelo: Není vhodné mít dvě různá řazení na tomtéž projektu. Pro kategorie existuje implementace volitelného řazení, ale zatím neexistuje pro řazení na speciálních stránkách, takže ty se stále řadí postaru. Jeho umožnění je v plánu, zamítnuto nebylo, ale bude to ještě nějakou dobu trvat. Jednak na to zatím nikdo nesáhl, jednak to bude vyžadovat zásah do databáze.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 5. 2014, 22:09 (UTC)

Hlas z vnější: nevím, co má Danny na mysli formulací "dvě různá řazení na tomtéž projektu" - zda prostě různé projekty v češtině jako wiki, quote, zdroje ap. Pokud ano, tak bych k tomu přidal i další argument: jedná se o mezinárodní projekt, kde stále někdo něco hledá v projektech jiných řečí. Když si každá jazyková mutace začne vytvářet vlastní řazení, bude tu brzy binec. Zdraví -jkb- (diskuse) 9. 5. 2014, 23:25 (UTC)

Taky hlas z vnějška: Pokud byste chtěli být jednotní s ostatními, museli byste řadit písmena s diakritikou třeba tak, jak je vidět na Category:English terms derived from Czech. Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 5. 2014, 09:45 (UTC)

Myšleno bylo jedno řazení pro kategorie a jedno pro speciální stránky na jednom wikiprojektu. K hledání v jiných wikiprojektech: pokud má kategorie méně než 200 položek, je řazení vidět na první pohled, pokud jich má více, mělo by být (v budoucnu) řazení vidět v šabloně abecedy nahoře (nyní řazení v kategorii nesouhlasí s řazením abecedy v šabloně).--Zdenekk2 (diskuse) 10. 5. 2014, 13:14 (UTC)

Děkuji Zdenekk2ovi za vysvětlení. Skutečně jsem měl na mysli jiné řazení na speciálních stránkách a jiné v kategoriích v rámci jednoho projektu (= jedné domény, tj. např. český Wikislovník, cs.wiktionary.org). Je (mi) úplně jedno, jak se bude řadit na té které jazykové mutaci (a je celkem jasné, že každá to bude mít v budoucnu jinak), ale není mi jedno, že v rámci jedné jazykové mutace bych měl dvě různá řazení.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 5. 2014, 15:21 (UTC)

Ještě bych se rád vrátil Mildovu argumentu, že ostatním jazykům české řazení moc nepomůže. Omezení českého řazení na pouze na české kategorie by samozřejmě bylo ideální, ale... Odmyslíme-li si problém s "ch" (který se dá zřejmě dá vyřešit pomocí řadicího klíče s vloženým ‌), mělo by české řazení pomoci i např. angličtině (café) nebo němčině (Abänderung a řada dalších). Nevím, co to udělá s nelatinkovými jazyky - předpokládám, že by je to nemělo ovlivnit vůbec, a pokud ano, tak těžko k horšímu, než je současný stav. Zmatek by mohl vzniknout v jazycích používajících spřežky nebo řadících (některá) písmena s diakritikou jako samostatná písmena - podle hrubého odhadu by se to z jazyků s větším počtem hesel týkalo španělštiny, švédštiny, finštiny, polštiny, lužické srbštiny a esperanta (omlouvám se, pokud jsem některý přehlédl...) A i tam je otázka, zda výsledek podle českého systému nebude nakonec pro uživatele daného jazyka přehlednější než stávající nesystém. Nebo zda by se nedalo řazení napomoci vhodně doplněným řadicím klíčem.--Shlomo (diskuse) 12. 5. 2014, 15:19 (UTC)

Řadicí klíč v žádném případě nesmí obsahovat obezličky a workaroundy (mimochodem HTML entity se navíc neresolvují) - na Wikipedii se zcela jasně ukázalo, že to (po)vede k problémům v okamžiku, kdy se dostane do produkce řešení, které na ně nespoléhá a místo toho se k nim chová "čti jak vidíš". Stávající řazení není žádný nesystém, nýbrž zcela naopak jednotné řazení napříč všemi jazyky, takže v kterémkoliv z nich uživatel ví, kde která písmena hledat, neb je to všude stejně. Jinak co je za problém s těmi ruskými substantivy kromě jo na začátku?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 5. 2014, 23:05 (UTC)

Nevím, kde se to na Wikipedii zcela jasně ukázalo, v příslušné diskusi k tomuto tématu jsem na nic takového nenarazil. Naopak, řešení pomocí ZWNJ tam pro podobný případ navrhoval Mormegil a nikdo proti tomu nic nenamítal - pokud to tedy nefunguje, bylo by dobré to zmínit i tam... Souhlasím, že hromadné používání obezliček a workaroundů je obecně nežádoucí, a pokud existuje jiné řešení, je vhodné se jim vyhnout. Nicméně stávající řazení je natolik neintuivní, že je pro většinu jazyků zcela nepoužitelné, takže je třeba volit mezi dvěma zly. A já sám si nejsem zcela jist, které je menší. Ale domnívám se, že požadavek na správné řazení (alespoň) českých kategorií by měl mít při těchto úvahách taky jakousi nezanedbatelnou váhu - jednak je to český wikiprojekt, jednak je jich přece jen relativně nejvíc. N.B. připočteme-li slovenské kategorie, které by se IMHO podle českého řazení měly řadit také vesměs správně. Pokud by samozřejmě bylo v dohledu (bez použití Hubbleova teleskopu) použitelné a technicky košer řešení, jsem pro, aby se počkalo na ně.--Shlomo (diskuse) 14. 5. 2014, 09:26 (UTC)

Stávající řazení jednotné není, písmena s diakritikou jsou řazena v latince na konec, v řečtině na začátek, v (ruské) azbuce jedno na začátek a jedno doprostřed - jak se bude v azbuce řadit například ў nebo ї, nemám tušení. Jen jsem chtěl zdůraznit, že přepnutí na české řazení v těchto nelatinkových kategoriích zřejmě žádné škody nenapáchá, a nemá tedy smysl s nimi argumentovat ani pro změnu, ani proti ní.--Shlomo (diskuse) 14. 5. 2014, 09:26 (UTC)

Mícháte spolu různé věci. Stávající řazení samozřejmě jednotné je. Podle pořadí znaků v Unicode. V kterémkoliv jazyce.
Ad dohled bez Hubbla: vizte diskusi ve Wikizdrojích.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 5. 2014, 16:09 (UTC)

Argumentujete naprosto zcestně. Z toho, že je řazení jednotné, absolutně nijak nevyplývá, že "uživatel ví, kde která písmena hledat". Drtivá většina lidí vůbec ani netuší, že nějaké Unicode existuje, natož aby ho ovládali. Většina lidí hledá Č za C popř. pod C, nikoli za Z. Stávající systém slouží jen těm, kdo ovládají Unicode, a jen jeho znalcům může případně ublížit, že se "rozbije současná jednota". Většině ostatních lidí ta změna naopak pomůže. --Aeromix (diskuse) 14. 5. 2014, 17:33 (UTC)

Kdyby řazení bylo podle pořadí znaků v Unicode, tak by azbukové ё (U0451) muselo být řazeno na konci azbuky (а=U0430 - я=U044F). Což není. Navíc i kdyby tomu tak bylo, řazení by sice bylo jednotné, ale pro humánního uživatele nepoužitelné, protože málokdo zná Unicode (nebo třeba i jen pořadí "českých" znaků v Unicode) zpaměti.--Shlomo (diskuse) 14. 5. 2014, 18:10 (UTC)

Od jisté doby je řazení alespoň bez ohledu na velikost písmen, původně totiž v kategoriích na Wikislovníku byla nejprve velká písmena, pak velká s diakritikou, následovala malá, malá s diakritikou a pak nelatinka. (nebijte mne, pokud jsem přehodil tu velkou diakritiku). Je tedy pravděpodobné, že ё je tedy řazeno na místo, kam patří Ё. JAn Dudík (diskuse) 14. 5. 2014, 19:45 (UTC)

Týká se to zjevně i dalších (některých? všech?) znaků cyrilice (ђ=U0452, ј=U0458, љ=U0459). Takže buď je to záměr, a pak není řazení jednotné, nebo je to odfláknuté, a pak v tom není systém, který by stálo za to zachovávat ve stávající podobě. Nebo je v tom systém, ale jiný, než jaký uvádí Danny B. (a kdo z uživatelů už by měl systém řazení znát, když ne on?...) --Shlomo (diskuse) 16. 5. 2014, 06:26 (UTC)

Aktuálně nastavený systém řazení na Wikislovníku při řazení převádí všechny klíče na velká písmena (viz i záhlaví jednotlivých písmen na stránce kategorie). Tedy např. u ёлка versus аббатиса se tedy ve skutečnosti jedná o Ё (U+0401) a А (U+0410), proto je Ё před А. --Mormegil (diskuse) 4. 6. 2014, 12:37 (UTC)

Ad Danny B. a diskuse na Wikizdrojích: Nejsem si jist, na kterou část diskuse odkazujete, ale pokud by problém mělo/mohlo vyřešit to "komplexní řešení kategorií", které je "otázkou týdnů", pak rozhodně stojí za to počkat.--Shlomo (diskuse) 16. 5. 2014, 07:31 (UTC)

Čistě ze zvědavosti: Ty týdny už stihly uběhnout, nebo se na to někdy v nejbližších kalendářních týdnech alespoň chystají? --Mormegil (diskuse) 25. 8. 2014, 20:04 (UTC)

Těch týdnů zatím stihlo uběhnout 17 a o žádném výraznějším posunu v oblasti "komplexního řešení kategorií" jsem se zatím nedoslechl. Možná o tom něco ví Danny B....? Každopádně myslím, že je čas oprášit diskusi o zavedení univerzálního UCA zmíněného níže.--Shlomo (diskuse) 10. 9. 2014, 13:52 (UTC)

Univezální Unicode Collation Algorithm

Poznámka od kolemjdoucího (když už mi vyskočilo to Echo upozornění, že mě tu někdo zmínil): Naprosto nemám v plánu tady někoho přesvědčovat; jak si to tu zorganizujete, takové to tu budete mít; ale pokud nějak vadí mít řazení přímo české, včetně řazení CH apod., tak bych přinejmenším zvažoval použít alespoň univerzální Unicode Collation Algorithm, protože stávající binární řazení, které má písmena rozházena naprosto náhodně, bych považoval za prakticky nejhorší možnou variantu. Ale proti gustu… --Mormegil (diskuse) 4. 6. 2014, 12:37 (UTC)

Souhlasím, že stávající řazení je katastrofální (jak ostatně vyplývá z diskuse výše...) Obávám se však, že nezanedbatelná část zdejších uživatelů (včetně mě) o univerzálním Unicode collation algorithmu dosud neslyšela a netuší, co od něj čekat či nečekat, které potíže by mohl či nemohl napravit. Dalo by se to nějakým lidsky srozumitelným způsobem přiblížit? Z odkazovaného hesla (ani po opravě odkazu na en.wiki) moc chytrý nejsem, z hesla na de.wiki se mi zdá, že by to mohl být krok správným směrem, ale s jistotou se za to postavit nedokážu. Aspoň základní relevantní otázky, abychom mělizákladní představu:

1. Jak by byla (podle univerzálního UCA) řazena písmena s diakritikou? (př.: Jak bude seřazeno rad/řad/řád/rád/raď/řaď/řeď)
2. Jak by bylo řazeno ch?
3. Jak by byla řazena azbuka (př.: ёлка/аббатиса/йога/яблоко)
4. Jak by byla řazena velká písmena?
5. (Jak by byla řazena hebrejská/arabská hesla s vokalizací? př. אָדָם/אֲדָר)
6. (A jak koncové formy hebrejských písmen? př.: מלך/מלכים)

--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2014, 12:21 (UTC)

Tak v zásadě se dá zjednodušit, že UCA je algoritmus, který naprosto nahodilé řazení podle čísla v Unicode nahrazuje jakžtakž univerzálním/kompromisním systémem, který, byť nesplňuje konkrétní pravidla jednotlivých jazyků, alespoň většinu z těch jazyků přímo neurazí… Pro latinku se dá zhruba popsat jako řazení primárně podle základního písmene bez diakritiky, v případě shody se sekundární váhou podle připojené diakritiky a s terciární váhou podle velikosti písmene. Takže sice na rozdíl od českých pravidel považuje číslo < coura (protože háčku nad č přikládá jen sekundární význam), ale aspoň neřadí číslo kamsi za zvuk.

Pokud jsem někde neudělal chybu, pak:

1. rad/raď/rád/řad/řaď/řád/řeď
2. Normálně jako c+h bez ohledu na českou zvyklost. (candát/chlad/coura/houska/ibis)
3. аббатиса/ёлка/йога/яблоко
4. Velikost písmene má terciární řadicí platnost.
5. Vokalizace má jen sekundární řadicí platnost.
6. Koncová forma se od „normální“ liší až na terciární úrovni.

A všechno dohromady se seřadí jako rad‎/raď‎/rád‎/řad‎/řaď‎/řád‎/řeď‎/аббатиса‎/ёлка‎/йога‎/яблоко‎/אָדָם‎/אֲדָר‎/מלך‎/מלכים

--Mormegil (diskuse) 12. 6. 2014, 14:33 (UTC)

Děkuji za vyčerpávající odpověď; zdá se mi to být neskonale lepší než stávající stav, a stejně tak lepší než řazení podle jednoho konkrétního jazyka (=češtiny) pro všechny jazyky. Není/nebude-li tedy v dohledné době možné individuální řazení podle různých jazyků pro jednotlivé kategorie, považuji toto za druhé nejlepší řešení.--Shlomo (diskuse) 12. 6. 2014, 19:34 (UTC)

31.10.59.4

Milovníci minimálek, doufám že mu za každé heslo děkujete... to je přece ztělesnění vašeho ideálu.. tak jen houšť.... --Dubicko (diskuse) 8. 5. 2014, 20:20 (UTC)

„Tato stránka je místo pro setkání všech wikislovníkářů a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. Pokud chcete ostatním uživatelům jen něco oznámit, použijte stránku oznámení.“--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 21:06 (UTC)

Nemarněte čas a jděte skládat oslavné ódy na stránku kolegy 31.10.59.4.... v rámci wikiprincipů... --Dubicko (diskuse) 9. 5. 2014, 06:00 (UTC)

Jazyk šablony

V jakém jazyce jsou názvy časů v šablony sloveso (it)?--Juandev (diskuse) 11. 5. 2014, 05:58 (UTC)

Media Viewer

Greetings, my apologies for writing in English.

I wanted to let you know that Media Viewer will be released to this wiki in the coming weeks. Media Viewer allows readers of Wikimedia projects to have an enhanced view of files without having to visit the file page, but with more detail than a thumbnail. You can try Media Viewer out now by turning it on in your Beta Features. If you do not enjoy Media Viewer or if it interferes with your work after it is turned on you will be able to disable Media Viewer as well in your preferences. I invite you to share what you think about Media Viewer and how it can be made better in the future.

Thank you for your time. - Keegan (WMF) 23. 5. 2014, 21:29 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Zdrobněliny

Všiml jsem si různé praxe vkládání odkazů na zdrobněliny. Občas jsou v sekci související, občas v sekci synonyma s příznakem. Ve formátu hesla jsem nenašel pravidlo, kam tyto odkazy vkládat. Bylo by vhodné ho tam dát a tutu praxi ujednotit. --Martin Kotačka (diskuse) 10. 6. 2014, 15:22 (UTC)

Media Viewer is now live on this wiki

Media Viewer lets you see images in larger size

Greetings— and sorry for writing in English, please translate if it will help your community,

The Wikimedia Foundation's Multimedia team is happy to announce that Media Viewer was just released on this site today.

Media Viewer displays images in larger size when you click on their thumbnails, to provide a better viewing experience. Users can now view images faster and more clearly, without having to jump to separate pages — and its user interface is more intuitive, offering easy access to full-resolution images and information, with links to the file repository for editing. The tool has been tested extensively across all Wikimedia wikis over the past six months as a Beta Feature and has been released to the largest Wikipedias, all language Wikisources, and the English Wikivoyage already.

If you do not like this feature, you can easily turn it off by clicking on "Disable Media Viewer" at the bottom of the screen, pulling up the information panel (or in your your preferences) whether you have an account or not. Learn more in this Media Viewer Help page.

Please let us know if you have any questions or comments about Media Viewer. You are invited to share your feedback in this discussion on MediaWiki.org in any language, to help improve this feature. You are also welcome to take this quick survey in English, en français, o español.

We hope you enjoy Media Viewer. Many thanks to all the community members who helped make it possible. - Fabrice Florin (WMF) (talk) 19. 6. 2014, 21:54 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Mazání překladů - překlady do „malých“ jazyků

Všiml jsem si, že Uživatel:Danny B. opět smazal některé překlady v hesle já, v posledním případě překlady do altajštiny a abenakštiny. Podle popisu editace to vypadá, že jediným problémem je, že byly umístěny mimo šablonu, protože tyto jazyky systém nezná (pro abenakštinu {{P|abe|nia}} vyhodí nia/CHYBA: {{P}} — Neznámá hodnota 1. parametru (kód jazyka), to samé pro jakýkoliv kód altajštiny {{P|tut|мен}}, {{P|atv|мен}}, {{P|alt|мен}}, chyby hlásí i samotná šablona {{Překlady}}). Minimálně u té altajštiny se nezdá, že by problémem byla faktická správnost překladu, protože v hesle мен Uživatel:Danny B. altajský překlad nesmazal. Mě přijde zcestné mazat informace jenom proto, že je nezvládá systém a pro jejich vložení byla použita obezlička (Co se stane v případě, až tyto jazyky budou do systému zavedeny? Bude Uživatel:Danny B. tyto informace zase postupně obnovovat? Nebo bude Uživatel:Danny B. slavnostně editory informovat, že tyto jazyky byly zavedeny a že tedy překlady do těchto jazyků mohou znovu vložit?). Pokud je problémem jazyků jako altajština nebo abenakština to, že nemají na Wikislovníku co dělat, pak by asi měly být smazány i význam slova мен v altajštině. Pokud je jediným problémem to, že tyto jazyky nezvládá systém, asi by bylo vhodnější kdyby správce Uživatel:Danny B. provedl zásah do modulu, aby i překlady do těchto jazyků bylo možné zadávat. Případně vytvořit speciální šablonu pro tyto jazyky, nebo vytvořit skrytou kategorii pro stránky s překlady umístěnými mimo překladovou šablonu. Jakékoliv řešení by prodle mě bylo lepší než tyto informace prachprostě mazat. --Standazx (diskuse) 8. 8. 2014, 06:41 (UTC)

Také nechápu, proč by se měly tyto překlady mazat. Když něco nezvládá systém, je potřeba systém přizpůsobit obsahu, ne obsah uměle eliminovat podle možností systému. Co se týče toho, že by snad případně neměly být malé jazyky zařazeny do Wikislovníku, nevidím v tom žádné opodstatnění. --Palu (diskuse) 8. 8. 2014, 07:06 (UTC)

Doplněno atv, alt, abe. Ohledně tut si nejsem jist, zda ji vložit a jak ji označit; podle ethnologue.com představuje celou skupinu altajských jazyků.--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2014, 09:50 (UTC)

Dík. Šlo by přidat ještě chakaštinu, kód kjh, viz http://www.ethnologue.com/language/kjh , http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/kjh . No, pokud je to s tut jak říkáš, možná by kód tut mohl zobrazovat nějaké chybové hlášení, aby uživatel vybral mezi atv a alt. Může jazyky přidávat i nesprávce? Pokud ano, kde se to dělá? (PS: Jenom se divím, proč to nemohl udělat Uživatel:Danny B., když jazyky jdou přidávat) --Standazx (diskuse) 15. 8. 2014, 10:03 (UTC)

A máte pro všechny ty jazyky zdroje, kterými by šlo ty překlady ověřit?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 8. 2014, 10:07 (UTC)

Milý Daníku, zatím jsem vložil pouze osobní zájmeno a jednu číslovku v těchto jazycích. Což jsou slova, která jsou obsažena v jakékoliv učebnici těchto jazyků. Takže u těchto slov předpokládám, že platí zásada, že zjevné a normálně dostupné informace není třeba zdrojovat. Jinak se může Wikislovníku stát, že skončí takto: Veselé Vánoce a šťastný nový rok - uznávám, pro některé je to ideální stav, protože doložené referencí je tam téměř vše - ale jakožto hlavní přispěvatel do oné stránky z ní nemám dobrý pocit. Jinak, jak už jsem psal výše, překlady, které jsi smazal, byly v překladové šabloně sekci překlady dané stráky (oprava Standazx (diskuse) 16. 8. 2014, 06:10 (UTC)), přičemž na stránkách бир a мен jsi dotyčné překlady ponechal bez přidání dotazu na referenci - z komentáře: - překlady mimo šablonu a z ponechání překladů na odkazovaných stránkách se těžko odvozuje, že se jedná požadavek na doplnění zdrojů. A samozřejmě, pokud ze strany správce/ů nebo byrokrata/ů není o přidání těchto jazyků do českého Wikislovníku zájem, stačí říct, přidávat je nemusím. --Standazx (diskuse) 16. 8. 2014, 06:04 (UTC)

Pokud si měl pocit, že je potřeba tyto překlady ověřit, měl si vložit patřičnou šablonu. Akce mazání, neodpovídá potřebě ověřit. Cílem Wikislovníku je tvořit a vylepšovat, nikoliv mazat.--Juandev (diskuse) 16. 8. 2014, 17:36 (UTC)

Já mám pocit, že je to od začátku chyceno za špatný konec a především, že by to šlo projednat bez veškerého toho sarkasmu a ironie. Shrňme si to: Uživatel chce vložit překlad pro jazyk, který zatím není zanesen v seznamu. Na stránce mu proto vyskočí chyba. Protože Wikislovník používá strukturovaný zápis dat, je správným řešením v takovém případě se někde dotázat, co s překlady do jazyků, které nejsou v seznamu. Odpovědí by v takovém případě bylo zjevně bryskní přidání těchto jazyků (obzvláště, existují-li v nich již některé projekty Wikimedia). Zcela chybným řešením pak je ukládat data mimo strukturu, neboť reakcí v takovém případě je samozřejmě oprava struktury pro zajištění konzistence. S parafrází vašich předchozích slov by se dalo říci: "Co se stane v případě, až tyto jazyky budou do systému zavedeny? Bude Standazx tyto informace zase postupně vkládat zpět do struktury?" Pamatuje si vůbec Standazx, v kterých heslech tak učinil a zanechal je tak ve stavu neodpovídajícím formátu hesla? V jiné sekci na této stránce je komentář ve smyslu, že by bylo vhodné mít udělátka pro zjednodušení práce s Wikislovníkem. O tom není pochyb. Ale tohle přesně jsou věci, které to znemožňují. Jistou dávku rozhořčení nad odstraněním vložených dat chápu (přesto to nevidím jako důvod k notně břitkému, až konfrontačnímu tónu příspěvků), na druhé straně je třeba brát v potaz i rozhořčení těch, kteří se tu dlouhodobě snaží Wikislovník uvést do jednotného stavu a v něm jej i udržovat, když někdo ten stav narušuje. Takže shrnuto: Je-li problém s technikou, je vhodné se informovat, resp. to hlásit, a nikoliv se snažit nastalou situaci vlastnoručně řešit nějakými obezličkami v domnění (a bezpochyby i dobré víře), že se tím pomůže. A hlavně diskutovat věcně a bez emočního náboje, protože to jediné vede ke správnému cíli, totiž spokojenosti všech stran.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 8. 2014, 07:19 (UTC)

Ono možná je očekávání správce, který tu působí již delší dobu, že editor, který toho ještě nemá moc naeditováno v případě obtíží začne tyto řešit ze správného konce, trochu nereálné. Hodně by k tomu, aby takový editor začal z lepšího konce, pomohlo, kdyby ona vyskočivší chyba navrhovala nějaký postup, např. kdyby obsahovala návod typu Pokud jste si jistí, že vámi zadaný kód jazyka je správně, zřejmě požadovaný jazyk nebyl zaveden do systému. Obraťte se ze žádostí o zavedení jazyka (tam a tam nebo na toho a toho). Jak funguje byskní přidání chkaštiny, kód kjh, pod kterým existuje chakaská wikipedie na inkubátoru je vidět na stránce jeden - stále tam svítí chyba CHYBA: {{Překlady}} — Neznámý kód jazyka „kjh“., která tuto stránku docela hyzdí - proto taky ta obezlička. Ale pokud je chybové hlášení lepší varianta, než obezličková varianta, OK, budu vkládat jenom do struktury. Moje obezlička vycházela z toho, že když na stránce nesvítí žádná chybová hláška, je to varianta možná ne dobrá z hlediska správy, ale vhodnější z hlediska čtenáře. Ale zřejmě byl můj předpoklad mylný - sorry, beru na vědomí, že příspěvky musí být v první řadě vhodně strukturované pro správce a až na druhém místě je přínos pro čtenáře/uživatele.

Proti opravě struktury pro zajištění konzistence nic nenamítám - moje připomínka se týká toho, jak tato oprava struktury byla provedena. Smazání záznamů mimo strukturu je totiž jenom jedno z možných řešení. Druhým řešením je zanést informace mimo strukturu do struktury - s čímž by správce měl mít méně potíží, než editor, který toho naeditováno na wikislovníku moc nemá. Dále bych od správce očekával (možná, že jsem v tomto zhýčkán z Wikipedie, kde v případě opakované problémové editace je editor o správném postupu informován na diskusní stránce), že správce, který na tento problém narazí několikrát, dotyčnému editorovi navrhne správný postup např. na diskusní stránce.

Co se týká oné parafráze, tak na to se nedá reagovat jinak, než slovy: Ano. Standazx bude vkládat informace do překladové šablony, jakmile budou příslušné jazyky zavedeny - protože to, že je vložil jinak, než podle doporučení, jej činí odpovědným za nápravu situace, jakmile bude náprava možná. A ano, Standazx si vede seznam stránek, kterých se toto týká.

Samozřejmě Standazx si uvědomuje, že u většího množství stránek s překlady mimo šablonu by byl problém tyto později dohledat - proto také navrhuje aby byla buď zavedena speciální Kategorie pro stránky s překlady mimo strukturu, aby byly snadno dohledatelné, nebo ještě lépe, aby se pro zatím do systému nevložené jazyky vytvořila speciální šablona, díky které by bylo možné následné přesuny překladů do správné struktury provádět roboticky - ono totiž stav, kdy to funguje tak, že 1) editor zjistí, že "jeho" jazyk systém nezná, 2) editor se snaží zjistit, co s tím, 3) editor neví, co s tím, tak jediné, co ho napadne, je napsat o problému na diskusi pod lípou, 4) někdo jazyk vloží, 5) editor může pokračovat v práci, je sice příjemný pro správce, ale zcela uživatelsky nepříjemný pro editory, minimálně pro ty nové.

PS: nejde o udělátka, jde o to, že tyhle věci by měly být standardní vlastností systému - nejenom hlášení, že se někde vyskytla chyba, ale také nějaké doporučení, jak postupovat, aby se chyba odstranila.

PS 2: Rozhořčení těch, kteří se snaží dlouhodobě snaží Wikislovník uvést do jednotného stavu a v něm jej i udržovat chápu, ale jak už jsem napsal výše, náprava smazáním není jediným řešením. Zvlášť pokud správcovství správci nikdo nenutil. --Standazx (diskuse) 16. 8. 2014, 10:50 (UTC)

…„je správným řešením v takovém případě se někde dotázat, co s překlady do jazyků, které nejsou v seznamu“. --> Tak to je tvůj názor. Každý myslí jinak a ne všem stejně jako ty. Takže to není jediné správné řešení. Někdo to udělá jako Standazx a je to správně.

„Odpovědí by v takovém případě bylo zjevně bryskní přidání těchto jazyků (obzvláště, existují-li v nich již některé projekty Wikimedia).“ --> Už byly přidány?

„Zcela chybným řešením pak je ukládat data mimo strukturu, neboť reakcí v takovém případě je samozřejmě oprava struktury pro zajištění konzistence.“ --> to je blbobost. „Ale tohle přesně jsou věci, které to znemožňují.“ --> další blbost, nic to neznemožňuje.

Standaxz tu nic nenarušuje, řešil situaci přirozeně po wiki způsobu a tudíž je to neormální.--Juandev (diskuse) 16. 8. 2014, 17:36 (UTC)

@Standaxz: prostě ty Dannyho zásahy revertujte a když se to bude opakovat tak rozveďte diskusi na diskusní stránce u něj, nebo v těch heslech.--Juandev (diskuse) 16. 8. 2014, 17:36 (UTC)

Blokace

Žádám o své zablokování, že jsem omylem v jedné diskusi přispěla pod 2 nicky. Nebaví mne dohadovat s každým minimálkařem, který jde kolem. To radši cs wikislovník oželím. --Dubicko (diskuse) 12. 8. 2014, 10:14 (UTC)

Ale on možná ne tak snadno oželí Vás. Ostatně, proč se občas nezadohadovat. Jako takové zpestření, ne? (zrovna Vy přece z marcipánu nejste...) --Pyprilescu (diskuse) 12. 8. 2014, 10:29 (UTC)

Copak, omylem jste se odhlásila z jednoho nicku User:Dubicko a pak omylem přihlásila do druhého nicku User:Lenka64? Přitom Diskuse s uživatelkou:Lenka64 říká "Tento uživatel je trvale neaktivní, proto je zbytečné na tuto stránku cokoliv psát - nebude odpovídat. Děkuji za pochopení. --Lenka64 30. 1. 2011, 20:37 (UTC)". Jejda? (Zablokována nebudete, ale ať žije drama.) --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 10:24 (UTC)

Ano... n a p r o s t o k neuvěření, když má někdo SUL na Lenka64 a na Dubicko se přihlašuje jen na Wikislovník.... omg.... ad trolling.... já tu nepsala do staré diskuse o "nemorálním chování..." atd.... --Dubicko (diskuse) 12. 8. 2014, 10:40 (UTC)

Tomuto drobnému přešlapu se dalo předejít tím, kdybyste editovala pouze pod Lenka64, není-liž pravda? Zvlášť je-li váš single-user-account (SUL) uživatel. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 10:59 (UTC)

Jděte si všichni povídat někam jinam. Blokovat není důvod a další příspěvky už jsou soukromé povahy.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2014, 11:03 (UTC)

Kategorie:Šablony:Tabulky tvarů - substantiva (cs)

Dotaz: Mělo by smysl tuto (a případně jiné obsáhlé podobně) kategorii rozsekat na podkategorie podle rodu (pro lepší/snazší/rychlejší hledání vzoru)?--Zdenekk2 (diskuse) 16. 8. 2014, 04:56 (UTC)

Nevím, jestli to dostatečně pomůže při hledání vhodného vzoru. Když potřebuju použít vzor, který nemám (na rozdíl od hlupáka, slovníku, letce, kočky a základních vzorů) zažitý, tak se raději podívám na stránku Wikislovník:Ohýbací šablony/Čeština, kde je to ještě přehledněji rozděleno podle vzorů, u sloves podle tříd. Spíš doporučuji dát odkaz na tuto stránku do záhlaví kategorie. --Milda (diskuse) 16. 8. 2014, 05:31 (UTC)

Nevím čím to, ale já jsem doteď o téhle stránce nevěděl. Díky za tip a přimlouvám se za to, aby byla více odkazovaná z míst, kde by ji někdo mohl ocenit. Třeba i v těch kategoriích, možná i v šablonách samotných. Jinak nápovědy a koncepty jak by mělo co fungovat jsou tu obecně problém. --Palu (diskuse) 16. 8. 2014, 12:20 (UTC)

Otázka je, proč se zdržovat s vylepšováním nápovědy, když i Vy sám jste příkladem, že ji stejně nikdo nečte. --Reaperman (diskuse) 16. 8. 2014, 13:21 (UTC)

No já myslím, že právě proto. Odkazy jsou velmi užitečné, spousta článků na Wikipedii se jistě čte právě třeba kvůli wikilinkům. --Palu (diskuse) 16. 8. 2014, 16:46 (UTC)

Pro začátek by možná pomohlo opravit odkaz na nápovědu v levé navigační liště, aby se na tu nápovědu vůbec bylo jak doklikat...--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2014, 20:29 (UTC)

Staniž se.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 8. 2014, 21:26 (UTC)

Vzhledem k tomu, že v dlouhodobějším plánu je naopak počet těch šablon minimalizovat, tak ne. Každopádně existuje i jiné řešení, a to dát tomu řadicí klíč v podobě [mfn] <vzor>, tedy např. m pán, f žena, n město, ale i to vzhledem k výše uvedenému považuji za zbytečné.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 8. 2014, 07:26 (UTC)

Hesla která nejde ověřit

Mám několik otázek:

1. Hesla, která nelze ověřit, nepatří na Wikislovník?
2. Kolik českých hesel je ve zdrojích, které se zde používají k ověření?
3. Kolik má čeština slov? Kolik procent těch slov není ve výše uvedených slovnících odborné jazykovědné literatuře?
4. Kam patří hesla, která není možno ověřit?
5. Neochuzuje se slovník likvidací hesel, která není možno ověřit?

--Juandev (diskuse) 19. 8. 2014, 17:09 (UTC) opraveno--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 06:32 (UTC)

V jakých „výše uvedených slovnících“? Pokud je třeba nářeční výraz doložen jen pomocí odborných jazykovědných článků, tak nepotřebujeme, aby byl v nějakém slovníku.--Tchoř (diskuse) 19. 8. 2014, 18:14 (UTC)

Odpovědi zkusmo:

1. Ne, nepatří - nebo alespoň prozatím ne. Ověřitelnost je holt jedním ze základních principů... (Jiná věc je, že se tu občas zneužívá jako zbraň. Možná o tom zrovna Ty něco víš.)
2. Hodně, resp. bohatě dost na to, aby nám jejich převedení sem vystačilo na roky práce. Protiotázka: máš pocit, že počet nebo rozsah "zdrojů, které se zde používají", byl někde explicitně omezen?
3. Odpověď podobná jako na předchozí dotaz. To s těmi procenty myslíš doslova? Podle mě to nikdo ještě neměřil. Ostatně, k čemu by bylo takové měření dobré?
4. Prostě do jiného projektu než je tento. Viz bod č. 1
5. Sugestivní otázka. Možná trochu ochuzuje. Na druhou stranu musí skýtat uživateli (a zvláště cizokrajnému) nějaké garance, že heslo, které zrovna čte, si někdo nevycucal z palce. Jak bys to chtěl zajistit jinak?

--Pyprilescu (diskuse) 20. 8. 2014, 12:53 (UTC) P.S. no když si to po sobě čtu, vidím, že jsem tu za těch pár měsíců dočista zm*ldovatěl ;-]

1. To se používá i na Wikipedii, ale naštěstí je tomu vždy nějak učiněna přítrž.
2. Ne, nevím.
3. Tak já si myslím, že akademici budou mít odhad. Před lety tu padl argument, že slovo, které není v nějakém slovníku AVČR neexistuje. Tak jsem si to ověřil na jazykové poradně AVČR a bylo mi řečeno, že oni vědí, že nemají ve slovníku všechna běžně používaná česká slova. Tak bych tam mohl brnknout znovu a zeptat se na procento. Myslel jsem ale, že když se tu ustavila politika ověřitelnosti a skalně se tu přistupuje k formátu a takovým věcem, tak někdo bude znát i to procento.
4. Například, bych to zadal do Googlu a sledoval bych četnost toho významu. Pokud je to četné v tom významu, pak to není podvod, omyl, nebo nejapný žert, ale existující slovo, které s z nějakého důvodu nedostalo do odborné práce/slovníku.

A v reakci na shrnutí editace. Já nepíši jen pro to, abych vyvolal dojem (na to jsou jiní experti co píší, jen proto aby vyvolali dojem).--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 19:46 (UTC)

Zrušení výslovnosti v SAMPA

Navrhuji v sekci výslovnost zrušit její zápis pomocí SAMPA. SAMPA je pouze transkripcí IPA do sedmibitové ASCII (tudíž nejde o žádnou přidanou informaci), která vznikla jako hack v době, kdy znakové sady neměly podporu pro IPA symboly, čehož potřeba s existencí Unicode padá, a navíc oficiálně existuje pouze pro 29 jazyků (není ji tedy možné použít všude). Kromě toho, zatímco IPA máme v tuto chvíli ve 35065 heslech, SAMPA je pouze ve 416.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 8. 2014, 23:26 (UTC)

Není mi sice moc jasné, co tím získáme, ale aspoň to vypadá, že to ničemu neublíží. Tedy pokud to nepovede ke smazání těch 416 hesel, to by byla škoda...--Shlomo (diskuse) 19. 8. 2014, 23:34 (UTC)

Získáme tím větší konzistenci v heslech, a tím i další krůček k umožnění mnohem více uživatelsky přívětivých možností, jak pracovat s Wikislovníkem. Proč by se měla ta hesla mazat, nechápu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 8. 2014, 23:41 (UTC)

Například jakých možností?--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 06:30 (UTC)

Nešlo by to pro jistotu (například pro případ, že by to někdo náhodou potřeboval) nechat SAMPA jako nějaký parametr IPA, který by se moc nezobrazoval, ale tu informaci by obsahoval a na vyžádání by ji poskytl? Jenom tak přemýšlím, že někdo by ji za určitých okolností potřebovat asi mohl, jinak by nevznikla. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 08:59 (UTC)

Ponechávat to jen z důvodu, že by to někdo náhodou potřeboval, určitě nemá smysl. SAMPA vznikla v 80. letech, kdy počítače disponovaly pouze omezenými znakovými sadami, a nikdy nebyla určena pro lidi, protože je obtížné ji číst vizuálně (některé hlásky mohou mít i čtyři znaky), ale pro strojové zpracování při text-to-speech převodech, kterážto potřeba s příchodem a podporou Unicode zanikla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 8. 2014, 12:55 (UTC)

Po Dannyho vysvětleních jsem pro. --Pyprilescu (diskuse) 20. 8. 2014, 13:00 (UTC)

Jsem pro zrušení.--Tchoř (diskuse) 20. 8. 2014, 13:08 (UTC)

Jestli jde opravdu o nevyužitelný přežitek, tak jsem taky pro. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 13:19 (UTC)

Apropos jestli to dobře chápu a je to jen odlišný zápis IPy, tak kdyby to náhodou přeci jen někdo potřeboval, mělo by to jít relativně jednoduše vygenerovat automaticky z IPA. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 13:22 (UTC)

Můžete mi, jakožto člověku neznalému zápisu výslovnosti ukázat jak konkrétně vypadá heslo s IPA a to samé v SAMPA? neznalost = sice něco přečtu, ale posoudit nuanci mezi ɡ, ɢ a ʛ nedovedu a znaky typu ɮ jsou mimo znakovou sadu, které rozumím. Proti zušení ovšem nic nemám, když jste všichni pro :-) JAn Dudík (diskuse) 20. 8. 2014, 18:58 (UTC)

IPA: [tʃɛk.əz.ləˈvæk.i.ə], SAMPA: [tSEk.@z.l@"v{k.i.@].
Uživatelské testování: poznáš z některého zápisu, o které jde slovo?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 8. 2014, 19:47 (UTC)

Jak je libo... --Reaperman (diskuse) 20. 8. 2014, 19:45 (UTC)

A jaké přívětivé uživatelské možnosti to přinese?--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 19:47 (UTC)

Na základě informací napsaných výše jsem pro zrušení. Koneckonců ji zná ještě méně lidí než IPA (tomu odpovídá i poměr 84:1 dle statistiky v prvním příspěvku, kde navíc většina zápisů výslovnosti v SAMPA beztak bude c&p z jiného Wikislovníku). --Milda (diskuse) 21. 8. 2014, 14:21 (UTC)

Pokud jsou údaje o (zestručněno) zastaralosti atd. SAMPy pravdivé a úplné (ve smyslu nezkreslující zamlčením důležitého) jsem pro zrušení používání.

@Danny B.: jde o anglické heslo Czechoslovakia a poznal jsem to podle IPy. Podle (jenom) SAMPy bych to poznal také, ale trvalo by mi to tak 2 x až 3 x déle. Btw. na Commonsech jsou .ogg soubory pro jednotlivé znaky IPA, ale bohužel některé jsou spíše desinformující - výslovnost je nepřesná. Navíc jsem zaregistroval, že v různých jazycích je výslovnost i IPA znaky zapsaných zvuků poněkud odlišná. Některé, třeba IPA: [ɴ], vložené v ukázce mezi dvě a nemají takto smysl, když se vyskytují na konci slabik a tudíž po nich žádné a v reálném mluveném projevu nenásleduje. --Kusurija (diskuse) 22. 8. 2014, 17:03 (UTC)

Zrušeno.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 8. 2014, 08:54 (UTC)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

• Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer
• Letter on change.org

-- JurgenNL (talk) 21. 8. 2014, 17:35 (UTC)

Process ideas for software development

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 21. 8. 2014, 22:15 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Přepis

V několika heslech jsem objevil sekci přepis a prakticky pokaždé řešenou jinak. Wikislovník:Formát hesla ji neuvádí, takže de iure sem nepatří, na druhé straně jde bezpochyby o užitečnou informaci, takže by bylo vhodné ji v heslech mít. Ovšem je třeba její zápis nějak formalizovat. Například u cyrilice není obvykle jasné, zda jde o transkripci nebo transliteraci. U čínštiny jsou používány různé formáty. Atd. U některých přepisů existují normy, které by bylo vhodné uvádět, neboť různé normy přepisují jinak. A v neposlední řadě je důležité mít přepis do češtiny, nikoliv do jiného jazyka (nebo to alespoň musí být jasně uvedeno).

Níže zakládám strukturu (spolu s mně známými informacemi, resp. s doplňujícími dotazy) a prosím všechny, kdo se věnují cizím jazyků nepsaným v latince, nechť do ní doplní obecné informace (tj. nikoliv konkrétní přepisovací pravidla) o tom, jak se s příslušnými přepisy zachází, eventuálně ji dále rozšíří. Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 8. 2014, 14:27 (UTC)

Cyrilice

• transkripce vs. transliterace
• většina písmen se přepisuje stejně napříč zdrojovými jazyky, někdy jsou ale výjimky

Zdroje:

• Tabulky v PČP

Alfabéta

• transkripce vs. transliterace
• liší se přepis starořečtiny a řečtiny?

Čínština

• pchin-jin (pinyin)
  • hanyu pinyin
  • tongyong pinyin
• Wade-Giles
• Švarný

Japonština

• Čekošiki rómadži (český)

Cizí: latinkové

• • Hebonšiki rómadži (vhodný pro anglicky rozumějící, Čechy z nepochopitelního důvodu (z neznalosti?) nezřídka protlačovaný; = Hepburnův přepis)
    • Různé typy hebonšiki rómadži
  • Kunreišiki rómadži (ISO 3602, 訓令式ローマジ)
  • Nihonšiki rómadži (ISO 3602 Strict, 日本式ローマジ)
    • varianty: např. Transkripce JSL, 99 šiki rómadži,
    • Wápuro (ワープロ)
  • Další typy (např. "německý" styl)

Nelatinkové:

• • Kirirušiki rómadži (cyrilicí)
    • kana
  • Další typy (např. arabský, gruzínský, thajský atd., atd.)

• Japonština nerozlišuje hranici mezi "slovy", nepoužívá mezery. Tudíž u víceznakového výrazu není zřejmé, o kolik slov se jedná.
• Japonština nerozlišuje velká a malá "písmena". Tudíž se řídíme obecnými pravidly, jakými se řídíme i v češtině. Na to je třeba dávat pozor u přepisů v angličtině, kde se pravidla poněkud liší a nepřejímat kapitalizaci podle anglického textu bez zřetele na český pravopis.

Arabské písmo

• přepisuje se tak jak se vyslovuje. Respektuje se česká gramatika, ale na druhou stranu se nepoužívá písmeno "ů".--Juandev (diskuse) 27. 8. 2014, 20:44 (UTC)

To je velmi nepřesné. Arabština, kurdština, urdština, paštština, berberština a další mají zvuky, které se v češtině nevyskytují. A zároveň stejným způsobem napsané slovo se v různých těchto jazycích může číst různě. --Kusurija (diskuse) 2. 9. 2014, 20:26 (UTC)

Hebrejské písmo

Hebrejština

• Existuje vícero legitimních způsobů výslovnosti. Učebnice obvykle vycházejí obvykle z "moderní" ("izraelské"), nicméně použití takového přepisu v kontextu, pro který je charakteristická jiná výslovnost, působí nevhodně. Otázkou je, jak to řešit na wikislovníku ("není z papíru..."), zda trvat na "moderní", nebo připustit uvádění vícera přepisů s patřičným upřesněním, ke které variantě výslovnosti se vztahuje. (Totéž platí koneckonců i pro stávající sekci výslovnost...)
• Různé přepisy různým způsobem přepisují hlásky, které se v češtině nevyskytují, nebo které jsou někde na pomezí dvou (českých) hlásek. Liší se také v otázce (ne)zapisování rázu, (ne)označování ševa, zdvojování souhlásek k označení dageš forte, používání dlouhých českých samohlásek k označení "velkých" hebrejských samohlásek atd.
• Členy, některé předložky a spojky tvoří v hebrejštině součást následujícího slova. V přepisu jsou někdy psány samostatně, někdy připojovány spojovníkem, někdy bez spojovníku.
• U vlastních jmen vyvstává otázka použití velkých písmen v přepisu.

Diskuse

Jazykům nepsaným latinkou se tak trochu věnuji, ale není mi moc jasné, čím mohu do výše naznačené struktury přispět. Za prvé sama struktura nadpisů mi přijde poněkud zmatená, část nadpisů označuje písma (sdílená zpravidla několika jazyky), část označuje jazyky (které mohou zcela nebo zčásti sdílet společné písmo - např. japonština [v malé míře prý i korejština] používá i čínské znaky, naopak katakanu používá kromě japonštiny i ainština). Za druhé, co pod ty nadpisy dopsat? "Transkripce vs. transliterace" - hm, zajímavý postřeh, ale co s ním?

Ještě té první připomínce: myslím, že rozumnější by bylo postupovat podle jazyků, než podle písem. U přepisu hebrejštiny se budeme potýkat se zcela odlišnými problémy, než u přepisu jidiš. Podobně výrazné rozdíly očekávám i u jazyků psaných arabským písmem či azbukou.--Shlomo (diskuse) 24. 8. 2014, 19:49 (UTC)

Rozhodně souhlasím s připomínkou Shloma, (podle jazyků) např. mongolština používá v podstatě upravenou cyrilici, ale problematika výslovnosti se zcela jistě bude silně lišit od třeba ruštiny. Podobně ainština či rjúkjúština od japonského stylu zápisu (použití jak kandži tak kany u všech).– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kusurija (diskuse • příspěvky).

Litevština: IPA

Jelikož jsem dodal několik minimálek v litevštině, chtěl bych ozřejmit důvod, proč jsem nedodal některé esenciální záležitosti - tedy hlavně výslovnost v IPA: totiž nevím, jaké znaky použít. Například dnes jsem chtěl doplnit heslo mirtis IPA: [mɪrcɪs] nevyhovuje, neboť je měkčí (konkrétně cɪ) než skutečná výslovnost, naopak IPA: [mɪrtɪs] či dokonce IPA: [mɪrtis] nevyhovuje, neboť je tvrdší (konkrétně tɪ/ti) než skutečná výslovnost - je to něco mezi. Jiný problém: výslovnost slova taip (podobně: kaip, šiaip, anaiptol atd.) v litevštině dosti výrazně varíruje podle původu mluvčího (podle toho, zda je (původem) Aukštaitis, Dzúkas, Suvalkietis, Žemaitis...). Jako standardní se považuje aukštaitská výslovnost, jenže i mezi samotnými Aukštaity výslovnost takovýchto slov také dosti varíruje - sice o něco málo méně, než v rámci celé Litvy, nicméně dostatečně silně. Navíc, pokud bych se pokusil na to "napasovat" IPA (nějaký) přepis, výsledek by vyzněl značně nelitevsky. Jak v takovém případě postupovat, mi není jasné. --Kusurija (diskuse) 30. 8. 2014, 07:38 (UTC)

Tabulky v tomto článku nebo tento seznam by vám nepomohly?--Zdenekk2 (diskuse) 31. 8. 2014, 11:15 (UTC)

Moc ne, na toto jsem se zajisté díval a pozorně odposlouchával, než jsem dotaz napsal. Zvukové ukázky nejsou moc kvalitní, české samohlásky zde nejsou všechny k poznání, ovšem jakž takž se identifikovat dají. Ty litevské ovšem už ne, proto jsem ten dotaz psal. Za tu německou tabulku děkuji, je tam i polské ę, které odpovídající zvukový záznam nemá (alespoň jsem ho nenašel) ale podle té tabulky je to docela dobře popsáno (IPA: [ɛ̃]. Toto se v litevštině nevyskytuje. Dalším oříškem je litevské ė, které jsem nahoře nezmiňoval. Pro něj také nenacházím odpovídající značku v IPě. --Kusurija (diskuse) 2. 9. 2014, 20:09 (UTC)

Litevskou fonetiku sice neznám, ale podle Vašeho popisu by "něco mezi [t] a [c]" snad mohlo být [tʲ].--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2014, 14:13 (UTC)

Dejme tomu... Díky. --Kusurija (diskuse) 2. 9. 2014, 20:09 (UTC)

Grants to improve your project

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.

• Submit your proposal
• Get help: In IdeaLab or an upcoming Hangout session MediaWiki message delivery (diskuse) 2. 9. 2014, 16:51 (UTC)

A zase ta idiomatičnost

A propos idiomatičnost, řešená tentokráte u hesla přechod pro chodce: Řekl bych, že celá problematika "idiomatičnosti" je ve WS:PZH popsána poněkud zmateně. "Idiomatický" nebo "idiomatičnost" označují vlastnosti nebo vztah k idiomům (takto SSJČ), tedy slovním spojením (a v tomto smyslu ji trefně popisuje WS:PZH#Idiomatičnost, i když příklad z češtiny by byl na tomto projektu vhodnější...), na druhou stranu WS:PZH#Široce užívané „termíny“ uvádí, že do Wikislovníku patří nejen idiomy, ale i víceslovné termíny, přísloví, zkratky, akronymy, iniciály, prefixy, sufixy, znaky a mj. také "slova v obvyklém významu" Na tyto kategorie kritérium idiomatičnosti (tak jak ji popisuje SSJČ nebo příklad s bank parking lot) nesedí. Ovšem WS:PZH#Obecná pravidla požadují splnění kritéria "idiomatičnosti" u všech výše uvedených "termínů". Což nedává smysl. Zkoumejme idiomatičnost u idiomů, a u ostatních typů přípustných hesel nadefinujme smysluplná kritéria, která lze splnit.--Shlomo (diskuse) 3. 9. 2014, 17:26 (UTC)

Kolega mi mluví z duše. Je to takový prima klacek na téměř libovolného spolueditora. On se tady, mimochodem, o něco takového pokoušel před pár měsíci (a možná že ne poprvé) kolega Aeromix. Mně jeho argumentace připadala velmi přesvědčivá. Celkové vyznění navazující diskuze ale místy působilo tak, jako by tím hlavním bylo nedat mu za pravdu. Tzn. nedat za pravdu právě jemu. (Připouštím, že nějaká demagogie by se asi našla na obou stranách sporu, nicméně já v tomto nejsem žádný arbitr.) Konstruktivního z mojí strany prozatím nic, ale chtěl jsem se přece nějak ozvat na Shlomovu poznámku naznačující, že to zde nikoho netrápí. Trápí.--Pyprilescu (diskuse) 7. 10. 2014, 12:05 (UTC)

Change in renaming process

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

Cílem konečné úpravy přihlašování jednotlivých uživatelů (SUL) je to, aby každý Wikimedia editor měl jediný uznaný globální účet s jedním uživatelským jménem v rámci všech projektů. Jak možná víte, s velkým zpožděním se o to právě nyní snaží byrokratis, stewardi i technici nadace Wikimedia. To také umožní vyvinout meziprojektové nástroje, jako jsou globální oznámení a seznamy sledovaných stránek. Pro dokončení těchto úprav není v současné době stanoveno žádné datum.

Tento proces zahrnuje změnu všech přejmenovacích procesů do jednoho globálního přejmenovacího procesu. přejmenování. Možnost místních byrokratů přejmenovávat uživatele na této wiki se vypne v pondělí 15. září 2014, jako jeden z prvních kroků. Připravují se Globální přejmenovávači, aby se zajistilo, že v aktuálním okamžiku budou zastoupeny všechny projekty a jazyky.. Poslal jsem zprávu o tomto procesu všem byrokratům před třemi týdny s výzvou k účasti a mnozí z nich začali žádat, aby mohli být součástí této skupiny. Spolu se stewardy budou globální přejmenovávači zmocněni pomáhat editorům v nesnadném procesu získávání globálního jména.

Závěrem, navštivte Special:MergeAccount pro sjednocení svého účtu, pokud jste tak ještě neučinili. Pokud vaše místní stránky o přejmenování stále ještě potřebují aktualizovat, udělejte to a v případě dalších požadavků na přejmenování odkažte lidi na m:SRUC. Pokud máte nějaké dotazy, můžete si přečíst více na stránkách nápovědy Meta. Technický postup můžete také sledovat na mediawiki.org. Kontaktujte mě na Meta s případnými dotazy. Děkuji vám za váš čas.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 9 September 2014 16.22 (UTC)

Tematické kategorie

V nápovědě existuje zmínka o tematických kategoriích. Příklad nefunguje/neexistuje. Tuto vlastnodt v českém slovníku nebudeme používat? Hodila by se na rozdělení dlouhých/mnohočetných kategorií jako Česká slovesa apod. Saterus (diskuse) 19. 9. 2014, 03:56 (UTC)

Tématická kategorie byla před lety zrušena. Hlavním důvodem byl nejspíš fakt, že valná většina hesel nebyla tématicky zařazena. Ovšem, ani v případě, že bychom ji chtěli opět závést, není důvod členit kategorie slovních druhů na drobnější celky. JAn Dudík (diskuse) 19. 9. 2014, 05:42 (UTC)

Odkaz na diskusi ohledně rušení. JAn Dudík (diskuse) 19. 9. 2014, 05:49 (UTC)

Není tedy aktualizovaná stránka nápovědy Kategorie. -Saterus (diskuse) 19. 9. 2014, 10:04 (UTC)

Cizí jazyk (slova) na tomto wikislovníku

Uvažuji uložit na tento slovník reprezentativní množství (kolem tisíce) jakutských slov. Nejsem rodilý mluvčí jakutštiny a mám k dispozici pouze slovníky, mluvnice a lidové texty. Ukázka viz Jakutské číslovky. Prosím aktivní uživatele o názor na takový projekt. Je zde více takových jazyků, které nikdy nepřesáhnou hranici tisíce slov a jejich hesla budou na úrovni minimálního hesla. Zapisovat příklady užití slov mohu, ale nikdy nebudu schopen vytvářet tabulky úplného skloňování nebo autentický fonetický přepis. Děkuji.Saterus (diskuse) 19. 9. 2014, 10:15 (UTC)

Podle mně to má smysl, ale je potřeba dodržovat základní pravidla: 1. neporušovat autorská práva zdrojů, 2. dodržovat formát hesla, a 3. zdroj jasně citovat. Ve stávajících jakutských heslech jsou sice jakési "poznámky", z nich ale nelze snadno odvodit jejich význam- není jasné, zda jde o zdroj, o jaký a jak má informacím uživatel rozumět. Pro zjednodušení citování lze vytvořit k příslušnému slovníku citační šablonu, která by vkládání dat výrazně zjednodušila. Co se týče příkladů, jsou podle mne žádoucí, nejlépe včetně překladu do češtiny. Zda hranici tisíce hesel jakutština "nikdy" nepřesáhne, to mi nepřipadá rozhodující, a kdo ví, kdy někdo ve Vaší práci bude pokračovat...--JOtt (diskuse) 19. 9. 2014, 12:26 (UTC)

Příznaky!

Ahoj a dobrý den, mám několik konstruktivních návrhů a otázek k příznakům - které mi neustále poněkud pijou krev, pokud můžu mluvit otevřeně. Konkrétně:

1) kde je možné vidět seznam příznaků včetně jejich syntaxe (teď jsem zadal 'příznak' do zdejšího vyhledávání, a nic)

2) šlo by prosím založit příznaky:

• spis. = spisovně (nikoli spisov. (který ale taky (zatím) neexistuje) - příznak má, pokud možno, práci co možná ulehčovat!)
• oč. = obecněčesky (zase - co nejkratší, ale zároveň nematoucí a jednoznačný) (spis. i oč. mi chybí např. v hesle :https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=flus&oldid=520744)
• případně zařídit, aby místo příznaku nář. bylo možno napsat ve stejném významu i reg. (reg. = nář.)

- (nebo může být regionalismus výraz rozšířený na větším území než dialektismus, to by bylo asi ještě lepší - ale zase by to bylo dobré někde explictině definovat)

3) co přesně znamená příznak ob. = "v obecném jazyce", na který jsem teď náhodou narazil - je to tedy oč.? proč "v obecném jazyce" - :to je starodávná terminologie, pravda, užitá ještě v SSJČ (z 60. let!)...

4) jaký je rozdíl mezi příznaky a příznak2 a co ještě se vůbec nabízí (příznak1...?)??

5) optimální by samozřejmě bylo, kdyby byly vysvětlující otazníčky nejen u toho, co vlastně znamená dělení (viz na této stránce výše), ale i pro to, co znamenají zobrazované zkratky jednotlivých příznaků (nejen ob. není pro čtenáře srozumitelný) - ale to už je asi úplně z říše science fiction, že? Děkuji... :-) --Jiří Janíček (diskuse) 20. 9. 2014, 16:53 (UTC)

1. Modul:Priznaky/seznam
2. Pokud to projde komunitní diskusí... (Moje vyjádření níže.)
   • Uniká mi smysl.
   • Vizte 3.
   • Můžete rozvést, prosím?
3. Special:Diff/510411
4. Vizte dokumentaci příslušných šablon.
5. Netřeba, na stránce se nezobrazují zkratky, ale plný výpis.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 9. 2014, 17:06 (UTC)

Místo regionálně používám oblastně (obl.).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 11. 2014, 04:48 (UTC)

Monitorovací kategorie a další otázky/problémy

Může mi někdo vysvětli smysl a budoucnost Monitorovacích kategorií? Jedná se mi o dva případy: a) České články se sekcí 'překlady' - pod P/1/ru je uveden seznam článků s ruským překladem. b) Články s uvedením zdroje (citace) - pod Citace monografie je opět zajímavý seznam článků. A dále, má smysl propojovat cizojazyčné články s českým článkem použitím sekce 'překlady' v českém článku? Děkuji. Saterus (diskuse) 26. 9. 2014, 12:11 (UTC)

Dnes se mi podařilo při přepínání klávesnice zrušit přihlášení a nêkolik zmên je podepsáno mojí IP adresou 89.103.2atd. Nebude to vadit? A dále. V citační šablonê Slepcov chci zachovat u sloves na konci rovnítko. Viz článek алтыс. V knize je uvedeno také rovnítko (u sloves je použit kmen slovesa) Nemám psát hodnotu parametru heslo do uvozovek? Dêkuji předem za odpovêdi. Saterus (diskuse) 28. 9. 2014, 18:17 (UTC)

Dobrý den, o monitorovacích kategoriích nevím zatím vůbec nic. Otázce po propojování cizojazyčn.článků sekcí "překlady" nerozumím. Ale... ad vypadlé přihlášení: určitě vadit nebude. Ad rovnítko v citační šabloně: domnívám se, že můžete, ale osobně bych se přimlouval spíše za pomlčku, hvězdičku (zprava) či lomítko - to rovnítko vypadá trochu jako chyba wikisyntaxe. Což může být ale můj subjektivní dojem. Jsou zde ale směrodatnější respondenti, snad se Vám kdyžtak někam ozvou. Zdravím, děkuju za cizokrajná hesla a přeji dlouhou výdrž, --Pyprilescu (diskuse) 2. 10. 2014, 22:03 (UTC)

Monitorovací kategorie slouží k technické údržbě (proto se ani nezakládají). Propojování pomocí sekce „překlady“ v českých heslech smysl má.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 11. 2014, 05:13 (UTC)

kořalka

Cesky korektor na opravu mou blbou cestinu v odstavce Etymologie, prosim. --Diligent (diskuse) 1. 10. 2014, 09:06 (UTC)

"plene" v hebrejských heslech

Zamýšlím odstranit z šablon {{Substantivum (he)}} a {{Adjektivum (he)}} a z příslušných hebrejských heslech řádky s "plene" zněním. Jedná se o pozůstatek převzatý z předchozí šablony {{He-rozbor}} a do "ohýbací" tabulky nepatří, jedná se spíše o variantu zápisu. Krom toho je buď chybně pojmenován, nebo chybně používán, protože "plene" zápis neznamená zápis bez punktace, nýbrž zápis, v němž se samohlásky zapisují (pokud to jde) nejen punktací, ale včetně pomocných písmen. Abych nebyl opět obviněn z partyzánštiny, předkládám záměr k případným připomínkám.--Shlomo (diskuse) 7. 10. 2014, 09:08 (UTC)

Pro upřesnění, o která hesla se jedná: Kategorie:Monitoring:Plene v hebrejských heslech.--Shlomo (diskuse) 7. 10. 2014, 18:42 (UTC)

Hotovo :) --Shlomo (diskuse) 18. 10. 2014, 21:14 (UTC)

生花

Dobrý den, Mildovy připomínky k číslování chápu. Co byste schůdného navrhovali? Jedná se o "terminus technicus", mající dva různé významy a celkem 5 různých čtení tohoto zápisu. Přitom tato čtení nejsou libovolně zaměnitelná, neboť podle různé výslovnosti pokaždé mají jiný význam/použití. Vzhledem k tomu, že zápis je totožný (graficky) nelze je založit jako samostatná hesla. Pokud byste třeba sami neuměli v tomto problému poradit, možná víte o někom, kdo by poradit uměl. Byl bych velice vděčný. Děkuji za pochopení a vstřícnost. --Kusurija (diskuse) 19. 10. 2014, 22:49 (UTC)

Meta RfCs on two new global groups

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would grant them autopatrolled rights on all wikis except those who opt-out. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 26. 10. 2014, 18:04 (UTC)

Neidiomatičnost odborných termínů

Upozorňuji komunitu na

Diskuse:ministerstvo kultu a vyučování

Do specializovaných slovníků se běžně řadí i neidiomatické termíny (terminus technicus), jako například Česká republika. Kvůli tomu, že Wikislovník není z papíru, ani není důvod to tu dělat jinak, přísněji, vymýšlet v tomhle nějaká nová, neotřelá, průlomová kritéria. Proto požadavek na ověření kvůli idiomatičnosti odebírám. --Palu (diskuse) 28. 10. 2014, 16:09 (UTC) Wikislovník je slovník jazykový, encyklopedické informace patří na sesterský projekt, který se jmenuje Wikipedie. Toponymum Česká republika obsahují i papírové jazykové slovníky, pravděpodobně z jiných důvodů než váš terminus technicus. --Milda (diskuse) 28. 10. 2014, 16:31 (UTC) Je snad Wikislovník jazykovějším slovníkem než PSJČ? Ohledně nesmyslnosti požadavků na doložení idiomatičnosti neidiomů jsem se již vyjadřoval. Neříkám, že tu heslo ministerstvo kultu a vyučování musí nutně být, ale v tom případě si pojďme stanovit nějaká smysluplná kritéria. --Shlomo (diskuse) 28. 10. 2014, 19:04 (UTC) Ministerstvo kultu a vyučování ve vámi odkazovaném hesle kult v jazykovém PSJČ je tím, co na Wikislovníku zapisujeme jako druhý parametr šablony {{Příklad}}. Proti takovému užití ve zdejším hesle kult nemám námitky. Spory o (ne)idiomatičnost by nebyly, kdyby tu občas někdo (a ne vždy je to nováček neznalý pravidel a zvyklostí Wikislovníku) nezakládal hesla, která nepřináší nic důležitého po stránce jazykové. Pro mě je dostatečným smysluplným kritériem to, že heslo je zde kvůli svým jazykovým vlastnostem a nikoli kvůli stručnému encyklopedickému výkladu týkajícímu se jeho významu. --Milda (diskuse) 28. 10. 2014, 19:47 (UTC) Ministerstvo kultu a vyučování zaujímá v hesle kult obdobné postavení, jako v SSJČ Československá republika v hesle Československo. Nebo jako (v PSJČ) poštovní známka v hesle poštovní nebo v hesle známka. "...kvůli jazykovým vlastnostem..." Ty v hesle samozřejmě mohou (a mají) být obsaženy. Konkrétně u zmíněného ministerstva by mě třeba zajímalo, zda se píše s velkým, nebo malým M. A taky etymologie, zda je odvozeno od slova "kult" nebo "kultus". A taky, jak se to řekne německy, když už to bylo ministerstvo z doby císaře Prochásky. Pak je samozřejmě řada dalších uživatelů, kteří ocení, když bude uvedeno dělení, výslovnost, rod, ohýbací tabulka, synonyma... Pokud tam nic z toho nebylo (nevím, heslo jste smazal dřív, než jsem měl tu čest ho spatřit...), je to důvod k doplnění, ne ke smazání. "...nikoli kvůli stručnému encyklopedickému výkladu..." Ale i ten do hesla patří: V češtině uvádíme pod jednotlivými významy krátká vysvětlení daného výrazu. Námitky, které zde uvádíte, jsou zcela jiného rázu, než ty, kterými jste odůvodnil smazání. To, že je něco "dostatečně smysluplným kriteriem pro Vás", nestačí. Wikislovník je komunitní projekt a kriteria zde aplikovaná by měla dávat smysl i dalším členům komunity.--Shlomo (diskuse) 28. 10. 2014, 20:58 (UTC)

, která se týká staršího sporu o zařaditelnost odborných termínů (údajně nemají specificky jazykové vlastnosti, což se má poměřovat idiomatičností, duplikují tak prý encyklopedii). Bohužel, diskuse má trošku autoritativní průběh vyznačující se neoprávněným správcovským zákrokem:

• smazání bez odkladu namísto s odkladem
• nestandardní neodkladné smazání bez pověření komunity (WS:FH nelze brát jako pověření komunity ve chvíli, kdy je komunitou v předmětných bodech zpochybňováno)
• smazání na základě odůvodnění nevyplývajícího z pravidel (nezájem něco doložit)

Bude proto lepší, když se vyjádří co nejširší komunita a podpoří některé z argumentů. Není fér jen tak smáznout něčí práci na základě vlastních názorů bez přihlédnutí k názorům ostatních. --Palu (diskuse) 29. 10. 2014, 13:29 (UTC)

Navrhuji kompromisní možnost: kategorizovat slovní spojení jako "Idiomatická slovní spojení" a "Terminologická slovní spojení". Tím se vyjde vstříc těm, kteří nechtějí míchat terminologická slovní spojení s idiomatickými i těm, kteří je chtějí do Wikislovníku zahrnout. --Palu (diskuse) 29. 10. 2014, 17:01 (UTC)

Vsadím se, že je jen otázka času, než tu za tento příspěvek budete zabanovaný. --Písmeno (diskuse) 29. 10. 2014, 21:18 (UTC)

K otázce požadavku na idiomatičnosti neidiomů jsem se vyjádřil výše, takže se nebudu copy-pastovat. Ke konkrétnímu správcovskému zákroku snad jen tolik, že jsem velmi znepokojen situací, kdy správce zneužívá svých oprávnění pro prosazení svého názoru ve sporné otázce. Na jiných wikiprojektech bývá zvykem, že je-li správce zapojen do sporu, ponechává jeho vyhodnocení, uzavření a případné smazání jinému správci. Domnívám se, že by bylo velmi vhodné zavést podobnou zvyklost i zde.--Shlomo (diskuse) 1. 11. 2014, 17:37 (UTC)

Budeme respektovat odborníky z ÚJČ?

Milda otevřel novou otázku. Budeme respektovat vyjádření odborníků ÚJČ a nebo budeme požadovat striktní doložení každého sebezákladnějšího tvaru navzdory doporučení Ověřitelnost? ÚJČ prostřednictvím Ivany Svobodové tvrdí, že plurály vlastních jmen jsou standardní, pouze z praktických důvodů je nedoplňují do příručky (viz také neproškrtnutí kolonek). Milda to ale má za důkaz nedoložení tvarů. Prosím, zapojte se co nejšíře do debaty, aby to zase nebylo o autoritářských zásazích, ale o argumentech. Díky. --Palu (diskuse) 30. 10. 2014, 11:22 (UTC)

Pravdu má samozřejmě Milda. Vždyť je přece správce. Správce má vždycky pravdu. Milý Palu, za chvíli dostaneš dlouhý ban, abys mohl přemýšlet o tom, že správce má přece jenom pravdu. --Písmeno (diskuse) 30. 10. 2014, 13:28 (UTC)

Praxí na Wikislovníku je neuvádět tvary, které lze sice teoreticky vytvořit, ale neužívají se nebo je jejich užívání/užití velmi nepravděpodobné. ÚJČ prostřednictvím Ivany Svobodové netvrdí, že plurály vlastních jmen jsou standardní, nýbrž že je lze (potenciálně/teoreticky) vytvořit a že mohou být (ojediněle) užívány.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 11. 2014, 06:34 (UTC)

Praxí na Wikislovníku je, že „není rovněž nutné uvádět zdroje u informací o ohýbání slov, která patří do méně běžné terminologie (např. odborné), v kodifikačních příručkách je nenajdeme, není však u nich pochyb, že odpovídají mluvnickým vzorům uvedeným v běžně dostupných příručkách a učebnicích, jež pojednávají o mluvnici češtiny.“ „Menší běžnost“ by nám tedy vadit neměla, nejsou-li pochybnosti o tom že tvary plurálu slova Řezno odpovídají tvarům mluvnického vzoru město. Což nejsou, jelikož sama IJP v obecné části uvádí Řezno jako příklad tohoto skloňování. Takže buď vraťme/nemažme pravidelné tvary, nebo upravme "pravidlo" o ověřitelnosti. Já jsem pro první variantu.--Shlomo (diskuse) 1. 11. 2014, 17:19 (UTC)

Návrhy na úpravu doporučeného formátu hesla

Prosím o názory a komentáře, nejlépe přímo na příslušné diskusní stránce: Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Návrhy na úpravu. --Shlomo (diskuse) 2. 11. 2014, 10:34 (UTC)

Řazení kategorií revisited

Při příležitosti uplynutí půl roku od příslibu „komplexního řešení kategorií v rámci týdnů“ bych si dovolil oprášit pozapomenutou diskusi a znovu vznést návrh na zapnutí třídění kategorií podle #Univezální Unicode Collation Algorithm, jak byl popsán výše. Pokud tedy mezitím není k dispozici nějaké lepší řešení.--Shlomo (diskuse) 11. 11. 2014, 15:47 (UTC)

Global AbuseFilter

Hello,

AbuseFilter is a MediaWiki extension used to detect likely abusive behavior patterns, like pattern vandalism and spam. In 2013, Global AbuseFilters were enabled on a limited set of wikis including Meta-Wiki, MediaWiki.org, Wikispecies and (in early 2014) all the "small wikis". Recently, global abuse filters were enabled on "medium sized wikis" as well. These filters are currently managed by stewards on Meta-Wiki and have shown to be very effective in preventing mass spam attacks across Wikimedia projects. However, there is currently no policy on how the global AbuseFilters will be managed although there are proposals. There is an ongoing request for comment on policy governing the use of the global AbuseFilters. In the meantime, specific wikis can opt out of using the global AbuseFilter. These wikis can simply add a request to this list on Meta-Wiki. More details can be found on this page at Meta-Wiki. If you have any questions, feel free to ask on m:Talk:Global AbuseFilter.

Thanks,

PiRSquared17, Glaisher

— 14. 11. 2014, 17:34 (UTC)

Znaky, které nejsou k dispozici v přednastavených fontech

Snažil jsem se vylepšit zobrazení některých méně obvyklých znaků hebrejského písma (konkrétně ׇ a ﬞ) v nadpisech a doinstaloval jsem si písmo "Linux Libertine" implicitně nastavené pro nadpisy 1. a 2. úrovně. Výsledkem bylo, že ﬞ se zobrazuje podobně špatně jako předtím (posunuté o půl znaku doleva), což je rušivé, ale jakž takž srozumitelné, ׇ se v tomto fontu nezobrazuje vůbec a ještě vytvoří za písmenem nepěknou dlooouhou mezeru :( Nejde o mě, já si to v uživatelském stylu nějak zařídím, ale vnímám jako problematické používat znaky, které se uživateli nezobrazí buď vůbec (má-li nainstalovaný doporučený font), nebo se mu zobrazí s velkou pravděpodobností na nesprávném místě. Paradoxní na tom je, že ׇ, který dělá největší problém, je přitom nabízen k vložení v rozšířeném panelu nástrojů v nabídce "Zvláštní znaky". Co s tím? Napadá mě několik možných řešení:

1. Nepoužívat tyto znaky. ׇ se dá nahradit pomocí ָ (k tomu viz dřívější Diskuse:חׇכְמָה) a ﬞ pomocí ׳ Je to ale škoda, přicházíme tak o cenné informace. Navíc se obávám, že dříve či později narazíme na znak, který takto jednoduše nahradit nepůjde.
2. Změnit implicitně nastavený font. Obávám se ale, aby to nezpůsobilo problémy naopak v jiných jazycích. Ideální by bylo změnit font pouze pro nadpisy v hebrejském písmu, ale jak to technicky zařídit? Zvlášť když všechny nadpisy jsou označené jako lang="cs" (což je BTW taky pěkná hloupost, když už tam nemůže být správné označení jazyka, ať tam raději není žádné...)
3. Znaky používat (koneckonců jsou sémanticky správně...) a nechat na uživateli, ať si opatří a nastaví vhodný font (...což je současný stav). Případně dát pro uživatele někam nápovědu, jak na to. Třeba se časem ujme uživání fontů, které tyto znaky mají nadefinovány správně...
4. Znaky používat a udělat (vypínatelný) gadget, který je "vymění" za náhradní znaky, (prozatím, dokud je nebude defaultní font podporovat). Tedy pokud je něco takového technicky možné...
5. Nevkládat prozatím slova, která tyto znaky potřebují.

Žádné z těchto řešení se mi nelíbí, ale něco z toho vybrat musíme. Máte-li někdo jiný/lepší nápad, směle sem s ním.--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 11:06 (UTC)

Pro porovnání zobrazování:

název	kód	výchozí bezpatkové		Linux Libertine		Georgia		Times		serif
kamac katan	ׇ	ׇ	כׇל	ׇ	כׇל	ׇ	כׇל	ׇ	כׇל	ׇ	כׇל
kamac (gadol)	ָ	ָ	כָל	ָ	כָל	ָ	כָל	ָ	כָל	ָ	כָל
varika	ﬞ	ﬞ	בﬞה	ﬞ	בﬞה	ﬞ	בﬞה	ﬞ	בﬞה	ﬞ	בﬞה
gereš	׳	׳	ב׳ה	׳	ב׳ה	׳	ב׳ה	׳	ב׳ה	׳	ב׳ה
rafe	ֿ	ֿ	בֿה	ֿ	בֿה	ֿ	בֿה	ֿ	בֿה	ֿ	בֿה

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 11. 2014, 11:33 (UTC)

Díky, Danny B., jen se obávám, že ta tabulka k demonstraci problému moc nepomůže, protože ukáže každému něco jiného - podle toho, jaké fonty má nainstalované. Kdo nemá Linux Libertine (počítám, že z Windowsáků málokdo), tak uvidí v 2.-4. (a zřejmě i pátém) sloupečku fallback na Times (Georgia, jak jsem se teď dočetl, nemá hebrejštinu definovánu vůbec).--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 14:20 (UTC)

To je referenční tabulka k popisovanému problému, která má přesně lidem ukázat, co se jim jak zobrazuje, aby se k tomu vůbec mohli vyjádřit. Na Times fallback nebude, neb na Windows je standardně Times New Roman, ergo to spadne na něj via serif, neboť je zpravidla nastaven jako výchozí patkové.

Mimochodem, mně Georgia všechny ty čtyři znaky normálně zobrazuje.

Jinak za mne:

1. V žádném případě nedělat workaroundy - dříve či později se akorát vymstí jinde a ve větším měřítku.
2. To je zjevně nevhodná implementace (bugem bych to nenazýval), pořeším to s vývojáři.
3. Správné řešení.
4. Správné řešení, pokud bude možné.
5. De facto také správné řešení, leč ne příliš vhodné.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 11. 2014, 15:07 (UTC)

ještě by to chtělo vidět (obrázek), jak to má doopravdy vypadat. Já vidím (windows 8, výchozí písma, Opera 12) 1, 2, 4 a 5 sloupec zcela stejný, ve třetím jsou nějaká kolečka s ocásky. Poslední řádek je všude stejný - jakoby apostrofJAn Dudík (diskuse) 16. 11. 2014, 16:25 (UTC)

Mně sloupec "Georgia" taky zobrazuje všechny čtyři znaky - ale jsou to ty stejné znaky, které zobrazuje sloupec "serif". Když změním v prohlížeči (FF) nastavení výchozího patkového písma, změní se i sloupec "Georgia".

Jinak tyto náhrady bych neoznačoval zrovna jako workaroundy - kamac katan se píše stejně jako kamac gadol v naprosté většině textů (dokonce i v mnohých slovnících, kde by rozlišování smysl mělo); výjimku tvoří jen některé propracovanější edice modlitebních knih. Použití ָ jako generického "kamacu" (katan i gadol) schvaluje dokonce i specifikace unicode. Nicméně, jak jsem uvedl výše, taky se mi toto řešení moc nelíbí...--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 16:39 (UTC)

Doplnil jsem do tabulky ještě rafe, jako další možnou (a ve specifikaci unicode přijímanou) alternativu za chybně zobrazovanou variku. Ale aby z toho bylo vůbec něco vidět, bylo by potřeba ukázat, jak jsou tyto znaky umístěny vzhledem k písmenu, k němuž patří... Když tak ještě zkusím doplnit. --Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 17:05 (UTC) Stalo se. --Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 17:52 (UTC)

Ne/uvádění opozit

Chci se zeptat komunity, jestli je na místě zakázat opozita, jak to dnes udělal Milda ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]). Uvedeným důvodem je, že "to tak neděláme" a že "je to úlet", což považuji za slabší argumenty. Já bych naopak nejzákladnější opozita uváděl, protože čtenář (především neznalý daného jazyka) je může hledat jako jazykovou tématickou souvislost (např. jak se řeknou ostatní pády? - musím opravdu jít přes překlady v českém slově? - tady navíc překlad chybí a nemám šanci se tak opozit dovtípit). Opozita jsou poddruhem antonym, pro které máme sekci zavedenou. Otázka může být, zda opozita uvádět jako (opozita) a nebo jestli jim nevytvořit zvláštní podsekci. --Palu (diskuse) 21. 11. 2014, 20:26 (UTC)

Jaký je podle vás rozdíl mezi opozitem a antonymem?--Zdenekk2 (diskuse) 22. 11. 2014, 01:24 (UTC)

Asi jsem měl opozity na mysli kontextová antonyma. --Palu (diskuse) 22. 11. 2014, 10:04 (UTC)

Je škoda, že se musí příspěvky do diskuse "sbírat" po heslech, ale aspoň něco. Zde je další Mildovo odstranění s odůvodněním. --Palu (diskuse) 24. 12. 2014, 15:47 (UTC)

Uvádění kontextových antonym může být pro neznalého čtenáře matoucí (via vyjádření kolegy Lexiq ve výše odkazované diskusi), protože tato antonyma jsou antonymy jen v určitém kontextu, zatímco „obecně jsou dvěma z více pojmů téže kategorie“. Navíc mi není jasné, podle jakého klíče byste chtěl rozlišovat ta „nejrelevantnější“ od ostatních.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 12. 2014, 17:30 (UTC)

Ano, má to svá úskalí a v té diskusi jsem rozvedl, jak by se to dalo vyřešit tak, aby se tato úskalí snad vyřešila a přitom nebylo potřeba tato antonyma neuvádět. --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:19 (UTC)

Diskusi jsem níže přenesl sem, ať se to diskutuje na jednom místě. --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:30 (UTC)

Diskuse:židovství

Přeneseno: --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:30 (UTC) Češství není antonymum slova židovství; antonymum by bylo "nežidovství" - anglické non-Jewishness se používá. Vyjmenovaná náboženství také nejsou "antonyma" judaismu - za úvahu by stálo leda uvádět pojem "národy" - srovnej se známým goj, gojim - https://en.wikipedia.org/wiki/Gentile . --Lexiq (diskuse) 24. 12. 2014, 14:00 (UTC) Antonyma jsou to kontextová. --Palu (diskuse) 24. 12. 2014, 14:03 (UTC) A ta, jak známo, na Wikislovníku naštěstí neuvádíme. Vaše chápání antonym je velmi extrémní, s vaším přístupem bychom měli jako antonyma ke křestnímu jménu Alena přes 200 dalších jmen z kalendáře, k vodíku více než 110 dalších chemických prvků; ani nebudu odhadovat, kolik je podle vás antonym číslovky jeden. --Milda (diskuse) 24. 12. 2014, 14:13 (UTC) Samozřejmě, že je dobré uvést jen ta nejrelevantnější a není potřeba to hnát do extrému. Naproti tomu není účelné ani rozumné hesla šidit o tyto jistě legitimní informace. Není k tomu reálný důvod. --Palu (diskuse) 24. 12. 2014, 15:43 (UTC) V obecné rovině nezbývá, než souhlasit s kolegy Lexiquem a Mildou. Kontextová antonyma jsou antonyma právě jen v kontextu, takže by bylo nutné v každém jednotlivém případě kontext poměrně podrobně specifikovat, což by při vysokém počtu potenciálních kontextových antonym učinilo z každého hesla samostatnou encyklopedii. A pravidlo (doporučení, úzus nebo jak to nazveme) je v tomto směru poměrně jednoznačné, jak správně upozorňuje Milda. Ohledně konkrétního případu: k významu 1 je sice komplementární antonymum myslitelné, ale nejsem si jist, zda bude i reálně doložitelné. Kromě nežidovství (kterému bych dával ještě jakous takous šanci) či gojství (plus šiksovství, abychom byli genderově korektní :) by se možná dalo ve starších zdrojích typu Mein Kampf dalo dohledat árijství nebo árijskost. Češství ale rozhodně jako antonymum nefunguje, a to ani jako kontextové (pokud nezkonstruujeme nějaký krajně nezvyklý kontext...) Už s ohledem na "českožidovské hnutí" v 19. a 20. stol. a na to, kolik sekulárních osob se dodnes považuje za "české Židy" (a slučují tudíž v sobě češství i židovství ve významu 1. Podobná situace bude i u ostatních jednotlivých národních identit. K významu 2 by se dalo uvažovat o antonymech ateismus, hereze nebo modloslužba jako o antonymech polárních. Což je ovšem téma na další debatu - nevím, zda více lingvistickou nebo teologickou... :) --Shlomo (diskuse) 24. 12. 2014, 21:10 (UTC) OK, máme tu střet ohledně kontextových antonym. Na jednu stranu je to nezpochybnitelně informace jako každá jiná a neexistuje argument, proč by proto neměla být zahrnuta. Na druhou stranu důvodem pro nezařazení je to, že jsou příliš obsáhlá a je potřeba specifikovat kontext, což nepřiměřeně může natáhnout heslo. Kompromis mezi těmito polohami je ale podle mě nasnadě díky existenci prostoru Příloha, kde může ležet v nějaké vhodné podobě třeba i toto. Takovou přílohu pak lze z hesla odkázat nějakým kraťoučkým odkazem (třeba: ==== antonyma ==== # kontextová antonyma [[Příloha:Kontextová antonyma/židovství|viz zde]] Chápu, že aby bylo něco podobného kompletně zpracováno, zabere hodně času, ale to ostatně zabere i kompletní zpracování výslovnosti v češtině, etymologie, atd. atd. atd. Takže to bych jako důvod pro nezařazení taky nepočítal (často se takové důvody pro nezařazení nějaké informace uváděly). Prostě na něčem pracujeme a kdy to bude hotovo nevíme, nezávisle na rozsahu díla. --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:17 (UTC)

Asi si neuvědomujete následující problém: opakem slova stůl může být v určitém kontextu naprosto vše, co není stolem, tedy i tygr, řeka, Madrid. Stanovení hranice, která taková antonyma ještě uvádět a která už ne, abychom nebyli za šašky, mi připadá jako nadlidský úkol a bez stanovení hranice by přibyl jen další prostor k dalším dohadům.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 12. 2014, 17:14 (UTC)

Tak každopádně, nějaká pravidla a rámec by byl potřeba a je potřeba ho dohodnout. Každopádně druhou stranou mincí je, že téměř každé antonymum závisí na kontextu. Například slovo černý je obecně antonymum k bílý, ale už ne černý a červený nebo modrý a červený. V ekonomice ale černý a červený je antonymum, modrý a červený zase v politice. Přitom v ekonomice a politice slova černý a bílý antonyma nebudou. A takové informace do hesla patří. Patří tam ale i to, že v určitém kontextu mohou být antonymy právě ta kontextová, tj. že se můžu rozhodovat mezi prvky v souboru. Na de to řeší šablonou, taktéž na ru, na pl poznámkami, na en kategorií. Jak už jsem uvedl dříve, tyhle informace může opravdu někdo reálně vyhledávat. Nevím, jak se řeknou španělsky dny, tak na to mrknu, mám-li kam. Apod. --Palu (diskuse) 29. 12. 2014, 21:52 (UTC)

Je potřeba dokládat celá hesla věrohodnými zdroji, když není vyřčený důvod?

Milda nově požaduje doložení téměř celého polského hesla bez vyjádřeného důvodu. Prosím, zapojte se, ať aspoň pochopím o co mu jde, resp. kdo může, vyhovte mu. Mě dalo dost práce to jenom vypracovat, na to dělat otloukánka nemám čas. --Palu (diskuse) 22. 11. 2014, 21:00 (UTC)

Podle WS:Ověřitelnost#Informace z běžně dostupných zdrojů není třeba, pokud jsou informace k nalezení v běžně dostupných zdrojích. Což v tomto případě k heslu jako takovému jsou. Má-li Milda námitky proti některému konkrétnímu slovnímu spojení či antonymu (což bych i docela chápal), bylo by dobré tyto námitky upřesnit, viz WS:Ověřitelnost#Neověřené informace. --Shlomo (diskuse) 22. 11. 2014, 21:29 (UTC)

Plurály vlastních jmen z pohledu doložitelnosti

K jednomu z předešlých témat (plurály vlastních jmen) je potřeba se vrátit a dořešit ho. Není možné spolupráci věčně stavět na tom, která názorová skupina je silnější mocensky, nikoliv argumentačně, nebo která skupina je schopna se zbavit názorových oponentů. Například argumentovat tak, že označím oponenta za trolla vhodného k bloku, když oponent uvedl jasný argument, o který se opírá, je jen druhem osobního útoku, který na otevřený projekt typu Wikislovník nepatří. Tím spíš, že je tento útok veden anonymně, a dotyčný se k němu nehodlá přihlásit. Vraťme se k principům otevřeného projektu, vysvětleme si navzájem argumenty a ty následně aplikujme do doporučení, které tak bude podepřeno argumentační diskusí. Věřím, že oba názorové tábory dokáží argumentovat věcně a oproštěně od osobních antipatií. Výsledek totiž jistě zvýší kvalitu Wikislovníku i kvalitu prostředí pro autory, což si jistě přeje každý jeden z nás.

Takže k věci, aby se mohl spor ukončit na základě konsensu, nikoliv síly. V minulosti se vyjádřil Milda, že tvary se musí skutečně používat, aby byla doložena jejich existence. Danny B. k tomu nic neuvedl, ale názor má nejspíše podobný, protože bez vysvětlení odmazal žádost o doložení neexistence plurálu. Tento názor označím pro usnadnění diskuse jako A. Na to jsem kontroval, že máme vyjádření (B), které dokládá, že tvary lze utvořit, existují a do IJP nebyly zařazeny kvůli časové náročnosti.

Na to reagoval Zdenekk2. Podle něj je praxí na Wikislovníku neuvádět tvary, které lze sice teoreticky vytvořit, ale neužívají se nebo je jejich užívání/užití velmi nepravděpodobné. (C) ÚJČ prostřednictvím Ivany Svobodové podle něj netvrdí, že plurály vlastních jmen jsou standardní, nýbrž že je lze (potenciálně/teoreticky) vytvořit a že mohou být (ojediněle) užívány. (D) To se vztahuje k vyjádření zde. (B) Shlomo ale vyvracel názor Zdenka odkazem na doporučení Ověřitelnost, konkrétně citoval: „není rovněž nutné uvádět zdroje u informací o ohýbání slov, která patří do méně běžné terminologie (např. odborné), v kodifikačních příručkách je nenajdeme, není však u nich pochyb, že odpovídají mluvnickým vzorům uvedeným v běžně dostupných příručkách a učebnicích, jež pojednávají o mluvnici češtiny.“ (E) Argumentoval, že „»Menší běžnost« by nám tedy vadit neměla, nejsou-li pochybnosti o tom že tvary plurálu slova Řezno odpovídají tvarům mluvnického vzoru město. Což nejsou, jelikož sama IJP v obecné části uvádí Řezno jako příklad tohoto skloňování.“ (F)

Z uvedeného mi vyplývá, že vyjádření Svobodové spolu s informacemi IJP, na které upozornil Shlomo, v kombinaci s naším pravidlem Ověřitelnost, legitimizuje zařazení i těchto méně obvyklých tvarů. Jako podpůrný argument bych rád uvedl, že IJP stejně neuvádí plurál Prahy, kterých je několik a takový Žerotín neuvádí vůbec. Tato nekompletnost tak nemůžeme pokládat za vyjádření tvůrců IJP, že plurály neexistují, což potvrzuje vyjádření Svobodové (G). Můj názor je, že slovníkář se má zabývat slovními záležitostmi a nikoliv omezování jazyka podle domnělých reálií. Přece nebudeme zkoumat, kde všude se dá nebo nedá použít slovo gravidní nebo těhotný a dělat si tu vlastní rozbory. (H) Wikislovníkář má objektivně tlumočit všeobecný odborný názor prostřednictvím Ověřitelnosti, už proto, že sám je odborníkem většinou jen pramálo. --Palu (diskuse) 5. 12. 2014, 15:59 (UTC)

Co k tomu dodat? Snad jen to, že jestliže budeme požadovat doložení faktického užití plurálních tvarů, pak bychom měli stejnou mírou měřit i tvarům singulárním. Může někdo doložit použití vokativu singuláru slovního spojení Hradec Králové (jinde než v tabulce IJP, neboť názor odborníků o teoretické existenci tvaru podle Mildy nejeví se býti dostatečným)? --Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 18:17 (UTC)

A ještě poznámka ohledně argumentu o (ne)jedinečnosti výskytu jevu/ů popsaného/ých propriem (nevím a nechci dohledávat, kdo ho vůbec vytáhl): Z hlediska jazykového popisu slova je irelevantní, kolik Prah, Hradců či Řezen reálně existuje. (Jazyk je konstruován tak, že dokáže popsat i neexistující jevy, byť třeba v záporných větách). V opačném případě bychom museli u Atlantidy, Kocourkova, Eldoráda a tramtárie zpochybnit i jednotné číslo...--Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 18:17 (UTC)

Non sequitur.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 12. 2014, 18:25 (UTC)

Teď jste mi to, kolego, nandal. Pro jistotu posunuji začátek závorky, aby bylo jasné, ke kterému výroku se ona implikace vztahovala. Ale jinak máte samozřejmě pravdu, používat logickou implikaci v případech, kdy rozhoduje libovůle privilegovaného uživatele, který není povinen svá rozhodnutí obhajovat, je argumentační klam :( --Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 20:02 (UTC)

Víte, měl jsem za to, že se s vámi dá rozumně a logicky diskutovat, takže mne docela zklamává, že se snižujete k takovým populistickým socialistickým výkřikům, které tu slýcháváme od jiných. :-/
Nicméně ani s posunutou závorkou to není o moc lepší. Problém je totiž v celkové konstrukci toho druhého odstavce, a proto jsem na to upozorňoval.
Jinak co se mne týče, očekávám zde od zastánců obou názorů věcnou argumentaci oproštěnou od emocí, abych si ji podle úsloví "Víc hlav víc ví" mohl uvážit v kontextu se svým názorem. Ale jaksi se to tu bohužel vesměs vždy, tj. nejen zde v případě plurálů toponym, kvůli minimálně jednomu notorickému kverulantovi zvrhává v neplodné útočné diskuse prosté základní logiky, které pak mají za následek to, že nutně musí stále platit status quo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 12. 2014, 21:37 (UTC)

Rozumně a logicky diskutovat jsem se k tomuto tématu snažil před více než měsícem, bohužel nikdo, ani vy, se tehdy do diskuse nezapojil. Chcete-li nám poskytnout svůj názor k uvážení v kontextu s našimi, můžete se do ní zapojit nyní. Ovšem bez účasti druhé strany (t. č. zřejmě Milda, Zdenekk2 a možný další uživatel vystupujícího anonymně jako 46.135.14.2) nemá smysl, abych tam pokračoval v samomluvě. A pochopte prosím, že vstup do diskuse takovýmhle populistickým, byť ne zcela kapitalistickým výkřikem věcné argumentaci oproštěné od emocí také moc nepomůže.--Shlomo (diskuse) 7. 12. 2014, 23:03 (UTC)

Otázka: chcete uvádět i oba typy přechodníků u obou vidů sloves (teoreticky je lze vytvořit)?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 12. 2014, 19:19 (UTC)

Přechodník přítomný sloves dokonavých určitě uvádět. Je to legitimní jazykový prostředek, byť řídce užívaný (to jsou ale dnes prakticky všechny přechodníky). Přechodník minulý sloves nedokonavých je vskutku na pováženou. Já bych se klonil spíš k tomu ho ponechat. Samozřejmě není-li pochybnost o správném tvaru slova.--Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 20:02 (UTC)

Jsem proti tomu, aby se ve Wikislovníku uváděly tvary, které nejsou používány, tedy neexistují, byť je lze teoreticky vytvořit. Teoreticky lze vytvořit např. i protiklad prakticky ke každému slovu prostým přidáním nebo odebráním předpony „ne-“, lze vytvořit umělé složeniny z prakticky jakýchkoliv dvou slov podle nějakého pravidla na tvorbu složenin atd. Pokud je pochybnost o užívání tvaru, mělo by být dokládáno užívání, nikoliv neužívání, protože dokládání neužívání uměle vytvořených slov je jaksi proti logice. Dále bych rád upozornil na skutečnost, že je tvar považován za existující/doložený, pokud je snadno dohledatelný. Pokud takový tvar snadno dohledatelný není, je považován za existující/doložený přesně do momentu, kdy je někým zpochybněn. Také bych rád upozornil na skutečnost, že důkazní břemeno leží na vkladateli zpochybňovaných tvarů, nikoliv na zpochybňovateli. Tedy konkrétněji: tvary, které nejsou uvedeny ani v IJP, nelze automaticky považovat za existující jen proto, že je lze podle nějakého pravidla vytvořit (narozdíl od vokativu singuláru Hradec Králové, který je použit alespoň právě v IJP). Pokud se má slovníkář „zabývat slovními záležitostmi “, pak musí také zjišťovat, zda slovo/tvar existuje ( = je používán/o) nebo zda se jedná jen o neexistující ( = nepoužívanou) teoreticky vytvořenou umělotinu (u slov „gravidní“ a „těhotný“ asi nebude spor o užívání). A ještě konkrétněji: nebavíme se tu o „méně obvyklých tvarech“, nýbrž o potenciálně neexistujících.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 12. 2014, 02:55 (UTC)

Utváření nových slov např. skládáním je úplně něco jiného než skloňování existujících slov podle standardních skloňovacích vzorů. Tohle byl od Vás logický klam. Dále, nepovažujeme ty tvary za existující jen proto, že jdou utvořit podle standardního vzoru, ale také proto, že se odborník ÚJČ vyjádřil, že IJP je neobsahuje jen kvůli náročnosti vyplnění. A nakonec, Hradce Králové i Žatce mohou být a nemusí být dva, nezávisle na tom, že jsou to evidentně existující tvary (= jsou užity v této legitimní větě legitimními prostředky). Tudíž že jde o umělé tvary, není ničím podloženo. Že by měl slovníkář prověřovat dokládání tvarů samovýzkumem, je nesmysl. Má je doloženy standardním skloňováním a vyjádřením odborníků, nikoliv nekompletní příručkou. Kromě toho, že se "mu to nějak nezdá" nemá jiný důvod. Tedy nemá objektivní důvod. --Palu (diskuse) 8. 12. 2014, 05:33 (UTC)

Nechci, se Zdeňku, nijak zapojovat do debaty, jen mě zaujala Vaše zmínka o IJP. Pokud tedy nebudeme třeba používat vokativy, neboť většina z nich je uměle vytvořená, pak mi není jasné, proč používat vokativy tehdy, pakliže jsou uvedeny v IJP? Vždyť v IJP jsou vytvořeny gramaticky uměle stejně tak...? --Martin Kotačka (diskuse) 8. 12. 2014, 05:39 (UTC)

@Zdenekk2 Uvádíte, že „tvary, které nejsou uvedeny ani v IJP, nelze automaticky považovat za existující jen proto, že je lze podle nějakého pravidla vytvořit.“ Stávající pravidlo však tvrdí něco jiného: Není rovněž nutné uvádět zdroje u informací o ohýbání slov, která patří do méně běžné terminologie (např. odborné), v kodifikačních příručkách je nenajdeme, není však u nich pochyb, že odpovídají mluvnickým vzorům uvedeným v běžně dostupných příručkách a učebnicích, jež pojednávají o mluvnici češtiny. Ptám se tedy znovu: Máte v úmyslu navrhnout změnu tohoto pravidla?--Shlomo (diskuse) 8. 12. 2014, 11:26 (UTC)

Ještě k IJP: vokativy singulárů slovních spojení Hradec Králové a Štýrský Hradec tam sice uvedeny jsou, vokativy singulárů slovních spojení Jindřichův Hradec a Levý Hradec ovšem nikoli. Mám tomu rozumět tak, že první dva tvary můžeme považovat za doložené, zatímco poslední dva tu být nesmí, nepodaří-li se doložit jejich použití (o čemž silně pochybuji)? Podobně Leningrad vs. Kaliningrad, České Budějovice vs. Moravské Budějovice a řada dalších příkladů? Co tvary příčestí trpného u českých sloves, jiné než maskulinum singuláru? IJP je neuvádí, budeme u nich požadovat doložení použití?--Shlomo (diskuse) 8. 12. 2014, 11:26 (UTC)

@Zdenekk2 Ještě by mě zajímal Váš postoj k tvarům, které jsou doloženy pouze použitím v IJP v příkladech, na kterých demonstruje, proč se tyto tvary nepoužívají. Viz [13] Je to (primární) zdroj dokládající použití, nebo (sekundární) zdroj dokládající nepoužívání? :P --Shlomo (diskuse) 25. 12. 2014, 21:51 (UTC)

Vokativy jsou častým básnickým prostředkem. Ó, ty věčný Říme - jsitě bychom našli mnoho takových příkladů na různá toponyma. A nebudeme přece vynechávat vokativy i u neživotných objektů (např. dare) jen proto, že se používají zřídka. Množné číslo toponym se naopak používá spíše hypoteticky, většinou při porovnávání: Rozloha jako dvě Brna. Pokud pokud existuje více objektů téhož jména, o plurálu (např. Lhoty) jistě nikdo pochybovat nebude. JAn Dudík (diskuse) 9. 12. 2014, 09:17 (UTC)

Podobná situace je se slovem sex. Je doložen plurál? A měli bychom ho požadovat, když je doložen standardní skloňovací vzor? Na základě čeho - jen že si myslíme, že je to okrajové použití? --Palu (diskuse) 22. 12. 2014, 17:35 (UTC)

To máme z toho, že ty dnešní internety jsou plné sexů, učiněné Sodomy a Gomory.

Ale vážně: Podle dosud vyjádřených názorů by Zdenekk2 plurál sexů zřejmě toleroval (je doložen na IJP), Milda by asi vyžadoval doložit "skutečné" použití (Speciální:Diff/530621) - nevím, zda plurálu jako takového, nebo každého jednotlivého pádového tvaru... JAn Dudík, Palu a já bychom v uvádění plurálu zřejmě žádný problém nespatřovali, stejně jako v oněch S(s)odomách či Gomorách. Ostatní diskutující či přihlížející se nevyjádřili (nebo nevyjádřili dost jasně). Pokud jsem někoho překroutil nebo opomněl, prosím o uvedení na pravou míru.--Shlomo (diskuse) 22. 12. 2014, 18:31 (UTC)

Připojuji se k podporovatelům uvádění plurálu, protože se domnívám, že jakékoliv slovo či tvar slova, který je odvoditelný na základě platných gramatických pravidel, má nárok na existenci (viz můj pohled na tuto diskusi níže), byť třeba s poznámkou, že se jedná o slovo/tvar slova, který je nepoužívaný, příp, že se místo něho používá nepravidelný tvar slova. --Standazx (diskuse) 28. 12. 2014, 08:55 (UTC)

A máme tu další ukázku: celibát. Opět je plurál dost problematický a těžko představitelný při použití a přitom neexistuje nic a nikdo, kdo by jej zpochybnil. Ani mezi wikislovníkáři, ani mezi lingvisty. --Palu (diskuse) 7. 1. 2015, 01:23 (UTC)

vězenou, vězenými, vězených apod.

Budeme požadovat doložení "skutečného používání" i u všech tvarů adjektiva vězený, které právě vytvořil a v ohýbací tabulce uvedl Milda, přičemž doložil použití pouze u nominativu singuláru životného maskulina? IJČ, SSJČ ani PSJČ slovo neuvádí, v kartotéce propojené s PSJČ lze dohledat užití asi 5 tvarů - ale co ty ostatní? Šablonu {{Ověřit}} nevkládám, protože si myslím, že heslo je v pořádku, ale nelíbí se mi, že by měla platit jiná pravidla pro hesla vytvořená Mildou a jiná pro hesla a editace jiných editorů... --Shlomo (diskuse) 23. 12. 2014, 10:12 (UTC)

Pokus o shrnutí a trochu jiný pohled

Začetl jsem se do této diskuse a vyplývají mi z ní dva názory, které jsou oba dva logické:

1. pokud se plurál nějakého slova nepoužívá, neexistuje a tedy by se neměl na Wikislovníku objevit,
2. pokud se slovo skloňuje podle existujícího vzoru, je lze podle tohoto vzoru plurál vytvořit a plurál by se tedy měl na Wikislovníku objevit.

Zobecnění obou pravidel má své následky:

1. může se zvrhnout v to, že bude u veškerých slov požadováno, aby bylo doloženo užívání jednotlivých tvarů (nejenom plurál či singulár, ale i jednotlivé pády či časy), což by způsobilo, že by se tu nejspíš neměly objevovat přechodníky mnoha sloves, které také lze teoreticky vytvořit, ale reálně je také nikdy nepoužívá (a co jsem se dočetl, tak se snad v češtině ani nikdy moc nepoužívaly, snad je měl dokonce vytvořit Palacký, kterému se líbily v ruštině - ale už se nepamatuju, kde jsem to četl a tedy nemohu garantovat věrohodnost),
2. mohou se začít objevovat nové tvary slov vytvořené podle pravidel českého jazyka, tudíž teoreticky odvoditelné, např. slovo židlit odvozené od slova židlička podle stejného vztahu jaký mezi sebou mají slova žehlit a žehlička, případně slova žehle, či židlič. Zde by se možná nechalo argumentovat etymologyí s tím, že u slova židlička se jedná o zdrobňující příponu -ička, zatímco u slova žehlička se jedná o dvě přípony, -ič pro podstatné jméno odvozeného od slovesa a -ka pro přechýlení do ženského rodu. Ale už by se těžko argumentovalo proti slovu letuš.

Doplňující otázka: Měl by u hesla játra objevit jeho singulár játro? Jeho vznik je sice podobný slovu hrdobec, tudíž je doloženo jeho použití. U slova hrdobec je sice uvedeno, že se jedná o chybný zápis slova hrdobce, na druhou stranu, toto zdůvodnění je použito ve filmu, kterým se asi jako zdrojem nedá argumentovat, takže jeho vznik je v cílený pro účely filmu a tedy vzniklo v principu stejným způsobem jako slovo hrdobce - autor si ho vymyslel pro své vlastní potřeby a asi by se nedalo říct, že ve scénáři k filmu bylo toto slovo zapsáno chybně, protože bylo vlastně zapsáno správně - bylo zapsáno tak, jak zapsáno být mělo. A co třeba slovo sněháňky počasářky Michaely Dolinové?

Domnívám se tedy, že jádro sporu je v tomto: pokud je lze nějaký tvar teoreticky vytvořit podle pravidel české gramatiky, ale tento tvar se nepoužívá, je tento tvar existující či neexistující?

1. neexistující - hrozí mazání některých tvarů s odůvodněním, že daný tvar se nepoužívá,
2. existující - hrozí, že se na wikislovníku budou objevovat slova, která lze gramaticky odvodit bude u nich vysvětleno i možné odvození a bude u nich poznámka, že slovo je lze sice gramaticky odvodit, ale že se jedná o slovo nepoužívané.

Osobní poznámka - Myslím si, že informace o tom, že slovo je lze sice gramaticky odvodit, ale že se jedná o slovo nepoužívané, je informace, která má na Wikislovníku také právo na existenci, a podle mě to napáchá méně škody, než odmazávání nedoložených tvarů. --Standazx (diskuse) 27. 12. 2014, 11:27 (UTC)

Všechny příklady, které jste uvedl (snad kromě játro) jsou příklady na slovotvorbu, nikoli na tvarosloví, o kterém zde dosud byla řeč. Ohledně vytváření nových slov vládne, předpokládám, jednotný názor, že každé takové slovo musí být doložitelné popsaným způsobem, jinak je na místě jeho označení šablonou {{Ověřit}} a po uplynutí lhůty smazání.

K otázce jednotného játra a dalších pomnožných substantiv viz půl roku starou diskusi (od Kusurijova příspěvku dále). --Shlomo (diskuse) 27. 12. 2014, 19:31 (UTC)

Protože jsem spor pochopil tak, že se vyvinul v to, zda je nutná doložitelnost každého existujícího tvaru slova či zda postačuje jeho odvození na základě gramatických pravidel. Uznávám, nezmínil jsem třeba slovo neje jako teoretický tvar odvozený od je, místo kterého se používá nepravidelný tvar není. Jinak, co se týká té šablony {{Ověřit}}, u ní by se vyskytl v podstatě stejný problém - je nutné prokázat existenci daného slova či postačuje, že je odvoditelné pomocí platných gramatických pravidel jazyka? Podle mě by přístup v obou případech stejný. --Standazx (diskuse) 28. 12. 2014, 08:55 (UTC)

Spor je o to, zda stačí doložit, že tvar je správně utvořen podle gramatických pravidel (tvar neje jakožto třetí osoba jednotného čísla přítomného času oznamovacího způsobu slovesa nebýt pokud je mi známo správně utvořen není, protože mezi gramatická pravidla patří i to, že sloveso nebýt má nepravidelnou flexi...), nebo zda je třeba dokládat i jeho použití v praxi. To, že tvar je správně utvořen, je samozřejmě (v případě pochybností) třeba doložit standardním způsobem. Viz např. můj požadavek na doložení IMHO chybně vytvořených tvarů u hesla Izrael.--Shlomo (diskuse) 28. 12. 2014, 09:22 (UTC)

Vlastně jste jenom napsal jinými slovy to, co jsem napsal já - ve finále zda daný tvar má či nemá právo být uveden na Wikislovníku. Pozn. nepíšu, že tvar neje je správný, pouze, že je to teoretický tvar odvozený od je - negace předponou ne-. Ve větě protože mezi gramatická pravidla patří i to, že sloveso nebýt má nepravidelnou flexi pak cítím trochu rozpor - mám pocit, že, buď je tvar není (a vůbec celá flexe) utvořen podle gramatických pravidel a asi by neměla být označována jako nepravidelná, nebo je flexe nepravidelná, což naopak ukazuje na to, že při flexi některá gramatická pravidla dodržována nejsou (a tedy se jedná o výjimku). Ale jak říkám, jedná se o můj pocit z výrazů gramatické pravidlo a nepravidelný, že pokud je něco vytvořenu v souladu s gramatickými pravidly, asi bychom to neměli označovat jako nepravidelné. --Standazx (diskuse) 29. 12. 2014, 07:50 (UTC)

O žádný rozpor se nejedná, dle SSJČ má adjektivum nepravidelný kromě významu „odporující pravidlům“ také příznakový jazykovědný význam „neodpovídající příslušnému vzoru nebo typu“ a nepravidelná slovesa jsou výslovně uvedena jako příklad použití v tomto druhém významu. Moji větu si tedy můžete přeformulovat tak, že mezi gramatická pravidla patří i to, že sloveso nebýt má flexi neodpovídající příslušnému vzoru.

„Neje“ by byl nesmysl i ve vaší hypotetické gramatice, protože chtěl-li byste důsledně postupovat mechanicky podle vzorů bez ohledu na výjimky, musel byste vycházet z infinitivu být: 1. byju 2. byješ 3. byje a zápor by tedy zněl „nebyje“ :P --Shlomo (diskuse) 29. 12. 2014, 13:21 (UTC)

Ovšem i po přeformulování by šel vytvořit tvar, který má flexi pdpovídající příslušnému vzoru - nemusel bych ani vycházet z infinitivu být, stačilo by vyjít z infinitivu jsát - no vlastně ono by těch pravidelných alternativ bylo lze vytvořit více, např. tvary singuláru jsu, jseš, jse. Každopádně i po přeformulování z vaší věty by asi byla hodně dlouhá diskuse o tom, zda je sloveso nebýt pravidelné (jeho flexe neporušuje žádné gramatické pravidlo) či nepravidelné (jeho flexe neodpovídá jemu příslušnému vzoru). --Standazx (diskuse) 29. 12. 2014, 18:19 (UTC)

Vzhledem k tomu, že tato diskuse nás nijak nepřibližuje k řešení problému popsaného výše, dovolím si ji z mé strany ukončit.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2014, 18:32 (UTC)

Dobrozdání ÚJČ

Dva ze správců editoři zde bez diskuse s komunitou protlačili přesun 5 let staré stránky Wikislovník:Odpovědi jazykové poradny do uživatelského prostoru uživatele Palu. Doporučení, které na tuto stránku odkazovalo, ovšem zůstalo nedotčeno, takže v současné době je nám v podstatě doporučeno zveřejňovat dobrozdání ÚJČ na Paluově uživatelské stránce, což mi přijde, mírně řečeno, uhozené. Souhlasím, že přehodnocení existence této stránky je na místě, ale učiňme tak veřejně a dotáhněme to do konce. Já zde spatřuji tyto problémy:

1. V době vytvoření doporučení poskytoval ÚJČ odpovědi bezplatně, nyní si za vypracování písemného doporučení účtuje honorář. Telefonní konzultace jsou i nadále bezplatné. Jsou i ony způsobilé pro zveřejnění?
2. Je zveřejňování takových dobrozdání/konzultací pro projekt přínosem? Lze je použít jako zdroj? Jako argument v diskusích?
3. Máme ke zveřejnění takových dobrozdání vůbec právo? (Pokud ne, nemají co dělat ani na uživatelské podstránce...)

Můj osobní názor: ad 1) písemná vypracování ano (najde-li se někdo, kdo je je ochoten pro dobro projektu zafinancovat...), telefonické konzultace ne. Ad 2) Mám sice na přístup odborníků z ÚJČ často značně kritický názor, což ovšem nic nemění na tom, že to je názor odborníků a měli bychom ho brát v potaz. Takže moje odpověď: ano. Ad 3) Nejsem si jist, ale mám značné pochybnosti.--Shlomo (diskuse) 25. 12. 2014, 11:10 (UTC)

1) Je jedno, jestli jsou odpovědi bezplatné nebo úplatné. Jsou soukromé, tudíž neověřitelné. 2)a Ano, pokud neexistuje lepší (=ověřitelnější) zdroj, nicméně s dovětkem „JPP“ (=nemusejí být akceptovány ostatními editory). 2)b Ne. 2)c Viz 2)a. 3) Ano, pokud se zveřejněním souhlasí i druhá strana (ÚJČ).--Zdenekk2 (diskuse) 25. 12. 2014, 17:47 (UTC)

ad 1) Nemyslel jsem rozlišování placené vs. neplacené, ale spíš písemná vyjádření (které byly typické dříve) vs. telefonické konzultace (které jsou běžné nyní)

ad 3) ÚJČ výslovný souhlas neuvádí. Otázkou je, zda a za jakých podmínek lze na placenou expertízu vztáhnout § 61 (1) AZ: „Je-li dílo autorem vytvořené na základě smlouvy o dílo (dílo vytvořené na objednávku), platí, že autor poskytl licenci k účelu vyplývajícímu ze smlouvy, není-li sjednáno jinak...“ Pokud ano, tak by měl případný dotaz obsahovat něco ve smyslu, že expertíza je vyžadována pro potřeby veřejné diskuse v rámci projektů Wikimedia. Nicméně bylo by fajn, kdyby se k tomu vyjádřil někdo kovanější v autorském právu; přece jen už jsem nějaký ten pátek z fakulty venku a mimo kontakt s praxí... --Shlomo (diskuse) 25. 12. 2014, 18:48 (UTC)

Ad 1) Není podstatné, jestli je to placená soukromá korespondence nebo neplacený soukromý telefonát. Ad 2) Soukromě poskytnutá informace je problematická z hlediska ověřitelnosti, což ji vylučuje jako zdroj. Informace by měla být prokazatelně zveřejněna uznávanou autoritou a dostupná komukoliv, bez ohledu na existenci nějaké stránky ve Wikislovníku nebo jiném projektu tvořeném uživateli. Pokud jde o odpovědi jazykové poradny, pak by šly jako zdroj uznat, jak jsem uvedl ve zdůvodnění přesunu, ve formě publikace Na co se nás často ptáte (2002) nebo rubriky Dotaz týdne na webu ÚJČ, na dotazy do jazykové poradny bylo někdy reagováno také v časopise Naše řeč. Ad 3) Zajímavá otázka na autorské právo (předtím mě nenapadla, díval jsem se na to jen z hlediska ověřitelnosti). Pokud se to nevejde pod citační výjimku, tak zveřejněním vlastně uvolňujeme text jiného autora pod licencí projektu, tzn. CC-BY-SA, je to vůbec možné? P.S. Reaperman už několik týdnů správce není. --Milda (diskuse) 26. 12. 2014, 08:21 (UTC)

Citační licence, tedy § 31 odst. 1 pís. c, asi použít nepůjde - tedy pokud neprohlásíme Wikislovník za vědecký výzkum... Já bych viděl cestu spíš přes pravidla pro dílo zhotovené na objednávku, kdy objednatel chce dobrozdání ne proto, aby si ho strčil do šuplíku a každý večer se s ním mazlil, ale proto, aby ho někde použil - což podle kontextu může (ale nemusí) znamenat i jeho zveřejnění. A zákon stanoví, že zhotovitel-autor s tím musí počítat. Zda ovšem v našem případě lze dovodit, že účelem smlouvy je zveřejnění díla pod licencí CC-BY-SA, je otázkou. A určitě bude značně záviset na formulaci objednávky/dotazu.--Shlomo (diskuse) 26. 12. 2014, 08:40 (UTC)

Guernseyština a jerseyština

Předkládám k diskusi jeden problém a sice guernseyštinu a jerseyštinu - hlavně, co se týká překladových šablon - co totiž s nimi, neboť jsem nenašel jejich jazykový kód. Nabízí se několik řešení:

• podle některých jazykovědců se jedná o dialekty normanského jazyka, tudíž zavést jazykový kód nrm s tím, že by přístup mohl podobný jako k uvádění srbských překladů v latince a v cyrilici,
• podle jiných jazykovědců je možné je považovat za dialekty francouzštiny (ostatně, oba používají francouzský pravopis), takže je přiřazovat k francouzským překladům, s poznámkou, že se jedná o guernseyštinu resp. jerseyštinu,
• vytvořit pro ně speciální jazykové kódy,
• slova z těchto jazyků neuvádět - řešení sice nejjednodušší, ale podle mě nejméně vhodné.

Jenom podotýkám, že třeba na anglickém wikislovníku slova v těchto jazycích mezi překlady mají. --Standazx (diskuse) 28. 12. 2014, 09:06 (UTC)

Aniž bych predikoval, kterou z ostatních tří cest se vybrat, tak v žádném případě to nepůjde tou třetí, neboť jazykové kódy jsou definovány normou.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 01:15 (UTC)

Tak ani tou první se nepůjde vydat, neboť jednak nrm je ISO kód pro naromštinu (můj pokus o překlad "Narom language"), jednak žádný ISO kód pro normanský jazyk neexistuje.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 02:19 (UTC)

Podle enwikt i hrwikt je Guernseyština roa-grn

Jerseyština dle en, hr, lt i nds je roa-jer

Ostatně, již delší dobu uvažuji o obnovení Šablona:Jazyková kategorie, kde by se kód uváděl, aby se zmenšila možnost záměny dvou (názvem) podobných jazyků (nejen v češtině) (skotština/skotská gaelština; litevština/lotyština, čeština/čečenština...) JAn Dudík (diskuse) 12. 1. 2015, 08:00 (UTC)

Já jsem jednoznačně pro. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:22 (UTC)

To ale nejsou normované kódy, na nichž tu stojí celý systém, nýbrž umělé konstrukty wikikomunity. Každopádně od včerejška je v platnosti kód nrf pro jerseyštinu i guernseyštinu zároveň, neb to jsou oba dialekty pocházející ze staré normanské francouzštiny.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 12. 1. 2015, 23:56 (UTC)

Šablony rodů

Máme málo rodů v šablonách pro šablonu P v sekci Překlady. Je potřeba přidat mužský osobní a nemužskoosobní pro polská pomnožná slova. Taky by bylo záhodno mít možnost udat, že jde o množný tvar, např. pomocí šablony {{množ}}. Tenhle údaj udávají u překladů i ostatní Wikislovníky. Udělal bych to sám, ale všiml jsem si, že není v současném provedení jiná cesta, než založit nějakou jednopísmennou šablonu, aby to fungovalo. Netroufám si určit, jaké jedno písmeno přiřadit nemužskoosobnímu rodu nebo z jakého písmene má být přesměrování na šablonu množ. Na úpravu šablon tak, aby šlo použít i jiné než jednopísmenné šablony, nemám vědomosti vůbec. --Palu (diskuse) 2. 1. 2015, 18:21 (UTC)

Proč vyplňujete šablony jinak, než se má? Víte, kolik dalo práce to vyčistit a vy tam zase zanášíte balast, kvůli kterému se opět oddálí převod na zjednodušenou verzi bez šablony {{P}}. Když něco stávající systém nepodporuje, je třeba to někde nejprve oznámit, aby se hledalo řešení, jak to eventuálně podpořit (a zda vůbec), a nikoliv, že se to snažíte hackovat po svém...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:23 (UTC)

Vznesl jsem problém A, vy problém B. Když se vyřeší problém A, vyřeší se samovolně problém B. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:11 (UTC)

Non sequitur. Vy nemáte co vyplňovat šablony jinak, než se má.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 1. 2015, 23:28 (UTC)

OK, tady se neshodneme. Šlo by ale nějak vyřešit přidávání rodu nemužskoosobního k polštině, případně také, že jde o plurál? --Palu (diskuse) 10. 1. 2015, 09:15 (UTC)

Odvoláváte se na ostatní Wikislovníky, tak nalinkujte nějaké příklady.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 11:43 (UTC)

Co třeba pl:skrzypce, dle linkovaného odkazu uživatele Palu výše? (PS: Donedávna stačilo na linkované stránce kliknout na odkaz (pl) v sekci překlady, ale komusi to tu vadilo...) --Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 21:20 (UTC)

Sarkasmus se vyplatí používat jen tehdy, když se člověk zbytkem svého příspěvku neblamuje... Bavíme se o sekci Překlady, takže k čemu je mi odkaz na polské slovo na polském Wikislovníku?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 23:08 (UTC)

V takovém případě nezbývá, než kliknout na odkaz (de) nebo (en).--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 23:41 (UTC)

...a ani na jednom nenajít v překladech "nemužskoosobní" rod...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 01:10 (UTC)

...což asi ani nikdo nečekal. Zato tam najít údaj o množném čísle, o kterém Palu zmínil, že ho uvádějí i ostatní Wikislovníky, a vy jste požádal link na příklad. --Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 07:12 (UTC)

No já to čekal, když to zmiňuje. Každopádně tohle je neplodná debata, nechť se vyjádří sám žadatel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 11:34 (UTC)

Zmiňuje "tenhle údaj" v jednotném čísle, což by mělo odkazovat na poslední zmíněný údaj (tedy údaj, že jde o "množný tvar"). Ale jinak souhlasím, nechť se vyjádří Palu, jak to vlastně myslel a zda na nějakém jiném wikislovníku v sekci překlady údaj o nemužskoosobním rodu našel nebo nikoli. Nicméně bez ohledu na to, zda tento údaj někde jinde mají nebo ne, zdá se mi užitečné ho zde zavést, právě s ohledem na polská pomnožná substantiva.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 11:59 (UTC)

Co se týče množného (ale i kteréhokoliv jiného) čísla, tak to je prosté, milý Watsone: Použijte standardní šablonu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 20:35 (UTC)

No, to jsem se ale načekal, díky za konstruktivní tip. Nicméně k dovysvětlení k nemužskoosobnímu rodu (nezávisle na tom, jak to mají na ostatních Wikislovnících): u všech substantiv uvádíme rody, když jsou ale skrzypce rodu nemužskoosobního, což je rod označující množné číslo rodu mužského neosobního (= mužského neživotného a zvířat), ženského a středního, nevím jako to mám standardními šablonami zapsat, když ty umožňují jen mužský, ženský, osobní, společný rod (a teď už díky Dannyho odpovědi i chápu, že i množné číslo). Takže buď se to udělá velmi nepřesným popisem (m f s pl), z kterého není nic zřejmé a je to zavádějící, nebo se zavede příslušná šablona (viz třeba lingea, viz heslo housle). Nevím, proč by tu měl být zcela nesystémový model, že u všech substantiv uvedeme rody a čísla, jen u polských nemužskoosobních uvedeme jen číslo - jako že proč? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 07:36 (UTC)

Ty názvy rodů, zvláště pak "nemužskoosobní" máte podchycené nějakou lingvistickou literaturou?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 00:26 (UTC)

Asi to není úplně přesně, co hledáte, ale pro začátek aspoň něco. Papírová lingvistická literatura k polštině u mě leží po stěhování ve stále ještě nevybalených kartonech, takže momentálně nemohu ověřit :( --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 00:54 (UTC)

Ne, to opravdu není, když jsme na českém Wikislovníku... ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:06 (UTC)

Nechápu. To jako že na českém Wikislovníku nelze poukazovat na cizojazyčnou literaturu? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 01:23 (UTC)

Jako že na českém Wikislovníku chci české reference na (rádoby)české slovo "nemužskoosobní" a nikoliv polskou referenci na polské slovo "niemęskoosobowy".
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:30 (UTC)

Aha, takže nejde o pochybnosti o termínu jako takovém, ale o pochybnosti o jeho správné české podobě. OK, pokusím se něco dohledat, ale obávám se, že větší úspěch by mohl mít někdo, kdo má možnost se vypravit do nějaké české odborné knihovny. BTW hypotetická nečeská reference na české slovo "nemužskoosobní" by snad taky byla v pořádku, ne? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 07:25 (UTC)

Tady jsem něco našel. Každopádně jestli máte lepší překlad, je mi to jedno. Mě jde o to, aby tam ta informace byla, ne jakou bude mít formu. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 09:04 (UTC)

Učebnice polštiny pro samouky od kolektivu Kopecký, Kulošová, Oliva (1963) označuje v tabulkáchrody jako "mužský osobní" a "všechny ostatní rody". Což se ovšem těžko dá použít k orodování konkrétního pomnožného substantiva. V připojeném slovníčku označuje pomnožná substantiva pouze jako mn., bez uvedení rodu. Což mě přivádí k jiné myšlence: Existuje vůbec nějaké "mužskoosobní"/"mužské osobní" pomnožné substantivum? (Já si žádné nevybavuji...) Nebo jsou všechna pomnožná substantiva automaticky "nemužskoosobní"? V tom případě bychom zde zvláštní označení pro "nemužskoosobní" rod (nebo jak už ho nazveme) opravdu asi nepotřebovali. V ohýbacích tabulkách adjektiv a sloves lze rozepsat po vzoru zmíněné učebnice. --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 10:37 (UTC)

To je pravda. Nevím, jestli existuje, zkusím popátrat. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:43 (UTC)

Nic jsem nenašel, asi jsou skutečně všechny pomnožná polská jména nemužskoosobního rodu. Rod mužský osobní je pak v jednotném i množném čísle. Stačí tedy asi ta šablona množ. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:52 (UTC)

Vytvoření kategorizace ve jmenném prostoru Příloha

Po vzoru již dříve zakategorizovaných článků ve jmenném prostoru Příloha jsem zakategorizoval i všechny ostatní, což se ale nesetkalo s pozitivním přijetím. Proto jsem vytvořil v tomto jmenném prostoru kopii kategorizace ze jmenného prostoru pro hesla, tak mi to přišlo nejsystematičtější. Slíbil jsem dát k diskusi, zda se to komunitě líbí, proto prosím o názory. Stávající řešení bylo nevyhovující (bordel v jedné jediné kategorii). Dále je potřeba do prostoru Příloha přetáhnout přílohy z prostoru Wikislovník, třeba tady. --Palu (diskuse) 7. 1. 2015, 15:01 (UTC)

Myslím, že takováto kategorizace příloh dle jazyků je krok správným směrem. ALe nějak nám zanikla diskuse, zda a jak na tyto přílohy odkazovat z hesel. JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2015, 18:43 (UTC)

Jo, a je to krok směrem k tomu, co jsem někde navrhoval - na tento typ informací mít vyhrazený jmenný prostor Jazyk, kde by se s tím pracovalo mnohem lépe a efektivněji...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:11 (UTC)

Tuším, že tehdy se to dohodlo ve smyslu: hlavně udělejme nový jmenný prostor, časem, až bude dost obsahu, se případně dá udělat další... JAn Dudík (diskuse) 8. 1. 2015, 22:21 (UTC)

Stupňování u tvarů slov

Protože tu před časem bohužel bez povšimnutí začali kolega JOtt a následně i Palu navzdory doporučení („U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“) přidávat stupňování u tvarů příslovcí a adjektiv, ptám se, zda je takové přidávání stupňování u takovýchto tvarů smysluplné (u tvarů substantiv také neuvádíme skloňování). Připomínám, že ve skutečnosti nejde o stupňování daného tvaru, nýbrž tvaru základního, což by mohlo být pro někoho i matoucí.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 1. 2015, 02:33 (UTC)

Chtěl bych zareagovat aspoň sdělením, že jsem si tohoto doporučení nebyl vědom. Argument, že skloňování se také neuvádí u podstatných jmen, je zcela správný; pokud bychom chtěli dodržovat logiku ve všech heslech, nemělo by být ohýbání nikde. Za vnesení zmatků se proto omlouvám. Nicméně, nechť mají možnost vyjádřit se i ostatní.--JOtt (diskuse) 8. 1. 2015, 07:36 (UTC)

(s ed k.) To není jen specialita moje a JOttova, dokonce to není ani z naší hlavy, jede v tom s námi Reaperman :-), viz toto, toto. Přijde mi to elegantnější řešení než třeba toto a preferuji jednoduchou tabulku než nějaké delší opisování, že jde o komparativ nějakého dalšího slova. Je to přehledné, čtenář se rychle zorientuje, vidí rovnou i superlativ. Wikislovník není z papíru, abychom museli mermomocí minimalizovat zabraný prostor na úkor pohodlí čtenáře. Můžeme si tak dovolit intuitivitu, ergonomii, přívětivost. Stejně v některých heslech ohýbací tabulky tak jako tak budou. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)

Nicméně jak uvádí JOtt výše, logické by bylo uvádět ohýbání i u ostatních tvarů jako jsou tvary substantiv. Já jsem pro, z uvedených důvodů. Snad jako kompromis by se ohýbací tabulky mohly rozklikávat až v případě, že o ně má někdo zájem. Rozdíl oproti stavu kliknutí na základní tvar je ten, že a) čtenář nečeká na načtení, b) čtenář tam má přívětivý návod jak se k ohýbání dostat (pro ohýbání klikněte vs. strohý odkaz na základní heslo), a z toho plyne c) je to pohodlnější, jednodušší, přívětivější. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)

Lužické srbštiny

Máme zde dvě kategorie o podobných jazycích s různým jménem:

• Kategorie:Dolnolužičtina‎
• Kategorie:Hornolužická srbština‎

Soudím, že by se měly názvy sjednotit. Jaká je podle vás vhodnější varianta?

1. Kategorie:Dolnolužičtina‎ a Kategorie:Hornolužičtina‎

   nebo

2. Kategorie:Dolnolužická srbština‎ a Kategorie:Hornolužická srbština‎

? JAn Dudík (diskuse) 8. 1. 2015, 22:06 (UTC)

Na Wikipedii se používají delší názvy a Modul:Languages (který je vytvořen na základě normativních názvů jazyků a od nějž se tu mají všechny příslušné věci odvíjet) je má rovněž, takže myslím, že je to jasné...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:18 (UTC)

Kategorizace odborných výrazů a jejich označování příznaky

Jsem pro to, aby se kategorizovaly všechny odborné výrazy, a to nejen ty s příznakem odb., ale i ty s biol., infor., fyz., elektr. apod.

S tím souvisí, že je potřeba těmito příznaky označovat opravdu jen ty významy, které jsou takto definovány v daném oboru a širší veřejnosti takto nejsou známy - jinak je to totiž součástí normálního neodborného jazyka a příznak biol. apod. nebude dávat smysl (stejně jako následná kategorizace; viz definice termín - odborný pojem s exaktně definovaným jednoznačným významem). Taktéž SSJČ je v takových případech neuvádí, nepřehlédl-li jsem něco (viz význ. 3, který se sice týká elektrotechniky a fyziky, ale známý je zcela běžně i mimo ně a proto tam žádný příznak uveden není). Nebo alternativně, pokud by se takové naléhání někomu nezdálo, lze přistoupit k uvádění příznaku biol. i u široce známých biologických termínů, ale s tím, že ty, které široce známy nebudou, budou označkovány ještě i jako odb. Lepší mi přijde ale ten první navržený způsob, jak se s tím vypořádat.

Tedy navrhuji

• dohodnutí pravidla přidělování odborných příznaků a uvedení někam, kde to bude dohledatelné jako uznávaný návod a dále navrhuji
• přidat do seznamu příznaků příslušnou kategorizaci u všech oborových příznaků. V případě přístupu přidělovat příznaky typu biol. jen u odborných termínů vidím dvě konkrétní řešení - buď biol. do biologických hesel a ty pak jako celou kategorii do odborných výrazů a nebo rovnou do odborných výrazů. V druhém případě přístupu přidělovat biol. a odb. paralelně není potřeba v tomto nic měnit. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:40 (UTC)

Tématická kategorizace byla před časem zrušena.--Zdenekk2 (diskuse) 9. 1. 2015, 02:10 (UTC)

Asi jsem nedostatečně vysvětlil, o co mi jde. Jde mi o to, aby se heslo cefalizace objevilo v kategorii Kategorie:Odborné výrazy/čeština. Stejně tak kongesce (termín z dopravy), ale už ne zácpa (obecně známý termín týkající se dopravy nebo medicíny). --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 06:01 (UTC)

Takže jak to dělat? Tak jak jsem navrhl, a sice že se vloží každé heslo s příznakem biol., fyz., apod. do kategorie Kategorie:Odborné výrazy/čeština (tj. kategorizace v rámci Modul:Priznaky/seznam)? Nebo tak, jak je to teď v cyklotymie, čili nutnost vložení také příznaku odb. (podle mě zbytečně duplicitní)? Díky za názory, je potřeba to nějak dohodnout a předepsat, jinak se oba přístupy mísí a vytváří se nesrozumitelný chaos. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:30 (UTC)

V tom případě je čistší první možnost.--Zdenekk2 (diskuse) 12. 1. 2015, 12:12 (UTC)

OK, a je lepší přes Kategorie:Biologické výrazy/čeština (-> Kategorie:Odborné výrazy/čeština) a nebo rovnou? Mě napadá, že první varianta má výhody - uživatel si může rozkliknout např. lékařský slovník, fyzikální slovník, apod., možná by se dalo odkázat na kategorii z Wikipedie jako "lékařský slovník" apod. Napadají někoho další výhody/nevýhody/možnosti? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 16:09 (UTC)

Já jsem pro první (podkategorie) návrh z předchozí Paluovy hlášky (12. 1. 2015, 16:09 (UTC)) (tedy nikoliv rovnou). --Kusurija (diskuse) 12. 1. 2015, 17:59 (UTC)

Vzhledem k tomu, že zazněly pouze výhody řešení prostřednictvím tématického členění odborných názvů, nezazněly žádné nevýhody a toto řešení podpořili dva editoři a nikdo nebyl proti, pokud se do několika dní někdo neozve s nějakými dalšími návrhy nebo problémy onoho řešení, tak se ho pokusím zavést. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:27 (UTC)

Přehodnocení věci?

U hesla přejímka jsem si uvědomil, že to je složitější otázka - zamíchali bychom odbornost (stylistika) a oborovost (tematika). Přejímka není ryze odborný termín, protože je znám široké veřejnosti ve všech významech, i těch z jednotlivých oborů. Neměla by se tak dostat do kategorie Odborné výrazy/čeština, ani do hypotetické kategorie Jazykovědné výrazy/čeština, pokud bude chápána jako ryze odborná, nikoliv tematická, oborová. Pokud si ale někdo bude chtít rozkliknout slovník jazykovědných nebo ekonomických výrazů, asi tam bude hledat i tu přejímku, protože ta má v daném oboru svůj specifický význam a je to tak termínem toho oboru. Při výše odsouhlaseném řešení tam ale přejímku nenajde.

Nakonec se mi tak jeví nejlepší možnost kategorizovat zvlášť do odborných významů a zvlášť do oborových. To umožní, aby byla přejímka v hypotetické kategorii Jazykovědné výrazy/čeština, která se tak ale stane oborovou, nikoliv ryze odbornou pouze s odbornými výrazy; a zároveň aby přejímka nebyla v kategorii ryze odborných, nikoliv oborových významů, tj. Odborné výrazy/čeština, protože tam nemá stylisticky co dělat. Konkrétně by tedy bylo slovo zakategorizované do oboru vždy, když tam má svůj specifický, ostře vymezený význam, tj. když je termínem; do odbornosti ale jen když tento termín není znám neodborné veřejnosti. Tím by byla rozdělena stylistická a tematická (např. pro účely možného odkazování z Wikipedie, pro účely vytvoření hypotetického lékařského slovníku, apod.) rovina.

Chtěl bych předestřít, že tím nepožaduji zavedení tématických kategorií, jen chci navrhnout systém kategorizace do stylistické kategorie Odborné výrazy/čeština tak, aby to mohlo přinést užitek do budoucna bez dalších problémů, tj. standardizovaně a především nějako systémově. Čili teď jde jen o standardizaci způsobu příznakování, nikoliv o znovuzavádění tématických kategorií.

Aby nedocházelo ke zdvojování významů příznaků, navrhuji, že pokud projde toto poslední navržené řešení, bude se sice zadávat příznak jaz. i odb., ale v hesle se zobrazí pouze příznak jaz., a pouze kategorie odb.

Variantou je zavést výše schválené řešení, ponechat tak přejímku bez příznaku jaz. a ekon. (protože stylisticky tomu neodpovídá - je známa i v těchto významech široké veřejnosti) a třeba kongesci s příznakem dopr. (bez odb.) a do Odborné výrazy/čeština se tak dostane ta kongesce (přestože nemá odb.). Snad jsem všechna řešení dost názorně vykreslil, kdyžtak se prosím ptejte a hlavně napište své názory. Díky. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 13:51 (UTC)

Jak s frázemi a jejich tvary?

Vyjádřete se prosím k diskusi, která se rozeběhla zde. Existuje více pojetí základních tvarů frází, jak tady, tak v ÚJČ (viz různé slovníky). Je potřeba vyjasnit, jak to bude vypadat na Wikislovníku - jak bude definován základní tvar fráze a jestli z ostatních základních tvarů bude vedeno přesměrování nebo jednoduché heslo. Někteří mají problém s přesměrováním (Dubicko), někdo s heslem (Milda), někdo s tím, že bez toho je fráze hůře dohledatelná (já). --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:23 (UTC)

Viz neustále mazání Kategorie:Tvary českých frází s nepravdivým shrnutím, že jde o nezaběhlou kategorii. Viz kategorie Kategorie:Tvary českých substantiv, Kategorie:Tvary českých adjektiv, Kategorie:Tvary českých sloves. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:24 (UTC)

Diskusi raději přenáším sem. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC)

Diskuse:voda na něčí mlýn

Přeneseno: --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC) čí, něčí, jeho Ujasněte si, pod jakým názvem tady to heslo bude, na ten to případně přesuňte a narovnejte odkazy z jiných hesel. Je zbytečné, aby zde bylo víckrát – bez přivlastňovacího zájmena, se zájmeny čí, něčí, jeho – ať už takhle nebo jako předměrování. Založíte „pro dohledatelnost“ i její a jejich, nebo dokonce otcův a matčin, Petrův a Pavlův, když „Wikislovník není z papíru“? --Milda (diskuse) 13. 1. 2015, 09:19 (UTC) Tady je problém v tom, že každý (nejen my wikislovníkáři, ale i "dospělí" újč-slovníkáři) píše základní tvary jinak (čí, něčí, jeho je základní tvar). Čili problém není v tom postihnout všechny varianty, ale všechny základní varianty. Navrhněte něco. Buď přesměrování či tohle divné "měkké" přesměrování, nebo aspoň nějakou dohledatelnou definici v pravidlech, podle které bude postupovat pro nalezení správného základního tvaru jak editor, tak čtenář. Prosím, místo mazání skutečně navrhněte něco funkčního. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:01 (UTC) Druhá věc potom je, že proč bychom nemohli mít něco jako přesměrování z těchto tvarů na jiné tvary? Máme to u chybných zápisů, máme to u vyskloňovaných a vystupňovaných tvarů, apod. Proč mít dvojí přístup ke stejným věcem? --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:18 (UTC)

Doporučení výslovně "zakazují" pouze zakládání přesměrování ze skloňovaných/časovaných tvarů na základní tvar, což není tento případ. Taky tady kdysi bylo naznačeno, že přesměrování nemusí nutně být nemilosrdně mazána a že tvrdit, že se tu něco takového děje, by mohlo být považováno za chucpe. Je-li tomu skutečně tak, myslím, že toto je jeden z případů, kdy by se přesměrování dalo vhodně použít. Samozřejmě s rozumem, tedy ze základních tvarů variant používaných ve slovnících (a v ideálním případě i doložených...) Každopádně by bylo vhodné vytvořit si zde nějaký úzus, kterou z formulací přicházejících v úvahu považovat za "základní" pro účely Wikislovníku - a z ostatních významově a stylově rovnocenných formulací potom nechť vedou přesměrování.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 11:17 (UTC)

Ano, to navrhuji i já. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 11:55 (UTC)

Až dosud bylo územ vytvářet tvary pouze u slovních druhů. Toho bych se držel i nadále. Za základní tvar slovních spojení bych považoval takový tvar, který lze vyjádřit nejmenším počtem slov.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 1. 2015, 18:29 (UTC)

1. Zde se ovšem nebavíme o tvarosloví, tedy tvarech vzniklých flexí (tedy nom. voda na jeho mlýn, gen. vody na jeho mlýn atd.), ale o různých způsobech vyjádření. Srovnal bych to spíš s tím, co u jednotlivých slov a slovních spojení označujeme jako "varianty". Srv. diskuse a diskuze - obojí jsou plnohodnotná hesla, řazená v kategorii Česká substantiva, nikoli Tvary českých substantiv.
2. Nejmenší počet slov nepovažuji za nejšťastnější kriterium, protože může vést k násilnému oklešťování vazby či idiomu o vazby, které k němu přirozeně patří - jako např. v případě úsloví voda na mlýn - nedovedu si představit jeho idiomatické použití bez genitivní (nebo alespoň dativní) vazby. Chybějící dativní vazbou ovšem trpí i další heslo, jehož název je přitom ale explicitně doporučen ve WS:FH--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 20:12 (UTC)

Držel bych se standardního slovníkového zapisování příslušných hesel používajícího neurčitá zájmena, která plně pokrývají příslušný objekt, atribut apod. Tj. voda na něčí mlýn, postavit vodu na něco, sejmout někoho, apod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 22:37 (UTC)

Voda na něčí mlýn nezahrnuje všechny varianty (voda na mlýn pro jeho kamarády). --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:08 (UTC)

Jestli ono to nebude tím, že to je chybná vazba? ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:09 (UTC)

Já jsem tohle užití našel na internetu. Nevím, jestli ti dotyční užili chybnou vazbu, ale spíš bych v tomhle věřil věrohodným zdrojům. Vůbec je podle mě potřeba názory o chybovosti dokládat standardně. Jinak tvar "voda na jeho mlýn" tak trochu evokuje, že pro "ni" voda nezbyde a že se dá fráze použít jen takto, což není pravda. Jinými slovy - slovo jeho se může ve frázi měnit, slova voda, na a mlýn už ne. Z fráze to ale při tomto tvaru není patrné. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:14 (UTC)

Podle odsazení soudím, že reagujete na mne. Potíž je v tom, že já o zápisu s jeho nic nepsal, ergo je ta námitka irelevantní.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 1. 2015, 16:52 (UTC)

Pomnožnost a podvojnost

Prosím o pomoc s terminologickým problémem: Jak označovat slova, která se vyskytují pouze v dvojném čísle. Napadlo mě použít označení "podvojné" jako analogie k "pomnožné", nicméně není mi známo, že by se v češtině tento termín v tomto významu vyskytoval. Což může být způsobeno tím, že v češtině se nevyskytuje ani tento gramatický jev a učebnice jazyků, kde se vyskytuje (co vím tak he, ar) nejdou do takové terminologické hloubky.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 11:28 (UTC)

Slovo odpovídá slovotvorbě, viz toto (bohužel pro slovenštinu, ale analogické s češtinou). Bod III, 3: "nachádzajúci sa, vyskytujúci sa, dejúci sa na mieste označenom základom, charakteristický pre isté prostredie", čili dějící se na něčem dvojném, tedy podle definice slova dvojný taktéž v duálu.

Podle mě je tak tohle slovo vhodné přesto, že není konkrétně doloženo v tomto konkrétním kontextu slovníkem. Jsem zastáncem toho, že je-li slovo utvořeno korektně podle pravidel slovotvorby, je korektní - nezávisle na doložení ve slovníku. Alternativu pro tento kontext neznám. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 12:20 (UTC)

Alternativa je rozepsat to na "pouze ve dvojném čísle", resp. "pouze v duálu". Je to možné, ale moc se mi to nelíbí.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 12:24 (UTC)

Podle (staré) Mluvnice hebrejštiny a aramejštiny (autoři dr. Otakar Klíma, dr. Stanislav Segert, Nakladatelství Československé akademie věd, Praha, 1956, str. 81) jsou jména vyskytující se jen v duále, jako třeba מאֹזְנַיִם nebo מֶלְקָחַיִם, zvána dualia tantum. --Lexiq (diskuse) 13. 1. 2015, 18:51 (UTC)

Souhlasím s Lexiqem a navrhuji dualia. --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 19:11 (UTC)

Vždy mne zaujme, když se tu někteří, nemajíce zcela zjevně ani zbla ponětí o příslušné věci, musejí za každou cenu "sofistikovaně" vyjádřit, ba co víc, přispěchat s nějakým novem, případně rádoby (definitivním) řešením, tváříce se přitom, že strkají do kapsy celou lingvistickou obec...

Správný lingvistický termín je duale tantum (pl. dualia tantum), což znamená "pouze (po)dvojné". Duale samo o sobě je v češtině označováno "duál", "číslo dvojné", ale i "číslo podvojné", tedy není možné to použít pro zmiňovaný účel. "Čistě český" termín ekvivalentní k jednotné, množné, pomnožné, hromadné, (po)dvojné neexistuje.

Čímž opět narážíme na fakt, kvůli němuž jsem tu několikrát - avšak neúspěšně - navrhoval používat důsledně latinskou terminologii, resp. její "počeštěné" tvary (tj. např. plurál namísto plurale, duál namísto duale ap.), a totiž to, že ne všechny termíny mají "čistě český" ekvivalent. Pro příklad netřeba chodit daleko: narazí se zcela stejně u slov, která mají tvar pouze jednotného čísla (tj. singulare tantum) a přitom nejsou hromadná (tj. kolektiva) - pro ně rovněž není "čistě české" označení.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2015, 00:46 (UTC)

Neodůvodněné požadavky na zdroj

Jak se vypořádat s neustálým neodůvodněným přidáváním požadavků na zdroj i přes ověření? Je to jen problém s komunikací? --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:07 (UTC)

Já bych se přidal s okrajově souvisejícím dotazem, jak se mají "ověřovat" hesla "chybných zápisů". Neříkám, že požadavek je neodůvodněný, ovšem netuším, co je potřeba doložit. Chybný zápis je právě proto chybný, že ho žádný slovník jako součást spisovného jazyka neuvádí... Znamená to, že je potřeba dohledat věrohodný zdroj, který říká: "Tento zápis je chybný?" To asi v ojedinělých případech půjde, ale ne moc často...--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 08:16 (UTC)

K oppidum: mám dojem, že požadavek se týkal tvaru opiddům. Ten jsem smazal a přidal zdroj na dokument, kde se vyskytuje první tvar :-).

Pravděpodobně by bylo lépe vkládat řádkovou podobu šablony (máme takovou?) ke konkrétní části hesla. JAn Dudík (diskuse) 14. 1. 2015, 08:48 (UTC)

Řádkovou šablonu máme, na její existenci jsem před více než rokem upozorňoval.--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 10:03 (UTC)

Ad opiddum: Nedá se o mně asi říci, že bych byl vůči nezdrojování nějak benevolentní ;-), ale požadovat zdroj pro něco, co de iure neexistuje a je a priori špatně, je trochu moc i na mne. Myslím, že v tomto konkrétním případě šlo použít commmon sense a prostě odmáznout zcela zjevný nesmysl a začít to řešit požadováním nějakého dokladování až s případnou snahou o navrácení smazané informace.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:08 (UTC)

Nemelo by se napsat, co je potreba overit?

Pořád mi ještě nebylo řečeno, co bylo na tomhle potřeba zdrojovat. Proto jsem ozdrojoval téměř vše. Vkladatele Uživatel:Danny B. se ptám, jestli to stačí. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:26 (UTC)

Dalším požadavek na ověření tady. Jak se dá vypořádat, poraďte. Samozřejmě slovo zná každý od základky, jeho existence je tudíž pro běžného školáka zjevná, stejně tak skloňování, atp., takže není potřeba dokládat dle pravidel (bod 1). Prosím hlavně vkladatele Uživatel:Zdenekk2 o upřesnění, co měl vlastně na mysli. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:41 (UTC)

Možná jde o to, že spíše, nežli kadibouda je známé slovo kadibudka? --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 18:58 (UTC)

Šablona:Jazyková kategorie

Znovuvytvořil jsem šablonu {{Jazyková kategorie}}. Ukázkové použití je v Kategorie:Čeština. Jelikož se momentálně zabývám propojování jazykových kategorií na všech 171 Wikislovnících, často narážím na dilema, který že to vlastně je jazyk. Pokud dokážu zjistit z kategorie odkaz na Wikipedii nebo jazykový kód, je to o mnoho snažší - ale u českých kategorií nic takového není, proto inspirován jsem založil tuto šablonu. Před masovějším nasazením (udělám) prosím o případné připomínky. JAn Dudík (diskuse) 15. 1. 2015, 22:36 (UTC)

Pokud to něčemu pomůže, proč ne. Připomínky: označení "kód jazyka" by bylo vhodné upřesnit, předpokládám, že jde o ISO 693, ale existují i jiné. Jinak ovšem počítejte s tím, že u "malých" jazyků narazíte na problémy. Např. aramejština (talmudická) je na řadě projektů označována (nesprávně) jako "arc", zde se zavedlo přesnější označení "tmr".--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:06 (UTC)

A ještě drobná technická připomínka k formátování šablony: sémanticky by asi v tomto případě byl vhodnější seznam definic než tabulka. Ale to jen tak na okraj, sémantika se tu stejně moc neřeší...--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:10 (UTC)

Nechápu jak mohla bez problému projít, když byla její obdoba dříve smazána, ale samozřejmě, že jakékoliv další propojení s externím světem třeba pomocí standardizačních zkratek jazyků je skvělé. Tak jako bylo chybou něco takového rušit, tak je skvělé, že to někdo opět vrátil. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:54 (UTC)

Všemi deseti pro. Vřelý dík JAnovi Dudíkovi za záslužnou práci! --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 19:08 (UTC)