Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců a uživatelů Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla.

Pro lepší přehlednost upřednostněte, prosíme, pro diskusi stránku zaměřenou na příslušné téma:

• Pod lípou (lingvistika) – obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata
• Pod lípou (pravidla) – návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
• Pod lípou (technika) – technické dotazy, problémy a požadavky

Nelze-li váš příspěvek pod žádné téma zařadit nebo nevíte-li si rady, vytvořte diskusní vlákno zde.

---

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! –, ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Stávající archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Přílohy na neexistující nebo podivná témata

Objevily se nám tu (minimálně) přílohy, které mají sporný obsah. Jde o:

• Příloha:Kombinace diakritizovaných souhlásek (čeština)
• Příloha:Lokační substantiva (čeština)
• Příloha:ů

U všech těchto příloh vznikly pochybnosti o účelu, u prvních dvou (viz příslušné diskuse) navíc závažné pochybnosti o tom, zda jsou věcně správné.

Společné mají tyto přílohy to, že je vytvořili noví uživatelé, kteří nemají žádné jiné editace na jiných projektech ani na Wikislovníku. Pouze první příloha pak našla dalšího/další přispěvatele, ostatní po odchodu autorů (během několika desítek minut...) osiřely. Z toho také plyne, že se autoři nezapojili do diskuse.

Ptám se tedy:

1. Jak naložit s těmito přílohami?
2. A obecně: Neměli bychom ve Wikislovník:Příloha požadovat, aby každá příloha byla uvedena popisem, co vlastně obsahuje, a v případě, že ten popis používá nějaké termíny, které nejsou široce používané, ať jsou doložené externím zdrojem?

Děkuji. --Okino (diskuse) 9. 11. 2015, 01:04 (CET)

1. Myslím, že by bylo škoda přílohy mazat. V krajním případě přesunout autorovi nebo jinému zájemci na uživatelskou podstránku. Lépe by ovšem bylo najít vhodný název a vhodný popis.
2. Ano, to zní jako dobrý nápad, ESO.

JAn Dudík (diskuse) 10. 11. 2015, 08:38 (CET)

Community Wishlist Survey

Hi everyone! Apologies for posting in English. Translations are very welcome.

The Community Tech team at the Wikimedia Foundation is focused on building improved curation and moderation tools for experienced Wikimedia contributors. We're now starting a Community Wishlist Survey to find the most useful projects that we can work on.

For phase 1 of the survey, we're inviting all active contributors to submit brief proposals, explaining the project that you'd like us to work on, and why it's important. Phase 1 will last for 2 weeks. In phase 2, we'll ask you to vote on the proposals. Afterwards, we'll analyze the top 10 proposals and create a prioritized wishlist.

While most of this process will be conducted in English, we're inviting people from any Wikimedia wiki to submit proposals. We'll also invite volunteer translators to help translate proposals into English.

Your proposal should include: the problem that you want to solve, who would benefit, and a proposed solution, if you have one. You can submit your proposal on the Community Wishlist Survey page, using the entry field and the big blue button. We will be accepting proposals for 2 weeks, ending on November 23.

We're looking forward to hearing your ideas!

Community Tech Team via MediaWiki message delivery (diskuse) 9. 11. 2015, 22:57 (CET)

Wikimania 2016 scholarships ambassadors needed

Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.

If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.

Wikimania 2016 scholarships subteam 10. 11. 2015, 11:47 (CET)

Krátké příspěvky na Wikikonferenci

Zdravím vespolek, rád bych nadšencům, kteří mají co říci, nabídl možnost krátkého vystoupení na letošní [wikikonference.cz|Wikikonferenci] v rámci případné závěrečné sekce tzv. Lightning talks (cca po 5 minutách). Omlouvám se, že dávám vědět na poslední chvíli, program je poměrně nabitý, ale povinnosti musí býti učiněno zadost, neb jsme přece jen projekt komunitní. Případní zájemci nechť kontaktují wikipedistu Vojtěcha Dostála obratem. --Limojoe (diskuse) 10. 11. 2015, 22:46 (CET)

Flexe ve formátu hesla

V souvislosti s neznalostí příslušné terminologie (s podobným výhledem do dalších jazyků) a zjednodušováním formátu hesla navrhuji sekce skloňování a časování nahradit jednotným flexe.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 11. 2015, 06:55 (CET)

Diskuse přesunuta do Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Flexe ve formátu hesla, prosím pokračovat tam.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 08:17 (CET)

Obnovení WS:AKÚ

Bez diskuse (opět) Danny smazal přesměrování Wikislovník:AKÚ na Nápověda:Automatické kosmetické úpravy jako přesměrování mezi jmennými prostory. Pokud vím, neexistuje ani psaná, ani zažitá zásada, že přesměrování mezi jmennými prostory nemůže existovat. Na Wikislovníku k tomu pravidla nejsou (a snad být ani nemusejí, pokud tu nebudeme zavádět zvláštnosti oproti české Wikipedii, ze které jsme povětšinou přišli). Na Wikipedii vícero podobných přesměrování existuje už dlouhá léta. Mezi důvody, pro která se může na Wikipedii přesměrování rychle mazat, je přesměrování vzniklé přesunem z hlavního jmenného prostoru do jiného, což není tento případ. Anglická Wikipedie je v tomto směru ještě mnohem benevolentnější, tam existují i přesměrování v podstatě z hlavního jmenného prostoru do jiných. WS:AKÚ mělo navíc svůj důvod, a to žádost o vložení do příslušného skriptu a tím vysvětlení této jinak neobvyklé zkratky ve shrnutích editace, kde ale jiné zkratky, jako nynější Nápověda:AKÚ, zaberou moc místa.

To jsou důvody, proč považuji Wikislovník:AKÚ -> Nápověda:Automatické kosmetické úpravy nejen za možné, ale i za užitečné přesměrování. Nechci ho zakládat sám a tím zahajovat nějakou revertovací přetahovanou, a tak prosím o podporu. Děkuji. --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 11:27 (CET)

6 bytů (resp. 4 znaky) můžete ušetřit, když odkážete na Nápověda:AKÚ. Jinak ovšem důvody pro smazání taky moc nechápu a jsem zvědav, jestli dojde i ke smazání Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou a podobných redirectů.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 11:44 (CET)

O Nápověda:AKÚ samozřejmě vím, ale ve shrnutí editace je každý znak důležitý. Oproti nynějšímu <AKÚ> se to tak jako tak prodlouží... --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 11:58 (CET)

Pak by se ještě dal zřídit pro ns Nápověda alias WH:, a bylo by po ftákách.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 12:10 (CET)

Zrovna mezi jmennými prostory Wikislovník (Wikipedie) a Nápověda je přesměrování vcelku běžné a pochopitelné, protože uživatel chce najít prostě informace k tématu, ale nepotřebuje a nechce si pamatovat, jestli mají status nápovědy, nebo pravidla či jiné interní stránky. Help:AKÚ je sice taky poměrně užitečné, ale mnohem obvyklejší je činit zkratky v prostoru WP: (resp. tady WS:), takže proto jsem právě toto přesměrování původně vytvořil. Jeho sice zdůvodněné, ale nenavržené a neprojednané rychlé smazání považuji za prostou demonstraci síly správce ve vlastním sporu kolem tohoto tématu. Jsem pro obnovení přesměrování, stejně jako klidně může fungovat i to přesměrování z Help:AKÚ. Jestli se pak do shrnutí editace bude vkládat jedno, nebo druhé, to je mi vcelku jedno. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2015, 11:53 (CET)

Já bych tak silná slova nevolil. Tohle se tu nikdy neřešilo, Danny prostě použil ESO (tady DSO), je to kontroverzní, ale... Pravda, i já si mohl to uvedení příspěvku odpustit. Tak se omlouvám a prosím - neřešme, kdo a jak to udělal, ale jestli chceme, aby se to dělalo dál. Díky. Pro vkládání do shrnutí je pak vhodnější právě WS:AKÚ, a to kvůli délce, jelikož celé shrnutí je omezeno na 200 znaků. --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 11:58 (CET)

Ano, i do shrnutí klidně WS:AKÚ, je to kratší, takže užitečnější. Jen na tom tolik netrvám, protože to bude vkládat automat, zatímco při psaní v diskusích apod. považuji za užitečné moci využít tuto zkratku z důvodů, které už zazněly - nemuset přemýšlet, jestli je daná stránka nápovědou, nebo jinou interní stránkou (pravidlem), a využít běžné zkratky. Každopádně tedy obnovit, i kdyby se to takto nepoužilo právě ve shrnutí. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2015, 12:39 (CET)

Jsem pro obnovení WS:AKÚ (a pro desysop Dannyho B.) --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 12:49 (CET)

@Okino: Použití DSO (jestli to má znamenat mazat s odvahou) jakýmkoli správcem je neakceptovatelné. Správce zásadně nesmí svoje názory prosazovat správcovskými nástroji a obcházet tím komunitní rozhodování. Zatímco ESO má možnost revertovat jakýkoli uživatel, DSO má možnost revertovat jen malé a omezené množství správců. Toto je jen další příklad dlouhodobě problematického chování správce Dannyho B. a jeden z mnoha příkladů toho, co tu správci dlouhodobě dělají. A vy se pak divíte tomu, že je tedy na základě mnoha negativních zkušeností s místními správci snaha pravidla pro správce formulovat tak, aby bylo jasně stanoveno, co správce nesmí? --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 12:56 (CET)

ESO RSR BSN (Editujme s odvahou, revertujme s rozvahou a bojujme s nadváhou...)--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 15:10 (CET)

FYI

• Diskuse s uživatelem:Axpde → Uživatel:Axpde
• Diskuse s uživatelem:Bastique → Uživatel:Bastique
• Wikislovník:Odpovědi jazykové poradny → Uživatel:Palu/Odpovědi jazykové poradny
• Diskuse s uživatelem:TchoŘoBot → Uživatel:Tchoř
• Diskuse s uživatelem:Vogone → Uživatel:Vogone
• Diskuse s uživatelem:WikimediaNotifier → Uživatel:WikimediaNotifier
• Uživatel:Happenstance → Diskuse s uživatelem:Happenstance
• Uživatel:Lestaty → Diskuse s uživatelem:Sir Lestaty de Lioncourt
• Uživatel:Wim b → Diskuse s uživatelem:Wim b
• Nápověda:Diskusní stránka → Wikislovník:Diskusní stránka
• Hlavní strana → Wikislovník:Hlavní strana
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou → Wikislovník:Pod lípou
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou (lingvistika) → Wikislovník:Pod lípou (lingvistika)
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou (pravidla) → Wikislovník:Pod lípou (pravidla)
• Diskuse k Wikislovníku:Pod lípou (technika) → Wikislovník:Pod lípou (technika)
• Uživatel:Auvajs/Hlasování → Wikislovník:Pravidla hlasování
• Uživatel:Auvajs/Správci - kompromisní návrh → Wikislovník:Pravidla o správcích
• Diskuse:Hlavní strana → Diskuse k Wikislovníku:Hlavní strana
• Diskuse s uživatelem:Auvajs/Hlasování → Diskuse k Wikislovníku:Pravidla hlasování
• Diskuse s uživatelem:Auvajs/Správci - kompromisní návrh → Diskuse k Wikislovníku:Pravidla o správcích
• Wikislovník:Mezijazykové odkazy → Nápověda:Mezijazykové odkazy
• Wikislovník:1000 slov → Příloha:1000 slov (čeština)
• Uživatel:JAn Dudík/města → Příloha:Města v Česku (čeština)

--Mormegil (diskuse) 13. 11. 2015, 14:44 (CET)

ad Mormegil: Děkuji, užitečný přehled. Pravdou je, že některá z těch přesměrování zjevně vznikla přesunem a hypoteticky by mohla být smazána (mimochodem, ani na mazání redirektů po smazání není shoda), ale přinejmenším část z nich (kromě přesměrování z diskusí na uživatelské stránky jde zejména o Nápověda:Diskusní stránka, všechna přesměrování z "podlipných" diskusí na lípy nebo Wikipedie:Mezijazykové odkazy) jich vznikla záměrně jako přesměrování mezi jmennými prostory - a nikomu nevadí. Překvapení to ale není, jak jsem říkal, je to zcela běžné na české Wikipedii i jiných Wikipediích...

Jinak - zdá se mi, že se tu neobjevil žádný odpor (kromě Dannyho ojedinělého zásahu - zkontroloval jsem 500 jeho posledních mazání a nezdá se, byť se bez možnosti nahlédnout do smazaných stránek mohu mýlit, že by před tím mazal z podobného důvodu), existuje důvod to tak mít i praxe. Takže to s dovolením znovu založím - a nechť o případném mazání rozvine diskusi Danny. --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 17:06 (CET)

Speciální:Diff/38363 ;-) --Mormegil (diskuse) 16. 11. 2015, 12:48 (CET)

Zdroj do ohýbací šablony

V abbéovský se nekorektně vypisují tvary stupňování kvůli vloženému zdroji. Jak v takovém případě správně postupovat? Měly by se upravit všechny šablony, aby umožňovaly zdrojování? Nebo se má doplnit zdroj až za šablonu? Jen referencí, nebo i slovním popisem ("Pozn.: Zdroj ke komparativu tam a tam.")? Nebo se má zdroj doplnit až dolů do sekce poznámky? --Okino (diskuse) 14. 11. 2015, 02:09 (CET)

tipovací soutěž ke stotisícímu heslu

Založil jsem po vzoru Wikipedie tipovací soutěž k tomu, kdy padne stotisící heslo :) Jedná se čistě o neformální soutěž, o nic jiného. Můžete se připojit :) --Auvajs (diskuse) 16. 11. 2015, 15:38 (CET)

Harassment consultation

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

The Community Advocacy team the Wikimedia Foundation has opened a consultation on the topic of harassment on Meta. The consultation period is intended to run for one month from today, November 16, and end on December 17. Please share your thoughts there on harassment-related issues facing our communities and potential solutions. (Note: this consultation is not intended to evaluate specific cases of harassment, but rather to discuss the problem of harassment itself.)

• Harassment consultation 2015

Regards, Community Advocacy, Wikimedia Foundation

Kategorizace příjmení

Všiml jsem si problému současné kategorizace příjmení a asi to tak bude i u dalších proprií a možná jakýchkoliv slov, kde je potřeba uvádět z nějakého objektivního důvodu přepis do znakové sady jiného jazyka. Například zde. Zařazeno je ukrajinské příjmení a jeho přepis do češtiny a ruštiny a následně i z ruštiny do češtiny. Pak je to celé kategorizováno jako Ukrajinská propria, což je nepravda, protože pak už jde o ruské, české nebo ukrajinské proprium podle situace.

Navrhuji tohle "tématické" kategorizování přepracovat na jazykové, a to tak, že bychom takto do stávajících kategorií "Ukrajinská příjmení" a analogických kategorizovali pouze příjmení či další slova v daném jazyce a jeho přepisy do jiných jazyků kategorizovali jinak. Napadá mě například založení zvláštních kategorií "přepisy ukrajinských slov" a analogických, případně ještě lépe, i když trochu složitěji, "přepisy ukrajinských slov do ruštiny", "češtiny" a analogických. To by se potom začlenilo na příslušná místa v kategorizačním stromu, například do "Přepisy ukrajinských slov do cizích jazyků" -> "Ukrajinština" a "Přepisy cizích slov do ruštiny" -> "Ruština". Bylo by to jazykově jednoznačné a nebylo by to zavádějící jako dosud. Jaké jsou na to názory? --Palu (diskuse) 20. 11. 2015, 11:37 (CET)

? --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:11 (CET)

Hromadné mazání "laicky" zapsaných výslovností

Danny B. začal hromadně mazat výslovnost z desítek hesel se shrnutím "nonIPA výslovnost" (viz např. devīniuolėka, dėrbtė, cur apod.) Tato činnost mi připadá destruktivní (maže se užitečný obsah) a domnívám se, že by se mu měla rozhodnutím komunity zakázat (a zatím smazané výslovnosti vrátit).

1. Výslovnost zapsaná "laicky" systémem "piš, jak slyšíš", je většině lidí srozumitelná, narozdíl od IPY, která vždy srozumitelná být nemusí.
2. Tato výslovnost sice může být nepřesná, nicméně pořád lepší nepřesná výslovnost než vůbec žádná výslovnost.
3. Tímto "laickým" způsobem zapisují výslovnost i slovníky zde jindy považované za "věrohodné", konkrétně ASCS, SSČ a SSJČ, viz např. [1], těžko tedy tímto způsobem zapisovanou výslovnost považovat za natolik závadnou, aby musela být mazána.--Auvajs (diskuse) 20. 11. 2015, 22:58 (CET)

Já osobně s mazáním nesouhlasím v případě, že v hesle předepsaná výslovnost chybí. Pokud chce Danny takovou výslovnost mazat, tak jedině s náhradou za výslovnosti IPA, nikoliv takto destruktivně. Jde to proti principu kolektivní tvorby. Kolektivní tvorba se nedá dělat tak, že polovina kolektivu tvoří a druhá polovina maže bez náhrady a bez diskusí. To mi připomíná, že takhle svérázného, komunitě se nadřazujícího správce, bychom měli už konečně nějak o ta práva správce připravit, protože jeho způsob výkonu správcování porušuje hned několik psaných, nepsaných i wikiideologických pravidel. Tímto apeluji, aby se těch práv sám vzdal a požádal komunitu konečně o důvěru, kterou nikdy formálně neměl. Pravděpodobně je to opět zbytečný pokus, ale proč toho práva nevyužít v řadě už snad tisící situaci, která si to jasně žádá. --Palu (diskuse) 21. 11. 2015, 11:55 (CET)

Je pravda, že výslovnost piš jak slyšíš je mnoha lidem srozumitelnější. Podobnou výslovnost najdeme i v beletrii (namátkou si vzpomínám na Toma Sawyera, kde je vzadu opravdu uvedeno např. Arkansas Arkansó)

Pak je ovšem otázka, jak zapisovat takovouto výslovnost - zda jen pomocí písmen české abecedy, či zda si pomáhat jinými písmeny (přehláskami)... V uváděném případě cur rozhodně nešlo o česky zapsanou výslovnost.

Možná by bylo určitým řešením uvádět i tuto výslovnost s nějakým příznakem, pomocí nějaké šablony, třeba {{výslovnost-piš-jak-slyš|ňu jork}}.

Na druhou stranu Dannyho akci lze chápat jako odložené mazání - byť není nikde definována lhůta - neúplné nebo zavádějící informace po delší době od upozornění vkladatele půjdou do pryč. JAn Dudík (diskuse) 21. 11. 2015, 22:32 (CET)

Přinejmenším někteří vkladatelé ale upozornění nebyli. Honza to asi ví, jelikož mi děkoval za příslušnou mou reakci na Dannyho diskusní stránce, kde jsem na to upozorňoval.

Pro výslovnost v IPA máme šablonu {{IPA}}. Název "piš jak slyš" má asi hodně daleko k odbornosti. Podle stránky na webu Fonetického ústavu FF UK je odbornější termín česká fonetická transkripce (nebo též "česká" fonetická transkripce). Takže by mohla být šablona {{ČFT}}, asi nedoporučuji dlooouhé {{česká fonetická transkripce}}.

Kombinovat oba přepisy výslovnosti ve všech článcích, aby byly srozumitelné i lidem, kteří IPA nevládnou, by bylo vhodné, ale má to (nejméně) dvě ale:

• Bude dost problém najít pro některé přepisy v ČFT zdroj. Na druhou stranu, zejména u českých slov by měl být přepis z IPA do ČFT natolik triviální, že by ani neměl být považovaný za vlastní výzkum.
• Nevím, jak si ČFT poradí s netradičními fonémy (anglické th, zmíněné přehlásky, různé přídechy apod.). K tomu by bylo třeba zapátrat na nějakých zdrojích. Je přitom třeba mít na vědomí odlišnost mezi původní výslovností cizích slov a českou výslovností cizích slov (např. vlastních jmen). Je pak na zvážení, co by se tedy vlastně pomocí ČFT mělo zapisovat - "počeštěná" výslovnost, anebo originální? Podle mne spíš originální, počeštěná se uvádí spíš tehdy, když je cizí slovo uvedeno se záhlavím čeština.

Tohle všechno ale neznamená, že jsem proti masovému mazání "laických" výslovností. Zavádějící informace jistě mají z WS mizet, ale tady se podle mne mažou skutečně šmahem i ty neúplné. A to je přece znak wikiprojektů, že neúplné informace se nemažou, ale doplňují, aby se staly úplnějšími. --Okino (diskuse) 21. 11. 2015, 22:53 (CET)

@JAn Dudík: (s EK): Ano, to je možné řešení, které mě taky napadlo. Šablona by upozornila na možnou nepřesnost takto zadané výslovnosti, např.: přibližná výslovnost: ňu jork. Také by se takto zadané výslovnosti daly snadno kategorizovat pro monitoring a znalí IPA by měli šanci je nahrazovat. Ovšem mazání bez náhrady, pokud ty výslovnosti nejsou vyloženě špatně (kdyby tam bylo třeba můj ňork), mi přijde jako destruktivní činnost. --Auvajs (diskuse) 21. 11. 2015, 22:56 (CET)

Jsem velmi proti jakémukoliv "částečnému" řešení výslovnosti, byť (relativně) dočasnému. Nic se neodnaučuje hůře, než když si člověk osvojí špatnou nebo třeba i "částečně správnou" výslovnost. Samozřejmě je ale možné správnou výslovnost zapsat různými systémy, takže nic proti tzv. české fonetické transkripci, kterou používají i některé v Česku vydané slovníky. Takže mazání tzv. "laických" výslovností podporuji. Samozřejmě že je lepší po smazání tuto výslovnost znovu doplnit, tentokrát správně. Pokud to ten, kdo ji maže, neumí, nebo ji chce doplnit později (nebo to maže botem), může dotyčné heslo se smazanou výslovností uvést na nějaký seznam, aby i všichni ostatní věděli a mohli s doplňováním případně pomoci. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 00:30 (CET)

Opravdu si myslíte, že je lepší bez náhrady smazat "marsej", protože "správně" to má být marsɛj? --Auvajs (diskuse) 23. 11. 2015, 01:01 (CET)

Mluvil jsem obecně, nikoliv o konkrétních případech. Uvedený konkrétní případ odpovídá tomu, čemu se na již výše odkázané stránce říká "kompromisní přepis IPA" (u česky hovořícího člověka totiž vlivem tohoto kompromisu nedojde ke špatné výslovnosti, protože znak "e" je zvyklý vyslovovat /ɛ/.) V takovém případě bych tak přísný nebyl, i když by bylo vhodné to nějak označit (což je ale zbytečně složitější, než to rovnou opravit). Pokud by ale např. výraz clap byl chybně přepsán např. jako /klep/ místo správného /klæp/, pak prosté smazání je horší než oprava, ale lepší než to ponechat. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 01:16 (CET)

Tenhle názor má opodstatnění. Zůstává ale pořád problém, který tu také byl naznačen: Jelikož zápis IPA je pro podstatnou část uživatelů nesrozumitelný (a tím podstatná myslím opravdu podstatná! - zkuste si to doma, kdo z lidí okolo Vás přečte toto slovo: IPA: [ʒɟɪxɪnɛt͡ʃ] - a to není cizí slovo, ale české příjmení, sám bych s tím měl starosti), není ani on záchranou před špatným naučením se výslovnosti. Nějaký laikům čitelný způsob zápisu výslovnosti by se proto hodil, ale nevím, jaký se kde odborně používá. --Okino (diskuse) 23. 11. 2015, 12:57 (CET)

Bingo. Pokud nevidím, k jakému zápisu se to vztahuje, jsou to jen klikyháky a nepřijdu na to bez pětiminutového studování na WP (ovšem to, že IPU neumím, tvrdím odedávna). Ale zase, čím víc zápisů, tím větší maglajz. Na Ipu by teoreticky mohla reagovat nějaká čtečka? JAn Dudík (diskuse) 23. 11. 2015, 13:44 (CET)

Polština třeba užívá o něco pochopitelnější zápis AS, viz tabulka. Podle mě by nebylo naškodu používat tento způsob oficiálně vedle IPy. To nemění nic na tom, že je hloupost mazat neoficiální zápis bez náhrady - stačilo by třeba označit šablonou k opravě apod. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 14:18 (CET)

Základy zápisu IPA by dnes měli mít zvládnuté již žáci 2. stupně ZŠ (kladu důraz na "dnes", neb třeba já jsem se to učil kromě pár znaků až na VŠ, a dále na "měli by", což neznamená, že mají), ovšem především těch znaků týkajících se anglické výslovnosti, takže třeba ɟ asi zná málokdo. Kdo z nás starších neměl angličtinu nebo se ji učil v době, kdy se IPA u nás v učebnicích nepoužívala, tak ji nezná. Také já jsem proto pro alternativní zápis (nejlépe doplňující zápis IPA), podobně jako třeba na en.wiktionary užívají zápis enPR, viz heslo en:dictionary. Jako nejlepší takový alternativní zápis, který přitom nevede ke špatné výslovnosti, podle mne je výše zmíněná w:česká fonetická transkripce, kterou mj. právě my starší z učebnic a slovníků dobře známe, a která se dodnes používá. Nebráním se ani tomu, aby se souběžně používalo i několik různých systémů transkripce, budou-li to systémy široce uznávané, budou-li vždy řádně označeny a budou-li odkazovat na vysvětlující stránku typu Wikislovník:Výslovnost/čeština. (Ještě malá oprava výše uvedeného příjmení: IPA: [ʒɟɪxɪnɛt͡s] ;-) --Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 22:41 (CET)

BTW: V české fonetické transkripci by to příjmení mělo zápis [žďichinec], což je každému velmi dobře srozumitelné. Přepis anglického slova clap je v IPA i ČFT stejný, tj. [klæp]. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2015, 22:49 (CET)

Jaký je výsledek této diskuze? --Auvajs (diskuse) 5. 12. 2015, 16:35 (CET)

Na ukázku jsem začal rozšiřovat tabulku s příklady. Pokud bude souhlas, mohu ji dokončit, nebo ji může udělat kdokoliv. Problém, který neumím vyřešit, je potřeba šablony podobné {{IPA2}}, bez níž se některé znaky špatně zobrazují v některých prohlížečích (možná je ale tento problém spíš historický a dnes se již téměř všem znaky zobrazují i bez šablony). Pokud by tedy proti zavedení České fonetické transkripce nebyl nějaký zásadní nesouhlas, prosím o založení nějaké šablony ČFT na základě šablony IPA2. Druhá možnost je, že zápis českou fonetickou transkripcí bude vkládán pomocí šablony IPA2; není to sice asi úplně košer, ale technicky v tom myslím není rozdíl, neboť šablona IPA2 dva umí všechny znaky, které používá ČFT. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 12. 2015, 01:16 (CET)

@Jan.Kamenicek 23. 11. 2015, 00:30 (CET): pokud tedy rozumím vašemu názoru dobře, tak lepší než uvádět výslovnost alespoň přibližnou, je neuvádět výslovnost žádnou? Pak ale naopak riskujeme, že si čtenář zafixuje výslovnost českou - např. u albánského příjmení Hoxha si zafixuje jeho výslonost jako (příbližně česky) hokscha či (příbližně česky) hogzha či (příbližně česky) hoksʔha místo správného (přibližně česky) hodža. Uznávám, že špatně naučená výslovnost se odnaučuje blbě, sám dodnes čtu Tolkienovo jméno Círdan jako (přibižně česky) círdan místo oficiálně správného (přibližně česky) kírdan. Na druhou stranu, pokud se domníváte, že to že smazání přibližné české výslovnosti situaci vylepší, protože si uživatel nezafixuje výslovnost žádnou, tak já se domnívám, že v mnoha případech to danou situaci zhorší, protože místo alespoň částečně správné výslovnosti si uživatel zafixuje výslovnost více špatnou tím, že na slovo aplikuje výslovnost jednotlivých písmen v češtině. Ale uznávám, nemám svůj názor podložený žádný zdrojem, pouze vlastní zkušeností (což je dle pravidel zde vlastně vlastní výzkum, který není aceptovatelný, ale i tak považuji za užitečné toto zmínit). --Standazx (diskuse) 27. 12. 2015, 10:41 (CET)

Technická: Vlastní výzkum je, pokud vím, zakázán ohledně slovníkového obsahu, tedy v hlavním jmenném prostoru; nevím o žádném pravidle, které by ho zakazovalo v diskusích o koncepčních otázkách... Což nic nemění na tom, že argument podložený seriózním zdrojem má obvykle větší váhu ;) --Shlomo (diskuse) 27. 12. 2015, 12:43 (CET)

Pokud žádná výslovnost uvedena není, tak by měl být celkem přirozeně každý nerodilý mluvčí jazyka (či dokonce člověk jazyka neznalý) co se týká výslovnosti ostražitý a pohledat ji tedy jinde, což je rozhodně lepší, než když mu ji tam naservírujeme "přibližně správně". Pokud si místo toho sám tipne, jak se to asi vyslovuje, například na základě českých pravidel výslovnosti, tak je to jeho chyba a nikoliv naše. Pokud my mu to tam ale napíšeme špatně, tak je to rozhodně naše chyba. Nejlepší ale samozřejmě je výslovnost zapsat, a to správně a přesně. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2016, 01:47 (CET)

Zde je dokončená tabulka s českou fonetickou transkripcí. --Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 1. 2016, 19:46 (CET)

Perfektní! Jedinou námitku či dotaz mám k zapisování délky samohlásek - opravdu je takový odpor proti zápisu s čárkou? Do budoucna by to pak chtělo udělat příslušnou šablonu {{ČFT}} a taky by stálo za to udělat podobné tabulky i pro největší cizí jazyky (opět na základě českých učebnic těchto jazyků). Každopádně velký dík - a i když to přidělá práci, zdá se mi to vééélmi užitečné. --Okino (diskuse) 5. 1. 2016, 22:06 (CET)

Vypadá to lépe než současná tabulka, možná byste ji měl nahradit. --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 12:20 (CET)

Díky, ta nová tabulka je vlastně rozšířená původní, a s jejich výměnou, bude-li souhlas, počítám.

Co se týká těch čárek: taky jsem o tom uvažoval, ale nakonec jsem se rozhodl pro "dvojtečky". Počítám totiž s tím, že bych udělal podobnou tabulku také pro anglickou výslovnost, ovšem anglické slovníky, které znám a které používají českou fonetickou transkripci, vyznačují délku samohlásek právě těmito "dvojtečkami" (např. Hais, Hodek: Velký anglicko-český slovník, Academia 1991). Nemyslím proto, že by bylo dobré anglickou výslovnost přepisovat pomocí čárek nad samohláskami, a zároveň si myslím, že by bylo lepší, kdyby zápis výslovnosti českých i anglických výrazů v tomto byl jednotný. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2016, 17:28 (CET)

Argument anglickými slovníky je zcela na místě a vím, že anglické slovníky (nejspíš nikoli pod vlivem ČFT, ale anglického zápisu výslovnosti) dvojtečku používají. Jen je třeba připomenout, že ČFT není jen čeština a angličtina, ale také další jazyky. A trochu se bojím, že ta dvojtečka se bude používat možná právě jen u těch anglických. A pak by se tedy - pokud by se to potvrdilo a pokud bychom chtěli mít jednotnost - spíš mohl přepis angličtiny přizpůsobit češtině (a dalším jazykům) s čárkami... --Okino (diskuse) 6. 1. 2016, 20:55 (CET)

Přepis anglické výslovnosti s čárkami si opravdu neumím představit. Zatímco přepis českých výrazů se používá obojí, tj. s čárkami i "dvojtečkami", tak anglické slovníky pokud vím používají výhradně "dvojtečky". Uvidíme, zda do diskuse přispěje také někdo, kdo je obeznámen s českým přepisem výslovnosti ještě jiných jazyků, ale osobně jsem za angličtinu velmi proti.

Jinak jsem připravil také návrh stránky s anglickou výslovností. --Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2016, 21:33 (CET)

Je tam pár vynechaných míst u hlásek vyskytujících se v americké angličtině. Slovníky používající českou transkripci, které mám k dispozici, totiž bohužel americkou výslovnost neřeší, a je docela možné, že celý systém české transkripce angličtiny počítá jen s britskými hláskami. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2016, 21:38 (CET)

NA druhou stranu, dnes jsou tyto fonetické výslovnosti uvedeny převážně u jiných slov, než u anglických. Systém by měl být doplňkem, nikoliv náhradou IPA, ale pak by měl být v rámci celého projektu jednotný.

Slovníky s ČFV neznám, ale v knihách (beletrii) je výslovnost uváděna jako Arkansó, nikoliv jako Arkanso:.

BTW, zavedením dvojtečky bude medle docházet k záměně znaků ː a : mnohem častěji, než u IPA, což vidím jako jednu ze slabin dvojtečkové výslovnosti... JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2016, 07:16 (CET)

Ať už se rozhodneme pro cokoliv, tak to musíme mít podloženo odbornými zdroji a nikoliv lidovou beletristickou tvorbou. Právě uvedený příklad Arkansas je toho důkazem, protože uvedený amatérský "přepis" je naprosto špatně. Výslovnost dle Oxford dictionary (zřejmě britská) je ɑːkənsɔː (tj. v ČFT aːkənsoː či chcete-li ákənsó) a americká dle en.wiktionary je ɑɹkənsɔ (zde si nejsem přepisem do ČFT jist: buď arkənso, nebo se ponechá znak ɹ, tj. aɹkənso). Možná bychom našli i jiné možné výslovnosti, zvláště regionální, ale silně pochybuji, že by některá z nich odpovídala tomu českému beletristickému přepisu. Z tohoto důvodu bych tento "zdroj" vůbec nebral v potaz ani co se týče rozhodování, jaké znaky budeme používat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 1. 2016, 12:08 (CET)

Až nyní jsem si všiml, že výše jste uváděl, že je to z Toma Sawyera. Tím se to možná vysvětluje, neboť předpokládám, že jde o český překlad knihy, z čehož mi vyplývá, že tam překladatel uvedl, jak podle něj název dotyčného státu číst v přeloženém českém textu, tj. jak si představuje českou či počeštěnou výslovnost slova. Že se kromě "dvojteček" používají pro zápis délky u české výslovnosti též čárky, jsme však konstatovali již výše. Nyní však uvažujeme, zda to chceme používat pro výslovnost anglickou. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 1. 2016, 12:33 (CET)

Nové příspěvky k tématu zatím nepřibývají, tak jsem tabulku Wikislovník:Výslovnost/čeština rozšířil o českou fonetickou transkripci a zároveň založil také Wikislovník:Výslovnost/angličtina. Co se týče vyznačování délky samohlásek, tak výše se diskutující shodli, že by bylo dobré to mít pro různé jazyky jednotné. Zazněly argumenty pro vyznačování tzv. "dvojtečkou" i čárkou, přičemž bylo poukázáno na to, že odborné zdroje pro češtinu délku vyznačují oběma způsoby, zatímco odborné zdroje pro angličtinu "dvojtečkou", jiné jazyky zatím nebyly diskutovány. Proto jsem na uvedených stránkách délku vyznačil jednotně "dvojtečkou", která se využívá u obou diskutovaných jazyků.
Zároveň jsem také založil šablony {{ČFT}} a {{ČFT2}}, které mají poukázat na použitý transkripční systém, případně snad i umožnit zobrazení některých speciálních znaků ve starších prohlížečích. V šablonách jsem použil class="IPA", neboť zmíněné speciální znaky jsou převzaty z mezinárodní fonetické abecedy IPA. Tímto prosím také o kontrolu, zda šablony byly založeny korektně. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2016, 15:11 (CET)

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaign

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • Translate • Get help

Rozdělování slov v hesle podle etymologie

V současnosti WS:FH (viz část Slovní druh) předepisuje v případě rozdílné etymologie rozdělit heslo na více sekcí jako to bylo uděláno tady. Vzniká tak ale velká spousta duplicit, které zaplevelují heslo. V praxi se ujala spíš přehlednějí varianta, kdy se prostě jen etymologie v textu prováže s významem, jako je to třeba tady. Ono je to tak lepší i z toho hlediska, že se často mezi sebou etymologie různě prolínají a pak by bylo takovéto členění hesla jako velmi nevhodné. Proto navrhuji zformalizovat tu výhodnější verzi a nerozdělovat podle etymologie heslo, ale pouze sekci etymologie, pokud se samozřejmě slovo neliší ještě v něčem jiném kromě původu a významu, například v ohýbání nebo ve výslovnosti. Vlastně bych vymazal i "apod.", protože ostatní sekce se doposud taktéž řešili rozdělením sekcí, nikoliv hesla.

Tedy abych byl konkrétní, navrhuji změnit odstavec

Pokud je slovo homonymní, uvede se v nadpisu slovního druhu číslo pro odlišení a významy se oddělí pod dva nadpisy slovního druhu, např.: === sloveso (1) ===. Tento způsob využijete především, pokud se v různých významech slovo odlišně vyslovuje, skloňuje, časuje, má různou etymologii apod. Takovéto členění je použito například ve švédském hesle vara.

na

Pokud je slovo homonymní, uvede se v nadpisu slovního druhu číslo pro odlišení a významy se oddělí pod dva nadpisy slovního druhu, např.: === sloveso (1) ===. Tento způsob využijete především, pokud se v různých významech slovo odlišně vyslovuje nebo ohýbá. Takovéto členění je použito například ve švédském hesle vara.

Předkládám návrh komunitě k vyjádření. Díky. --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:25 (CET)

Jsem proti, protože jiné slovníky homonymní slova běžně rozdělují, viz např. SSČ, SSJČ. Druhá věc je, že bez rozdělení se do sekce související pak budou motat související vztahující se k několika slovům, viz např. kolej, kde by pak vedle sebe bylo uváděno kolejní a kolejový a zmizela by informace o tom, k jakému slovu se ta adjektiva vztahují. --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:36 (CET)

Rozdělme vhodně ty sekce, kterých se to týká a nezanášejme duplicity jako je několikrát se opakující informace o slovním druhu, totožná ohýbací tabulka apod. Kvalitu to nezvýší, spíše to jen znepřehlední heslo. --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:46 (CET)

OK, zkus dát příklad toho, jak by takové heslo mohlo reálně vypadat. Nějakou formu číslování to stejně asi bude chtít. --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:50 (CET)

Pokud je u různých významů různé ohýbání, pak bych byl pro rozdělovat. Pokud se liší pouze etymologií (bridge), ponechal bych dohromady, jen s rozdělením etymologie k významům. Pokud se liší pouze výslovnost, asi taky. Pokud se liší navíc i odvozená slova, pak už raději dělit. JAn Dudík (diskuse) 28. 11. 2015, 16:21 (CET)

Odvozená slova se u jednotlivých významů budou lišit téměř vždy. Spíše bych rozdělil tu sekci souvisejících tak jak je to běžné u ostatních sekcí, jako synonyma a antonyma. Auvajs: vypadalo by to takhle:

související

1. lesbička, lesbičanka, Lesbos, lesbický, lesbicky, lesbismus

2. —

--Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 17:29 (CET)

Nezodpovězená zůstává otázka, proč vymýšlet vlastní definice toho, co je slovo, a mermomocí to dělat jinak než jazykovědci, resp. oficiální slovníky. (Už poněkolikáté.) --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 19:34 (CET)

Nevidím v navržené změně užitek. Naopak považuji za velmi vhodné, aby zrovna etymologie určovala rozdělení do samostatných sekcí, protože vývojovou stránku jazyka považuji za důležitou. Slova, která vznikla odlišnými způsoby a jen shodou okolností dospěla v součanosti ke stejnému zápisu, prostě nejsou totožná, nemají společný minulý vývoj a dost možná ani ten budoucí. A pokud třeba v některých heslech pouze dosud chybí nějaké související slovo, kvůli jehož budoucímu doplnění bychom pak museli rozdělovat to, co by se teď uměle spojovalo, tak mi to přijde nesystémové. Souhlasím taky s Auvajsovým argumentem jinými jazykovědnými pracemi. Nepřistupujme k heslům jen mechanicky. --Bazi (diskuse) 28. 11. 2015, 23:24 (CET)

Dobrý den, díky za iniciativu. Viděl bych to ale jako Bazi, takže jsem asi proti. --Pyprilescu (diskuse) 29. 11. 2015, 08:28 (CET)

I kdyby to skutečně dopadlo takhle neprakticky, tak je potřeba to sjednotit. Jak konkrétně by pak bylo rozděleno heslo kocanda? --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 11:07 (CET)

Zhruba takhle. (Nutno ještě opravit reference+dodělat pár detailů.) --Auvajs (diskuse) 29. 11. 2015, 13:59 (CET)

No, tak to tedy potěš koště :-D --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 14:57 (CET)

1) PSJČ sice obsahuje jen 3 významy, nicméně taky to rozděluje. To je asi nejsilnější argument pro rozdělování. Žádný věrohodný kontraargument (PSJČ to má chybně) neuvádíš. 2) Troufám si říct, že etymologie uváděná přímo u konkrétního slova je pro čtenáře lépe srozumitelná než nějaké čachrování s čísly významů. 3) Tvůj požadavek na "úsporu místa" mi v tomto případě nekoresponduje s tím, jak v jiných případech naléháš na uvádění co nejvíc informací, včetně těch, které jsou ostatními považovány za zbytečné, jako je např. dělení a ohýbání slovních spojení, synonyma, antonyma tvarů apod... --Auvajs (diskuse) 29. 11. 2015, 15:16 (CET)

Uvádění co nejvíc informací? Obě verze obsahují totožné informace, liší se jen forma. Nějak nerozumím. --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 16:44 (CET)

V tomto smyslu je např. ohýbání slovních spojení taky duplicitní vůči ohýbání jednotlivých složek těch spojení, řekl bych. Ale celkově je to okrajová záležitost, důležitější než údajně nekonzistentní přístup jednoho editora je samotná podstata, jestli tu konkrétní věc řešit tak, nebo tak. Takže do toho zbytečně nezabředávejme. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2015, 20:06 (CET)

Mě nevadí ani tak to, že jde o duplicity, jako to, že to vytváří rozvleklá nepřehledná hesla, kde není na první pohled patrné, proč se ty sekce dokola opakují. --Palu (diskuse) 29. 11. 2015, 22:42 (CET)

A což upravit v takovém případě strukturu následovně?

== jazyk ==
=== dělení ===
=== varianty ===
==== podstatné jméno ====
==== skloňování ====
==== etymologie (1) ====
===== význam =====
==== etymologie (2) ====
===== význam =====

Nevýhodou je pátá úroveň nadpisů, výhodou, že se ta nejdelší redundantní část odstraní. JAn Dudík (diskuse) 30. 11. 2015, 14:34 (CET)

Nebude pak matoucí (třeba i pro nějaké strojové zpracování, co já vím?), když bude v některých heslech odlišné pořadí od obecně doporučovaného a všeobecně rozšířeného? A počítejme s tím, že se to netýká jen jedné sekce „význam“, ale potenciálně i všech těch synonym, antonym, sousloví, souvisejících hesel atd. Neříkám, že je to vyloženě nepoužitelné, ale stojí to za to, kvůli některým, zřejmě ne moc početným, případům? --Bazi (diskuse) 30. 11. 2015, 16:10 (CET)

Tento návrh určitě podporuji, je to rozumný kompromis. Není to zavádějící ani zbytečně redundantní a zároveň to vyhoví požadavkům proč to oddělit. --Palu (diskuse) 1. 12. 2015, 14:35 (CET)

Nesouhlasím. Toto řešení staví na mylné domněnce, že homonymní, shodně se skloňující slova, "splývají" v jedno slovo. Nicméně proč tedy taková slova kvalitní slovníky uvádějí jako více slov? Kolej (kolejnice) a kolej (ubytovna) jsou prostě podle jazykovědců dvě slova, byť se stejně skloňují a vyslovují. Spojování do jednoho slova, zde do jednoho podstatného jména, je prostě z jazykovědného hlediska špatně. Rozlišování jednotlivých slov musí být zachováno. Nebo budeme ignorovat odborné zdroje? --Auvajs (diskuse) 1. 12. 2015, 21:47 (CET)

Nějak nechápu, o čem je řeč. Vždyť JAnův návrh rozdělení přináší, podívejte se na něj. A IJP třeba nerozděluje, evidentně je na nás, jaké rozdělení zvojíme, jestli už od začátku, nebo až tam, kde to vyloučí duplicity. Zase vidíš věci černobíle a zase zavádíš ideologické argumenty místo věcných. --Palu (diskuse) 3. 12. 2015, 15:14 (CET)

Jinak tu bylo taky zmíněno rozdělení souvisejících, to bychom určitě měli taky zavést, jako je to tady. S každým významem se pojí jiná slova a tato informace nyní chybí. --Palu (diskuse) 3. 12. 2015, 18:18 (CET)

Janův návrh na mě působí tak, že všechno, co následuje pod nadpisem podstatné jméno, prostě je jedno podstatné jméno, byť má dvě etymologie (což mi připadá podivné). Rozlišování zde žádné nevidím. Ale toto je evidentně věc chápání. Každopádně rozlišování podstatné jméno (1), podstatné jméno (2) atd jako to momentálně máme teď, mi přijde jako mnohem srozumitelnější.

Co se týče IJP, tak bylo různými editory už vícekrát poukazováno na to, jak je to špatný slovník a toto bych bral spíše jako další argument pro to, že je to špatný slovník. Jistě ne všechny slovníky na světě homonyma dělí, ale dělí je třeba PSJČ, SSČ a SSJČ, ze zahrničích např. Longmann, Duden nebo Langencheidt. --Auvajs (diskuse) 5. 12. 2015, 16:34 (CET)

IJP je velmi dobrý slovník a nevidím důvod, proč by ho měl kdokoliv ozančovat za velmi špatný. To, že má jinou formu, než tobě přijde srozumitelnější, nevypovídá nic o jeho kvalitě. Stějně tak naše debata o tom jak se rozdělí heslo nevypovídá o tom, jestli jde o dvě slova, ale o tom, jaká bude forma hesla. Ostatní Wikislovníky nic takového jako rozdělení podle etymologií nemají, prostě jen přiřadí k významu danou etymologii (např. číslem). Nevidím důvod, proč dělat něco, co oproti tomuhle nepřinese žádný užitek kromě jakéhosi optického rozdělení hesla, a k tomu to přinese neužitek v podobě duplicit. --Palu (diskuse) 5. 12. 2015, 17:43 (CET)

Velmi dobrý slovník, když dlouho ani neobsahoval významy slov, jen skloňování, některé údaje o jazykových kategoriích a někde příklady? Vlastní údaje o významech slov pokud vím stále neobsahuje, pouze byly přidány ASCS, SSČ a SSJČ. Přičemž dodnes např. nemají skloňování adjektiv.. O nekvalitě IJP se už psalo, viz např. [2], další bych musel hledat. Tak jako tak, argument kvalitními slovníky PSJČ, SSČ, SSJČ, Longmann, Duden, Langenscheidt se mi zdá velmi silný. Anglický Wikislovník slova rozděluje dle verze JAna Dudíka. --Auvajs (diskuse) 5. 12. 2015, 18:20 (CET)

To, že nejsou do slovníku zařazeny všechny možné informace, není známka sebemenší nekvality, je to otázka určení slovníku. Opakuji, že tahle debata je o ničem, že je úplně irelevantní jak to mají jinde, zvlášť když tam jinde nepracují se skloňováním a nevytvářejí tak žádné duplicity - třeba by v takovém případě zvolili vhodnější formát, že? A třeba taky ne, ale to si netroufám tady odhadovat. Všechny zde naznačené možnosti jsou správně, jen mají každá svoje výhody a nevýhody. A ta možnost, kterou prosazuješ ty, má velkou nevýhodu, kterou JAnova možnost stírá a přitom jí neubírá výhody. --Palu (diskuse) 6. 12. 2015, 11:32 (CET)

No, pokud se shodneme na tom, že IJP opravdu některé informace neobsahuje, tak z toho, že nerozděluje homonymní slova, nemůžeme přeci usuzovat, že by se tedy o ně z tohoto důvodu nejednalo... Prostě tam informace tohoto druhu chybí, obsáhlejší slovníky ji ovšem zahrnují, proto mi přijde jako krok správným směrem (jde-li nám o co největší komplexnost Wikislovníku) tuto informaci poskytovat. Jako čtenář bych ovšem z nadpisů "etymologie (1)" a "etymologie (2)" nepochopil, že se tedy jedná o dvě homonymní slova, spíš bych měl za to, že se jedná o jedno slovo, které se vyvinulo ze dvou. Nadpisy "podstatné jméno (1)" a "podstatné jméno (2)" mi v tomto směru přijdou jako srozumitelnější. --Auvajs (diskuse) 6. 12. 2015, 12:04 (CET)

Jestli je to jedno slovo, které se vyvinulo ze dvou, nebo dvě slova, to je opravdu jen slovíčkaření a nemá to žádný vliv ani na stav věcí, ani na jejich popis, ani na to, jaký dohodneme formát. V hesle tak jako tak (ať už se dohodneme jakkoliv) bude uvedeno, jak se správě slovo skloňuje, jaká je etymologie pro jednotlivé významy, zkrátka všechny informace jak se patří. Jediné, co ještě není dořešeno, je zavedení rozdělení sekce související, které je stejně nezávislé na tom, jak se teď dohodneme, protože se ty související mohou lišit pro různé významy i v rámci jedné etymologie. --Palu (diskuse) 6. 12. 2015, 12:09 (CET)

Slovíčkaření to není, přijde mi to jako zásadní věc, a osobně kvůli ní celou tuto debatu vedu: odmítám snižování kvality Wikislovníku tím, že přestane přehledně a srozumitelně poskytovat informaci o homonymitě. To, že bude jedno skloňování případně v hesle víckrát mi přijde jako menší zlo než to, že kvůli jakési blíže nevysvětlené potřebě úspory místa bude několik homonymních slov uváděno jako jedno. --Auvajs (diskuse) 6. 12. 2015, 12:21 (CET)

Podle mě je to jedno slovo, jehož významy se liší původem. Podle tebe jsou to stále jiná slova, která se sice stejně vyslovují, dělí a skloňují, ale jsou jiná. Nějak mi tenhle pohled nejde na rozum, nějak nechápu, proč zrovna etymologie dělá z těch slov dvě? Proč ne významy, proč ne synonyma, proč ne související? Jsou k tomu nějaké jiné doklady, než že to některé slovníky rozdělují? A jsou nějaké doklady, že JAnovo rozdělení je nedostatečné a evokuje míchání, když je to přitom přijatelný kompromis mezi tím, co tu padlo? Mohl by se vyjádřit ještě někdo další, třeba Shlomo, Tchoř, JOtt? --Palu (diskuse) 6. 12. 2015, 13:40 (CET)

Podle literatury (Houser): Slovo má dvě hlavní složky: 1) formu 2) denotát. Polysémní slova mají více významů vztahujících se k více denotátům, nové významy se nejčastěji tvoří přenesením slova na označení jiného denotátu (pomocí metafory, metonymie, synekdochy apod.), významy se taky v průběhu vývoje rozšiřují a zužují. Každopádně podstatou polysémie je to, že jednotlivé významy jsou od sebe nějak odvozené. Poznávací znak homonymity oproti tomu je, že se významy nedají odvodit jeden od druhého jako při polysémii. Denotáty "zdrobněle tráva" a "ženská forma traviče" nejsou od sebe nijak odvozené, není mezi nimi žádný vztah, proto existují dvě (homonymní) slova "travička" shodující se ve formě. Oproti tomu významy slova kobylka (zvíře, součást houslí) byla odvozena od sebe (součást houslí zřejmě připomínala to zvíře), proto se jedná o jedno polysémní slovo.

Co se týče druhé otázky, ty nějak můžeš doložit, že to JAnovo rozdělení je dostatečné a míchání neevokuje? :D Při tom mně to jako žádný kompromis nepřipadá. Je to jen převzetí řešení en.wikt. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 04:30 (CET)

Správně jsi to citoval. Forma je stejná a my tu dohadujeme úpravu fomrátu, nikoliv nepřístupnou úpravu obsahu. A ano, je to kompromis. Ty chceš oddělit vše, já nechci oddělit nic kromě číslování v etymologii jako to bylo doposud a tohle je kompromis oddělující jen to, co není velmi rušivě duplicitní. Ano, je to kompromis, který vyhoví námitkám obou stran. Jestli myslíš, že podstatou kompromisu je, že zvítězí jedna strana a nebude poslouchat druhou stranu, tak já si myslím spíš, že jde o to nalézt takové řešení, které co nejvíce skloubí výhody obou pohledů a co nejvíce vyloučí nevýhody obou pohledů. Ale o definici kompromisu se tu my dva nehádáme poprvé. --Palu (diskuse) 7. 12. 2015, 09:54 (CET)

A jinak k tomu, že "to není kompromis", ale "převzetí z en": důležitý skutečně není důvod nebo původ, ale funkce. Může to být převzato třeba z vesmíru a přesto to nemá vliv na to, jestli jde o kompromis. --Palu (diskuse) 7. 12. 2015, 09:56 (CET)

Co se týče mé strany, tak v navrženém "kompromisu" nevidím vůči současnému stavu žádné zlepšení, žádný přínos. Jak se dá doložit jazykovědnou literaturou a kvalitními slovníky, homonymní slova jsou po všech stránkách samostatná slova. Proto by tak s nimi mělo být zacházeno, včetně samostatného uvádění ohýbání, byť se může shodovat s ohýbáním jiného slova. Pokud už by byla snaha redukovat uvádění skloňování, muselo by se uvádět ještě před informaci o slovním druhu a pak by FH vypadal nějak takhle:

== jazyk ==
=== dělení ===
=== varianty ===
=== skloňování (1) ===
==== podstatné jméno (1) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====
==== podstatné jméno (2) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====
=== skloňování (2) ===
==== podstatné jméno (1) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====
==== podstatné jméno (2) ====
===== etymologie  =====
===== význam =====

což mi osobně přijde jako nechutné a hlavně význam této změny nekoresponduje s namáhavostí, jakou by přineslo překopávání formátu v 73k heslech. --Auvajs (diskuse) 8. 12. 2015, 03:19 (CET)

Mě zase přijde, že nic takového potřeba není, že tu padlo několik návrhů, pomocí kterých to lze udělat bez překopávání formátu a se stejnými výsledky. Jenže tobě se to nelíbí, protože ti to připomíná, že se to moc míchá. Přitom ostatní Wikislovníky to tak taky dělají a miliardám jejich uživatelů to, zdá se, pramálo vadí. --Palu (diskuse) 10. 12. 2015, 01:13 (CET)

Dosavadní obsáhlá diskuse mě nepřesvědčila o potřebnosti nebo užitečnosti změny. Kvůli řešení nemnoha ojedinělých případů by se zaváděla změna struktury nebo výjimky ze zavedené struktury pro všechna ostatní hesla, což mi přijde nesystémové. Pokud neexistuje širší konsensus na změně, setrváme na současném stavu. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2015, 11:41 (CET)

Doufám, že je vám jasné, že současný stav je to nerozdělovat vůbec? Ptám se proto, že by mě ohromně překvapilo, kdybyste si myslel něco jiného než Auvajs a nebo naopak něco stejného co já, vzhledem k tomu, jak se vyvíjel dosud úplně každý spor, kde figurovaly tyto naše tři osoby. Takže pro jistotu, pokud máte za současný stav něco jiného, třeba to, co Auvajs teď začal propagovat, tak byste tomu měl asi upravit i tuhle vaši argumentaci, aby nebyla zavádějící. Pokud máte za současný stav současný stav, tak s vámi souhlasím, i když volit řešení na základě toho, že jiné varianty nejsou užitečné, mi přijde nešťastné. Volit by se mělo na základě toho, která z variant je nejlepší, nikoliv která z variant dostatečně nabourává užitečnost dosavadní varianty. --Palu (diskuse) 10. 12. 2015, 14:31 (CET)

Zůstáváš-li klidný, zatímco ostatní ztrácejí hlavu, je to neklamná známka toho, že jsi problém nepochopil. (Murphyho zákony). Není to u tebe častěji podobný případ? JAn Dudík (diskuse) 10. 12. 2015, 15:20 (CET)

Já bych byl radši, kdyby se tu mluvilo o tom, jak nejlépe pojmout tuto problematiku, aby bylo vyhověno všem námitkám. Bohužel tu probíhá debata typu A: mluvím svoje a neposlouchám cokoliv jiného; B: mluvím svoje a neposlouchám cokoliv jiného; C: mluvím svoje a neposlouchám cokoliv jiného a D, E, F: mlčím nebo se nezapojuji argumentačně. Rád bych, kdyby co nejvíc lidí vyjádřilo co nejvíc argumentů a aby to nebyla zase diskuse mezi mnou, Bazim a Auvajsem. Nevěřím, že my tři dokážeme při svých antipatiích vůbec o něčem diskutovat argumentačně (důkazem třeba roubování argumentů některými na svá stanoviska místo hledání svých stanovisek podle argumentů). Skutečně velmi často platí, že víc hlav víc ví a když se dají dohromady hlavy Palu, Bazi, Auvajs, ví se vždycky jenom to, že jde o střet Palu x Bazi a Auvajs. Nebaví mě silové tlačenice, raději bych se propracoval skutečně k té komunitní úrovni jakési "občanské společnosti". Je nanejvýš jasné, že Palu a Bazi+ Auvajs jsou jakési odpuzující se protipóly, které si určitě s diskusí samy neporadí. Takže prosím, vyjádřil by se ještě někdo k tomu co a proč mu přijde lepší? Například Shlomo, Tchoř, JOtt a vlastně i vy, JAne? Jak to vidíte, JAne, po tom, co od vašeho návrhu zaznělo? Které řešení je nejlepší? --Palu (diskuse) 10. 12. 2015, 18:54 (CET)

Možná by si Palu ještě před svými reakcemi měl povšimnout toho, že na rozdíl od něj, já své příspěvky zde nestavím na nějakých svých osobních vyjádřeních vůči němu nebo na domněnkách o jeho skrytých osobních motivacích, sympatiích či antipatiích. Jestli má neutuchající pocit, že když má někdo na věc opačný či jen třeba odlišný názor než on, je to kvůli jeho osobě bez ohledu na to, o jakou věc se jedná, tak se může klidně stát, že se i mýlí. A rozhodně nepřispěje k řešení onoho věcného problému opakované přednášení podobných dojmů. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2015, 23:48 (CET)

@Palu: (k tomu výše): Jakto, že je stávající stav nerozdělovat vůbec? Co třeba dávno před touto debatou rozdělená hesla travička nebo kolej? Pokud někde tímto způsobem nejsou homonyma rozdělená, považuji to za chybu, nikoli za doklad toho, že homonyma nerozdělujeme. --Auvajs (diskuse) 13. 12. 2015, 02:41 (CET)

Jestli to tak začal někdo dělat ([3], [4], [5], [6], [7]), tak jsem si toho skutečně nevšiml a původně tak zakládána hesla úplných homonym (velkou většinou) nebyla, určitě to nelze považovat za něco běžného (viz: vaz, kocanda, matička, zámek, aktovka, hod, topit, granát, žínka). Nemůžeš označovat za chybu typ formátu, který je navíc dosud takřka standardní. To je jako kdybych říkal, že nerozdělení souvisejících je chyba - není, je to jen dohodlý formát, který bohužel zbytečně neumožňuje zaznamenat některé informace (což by mimochodem měl být důvod pro jeho změnu). Naproti tomu u ne/rozdělení etymologie jsou zaznamenané informace zcela totožné, takže ještě o to míň jde o chybu a o to víc jde o formát, který nemá negativa. To jedno negativum, co jsi našel ("mohlo by to evokovat nezávislost významů na etymologii - že by to mohlo evokovat, že nejde o homonyma"), je pseudonegativum, protože v etymologii se jasně píše která etymologie patří k čemu a z jejich rozdílností přímo vyplývá i homonymita. Jinak co se týče en, tak ta rozděluje ještě úplně jinak a jinak než ostatní Wikislovníky - podle etymologie nezávisle na slovním druhu (je, bez). Čili ještě více orientovaně na etymologii. Fr asi taky rozděluje (hod), i když ne vždy (zámek - ale tam je otázka, jestli tu etymologii nemají za jednu). Na ostatních Wikislovnících jako je de, pl, ru, jsem si podobného dělení podle etymologie nevšiml vůbec, naopak je obvykle dělena jen sekce etymologie tak jako u nás třeba v hesle kocanda.

Nicméně ačkoliv se nevyjádřili kolegové, tak podle toho, že přepsali hesla z nerozdělené na rozdělenou formu, bych za podporovatele rozdělení považoval Mormegila, Shloma, Mildu, Berena. Takže věc se zdá být jasná a téměř všichni tento formát podporují. Takže jsme věc asi dořešili (a zbývá opravit všechna hesla na stejný typ struktury). Když tak nad tím přemýšlím, je to skutečně systémovější, nicméně skutečně by bylo dobré dlouhodobě přemýšlet nad tím, jak udělat helsla více kompaktní a méně rozvláčná (což je i důvod toho, proč se mi nelíbí dělení podle etymologie takhle důkladné). Pokud je heslo příliš dlouhé, ztrácí na přehlednosti, člověk se ztrácí v úrovních nadpisů, roluje stránku a hůře se zorientovává v informacích. Na en, fr i de je to o dost přehlednější i v případě složitějších hesel a za ideál považuji velmi kompaktní formát pl, který umožňuje v co nejvíce prostoru soustředit strukturovaně co nejvíce informací. Auvajsi, ty jsi takový hybatel, tak až budeš mít někdy dlouhou chvíli, zkus se podívat, jestli by pro naše potřeby nebylo vhodné upravit strukturu hesla pro větší přehlednost. Taky by stálo za to vše více zautomatizovat, zešablonizovat a tím i více sjednotit formát. Díky. --Palu (diskuse) 13. 12. 2015, 13:40 (CET)

Dovozovat univerzální názor uživatelů z jedné jejich editace je na můj vkus poněkud odvážné. Ona i skutečnost, že se mnozí ani přes přímé výzvy k tématu v této diskusi nevyjádřili, vypovídá spíš o tom, že je to nezajímá a/nebo na to názor nemají. Kdyby téma považovali za významné, jistě by se vyjádřili. Nebo můžou být příčiny nevyjádření i jinde. Každopádně pro mě znamená zachování současného stavu především v tom, co bylo původně navrhováno. Tedy Wikislovník:FH neměnit a hesla odchylující se od něj mu přizpůsobit, případně zachovat (chápeme-li to jako doporučení, mohou existovat dobře odůvodněné odchylky). --Bazi (diskuse) 14. 12. 2015, 11:15 (CET)

Myslím, že jste to moje dovozování špatně pochopil, ale my dva máme velký problém pochopit se obecně. Nicméně abych vytáhl opravdu ty důležité výsledky téhle diskuse, aby to bylo jasné i vám, tak A) není podpora pro nerozdělování podle etymologie, B) bude se to dělat jak navrhl Auvajs, protože žádné jiné řešení nikdo nepodpořil a C) trvá problém rozvláčnosti hesel a bylo by dobré, aby každý editor do budoucna přemýšlel nad tím, jak by se hesla dala do budoucna zkompaktnit a zpřehlednit. --Palu (diskuse) 14. 12. 2015, 16:19 (CET)

Community Wishlist Survey

Hi everyone! Apologies for posting this in English. Translations are very welcome.

We're beginning the second part of the Community Tech team's Community Wishlist Survey, and we're inviting all active contributors to vote on the proposals that have been submitted.

Thanks to you and other Wikimedia contributors, 111 proposals were submitted to the team. We've split the proposals into categories, and now it's time to vote! You can vote for any proposal listed on the pages, using the {{Support}} tag. Feel free to add comments pro or con, but only support votes will be counted. The voting period will be 2 weeks, ending on December 14.

The proposals with the most support votes will be the team's top priority backlog to investigate and address. Thank you for participating, and we're looking forward to hearing what you think!

Community Tech via

MediaWiki message delivery (diskuse) 1. 12. 2015, 15:39 (CET)

E 102, E 103, E 104

Před časem jsme vedli kratší debatu o tom, zda vkládat odkazy na ISO 639, přičemž se tu 2 editoři vyslovili proti. Teď jsem našel tři hesla E 102, E 103, E 104, která mi připadají velmi podobná. Opravdu tu chceme hesla tohoto typu? --Auvajs (diskuse) 13. 12. 2015, 02:31 (CET)

Mě to nijak neuráží, PZH to, zdá se, splňuje a určitě to může být užitečné pro někoho, kdo hledá nějakou podobnou technickou zkratku. Wikislovník by měl být spojením obecného a specializovaných slovníků. Čili za mě má zelenou i doc/odf/pdf, cs/en/de, kódy IATA, prostě cokoliv, co splní PZH. --Palu (diskuse) 13. 12. 2015, 13:45 (CET)

Možná jsem se špatně vyjádřil. Otázka byla, proč E 102 apod. ano, ISO 639 ne. Jaký je mezi nimi rozdíl? Proč E 102 PZH splňuje a ISO 639 ne? --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 17:55 (CET)--Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 17:55 (CET)

Proč by ISO 639 nesplňovalo PZH? --Palu (diskuse) 22. 12. 2015, 11:50 (CET)

ESO. Myslím, že by se tu to heslo mohlo udržet, vzhledem k jeho frekvenci. Pokud by vážně neuspělo, mohlo by se odkazovat přímo na článek na wikipedii, nejlépe (po napsání neexistujícího) na w:Seznam kódů ISO 639-3, do té doby na w:ISO 639-3. --Kusurija (diskuse) 22. 12. 2015, 17:09 (CET)

Související. --Palu (diskuse) 26. 12. 2015, 12:49 (CET)

Get involved in Wikipedia 15!

This is a message from the Wikimedia Foundation. Translations are available.

As many of you know, January 15 is Wikipedia’s 15th Birthday!

People around the world are getting involved in the celebration and have started adding their events on Meta Page. While we are celebrating Wikipedia's birthday, we hope that all projects and affiliates will be able to utilize this celebration to raise awareness of our community's efforts.

Haven’t started planning? Don’t worry, there’s lots of ways to get involved. Here are some ideas:

• Join/host an event. We already have more than 80, and hope to have many more.
• Talk to local press. In the past 15 years, Wikipedia has accomplished extraordinary things. We’ve made a handy summary of milestones and encourage you to add your own. More resources, including a press release template and resources on working with the media, are also available.
• Design a Wikipedia 15 logo. In place of a single icon for Wikipedia 15, we’re making dozens. Add your own with something fun and representative of your community. Just use the visual guide so they share a common sensibility.
• Share a message on social media. Tell the world what Wikipedia means to you, and add #wikipedia15 to the post. We might re-tweet or share your message!

Everything is linked on the Wikipedia 15 Meta page. You’ll find a set of ten data visualization works that you can show at your events, and a list of all the Wikipedia 15 logos that community members have already designed.

If you have any questions, please contact Zachary McCune or Joe Sutherland.

Thanks and Happy nearly Wikipedia 15!
-The Wikimedia Foundation Communications team

Posted by the MediaWiki message delivery, 18. 12. 2015, 21:58 (CET) • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka • Nápověda

Spolupráce týdne

Jak jsem pod Lípou navrhl už v dubnu, přičemž se nikdo nevyslovil proti, zavedl jsem spolupráci týdne. Její účel je myslím jasný, podrobnější vysvětlení zde: Wikislovník:Spolupráce týdne. V této souvislosti by se hodilo tu spolupráci někde vhodně propagovat, aby byla vidět. Navrhoval bych třeba na hlavní straně, mohlo by to vypadat takhle: [8], samozřejmě by to šlo technicky udělat i jinak. Souhlasíte s uvedením na hlavní straně?

Dále všechny vyzývám k tomu, aby se do spolupráce týdne zapojili a dávali návrhy na další hesla. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 18:49 (CET)

Není to špatný nápad, a pokusil jsem se přispět troškou do mlýna. Ale zdá se mi, že na hlavní stranu se to moc nehodí. Pokud se do toho někdo zapojí (doufejme, že vždy pár lidí ano), budou to zejména zavedení editoři, kteří sledují Poslední změny. Takže bych spíš navrhl odkazovat na aktuální heslo tam, podobně jako je to na wikipedii, a nezaplevelovat tím hlavní stranu.--JOtt (diskuse) 19. 12. 2015, 19:50 (CET)

A nebylo by dobré spolupracovat vždy na vypiplání hesla, které je navrženo na "Slovo týdne" pro týden následující? Ať se na hlavní straně "nechlubíme" nedodělky...--Shlomo (diskuse) 19. 12. 2015, 21:07 (CET)

Jako slovo týdne se často objevují slova v cizích jazycích (včetně turkmenštiny, mongolštiny, dolnolužické srbštiny...), která tu asi moc ochotných editorů nenajdou :) Otázka taky je, jak rozšiřovat česká zastaralá slova s jedním významem, kde už se dá tak leda přidat pár příkladů a překladů. Ono by spíš bylo lepší postupovat obráceně, jeden týden vybrané heslo vylepšovat a pak z něj udělat slovo týdne :) --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 22:50 (CET)

Co si mám představit pod pojmem „vylepšovat heslo“? Patří do toho i stále standardní vkládání vlastního výzkumu se současnou standardní neochotou cokoliv zdrojovat?--Zdenekk2 (diskuse) 21. 12. 2015, 03:21 (CET)

„Vždy je možné zejména přidávat příklady užití slova (termínu) a překlady. V mnoha případech je dále možné přidávat dosud neuvedené významy, stávající významy zpřesňovat či lépe vyjadřovat, přidávat zdroje (reference) apod. Dále uvítáme vkládání neuvedených synonym, antonym, souvisejících, slovních spojení, přísloví apod.“--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2015, 07:25 (CET)

@Zdenekk2: Váš příspěvek je na hranici trollingu. Možná už i za ní. Vyvarujte se prosím příspěvků tohoto typu. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 21. 12. 2015, 08:51 (CET)

Ne, mě zajímá, zda je požadavek na ozdrojování informace či ověření hesla stále některými editory považován za „buzeraci“ či zda stále někteří editoři nemusí jimi vkládané informace zdrojovat, protože jsou „přece zjevné“, tedy zda vkládání vlastního výzkumu je zde stále (obecně) považováno za „vylepšování hesla“.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 12. 2015, 05:09 (CET)

Kolego, přečetl jsem si důkladně znovu původní Auvajsův návrh, popis projektu i toto diskusní vlákno, a nikde jsem v nich nenašel nic, co by bylo možné interpretovat jako výzvu k vkládání vlastního výzkumu a ignorování požadavků na ověřitelnost. Nevidím žádný důvod, proč by "spolupráce týdne" (nebo koneckonců i "heslo týdne") mělo mít nějaké výjimky, a nevidím ani nikoho, kdo by něco takového požadoval. "Spolupráci týdne" jsem pochopil tak, že děláme to stejné, co děláme u jiných hesel, pouze to děláme intenzivněji a koordinovaně ve snaze zužitkovat synergický efekt. V konečném důsledku by pak zapojení více účastníků mělo znamenat důkladnější kontrolu, což by riziko vnesení vlastního výzkumu mělo spíše omezit, než zvýšit. Jakkoli s vaším voláním po důslednějším zdrojování a lepší ověřitelnosti souhlasím, napadání rodícího se projektu, který by k tomu možná mohl pomoci, proložené osobně laděnými, byť anonimizovanými invektivami nepovažuji za vhodnou cestu, jak toho docílit.--Shlomo (diskuse) 22. 12. 2015, 09:40 (CET)

Spíš by se mi líbilo, kdyby se v rámci spolupráce týdne neřešilo jedno heslo, ale jedno téma, soubor více hesel. --Palu (diskuse) 22. 12. 2015, 11:53 (CET)

Osobně mám v plánu se věnovat i souvisejícím slovům a variantám. ESO. --Auvajs (diskuse) 23. 12. 2015, 03:53 (CET)

Koncepční změna stránky Wikislovník:Žádost o ověření

Jsem pro určitou koncepční změnu stránky Wikislovník:Žádost o ověření a s ní spojené šablony {{Ověřit}}. V první řadě nutno říct, že určitá část komunity tu stránku nepoužívá, resp. ji přímo ignoruje a zastává názor, že to je zbytečná byrokracie apod. Byly zaznamenány i případy, kdy heslo bylo evidentně smazáno bez ohledu na probíhající diskuzi. V minulosti pak tato stránka nebyla prakticky vůbec používána, přestože její existence je zmíněna ve stránce Wikislovník:Ověřitelnost. Na druhou stranu je nutno říct, že používání této stránky bylo jinou částí komunity před zhruba půl rokem obnoveno v reakci na řadu případů kontroverzních mazání hesel, kdy správci jednali z pozice síly a k mazání hesel se stavěli jako k nějaké své nezpochybnitelné výsadě.

Konkrétně bych navrhoval, aby se stránka přejmenovala a ubralo se na její strohosti, imperativnosti a prekluzivitě. Stránka by se mohla jmenovat např. Wikislovník:Diskuze o zařazení hesla. O zařazení/nezařazení hesla by se opravdu diskutovalo na základě věcných argumentů pro/proti zařazení. Ten, kdo navrhuje smazání, by měl vyjádřit důvody, které ho k tomuto návrhu vedou, nikoli aplikovat přístup: "dejte mi zdroj, nebo vám to smažu a tečka". Odpovídajícím způsobem by se pak změnila šablona Ověřit, která by se přejmenovala. V této souvislosti bychom tuto šablonu měli též upravit tak, aby bylo možné žádat o "ověření" jen části stránky a bylo jasně vidět, že se jedná jen o část a o kterou. --Auvajs (diskuse) 23. 12. 2015, 03:39 (CET)

Koukám, že tato diskuze zatím moc diskutujících nepřivábila :D Jde o toto: mám za to, že současná verze a praxe "ověřování" je nastavena převážně delecionisticky: editor vidí heslo, které nezná, šoupne do něj šablonu Ověřit a tím pro něj věc končí. Někteří slušnější editoři se důvody žádosti o ověření pokoušejí vysvětlit v ŽOO nebo na diskuzní stránce hesla, jiní ovšem nedělají nic z toho. Vícekrát se v minulosti stalo, že bylo žádáno o ověření hesel u slov, která jsou všeobecně známá, popř. se dají během pár sekund snadno ověřit na Googlu (což mohl udělat sám vkladatel šablony Ověřit). Když to shrnu, "ověřování" je nastaveno tak, že ten, kdo o ověření žádá, má velmi málo práce (pouze vložit šablonu), zatímco ten, kdo by rád heslo zachránil a ověřil, má mnoho práce (musí nalézt a do hesla vložit zdroje). Tak nějak ovšem nevidím důvod, proč by měl být systém nastaven tak delecionisticky, když fér by bylo spíš to, aby pohledy, přístupy delecionistické i inkluzionistické byly vyrovnané. --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2016, 10:48 (CET)

Používání této stránky nemohlo být „obnoveno“ před půl rokem, když se předtím tato stránky nikdy nepoužívala. O zařazení/nezařazení hesla se může diskutovat na její diskusní stránce. Já mám zase za to, že současná verze a praxe "ověřování" je nastavena převážně byrokraticky. Pokud bude chtít někdo ověřit „všeobecně známé“ slovo, stačí revertujícímu do shrnutí editace uvést třeba „PSJČ“ (google samozřejmě zdroj není), pokud to slovo v těchto a podobných zdrojích k nalezení nebude, pak už to nebude „všeobecně známé“ slovo. Tak nějak nevidím důvod, proč by se povinnost zdrojovat měla přesouvat z vkladatele informace na žadatele o zdroj (když to i na Wikipedii funguje právě takto).--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 14:59 (CET)

Zatím si taky spíš myslím, že stačí, aby byla ŽoO povinná ke každé urgentní žádosti. Přijde mi, že poskytnutá povinná lhůta a povinné oznámení na "nástěnce" ŽoO je dostatečné pro to, aby bylo heslo zachráněno, pokud na to má předpoklady. Jediná povinnost pro vkladatele by měla spočívat v rychlém prohledání nejzákladnějších zdrojí před jejím podáním: PSJČ, SSJČ, IJP, Google test - ten samozřejmě nikoliv jako ověření, ale jako nástroj pro intuici - pokud heslo bude splňovat PZH, bude to pro zkušeného editora na první pohled patrné z prvních pár výpisů google testu. Nicméně v rámci slušnosti by bylo samozřejmě nejlepší, kdyby delecionisté jaksi neobtěžovali ty tvořivější a místo jakési šikany, ke které tenhle nástroj často zneužívají, se třeba aspoň v jednom z deseti zpochybněných hesel pokusili sami kolegiálně o ověření (čili o hlubší test s nikoliv jen formálním cílem slovo skutečně doložit). --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 18:19 (CET)

V rámci slušnosti by bylo samozřejmě nejlepší, kdyby vkladatelé informací jaksi pracovali pouze se zdroji (pak by jim doplnění zdroje nemělo dělat sebemenší problém), nikoliv se neustále snažit přesouvat povinnost doložení zdrojem na vkladatele šablony (a dělit jaksi editory na „tvořivější“ a neustále obviňovat z jakési „šikany“ či „buzerace“ etc.).--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 19:40 (CET)

Já se nesnažím přesouvat povinnost doložení zdrojem na vkladatele šablony. Já jenom říká, že jestli máte špetku slušnosti, tak se před požadavkem na ověření sám mrknete, jestli to má smysl. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 22:30 (CET)

A co myslíte, že dělám? Minimálně IJP a Databáze heslářů + papírové (popřípadě i serioznější internetové) slovníky.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 23:34 (CET)

Nechci mluvit o povinnosti doložení zdroje. Jsme na wikiprojektu a základem zdejší práce není povinnost, ale dobrovolnost. Není to ale dobrovolnost ledajaká, je to společné dobrovolné podílení se na tvorbě kvalitního obsahu. Proto by měli všichni vzít za svůj cíl tvorbu pro čtenáře ověřitelného obsahu. A to platí jak o těch, kteří tvoří nová hesla, tak o těch, kteří cítí potřebu sporná hesla zpochybnit. Tak to dělám já - když už píšu hesla, píšu je s příklady či zdroji, občas jsem i vkládal zdroje k neověřeným obsahům. Rád bych, kdyby tak postupovali všichni. Samotnou změnu charakteru stránky ŽOO nepodporuji, snadno by se mohla ze stránky sloužící ke hledání zdrojů (kéž by tak sloužila! - zvláštní, jak ji ti, kteří se tu opakovaně a dlouhodobě ohánějí potřebou zdrojovat, torpédují, místo toho, že by ji měli užívat v první řadě!) změnit v tlachárnu o tom, jak tohle heslo je důležité (i bez zdrojů) a tamto heslo naopak není důležité (ani se zdroji). --Okino (diskuse) 3. 1. 2016, 23:00 (CET)

Nevím, proč bych měl ŽoO přednostně používat, když je pro mě jen zbytečný byrokratický mezistupeň. Stejně dobře se dá o heslu diskutovat i na diskusi u hesla a navíc se tam právě dá hůř ohánět jinými hesly.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 23:34 (CET)

Ve skutečnosti nedá. Diskuse u hesel jsou nekonsensuálně mazány s hesly. Čili je to velmi špatný způsob archivace těchto diskusí. Naproti tomu nástěnka ŽoO má vícerou funkci: oznámení těchto diskusí ostatním, umožnění diskusí v jasně daném rámci a za jasných pravidel (včetně lhůt), vyhodnocení těchto diskusí, archivace těchto diskusí a v neposlední řadě jakousi formalizaci mazání stránek a určení, že toto mazání musí být podřízeno konsensu komunity, nikoliv svévolné na základě vyhodnocení samozvanými správci-bohy. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 23:45 (CET)

Ve skutečnosti samé zbytné byrokratické úkony, aby se odstranění neověřené informace ztížilo.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 1. 2016, 00:00 (CET)

Přesně.. a nezneužívalo a odpovídalo komunitnímu konsensu. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 13:08 (CET)

Hlavní předností ŽOO je shromáždění požadavků na jediné stránce. I když tu není takový pohyb jako na Wikipedii, je obtížně možné sledovat všechny stránky a všechny úpravy a tedy zjistit, kde se objevila žádost o ověření. Sledovat zařazení do kategorie - pokud není nějaká nová fičura - také není technicky možné. Na zařazení lze tedy nahlížet jako na byrokracii, ale také jako na malou službu kolegům. A jak jsem již výše uvedl, je to také prostředek, jak poněkud otevřeně vyzvat komunitu k ověření hesla místo toho, aby bylo heslo poněkud skrytě smazáno. A i to je dobrý důvod, proč to prosazovat a proč tím žadatele obtěžovat. Přitom je samozřejmě nezbytné, aby cílem té stránky nebyla diskuse o ověření, jak to vyplývá z Paluova diskusního příspěvku, ale opravdu ověření samotné. Diskuse opravdu nejsou tolik třeba jako ověřování. --Okino (diskuse) 4. 1. 2016, 10:39 (CET)

Děláte si srandu, že? :-) Samozřejmě, že diskusí nemyslím diskusi jako žvanění, ale diskusi jako vlákno, v kterém dojde k ověření. Tohle shazování podsouváním blbostí mi přijde dost podpásové. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 13:10 (CET)

Ne, nedělám si srandu. Když se ve Vašem příspěvku objeví šestkrát slovo diskuse a ani jednou slovo ověření, tak považuji za zcela nezbytné upozornit, že cílem skutečně není diskutovat. Pokud jste to tak navzdory nezvyklému nepoměru 0:6 nemyslel, tak je to jen dobře. Koneckonců jsem nenapsal, že to tvrdíte, ale že to vyplývá z Vašeho příspěvku - a je škoda, že jste to vzal tak osobně.

Z podobného důvodu, aby bylo vše jasno, zareaguji upřesněním i na Váš další citát: K ověření nemá dojít "ve vláknu", ale v hesle samotném. A ani to není nějaké byrokratické buzerování, ale splnění zásady ověřitelnosti. Ta totiž není jen cílem per se, ale službou uživatelům, zdroje nejsou pro nás, abychom si je navzájem říkali v nějaké vzdálené diskusi, ale pro uživatele, aby si mohli heslo ověřit. Proto je také zásada nazvaná "ověřitelnost", a nikoli "ověřenost". Ověřitelnost je o něco víc než jen ověřenost.

I proto je třeba zdůraznit, že cílem ŽOO obecně nemá být diskuse či ověření na stránce ŽOO, ale namíření pozornosti na heslo samotné, a je-li co napravovat, tak náprava přímo v heslu. --Okino (diskuse) 4. 1. 2016, 14:15 (CET)

Tak opakuji - diskusí myslím to ověření. Ten nástroj pro ověření nazývám diskusí. A v této diskusi musí dojít k ověření, proto ta diskuse existuje - najdou se prameny nebo lidi, které/kteří jsou schopni heslo ověřit a následně se podle toho upraví heslo, aby bylo na první pohled patrné, že je ověřeno (čili dodají se reference). Čili stojím si za tím, co jsem napsal a to co píšete vy považuji jen za nepříjemné slovíčkaření, které rozmělňuje a znepřehledňuje tuhle diskusi, protože oba říkáme to samé, ale vy mě mezi tím buzerujete že to říkám jinak. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 14:27 (CET)

Pročítám si to znovu a fakt nechápu, kde jste přišel na to, že jsem chtěl diskutovat kvůli diskusi a ověřovat někde jinde než v hesle. Fakt mi to hlava nebere. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 14:31 (CET)

Ne, to není znepřehlednění, to je zdůraznění, že ideálem jednotlivé ŽOO je ověření bez jakékoli (zbytečné) diskuse a ideálem celé stránky ŽOO je jednoduchý seznam (splněných) požadavků na ověření bez jakékoli diskuse. Proto je v tomto kontextu tak důležité slovo diskuse užívat opatrně, a nikoli jako synonymum ověření (ehm, na Wikislovníku přece má smysl trvat na tom, že diskutovat neznamená totéž, co ověřovat).

Tři citáty dokazují obtížnost, s jakou lze chápat Vás: "diskusi jako vlákno, v kterém dojde k ověření" vs. "v této diskusi musí dojít k ověření" vs. "kde jste přišel na to, že jsem chtěl (...) ověřovat někde jinde než v hesle". Inu, když opakovaně píšete, že k ověření musí dojít v diskusi, tak to chápu tak, že k ověření podle Vás prostě musí dojít v diskusi... Pokud nechcete, abych to tak chápal, jednoduchá rada: Nepište to tak.

A tímto končím v tomto boji proti diskusím, jelikož diskutování o něm mi přijde extrémně paradoxní... --Okino (diskuse) 4. 1. 2016, 14:44 (CET)

Kategorie:České složené číslovky

Navrhuji tuto kategorii (i s příslušnými nadřazenými kategoriemi) a hesla v ní obsažená smazat. Snad nemusím rozvádět nesmyslnost mít tu v ideálním případě všechny složené číslovky.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 12:34 (CET)

Pro smazání oněch šestnácti milionů(...) jsem byl už tehdy, zvlášť když jsem přesvědčen, že šlo o ryzí NEKIT, vlastně NSKIT. Ale opravdu se mají smazat všechny? Neexistuje nějaká složená číslovka, která má i nějaký hlubší/charakteristický význam, ať už po stránce obsahové, tak třeba jazykové? Sice mne nic nenapadá (a to ani při pohledu do kategorie), ale začal bych spíš od mazání těch hesel, než od mazání kategorie. Na druhou stranu, je zbytečné tu mít prázdnou kategorii, pokud nevíme, co do ní dát...

Těmi nadřazenými kategoriemi asi myslíš strom "kategorie:Složené číslovky", že... Chce to napsat jasněji. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 13:05 (CET)

Samozřejmě, že není potřeba mazat všechny složené číslovky, ale výhradně jen ty, které nesplňují WS:PZH. A kategorie se to nijak netýká, čili určitě nemazat. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 14:06 (CET)

Mohl byste nějak vymezit takové číslovky a to i vzhledem k tomu, že by posloupná řada takových číslovek měla logicky velké mezery těch nevyhovujících?--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 14:43 (CET)

Nač znovu objevovat kolo? Pravidla by měla být pokud možno co nejvíce univerzální, nikoliv pro číslovky zvlášť. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:13 (CET)

Ano, podmínky pro zařazení hesla jsou dobrým vodítkem. Jen se nemůžeme nechat svést představou, že význam číslovky "tři tisíce sedm" není možné odvodit ze složek, které obsahuje. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:13 (CET)

Samozřejmě, že by se mělo mazat od hesel a až po té kategorie a ano, měl jsem na mysli strom kategorií (psal jsem to v rychlosti). Jediný smysl by měly číslovky, které neobsahují základní tvar/y ve složeném tvaru, jenže to jsou jednotlivé případy typu „x set“ apod., číslovky typu „dvacet/třicet/... x“ nemají žádnou přidanou hodnotu oproti prostému součtu jednotlivých částí.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 14:43 (CET)

A jak lze logicky jednoduše dovodit, že se má jednat o součet? Právě v tom je ta idiomatičnost, ne? A jak lze dovodit jednoduše, že se nepíše tři tisíc sedm, ale tři tisíce sedm? --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:14 (CET)

"Jak lze dovodit, že se nepíše tři tisíc sedm, ale tři tisíce sedm?" To snad ani nemůžete myslet vážně. Něco takového se naopak dovodí zcela jednoduše, protože se píše tři tisíce stejně jako tři zvonce nebo tři konce. Není to žádná výjimka a má to zcela pravidelné tvarování, užívání i význam (prostě tři tisíce jsou jeden tisíc a jeden tisíc a jeden tisíc, stejně jako tři konce jsou jeden konec a jeden konec a jeden konec). Rovněž tak to, že se má jednat o součet, je takočíslovek pravidelné a běžné a vyplývá to z logiky celého českého jazyka. Cílem Wikislovníku není na všech jednotlivých slovních spojeních (kupř. všech složených číslovkách, ale též třeba všech myslitelných spojených přívlastků se jmény nebo podmětů s přísudky) podchytit celou logiku jazyka, ale vypsat prvky (slova a idiomy), ze kterých se tato slovní spojení podle logiky jazyka vytvářejí celé promluvy. Takže pardon, s takovými námitkami běžte s prominutím do háje, protože diskusi jedině zarazí, a nikoli že by ji pohnuly nějakým vhodným směrem. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:13 (CET)

OK, budeme se bavit jak dacani. Běžte taky do háje, klidně taky s prominutím. 333 je idiomatické, protože to znamená něco jiného než 300 nebo 30 nebo 3. Jak zjistí někdo, kdo zná jazyk, že má jít o součet, to jste nijak nevysvětlil (nehledě na to, že i tři tisíce je složená číslovka a tak jste nic nevyvrátil - tři tisíce, pět tisíců/tisíc, nejde o jeden vzor). Takže ano, každé číslo má svůj zápis a každý je idiomatický. Dělat výjimky pro číslovky je nesystémový nesmysl. Existuje univerzální pravidlo - buď je heslo PZH a nebo není. Výjimky se mají tvořit tam, kde něco skutečně přinesou. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:20 (CET)

@Palu: Tvorba složených číslovek je v češtině upravena mluvnickými pravidly, která jsou sice poměrně složitá, ale stále je to záležitost mluvnická, nikoli lexikální. Žádných výjimek v tomto směru si nejsem vědom. Co ovšem platí pro češtinu, nemusí platit v jiných jazycích a dovedu si představit, že bychom tu měli např. francouzské složené číslovky z rozmezí 80-99. Krom toho mohou mít některé složené (i nesložené) číslovky přenesený, resp. idiomatický význam: čtyřicátý pátý, šedesátý osmý (=významné roky); jednadvacet, šestašedesát (=karetní hry); stodvacítka, šestsettřináctka (=auta); šest milionů (=oběti holokaustu); čtyři procenta (=homosexuální populace); o sto šest, do sto dvaceti (=idiomy), které by určitě heslo mít měly. A přimlouval bych se asi za to, aby v takových případech existovalo heslo i pro odpovídající základní číslovku (např. sto dvacet), které by pak na související heslo odkazovalo.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 16:35 (CET)

S takovým vysvětlením bych se spokojil. Nicméně aby byly informace o číslovkách na Wikislovníku kompletní, bylo by v takovém případě víc než dobré vytvořit přílohu, která by daná pravidla popisovala a která by byla odkazována z číslovek základních. Potom to taky moc neřeší slova typu třístý třiceti prvý, která podle mě moc upravit pravidlem nejde. A jestli jsou přece jen upravena pravidly, asi budou hoooodně složitá a opět bude velmi vhodné vytvořit odpovídající přílohu. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:43 (CET)

@Shlomo: Děkuji za seznam příkladů, vyhmátl jste to perfektně i jako odpověď pro Zdenekk2. Jediný, co mne napadl, byl ten o sto šest (někdy též ostošest), a ten zrovna vlastně vůbec není číslovkou. Dokonce dává smysl i ten požadavek na základní heslo sto šest, i když je otázka, zda by nestačilo prosté sto a šest... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:47 (CET)

Mimochodem, žádná číslovka typu "třístý třiceti prvý" neexistuje, existuje "tří stý třicátý pátý", případně snad "tři sta třicátý pátý"... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:47 (CET)

Ale existuje pro ní to stejné, co jsem psal. Možná by pomohlo neslovíčkařit, ale argumentovat. Nicméně určitě by stačilo sto a šest místo sto šest. Buď jsou složené číslovky popsány pravidlem a nebo jednotlivými hesly. Určitě ne některé pravidlem a jiné hesly. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:51 (CET)

Zvolněte prosím! Diskutujete už sám se sebou a s tím, co máte sám v hlavě, ale ostatní už těžko mohou držet nit. Jaké pravidlo máte na mysli? Jazykové, nebo snad PZH? PZH žádné číslovky nepopisuje a Wikislovník jazyková pravidla neobsahuje. Přitom může, přílohy sice slouží především k vytváření seznamů příkladů různých jazykových jevů, ale mohou podle definice ("...nebo výklady gramatiky") sloužit i k popisu gramatiky. Pak ale zase nevím, v čem by byl problém takové přílohy právě pro číslovku "331.", jelikož je to prostě řadová složená číslovka jako každá jiná - anebo pokud není, tak nevím, v čem se liší od jiných. Prostě se ztrácím a nějak nevím, jestli to je jen moje chyba... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 17:13 (CET)

Nějak nechápu. Samozřejmě jde o PZH a to je to zásadní, co musí každé heslo splňovat. Pokud se tu domluvíme, že číslovky budou mít pouze obecné pravidlo slovotvorby popsané přílohou místo nekonečna hesel, budiž. Nějak nerozumím, co rozporujete nebo co si myslíte že já rozporuju. Taky ztrácím nit. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:36 (CET)

Ano, pro složené číslovky v češtině existují pravidla, a to i pro řadové. Viz např. M. Sedláček: K tvoření číslovek řadových (1972) Přípustných variant je tu více, "tří stý třiceti první" je ovšem chybně (mimochodem Okinovo "tří stý třicátý pátý" IMHO také...); správné by mohlo být "třístý třicátý první", "třístý třicátý prvý", "tři sta třicátý první", "tři sta třicátý prvý", "tři sta jednatřicátý", "třístý jednatřicátý", "tři sta jedenatřicátý", "třístý jedenatřicátý" (je možné, že jsem některou variantu opoměl).--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 17:19 (CET)

A ta příloha s popisem pravidel tvorby složených číslovek je IMHO velice dobrý nápad.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 17:19 (CET)

<vtípek>Ano, tvar třístý jako složeninu jsem opravdu opomNěl. :-)</vtípek> K té příloze - inu, třeba někdo sepíše celou mluvnici češtiny jako přílohu, protože něco podobného se pochopitelně netýká jen číslovek, ale třeba syntaxe apod. Ale tady se zatím řeší mazání složených číslovek, nikoli tvorba přílohy, a doufám, že se s mazáním nebude čekat, až ta příloha bude... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 17:26 (CET)

Je to jednoduché. Buď to bude v heslech nebo v příloze (záleží na domluvě). Určitě to ale někde být musí, a to dohledatelně. Takže pokud mazat, tak jedině s nějakou alespoň velmi základně sepsanou přílohou. Mazat bez náhrady je devalvace Wikislovníku jakožto informačního zdroje a je to neuctivé k autorům mazaných hesel. Věřím, že se najde někdo (klidně i já přispěji), kdo sepíše alespoň nějaký základ. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:39 (CET)

<vtípek>No jo, OPici MĚL a diskutoval, a takhle to dopadá...</vtípek> A ačkoli je příloha žádoucí (u složených číslovek IMHO trochu víc než třeba u větné stavby) nevidím důvod, proč by se při úpravě a opravě (vč. případného mazání) hesel mělo čekat na její vytvoření.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 17:57 (CET)

Ale vytvořit jí přece můžeme, že? :-) (pomůžete?) --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:02 (CET)

Ad 1: Jístěže můžeme (ESO...) Ad 2: Pokusím se, ale jednak to nebude hned, jednak by to asi chtělo nějakou podrobnější morfologickou literaturu, ke které nemám přístup. "Stručná mluvnice česká" je v otázce složených číslovek věrna svému názvu :( --Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 18:30 (CET)

Nějaký základ (pahýl) by byl lepší než nic. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:37 (CET)

Myslím, že je třeba připomenout něco, co se z této diskuse tak nějak vytratilo. Že z Wikislovníku už zase pomocí příloh pomalu děláme něco, co není, nebyl, a ani neměl být - plnohodnotnou jazykovou učebnici či příručku. A to všechno místo toho, abychom z něho dělali to, co být nepochybně vždycky měl - co nejúplnější jazykový slovník. A k existujícím jazykovým slovníkům nám opravdu nechybějí hesla jako sto jedna, sto dva, sto tři, a vlastně ani výklad o řadových číslovkách.

Beztak si myslím, že taková Příloha:Řadové číslovky v češtině#Složené číslovky patří spíš na Wikipedii, podobně jako anglický en:Appendix:English ordinal numbers je chabým vývarem příslušné pasáže na anglické Wikipedii. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 18:54 (CET)

Myslím, že tohle je pohled menší poloviny editorů. Že Wikislovník si bere za cíl být kompletní jazykovou příručkou s hesly, s tematickými výklady, s výslovností a výklady výslovnosti, s etymologií a výklady etymologie, s výklady slovotvorby atd. Překryv s Wikipedií bych nebral jako důvod k omezování Wikislovníku. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:59 (CET)

Učebnice a příručky patří na Wikiknihy, takže by bylo vhodné, aby je zdejší přílohy nedublovaly. To samé platí o překryvu s Wikipedií.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 22:14 (CET)

Úsměvné. Tak ony si mezi sebou ty projekty střihnou :-) --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 10:00 (CET)

@Zdenekk2: Půjdete teď na Wikipedii navrhnout smazání článku w:České číslovky, respektive jeho přesun do Wikiknih?--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 10:36 (CET)

Za sebe mohu říci, že zatímco na tvorbě přílohy ve Wikislovníku jsem ochoten přinejmenším participovat, zapojovat se do dalšího projektu českého Wikirybníku nemám zájem.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 10:36 (CET)

Vidíte, já si zase myslím, že podrobné popisy jazykových jevů na Wikipedii nepatří, jelikož nejsou významné encyklopedicky, ale jazykově. Krom Wikislovníku se nabízí ještě Wikiknihy nebo Wikiverzita, které ale nehodlám posuzovat, ježto s nimi nemám zkušenosti. Každopádně se Wikislovník v tomto konkrétním případě nabízí i proto, že hranice mezi složenou číslovkou a jednoslovnou číslovkou (které zde své místo mají a nikdo je nezpochybňuje) je v podstatě arbitrární a totéž číslo může být v jednom jazyce označováno číslovkou složenou a v jiném číslovkou jednoslovnou. Koneckonců i v češtině máme jednoslovné řadové číslovky korespondující složeným základním číslovkám. Vysvětlení tohoto jevu přímo v rámci projektu tedy považuji za příhodné.

Což mě vede k otázce přesahující původní téma českých složených číslovek: Co když existuje nějaký jazyk (a já jsem si téměř jist, že existuje), který složené číslovky nepoužívá a i ta nejsložitější čísla vyjadřuje jedním dlooooooouhým slovem? Problém nekonečného zdroje "legitimních" lemmat, který se byvše zahleděni do češtiny snažíme vyřešit delegitimizací "složených" číslovek, se nám vrátí jako nešikovně hozený klacek Australanovi...--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 19:39 (CET)

Inu, to se samozřejmě stát může. Na druhou stranu, není nutné to řešit, dokud ten problém nenastane. A na třetí stranu - týká se i češtiny v případech nikoli číslovek, ale třeba barev. Vždyť jen když vezmeme třeba tyto "základní" barvy: černá, bílá, šedá, zelená, modrá, žlutá, červená, hnědá; tak jen z jejich kombinací po dvou může vzniknout 56 barevných slov typu hnědočerná/černohnědá. A že to rozhodně nejsou všechny barvy. :-) A tak dále a tak podobně. Ale pořád jich nemůže být tolik, jako slov typu "hnědo-černá" a "černo-hnědá", které jsou stejného typu jako "šedesát tři". Ty se totiž dají skládat i po třech (červeno-modro-bílá), po čtyřech (vlajka UAE je černo-zeleno-červeno-bílá), po pěti (olympijské kruhy jsou červeno-modro-žluto-zeleno-černé) - a i když to není nekonečný zdroj slov, dalece přesahuje míru užitečnosti. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 21:19 (CET)

Na tom něco bude. Nejen barvy, ale co třeba takový česko-rusko-polsko-francouzsko-anglicko-německo-bulharsko-srbochorvatsko-italsko-španělsko-švédsko-maďarsko-rumunsko-portugalsko-holandsko-norsko-čínsko-korejsko-indonésko-hindsko-arabsko-ukrajinsko-dánsko-finsko-řecko-turecký slovník Bohumila Dobrovolného z r. 1960 ([9])... :)--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 21:56 (CET)

Ten problém už nastal, protože někdo za chvíli začne vkládat určitě německé složené číslovky jako dreiundzwanzig. Mělo by se to stanovit obecně. --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 10:03 (CET)

Dreiundzwanzig, stejně jako české třiadvacet tu být může - Wikislovník:PZH splňuje a přinejmenším kvůli výslovnosti a dělení má i praktický význam.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 12:11 (CET)

A z hlediska encyklopedické významnosti jazykových jevů - myslím, že z wikipedijního pohledu nepochybně významné jsou, protože se jim věnuje ne jen několik, ale opravdu velké množství zdrojů; z pohledu běžné encyklopedie asi ne, ale tuším, že Encyklopedický slovník češtiny (měl jsem ho v ruce snad dvakrát a už vééélmi dávno, sotva vyšel) právě takové věci obsahuje, takže by to do Wikipedie patřit mělo. Zato asi nepatří diskuse o Wikipedii zrovna sem. ;-) --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 21:30 (CET)

Nepatří-li sem diskuse o vhodnosti zpracování nějakého tématu na Wikipedii, nelze pak použít takové (faktické nebo potenciální) zpracování na Wikipedii jako argument proti vytvoření Wikislovníkové přílohy s obdobným tématem.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 21:56 (CET)

No, tak to myslím, že jste se seknul. Mám k tomu takovouhle obchodnickou pohádku: Jste velkoobchod s kukačkami, ale začnete je nabízet do obchodu s potravinami. Rozhovor pak proběhne takto:

Oni: Ale kdepak, to musíte naproti do hodinářství.

Vy: Ale já si myslím, že tam se kukačky prodávat nehodí, ty se víc hodí sem.

Oni: No, podle nás se hodí tam, už jen proto, že i v sousedním městě je prodávají v hodinářství. Ale každopádně bude lepší, když se půjdete rovnou domluvit naproti do hodinářství, jestli je vezmou.

A Vy na to: No, jestli se my tady v potravinách nemáme domlouvat o tom, jestli se kukačky hodí do hodinářství, tak ale ani nemůžete tady argumentovat, že je nemám prodávat tady v potravinách.

Takže tak. :-) --Okino (diskuse) 30. 12. 2015, 01:58 (CET)

Nezlobte se, ale to přirovnání je naprosto mimo.

• Já neříkal, že se zde nemáme bavit o tom, jestli se sem takové přílohy hodí nebo ne. Pouze to, že v takové diskusi nelze použít argument, že na Wikipedii by podobné téma zpracováno být mohlo, pokud tento argument nehodláme podrobit bližšímu zkoumání. Tedy ukázkový příklad podsunutého argumentu. Přeneseno do vašeho kukačkovitého světa: Pro úvahy obchodníka potravinami o odběru kukaček (a následné argumenty, se kterými bude dotyčného kukačkového hodináře vyhazovat) bude rozhodujícím kritériem to, že kukačky nabízet nechce; ne to, zda v hodinářství naproti kukačky mají, kolik jich tam mají, zda by jich mohli mít víc a lepších, zda je tam mít chtějí nebo zda vůbec nějaké hodinářství naproti existuje.
• Odkázání kukačkáře na hodinářství naproti chápu ze strany potravináře jako zdvořilou výpomoc bližnímu, nikoli jako pokračování úvah o případném zařazení kukaček do sortimentu. ("Ne, dějujeme, v žádném případě je tady nechceme. Ale můžete zkusit hodinářství naproti, třeba tam budete mít víc štěstí..."). Ohledně nezařazování gramatických příloh do Wikislovníku pokud vím komunita ještě žádné konečné rozhodnutí neučinila.
• Výběr prodávaného sortimentu je ve výlučné rozhodovací kompetenci majitele obchodu (s potravinami); kukačkář je nemůže prodávat v obchodě, který mu nepatří a do jehož provozu není žádným způsobem zapojen. Wikislovník je oproti tomu komunitní projekt a "dodavatelé" hesel, příloh, šablon a modulů jsou současně i členové komunity, která o správě a dalším provozu projektu rozhoduje. Tedy zatímco potravinář hodináři nic vysvětlovat nemusí a může ho prostě vyhodit, odmítatel/mazatel přílohy vytvořené na wikislovníku by měl být schopen vysvětlit jeho tvůrci (potažmo komunitě), proč považuje tuto přílohu za nežádoucí.
• Obchodník s potravinami má ve své provozovně (jmenný) prostor, pro který zatím nemá ujasněné využití, a dal si na dveře vývěsku, že uvítá nápady, co by se tam dalo zřídit.
• Obchodník s kukačkami není ve skutečnosti obchodník s kukačkami, ale obchodník s kuchyňskými minutkami. Na námitku, že o dvě ulice dál je přece mega-super-hodinářství "World o' clocks" a kuchyňské minutky se mají nabízet tam, vysvětluje marketingové výhody umístění regálu s kuchyňskými minutkami hned vedle regálu s vajíčky a upozorňuje, že mega-super-hodinářství sice kuchyňské minutky nabízí, ale prodává je v druhém podzemním podlaží na konci chodby za dveřmi s nápisem "Pozor, levhart!" a není jisté, jestli toto oddělení v příštím kvartále nezruší. Obchodník s potravinami mu na to odvětí, že takové stížnosti je třeba směřovat na vedení mega-super-hodinářství, jeho že nezajímají...

Takže asi tak :( --Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 09:16 (CET)

No, já jsem si myslel, že jsem to s tou analogií přehnal, ale koukám, že na Vás nemám. :-) Já to tedy zase zjednoduším do několika stručných bodů:

1. Nepochybně existuje možnost mít to v příloze, stejně jako existuje možnost mít to na Wikipedii a/nebo na Wikiknihách.
2. Existuje námitka, že dublování není vhodné (kdyby ji náhodou nevložil výše Zdenekk2, měl bych ji na mysli já - a pokud by to někdo nepochopil hned, tak bych to prostě napsal).
3. Můžeme se bavit o tom, zda na Wikislovníku můžeme a potřebujeme nabídnout něco tak odlišného, co nemůže poskytnout Wikipedie a/nebo Wikiknihy.
4. Pokud se ale shodneme na tom, že dublování není vhodné a že nemáme co navíc nabídnout, je hledání nejvhodnějšího projektu zjevně věc v první řadě meziprojektová, wikiMedijní, a proto by se měla řešit na meziprojektovém místě. Tím je celosvětově Meta, v českém prostředí Wikipedie, ale nikoli Wikislovník.
5. Řešit typicky meziprojektové věci pouze na Wikislovníku (a navzdory potřebám a možnostem jiných projektů) je hraním si na vlastním písečku, které neodpovídá základní filozofii projektů Wikimedia. Ty sice jsou na sobě nezávislé, ale nemají si konkurovat, mají se doplňovat, mají dohromady tvořit jeden velký balík služeb Wikimedia.

Takže asi tak. --Okino (diskuse) 30. 12. 2015, 10:38 (CET)

Já si myslím, že naopak dublování je velmi vhodné, protože článek na Wikipedii bude zpracován jiným způsobem než příloha na Wikislovníku nebo učebnice na Wikiknihách. Každý text bude mít jiné určení a univerzálního textu pro různá určení lze dosáhnout jen za předpokladu nepřehlednosti, která povede k nepoužitelnosti. Takže asi tak. --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 10:59 (CET)

V tomto konkrétním případě souhlasím s Okinem a Zdenekk2em, že kvalitně a použitelně zpracované pojednání na Wikiknihách by mohlo učinit gramatickou přílohu na Wikislovníku nepotřebnou. Otázkou je, kdo ho tam vytvoří. Já tedy (přinejmenším v dohledné době) ne.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 12:18 (CET)

@Okino:

1. Souhlas.
2. U Wikiknih těžko mluvit o dublování, když tam žádný korespondující text není. Nevidím ani jako příliš pravděpodobné, že by jej v dohledné době a použitelné podobě někdo vytvořil. Totéž platí v bleděmodrém o Wikipedii, která text věnovaný českým číslovkám výslovně označuje jako "přehled" a složeným číslovkám v něm věnuje 8 vět, což považuje pro potřeby naznačené v této diskusi za beznadějně nedostačující.
3. Wikislovník může nabídnout po technické stránce propojení textu pomocí odkazů na hesla příslušných číslovek (vkládání odkazů na jiné projekty ve Wikipedii příliš nadšeně přijímáno není, situaci na Wikiknihách neznám). Po organizační stránce snazší zapojení editorů zabývajících se jazykem/jazyky, v důsledku tedy šanci na kvalitnější zpracování tématu a lepší kontrolu.
4. Jelikož jsme se (prozatím) neshodli na premise, ponechávám zatím stranou. Každopádně v přesunu této debaty pod sestřičkovou wikipedickou lípu nevidím žádný zásadní problém - ovšem ani žádný zásadní přínos...
5. To je ovšem problém podstatně hlubší a potenciální duplicita ve zpracovávaných témat je IMHO jeho méně významná a méně bolestivá část. V situaci, kdy komunity jednotlivých projektů jsou izolovány (či dokonce jejich klíčoví členové jsou ve při), kdy některé projekty jsou pojímány komunitně, zatímco jiné řízeny autoritativně, kdy aktivní a plodní účastníci jednoho projektu jsou na jiném projektu indef blokováni[, kdy projekty mají zásadně odlišný přístup k potřebnosti dokládat tvrzení referencemi (Doplněno --Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 12:24 (CET))] se domnívám, že budování nějakého zastřešujícího konceptu by se mělo zaměřit na důležitější věci. Až budou Wikiknihy plnohodnotným projektem reálně integrovaným do ostatních českojazyčných WM aktivit, bude jistě možné tam pojednání o složených číslovkách přenést a začlenit. Do té doby považuji za vhodnější, aby vznikal na "písečku", na kterém je šance, že se mu někdo bude věnovat a kvalitně je zpracuje.

T. A. T., --Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 12:06 (CET)

K tomu poslednímu bodu: i kdybychom se dohodli, že tento charakter příloh budeme mít na Wikiknihách, tak stejně potřebujeme přílohu, která alespoň stručně na Wikiknihy odkáže. Čili údaje budou třeba jinde, ale technicky by měla ta příloha existovat kvůli propojení informací. Viděl bych to velmi podobně jako třeba ve Wikicitátech u lidí: stručná biografie a odkaz na "více na Wikipedeii" - pod tím údaje relevantní pouze pro Wikicitáty. Stejně tak bych to viděl tady: velmi stručný popis, "více na Wikiknihách" + klidně i "více na Wikipedii" a následuje obsah týkající se tématu a hodící se pouze pro Wikislovník (pokud takový existuje). --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 13:07 (CET)

Wikimania 2016 Scholarships - Deadline soon!

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

A reminder - applications for scholarships for Wikimania 2016 in Esino Lario, Italy, are closing soon! Please get your applications in by January 9th. To apply, visit the page below:

• Wikimania 2016 Scholarships

Patrick Earley (WMF) via MediaWiki message delivery (diskuse) 5. 1. 2016, 02:49 (CET)

Způsob zacházení se šablonou smazat

Zdravím. Chtěl jsem vyzvat všechny, kdo čas od času vkládají do vandalismů a podobných stránek šablonu smazat, aby v případě, že text obsahuje něco jasně závadného (typicky vulgarismy, urážky konkrétních osob, ale třeba také spamovou reklamu), tento text šablonou nahradili. Správce (a každý další) si může obsah ověřit v historii, ale není důvod, aby ten závadný obsah zůstával veřejnosti viditelný po dobu, než sem správce dorazí. Děkuji. --Okino (diskuse) 7. 1. 2016, 12:48 (CET)

No, pokud se stránka jmenuje "XYZ smrdí", tak to asi je zbytečné, ale v jiných případech jsem ty experimenty obvykle nechával viditelné proto, aby mazající správce na první pohled viděl, že se skutečně o experimenty jedná, a nemusel si to ověřovat ve zdrojovém kódu nebo historii stránky. Zkrátka aby měl (trochu) ulehčenou práci. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 12:55 (CET)

Ulehčení práce je nepochybně dobrý argument. Proto nepíšu, že se to má mazat pokaždé - a pokud se dostaneme do doby, kdy se budou podobné věci mazat během minut, je to OK. Ale to neplatí, zpravidla zůstávají několik hodin. Pokud jde o vztah název-obsah - tím spíš, že už z názvu je jasné, že jde o urážlivý obsah, vidím naopak ponechání obsahu (který navíc urážku zpravidla ještě rozmazává) jako naprosto zbytečné. Celkově samozřejmě apeluji na vlastní úvahu každého, ať si to posoudí sám, není to klíčová věc. Ale přijde mi, že se to prostě prakticky vůbec nedělá, tak by se to mohlo dělat častěji, aspoň v nejkřiklavějších případech. Díky. --Okino (diskuse) 7. 1. 2016, 13:04 (CET)

Další zbytečné komplikování správcovské práce.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 1. 2016, 04:36 (CET)

Jako správci mi odmazání obsahu nevadí. Současně s mazáním si obvykle stejně otevřu (z více důvodů) i historii stránky a tam je obvykle vidět dostatečně vypovídající část obsahu jako automaticky doplněné shrnutí první editace.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2016, 09:24 (CET)

Děkuji Tchoři, že's mi potvrdil, že to správcům obecně vadit nebude. A Tobě, Danny, zcela vážně doporučuji, pokud Ti na zdejším správcování tolik věcí vadí, přestaň být správcem. Důvěra komunity v Tvou úlohu je hluboko pod hranicí konsenzu, na práci správce a pravidla pro správce nadáváš, kudy chodíš - ale správcování se přitom držíš zuby nehty. :-( --Okino (diskuse) 16. 1. 2016, 13:43 (CET)

Zkrácení šablony Upřesnění na U

Co říkáte tomu, kdybychom pro šablonu {{Upřesnění}} zavedli kratší alternativní zápis {{U}}? Tedy že by bylo možné používat jak {{U}}, tak {{Upřesnění}}, přičemž Účko by bylo trochu vstřícnější pro editory, kteří název té šablony vypisují ručně. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:39 (CET)

Za předpokladu, že bude zachována i původní možnost (což je i navrhováno), jsem pro. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 15:49 (CET)

A nebylo by užitečné to mít jenom jako dočasný stav s tím, že by se to automaticky nahrazovalo? Ať už v rámci AKÚ, nebo botem? --Bazi (diskuse) 14. 1. 2016, 03:11 (CET)

Používání dvou různých (zápisů) šablon s tímtéž účelem rozhodně ne, zbytečně by to komplikovalo další zpracování stránek a mátlo uživatele, kteří by nevěděli, proč je tam jednou ta, podruhé ona, a kterou vlastně použít.
Pokud je někdo líný to vypisovat či copypastovat, může si přidat klikátko do vlastního uživatelského skriptu.
Kdyby tu byly podstránky dle jazyků a dodržoval se formát hesla (obsahový i kódový), nemusely by se tu takovéto věci řešit, neboť zakládání hesel by bylo naprosto triviální - stačilo by jen vyplnit příslušný formulář.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 1. 2016, 04:33 (CET)

Další zpracování by to zkomplikovalo velmi málo. A hlavně je to okrajová věc oproti tomu, jak to může ulehčit práci editorům. Jinak podstránky s tímto tématem vůbec nijak nesouvisí, ale baví mě, jak je pořád vytahujete. A btw pokud jsou tak super, proč je nejprve nezavedete na mnohem menším projektu (=slovenský Wikislovník), kde vám to už bylo navrhováno, a kde by proti tomu zřejmě nikdo nebyl?... --Auvajs (diskuse) 16. 1. 2016, 13:56 (CET)

Myslím, že Baziho návrh by to řešil. --Palu (diskuse) 16. 1. 2016, 19:28 (CET)

Diskuse k příloze:Slova s příponou -chtivost (čeština)

Prosil bych další editory, aby se zapojili do této diskuze. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 08:42 (CET)

2016 WMF Strategy consultation

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello, all.

The Wikimedia Foundation (WMF) has launched a consultation to help create and prioritize WMF strategy beginning July 2016 and for the 12 to 24 months thereafter. This consultation will be open, on Meta, from 18 January to 26 February, after which the Foundation will also use these ideas to help inform its Annual Plan. (More on our timeline can be found on that Meta page.)

Your input is welcome (and greatly desired) at the Meta discussion, 2016 Strategy/Community consultation.

Apologies for English, where this is posted on a non-English project. We thought it was more important to get the consultation translated as much as possible, and good headway has been made there in some languages. There is still much to do, however! We created m:2016 Strategy/Translations to try to help coordinate what needs translation and what progress is being made. :)

If you have questions, please reach out to me on my talk page or on the strategy consultation's talk page or by email to mdennis@wikimedia.org.

I hope you'll join us! Maggie Dennis via MediaWiki message delivery (diskuse) 18. 1. 2016, 20:06 (CET)

Šablona pro plurály proprií

Předchozí diskuse: Šablona Plurál vlastních jmen --Palu (diskuse) 22. 1. 2016, 11:15 (CET)

Loni v létě vznikly ve stejné době nezávisle na sobě dvě šablony plnící prakticky stejnou funkci, konkrétně {{Plurál proprií}} a {{PVJ}}. Příklady k nahlédnutí v heslech Duchcov a Vltava. Předpokládám, že bude nutné vybrat jednu z nich, druhou zavrhnout a smazat. Případně můžeme vytvořit průsekovou verzi. Která z těch šablon se vám zdá lepší?

Navrženo je použití šablony vyplněním parametru plurál proprií = ano v šabloně {{Substantivum (cs)}}. Nejzásadnější otázka, kterou zbývá vyřešit, je, zda upozornění zobrazovat v sekci poznámky (viz Duchcov) nebo pod skloňovací tabulkou (viz Vltava), popř. jinde, pokud někoho něco napadá. Prosím tedy o vyjádření, co z toho se vám zdá lepší.

A další otázka: má někdo proti této šabloně (ať už ve verzi mé nebo Paluově) výhrady, pokud ano, proč? Děkuji. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 20:07 (CET)

Za mě je mi jedno která. K tvému textu bych našel velmi drobné výhrady, ale to se může dořešit za pochodu. Spíš je důležitější některou schválit a začít používat. Možná je elegantnější to udělat jako parametr šablony Substantivum (cs), jak navrhuješ, a přehlednější uvádět poznámku hned u skloňování, protože ta poznámka se váže jen ke skloňování a v poznámkách by mohla být přehlédnutelná. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 20:16 (CET)

Myslím, že by se mělo také vyřešit, ve kterých případech se tato šablona bude používat, nebo lépe řečeno, ve kterých případech plurál proprií uvádět. Přímo ta šablona říká "V množném čísle se používají jen pokud je toto vlastní jméno přeneseno na více objektů (ve třídě bylo pět Michalů; v Čechách je mnoho Lhot). Další možné použití těchto tvarů je ve významu apelativa (nevěřící Tomášové, novodobí Rembrandtové)." Tato definice je dobrá, ale domnívám se, že někdy se plurál proprií (a podle mne chybně) uvádí také v případech, kde takové použítí nebylo prokázáno. Myslím si, že by se plurál neměl uvádět u takových jmen, u kterých jeho existence není doložena. Doložení přitom znamená ověření prostřednictvím

• zřetelně širokého obecného užití,
• užití ve známé práci,
• výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku nebo
• užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok.

Na základě tohoto lze uvedené příklady (Michalové, Lhoty, nevěřící Tomášové) celkem snadno zdůvodnit, ale třeba s plurálem od Hradec Králové už by to bylo horší.

(Pro úplnost dodám, že na toto téma jsem kdysi mj. i s Paluem již hovořil na Diskuse:Pluto, kdy jsem nakonec na uvádění množného čísla kývl, ale od té doby jsem o tom dále hodně přemýšlel a dospěl jsem k výše uvedenému názoru). Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2016, 21:19 (CET)

Myslím, že pravidla doložení se týkají jen slova, resp. lexému jako celku. Pokud bychom uváděli jen doložené tvary, u drtivého množství slov bychom se daleko nedostali. Jinak pokud vím, plurály proprií existují téměř vždy. To, že se reálně užívají zřídka, neznamená, že neexistují. Zde je zdrojový text použitý do těch šablon. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 21:29 (CET)

Jak se to vezme, zřídka... Plurály osobních (obzvláště rodných) jmen nebo názvů uměleckých děl se užívají v plurálu zcela běžně. Navíc bych řekl, že to, že se někde plurál (nebo i jiný tvar) běžně neužívá (ale existuje), je tím spíše důvod ho na Wikislovníku uvést - když není všeobecně znám, je větší šance, že si s ním někdo nebude vědět rady a bude se ho snažit najít (či aspoň ověřit).

Jiná otázka je, že uváděné tvary by měly být ověřitelné z hlediska jejich správného vytvoření. Je sice pěkné, že teoreticky víme, že plurální tvary existují, ale pokud nejsme schopni určit (a doložit), jak se tvoří, pak je nelze uvést. Viz již dlouho poptávaný zdroj k plurálním tvarům u Izrael#podstatné jméno (1).--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 22:10 (CET)

@Auvajs: Ten zdroj je poněkud vnitřně nekonsistentní. Na jednu stranu tvrdí, že propria jsou z povahy věci singularia tantum (nebo pluralia tantum, ale o těch zde řeč není...), tedy že množné číslo vůbec netvoří. Vzápětí uvádí, ve kterých přenesených případech je možné plurál použít (tedy plurál asi existuje, jinak by ho použít nešlo...) Pokud bychom chtěli být důsledně konsekventní s tímto zdrojem, museli bychom každé proprium rozdělit na dvě substantiva: jedno singulare tantum, které označuje nějakou archetypální Máňu, Lhotu nebo Babičku, a druhé tvořící množné číslo s přeneseným či apelativizovaným významem, které by označovalo jednotlivou instanci lidské bytosti, lokality, díla či výtisku, která je na tento unikátní archetyp navázaná. Osobně mi připadá tento postup poněkud překombinovaný a bral bych jako směrodatné konstatování, že v některých (přenesených, apelativizovaných) významech lze u proprií plurál použít (ergo to nejsou opravdová singularia tantum...)--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 22:32 (CET) P.S. A ještě k tomu zdroji: Jak do toho zapadají demonyma a etnonyma, která primárně označují příslušníka/y národa nebo obyvatele území a nejsou tudíž ani singularia tantum, ani pluralia tantum?--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 23:08 (CET)

@Auvajs: Pokud pod pojmem "existují" rozumíme, že se skutečně vyskytují ve skutečném textu, tak to určitě neplatí ani zdaleka vždy, a to zejména u těch proprií, která označují jednu unikátní věc. Metaforická či metonymická přenesení se vyskytují převážně jen u jmen lidí, nejsou obvyklá u geografických pojmenování (měst, států). Nevěřím, že se někdy někde vyskytla jména Kaspické moře či Štýrský Hradec v množném čísle. Není náhoda, že slovníky se množným číslům u proprií obvykle vyhýbají, a my bychom v tomto šli dále, než si kdy jaký český slovník dovolil. Všimněte si například, že SSJČ uvádí u slova syn v závorce (5. j. -u, 1. mn. -ové) [SSJČ je potřeba na stránce rozkliknout], protože považuje za důležité upozornit, že tento tvar mn. č. není tak úplně obvyklý. U propria Pluto, kde by případný tvar množného čísla rozhodně nebyl intuitivní a v případě existence by ho tam čtenář poprávu očekával uvedený, však mlčí [10]. A podobně i jiné slovníky.−

Souhlasím s argumentem Shloma ohledně tvoření, viz též zmíněný Pluto. My uvádíme mn. č. *Plutonové, ale bez zdrojů je to jen naše konstrukce. Vzhledem k tomu, že SSJČ připouští skloňování Pluto bez Pluta, tak by klidně množné číslo mohlo být také třeba *Plutové. Ovšem existenci jednoho či druhého tvaru nám musí potvrdit zdroje, my si nemůžeme vymýšlet vlastní konstrukce.

Netvrdil jsem, že bychom měli dokládat jednotlivé tvary, ale plurál není jeden tvar. Pokud je doložena existence výrazu např. v 1. pádě jednotného čísla, pak je jasné, že musí mít i pád druhý a ostatní pády. Pokud existuje podstatné jméno v 1. pádě množného čísla, tak je opět jasné, že má i pády další. Pokud je ale doložena existence výrazu v jednotném čísle, neznamená to, že nutně musí mít i číslo množné. Některá podstatná jména ho mají, jiná nikoliv, a pokud jsou pochybnosti, je potřeba výskyt plurálu u dotyčného výrazu doložit. A pokud se má doložit, tak výše uvedená kritéria mi přijdou jako velmi vhodná. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2016, 22:51 (CET)

Ještě k podle mne chybnému předpokladu, že plurály proprií existují téměř vždy: IJČ hovoří o jménech majících "pouze nebo převážně tvary j. č." Z toho vyplývá, že podle IJČ některá jména plurál výjimečně mají, jiná ho nemají vůbec, přičemž ta "pouze v j. č." zmiňuje na prvním místě a ta "převážně" až na druhém. Všechny zde uvedené výjimky jsou jen jména lidí. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2016, 23:01 (CET)

U toho článku z IJČ je ovšem potřeba si přečíst nejen nadpis, ale i text, zejména jeho část týkající se proprií: Při tvorbě tvarů množného čísla tak u vlastních jmen dochází k přenášení názvu jednoho objektu na mnoho jiných na základě společných rysů. - Z toho mi jasně vyplývá, že množné číslo tvořit (obecně) lze, s vědomím toho, že dochází k významovému posunu. Plus další poznámka o skupinových názvech, kde se jedná o "prosté množné číslo".

K těm příkladům: Kaspické moře se vysycháním rozděluje na menší oddělené části, takže v dohledné době možná budeme mít Kaspických moří několik. A v cestovce mi sdělili, že včera prodali dva Štýrské Hradce a sedm Burgenlandů na kolech.

Plurál není jeden tvar, ale tvary plurálu (i singuláru) se v češtině u substantiv pravidelně tvoří. Pokud se u některého nevyskytují, bývá to ve slovnících označeno - pluralia tantum jako "pomnožná", na opravdové singulare tantum jsem, pokud vím, v češtině ještě nenarazil.

Každopádně považuji za nesmyslné požadovat doložení výskytu plurálu, mám-li doloženo substantivum Nezamysličanka a to, že se skloňuje podle vzoru žena (podvzor kočka).--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 23:46 (CET)

Já nezpochybňuji, že k tomu občas dochází, naopak. Jen říkám, že zde máme mít uvedeny jen ty případy, u nichž víme, že k tomu doopravdy došlo. Wikislovník by neměl být prvním místem, kde k tomu došlo, Wikislovník by měl jen reflektovat, co se doopravdy používá.

@dělení Kaspického moře: OK, takže jakmile k tomu dojde, možná budeme mít dvě, a potom bude plurál na Wikislovníku na místě. Nebo možná už dříve, jakmile se o dvou (třeba i budoucích) vodních útvarech v množném čísle bude doopravdy hovořit (nebo nebude, dělení se může zastavit, nebo nově se tvořící jezera budou pojmenována úplně jinak). Do té doby by Wikislovník neměl předbíhat událostem.

@cestovka: tady je problém, že nejde ani o seriózní odborný zdroj ani o zdroj v trvale zaznamenávaných médiích atp. Myslím, že zaslechnutí něčeho v obchodě nemůže být za zdroj považováno, může to být třeba jen okazionalismus (nebo nemusí, já nevím, ale pak by se to mělo objevit i v nějakých trvale zaznamenávaných médiích).

Nezpochybňuji ani to, že tvary plurálu či singuláru se tvoří, ať už pravidelně či nepravidelně, zpochybňuji jen to, že je nemůžeme tvořit my, či dokonce rozhodovat, kdy je lze vytvořit či ne. My můžeme jen zaznamenávat, co již bylo v jazyce vytvořeno. My tady rozhodně nemůžeme amatérsky polemizovat s tvrzením IJČ, že existují jména vyskytující se pouze v singuláru.

@Nezamysličanka: Mě se nepodařilo najít ani ten singulár, a to ani v různých slovnících, ani Googlem, natož plurál. Každopádně to ale není, co jsem měl na mysli. Pokud se obyvatelce Nezamyslic skutečně říká Nezamysličanka, pak je jasné, že když existují dvě obyvatelky, musí existovat i plurál. Já se ale bavil především o jménech unikátních věcí, kde existence plurálu není ani zdaleka samozřejmá, a kdy lze plurál použít jen metaforicky či metonymicky, ale není jasné, jestli právě u tohoto výrazu takový metaforický plurál existuje a zda se běžně nebo aspoň opakovaně vyskytuje v trvale zaznamenávaných médiích (okazionalismy také nejsou na Wikislovníku přípustné). Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 01:23 (CET)

Jinak pokud stále nevěříte, že vlastní jména jsou považována za singularia tantum, tak uvádím ještě dva odborné zdroje: [11] a [12]. V případě potřeby by se jich určitě našlo víc. Neuvádím je proto, abychom je uctívali jako svatou krávu. Ale pokud máme jednat v rozporu s odbornými zdroji, tak to musíme mít podložené. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 01:35 (CET)

Trochu z jiného soudku, ale také zajímavé: Miloš Dokulil: O vyjadřování jedinosti a jedinečnosti v českém jazyce

Pro úlohu vlastních jmen jsou nejlépe uzpůsobena taková jména, kterých se užívá pouze v této platnosti, a která tedy označují pouze jediný předmět, jediné individuum (a jen skrze ně také příslušnou jeho třídu). Takových vlastních jmen v pregnantním smyslu toho slova (tj. vlastních pouze tomu a žádnému jinému předmětu) — uveďme si jako příklad osobní jména Hus, Komenský nebo osadní jména Brno, Třebíč, jméno řeky Vltava, jméno hory Říp — má však každý jazyk jen málo a ani u těch není jednoznačnost trvale zajištěna, neboť se někdy přenášejí i na jiné předměty (srov. např. jít si zatančit do Vltavy, tj. do kavárny „Vltava“, nebo poslechnout si Vltavu, tj. Smetanovu skladbu toho jména. Zpravidla se však jazyk spokojuje s tím, že vlastní jméno — i když není samo absolutně jedinečné, neopakovatelné — je jednoznačné, relativně plní svou rozlišovací funkci v daném okruhu, vymezeném místně nebo věcně. (...)

Přestože posláním vlastních jmen je označovat jedinečnost (předmětu, osoby, místa atd.), sama vlastní jména nebývají tedy vždy jedinečná, tj. vlastní vždy jen jedinému předmětu, nýbrž náleží často předmětům různým, opakují se.

--Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 02:11 (CET)

Jasně. I tento autor tedy připouští, že existují vlastní jména (osobní, osadní), která ztrácí jedinečnost teprve, jsou-li přenesena i na jiné předměty, dá se říct, že získala jiný významu. Z toho vyplývá, že množné číslo má smysl pouze v případě, že se prokáže, že došlo k takovému přenesení. Ve slovníkovém hesle je pak určitě dobré zároveň poukázat na to, k jakému konkrétnímu přenesení vlastně došlo. Odkazovaný text tedy nijak neodporuje tomu, co jsem psal výše: množná čísla u proprií označujících něco unikátního ano, pokud je jejich výskyt u daného propria skutečně prokázán. --Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 15:12 (CET)

Když ty naše pohledy trochu zjednoduším, slovo má formu a "obsah" (denotát). Jedna strana tvrdí: tvar existuje, pokud existuje daná forma. Druhá strana tvrdí: to, že existuje forma, nestačí, musí existovat i denotát. To, že pro většinu proprií existuje plurální forma, se dá "dokázat" (jestli se tomu tak dá říct) poukazem na obecná pravidla skloňování - téměř vždy se proprium dá podřadit pod nějaký skloňovací vzor a plurální tvary převzít z něj. Otázka je, jak se "dokazuje" existence daného denotátu, nicméně si nejsem jistý, zda existence "realitou" (to že existují alespoň 2 entity) je jediný možný způsob dokázání toho, že denotát existuje. Denotáty se mohou týkat i věcí, které neexistují, stačí, když jsou myslitelné. (Např. mimozemšťané neexistují, přesto to slovo má denotát). To, že neexistují dva Jindřichovy Hradce, myslím není důkaz toho, že to vlastní jméno nemá plurální denotát. --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 15:23 (CET)

Jan.Kamenicek: Vedla se tu dlouho debata na toto téma a výsledkem bylo, že tyto plurály jsou doložené skloňovacími vzory a nelze nikoho omezovat v jeho užití (pokud budu psát sci-fi o dvou Českách, nesmím? A nebo mám studovat, jestli je Praha jen jedna a nebo jich je ve světě víc, abych mohl rozhodnout, jestli má plurál?) Existovala ale i výtka, že tyto plurály jsou málokdy doložené a že je nelze podávat jako neutrální, příznakově nezabarvené a normálně běžné. Proto se tu bavíme o tom, jakým způsobem a prostřednictvím jaké poznámky je máme vhodně uvést, aby bylo pro čtenáře patrné, jak se věci mají. --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 21:26 (CET)

@Auvajs: Ale mě nevadí, když se ve Wikislovníku objeví plurály podstatných jmen, které fyzicky existují pouze v jednom exempláři — pokud se dané podstatné jméno v českém jazyce prokazatelně v plurálu používá. Pokud je nějaká věc unikátní, pak plurál není ani zdaleka samozřejmý, a je potřeba ho doložit zdroji.

@Palu: Ale já nikterak neomezuji nikoho v užívání čehokoliv. Klidně můžete napsat sci-fi a Česko mít v množném čísle, ale teprve až vám tu knihu někdo publikuje, potom nám může posloužit jako jeden z podkladů pro Wikislovník.

@oba: Pravidla skloňování jsou obecná a nijak nedokazují, jestli se dané slovo užívá v množném čísle či nikoliv. Vezměte to obráceně, z výrazu šortky skloňujícího se dle vzoru žena mohu jednoznačně dovodit tvar singuláru *šortka, a dokonce uvažovat o tom, že v nějaké sci-fi by ho někdy někdo mohl použít třeba ve významu nohavice šortek, podobně jako kalhota je nohavice kalhot. Ale dokud tento singulár nebude doložen zdroji, že se tak skutečně a opakovaně děje, nelze ho na Wikislovníku uvést. Existuje řada odborných prací označujících vlastní jména unikátních entit za singulare tantum, přičemž připouští výjimky. Proto bychom k nim měli jako k výjimkám přistupovat a dokládat zdroji, zda opravdu mezi takové výjimky patří. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 19:36 (CET)

Tahle argumentace pokulhává. Nelze plurály zařadit do "nesamozřejmých" naproti doloženým standardním vzorům jen pro to, že to tak (bez urážky) Jan.Kamenicek cítí. Musí k tomu být nějaký objektivní důvod. Potom bychom mohli ale napadnout i vokativy typu Londýne a další méně obvyklé tvary. To ale nejde. Jediné, s čím lze pracovat, je to, co je doložené. Doložené jsou skloňovací vzory a doložené máme i to, jak se v češtině s plurály vlastních jmen zachází. Naopak nemáme doložené to, že tyto plurály neexistují. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:41 (CET)

Buď napíšeme toto:

pád \ číslo	jednotné	množné
nominativ	Česko	—
genitiv	Česka	—
dativ	Česku	—
akuzativ	Česko	—
vokativ	Česko	—
lokál	Česku	—
instrumentál	Českem	—

nebo toto:

pád \ číslo	jednotné	množné
nominativ	Česko	Česka
genitiv	Česka	Česek
dativ	Česku	Českům
akuzativ	Česko	Česka
vokativ	Česko	Česka
lokál	Česku	Českách
instrumentál	Českem	Česky

* Plurálové tvary vlastních jmen jsou v podstatě vyloučené, protože vždy označují jednu věc. Jednu výjimku tvoří případy, kdy je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu (např. rodu) na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování (např. v Česku je více Nových Vsí a ve třídě Nováků). Druhou výjimku tvoří příznakové případy, kdy je rozšířen pojmenovávací rozsah pro využití vlastního jména ve funkci obecného jména (např. novodobí Rembrandtové nebo čestní Mirkové Dušínové). Pomnožná vlastní jména (především toponyma) se skloňují v těchto případech podle standardních pravidel skloňování pomnožných jmen (dvoje Tatry apod.).

U prvního na základě vlastního uvážení diskreditujeme některé tvary. U druhého na základě zdrojů uvádíme, že ty tvary jsou okrajové. To druhé řešení je jednak přesnější a odpovídající komplexně zdrojům a jednak blíže skutečnosti, protože každý umí vyskloňovat plurál proprií a použít jej ve větě, i kdyby měla příznakový charakter. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:46 (CET)

Nejde o to, co "cítím", já to dokládám odbornými zdroji, které říkají, že vlastní jména jedinečných entit jsou singulare tantum, s výjimkou, kdy se daný výraz používá v metaforickém či metonymním přenesení, a takto jsem to přece opakovaně výše napsal. To je objektivní důvod, proč je potřeba doložit, zda se dané slovo v takovém přeneseném významu používá. Na druhou stranu neznám žádný odborný zdroj zpochybňující 5. pád. Jestliže je doložen nominativ, není možné zavrhnout ostatní pády. Existuje ale řada podstatných jmen, u který existuje singulár a neexistuje plurál, nebo existuje plurál a neexistuje singulár. Takže tady je požadavek na doložení legitimní. Kromě toho vznesl jsem argumentů mnohem více, které jste opomenul.

Jestli neuváděním plurálu tam kde není doložen dochází k nějaké diskriminaci, tak to není diskriminace z naší strany, ale ze strany ostatních uživatelů jazyka. Přitom Rembrandtové budou mít nadále cestu na Wikislovník otevřenou, stačí to prostě podložit. (Kromě toho se bavíme o unikátních entitách, což příjmení tak jako tak nejsou). Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:00 (CET)

Dokládat každý plurál každého vlastního jména považuji za velmi nešťastné řešení jak pro editory, kteří budou zatěžováni velmi pracnou prací, a jednak pro čtenáře, kteří budou zatěžování absencí téměř všech plurálů. Doloženo není, že ty tvary neexistují, doloženo je, že existují výjimečně. Proto bych nechal na uživateli jazyka, zda a jak je použije, a poskytl mu informaci jak o správném tvaru, tak o tom, že jde o jev okrajový. Rozhodovat za něj co smí a co nesmí, je podle mě věc maximálně jazykovědců nebo autoritativních, kodifikačních slovníků. Nikoliv deskriptivního Wikislovníku. Pakliže bude doloženo, že tvary plurálu nebo vokativu jsou zakázané, pak budou autoritativně zakázané. Do té doby na ně ale nejde pohlížet jako na zakázané (například slovníkem neexistence plurálu vlastních jmen doložena není, viz třeba heslo Česko - SSJČ přitom odchylky od skloňování normálně popisuje). A to ani v případě, že je doloženo, že jsou výjimečné a vyskytují se zřídka. Daleko elegantnější, méně náročné a více srozumitelné a systematické řešení je tyto tvary uvádět a přiznávat jejich řídkost. Kdybychom měli tuto řídkost uvádět i u lemmat, která jsou řídká nebo zastaralá, tak bychom se asi zbláznili. V současnosti nám stačí doložení slovníkem. Tady v té věci je analogické, že by mělo stačit kromě singuláru doložení skloňovacího vzoru + zmínka o okrajovosti. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:14 (CET)

Mimochodem, ta poznámka pod tabulkou uvádí dvě výjimky, kdy má plurál smysl. Plurál výrazu Česko ale nejde zařadit ani pod jednu z nich, takže zrovna v tomto případě ho sama tato poznámka vyvrací. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:19 (CET)

Přesně o tohle jde. Přiznat, že ty plurály jsou okrajové a reálně se téměř neužívají. Jako je to třeba tady. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:27 (CET)

@Jan.Kamenicek: Mohu se zeptat, jaký máte zdroj pro tvrzení, že propria v češtině jsou singulare tantum? Již odkazovaná Mluvnice češtiny naopak, dle mého porozumění, tvrdí pravý opak. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:18 (CET)

Viz [13] dále pak třeba [14]. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:31 (CET)

Jinak ta mluvnice češtiny mj. také říká (a myslím, že ve shodě s námi všemi), že nic nebrání vytvoření plurálu za určitých opodstatněných okolností. Já jen pro potřeby Wikislovníku říkám, že ten plurál nesmíme vytvářet my, že máme reflektovat, zda ho vytváří jiní uživatelé jazyka. --Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:35 (CET)

My ho ale nevytváříme, my uplatňujeme standardní skloňovací vzory. Dokonce ani díky poznámce, kterou diskutujeme, nikomu netvrdíme, že jde o normální tvary. Nic nevymýšlíme. K tomu ještě: věta "propria označují jedinečné předměty" nemluví nic o tom, kolik těch jedinečných předmětů může být. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:38 (CET)

Je to otázka, jak to nazveme, ale uvedený zdroj hovoří, že v takovém případě se "vytváří". Ale to už slovíčkaříme. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 21:31 (CET)

@Jan.Kamenicek: Ta nová Mluvnice češtiny výslovně píše: „Nic v jazykovém systému ovšem nebrání vytvoření plurálu - a v některých významech se také používá.“ Chápu to jako potvrzení toho, že plurál se dá vytvořit, a tady i použít, byť jako oni píšou, reálně se používá v méně než 1% případu. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:48 (CET)

Ano, viz můj poslední příspěvek.

Myslím, že už jen opakuji své argumenty, a i když nemám pocit, že byly vyvráceny, tak do diskuse přispěji už jen, pokud mne napadne něco nového. V tuto chvíli jsou názory 2 nebo 3 (Shlomo už potom nereagoval, takže nevím, nakolik jsem ho ne/přesvědčil) proti 1, tak navrhuji nějakou dobu počkat, zda se objeví někdo s nějakým další pohledem, a poté by někdo mohl diskusi vyhodnotit, ať můžeme zase jít po další práci. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 21:31 (CET)

Abychom se nějak posunuli, pokusím se shrnout, co víme. Myslím, že zdroje se vyjadřují následovně:

• běžně se vyskytují plurály proprií jen v několika vymezených případech
• v některých dalších případech je lze utvořit, ale nijak běžně se neužívají z kontextuálních důvodů (= málokdy máme dvě města stejného jména, ale když ano, tak plurál můžeme utvořit - nezávisle zda jde o skutečnost (Praha) nebo třeba sci-fi) --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 11:06 (CET)

Myslím, že plurály můžeme normálně uvádět, jen bychom k nim měli přilepit kvalitní informaci. Pakliže bychom se tak rozhodli, máte Jane.Kamenicku nějaké nápady, jak třeba naší definici vylepšit tak, aby byla co nejvěrnější zdrojům i skutečnosti, nebo by se vám takto zdála dobrá? Nebo když se zeptám jinak - pokud byste ji viděl u nějakého plurálu propria, jak by měla vypadat, aby byla podle zdrojů a přitom zůstala srozumitelná pro čtenáře a dávala tu správnou informaci, že plurály proprií jsou řídce rozšířené? --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 11:06 (CET)

Já si stále nemyslím, že bychom je měli uvádět i v případech, kdy dotyčný plurál zjevně tvoříme my, ale co se týká šablony, navrhuji následující znění:

• Plurálové tvary vlastních jmen se v běžném jazyce téměř nevyskytují, protože vlastní jméno obvykle označuje jednu věc, osobu či jedno místo. Jednu výjimku tvoří případy, kdy je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování (např. v Česku je více Nových Vsí a ve třídě Nováků). Druhou výjimku tvoří se původně vlastní jméno použije v přeneseném významu jako by šlo o jméno obecné (např. novodobí Rembrandtové nebo čestní Mirkové Dušínové).

Kromě drobných formulačních změn v úvodu jsem se pokusil přeformulovat druhou výjimku, protože předchozí formulace mi přišla špatně srozumitelná. Především bych ale vypustil poslední větu, neboť nemá s předchozím textem šablony nic společného a nijak se zpochybňovaných plurálů netýká. Týká se pomnožných jmen typu Tatry, které tuto šablonu nepotřebují. To je můj návrh, naložte s ním dle uvážení.

Zároveň ještě jednou upozorňuji, že šablona má smysl u hesel typu Lhota (1. výjimka) či Rembrandt (2. výjimka), ale nemá smysl u hesel jako Vltava, neboť nic, co se v ním píše, hesla jako Vltava nijak nepokrývá. Zároveň mne bohužel nenapadá, co tam napsat, aby to a) hesla jako Vltava pokrývalo a b) odpovídalo informacím uvedeným v odborných zdrojích. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 1. 2016, 23:22 (CET)

Mě ta přeformulace přijde dobrá. Pro kompletnost informací o propriích bych tam ale nechal i tu část k pomnožným a tuto šablonu využíval u všech proprií. A Lhota podle mě patří do 1. výjimky, stejně jako Vltava. Podle mě určitě není věcí slovníku posuzovat encyklopedické reálie a jestli existuje víc řek stejného typu. Skloňovací zdroj dokládá jak se Vltava skloňuje, naše poznámka dokládá, v jakých případech se tak skloňuje, a je pouze na čtenáři, jak se s tím popasuje. Pokud bude chtít sepsat román, kde bude deset Vltav, bude vědět jak. Pokud ale bude hledat jak se skloňuje Vltava někdo jiný, kdo scifi neholduje, dozví se, že se sice množné číslo tvoří takto, ale nepoužívá se. Nejde tak o vlastní výzkum, nejde ani o zavádějící informace, a přitom jde o skutečně kompletní informace o tom, jak toto slovo funguje jak v teoretické, tak praktické rovině. Skutečně tím nikoho neuvádíme nijak v omyl a přitom zahrnujeme veškeré doložitelně vědění, a to nezavádějícím způsobem. Navíc - nebyli bychom jediní. --Palu (diskuse) 1. 2. 2016, 21:25 (CET)

V této podobě považuji formulaci za zavádějící a špatnou.

• "Plurálové tvary vlastních jmen se v běžném jazyce téměř nevyskytují," - není pravda, u mnoha vlastních jmen se plurály vyskytují zcela běžně (např. antroponyma a etnonyma). Nejde přitom ani o přenesení na základě společného rysu, ani o apelativizaci v přeneseném významu.
• "protože vlastní jméno obvykle označuje jednu věc, osobu či jedno místo." (1) není pravda, protože různých osob a míst nazvaných stejným jménem je příliš mnoho na to, aby se daly odbýt jako výjimka z pravidla. Nehledě na etnonyma, která z povahy věci označují mnoho členů stejného etnika (snad kromě posledního Mohykána, ale i ten byl posledním z mnoha Mohykánů...) (2) i kdyby to pravda byla, tak non sequitur - z jedinečnosti denotátu nevyplývá automaticky, že se plurální forma nepoužívá (např. ve větách záporných, podmiňovacích apod.) Pokud se skutečně nepoužívá, není to logický důsledek unikátnosti denotátu, ale vyplývá to z jiných důvodů (jazyková kultura, tradice...?)--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2016, 08:37 (CET)

A co kdyby se vypracovala (třeba i podrobnější) příloha a na ní se z hesel s těmito tvary odkazovalo? Mělo by to tu výhodu, že by se do každého hesla propria (resp. typonyma apod.) nevkládala několikařádková šablona. Pak by stačila jedna věta, např: Plurálové tvary některých kategorií vlastních jmen se téměř neužívají. Pro podrobnosti vizte: Příloha:Množné číslo vlastních jmen (čeština). --Auvajs (diskuse) 1. 2. 2016, 22:56 (CET)

Za mě dobrý nápad, i když bych asi tu větu formuloval nějak lépe, např.: Plurálové tvary vlastních jmen se řídí zvláštními pravidly a jejich užití je výjimečné, vizte: Příloha:Množné číslo vlastních jmen (čeština). Tuto poznámku bych pak dával přímo do sekce skloňování pod tabulku. --Palu (diskuse) 1. 2. 2016, 23:01 (CET)

Auvajsova formulace je asi poněkud přesnější, protože připouští, že u některých kategorií proprií se plurální tvary běžně tvoří a užívají. Palu: Nejsem si jist, že by se plurálové tvary "řídily zvláštními pravidly". Pokud se užívají, užívají se v souladu s běžnými pravidly pro substantiva té které skupiny/vzoru.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2016, 08:37 (CET)

No nejlépe bych Vaše námitky pochopil, kdybyste navrhl nějakou konkrétní formulaci. Věřím, že tak (vyměňováním a postupným vývojem formulací) můžeme najít nejlepší výsledek. --Palu (diskuse) 2. 2. 2016, 10:37 (CET)

Můj osobní názor je, že by bylo lépe žádnou takovou poznámku nevkládat. Stejně jako nevkládáme poznámky o tom, že u hovorových (a dnes už koneckonců i neutrálních) sloves se téměř neužívají přechodníky, že u neživotných substantiv se téměř neužívá vokativ nebo že u adjektiva ženatý se téměř neužívají tvary feminina a neutra. Pokud je ale jinak konsensus na tom, že tam nějaká poznámka být má, tak se s tím nějak srovnám. A v takovém případě bych se klonil spíše k Auvajsově formulaci, důvody viz výše.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2016, 11:23 (CET)

Podle mě by bohatě stačilo k nadpisu plurál ve skloňovací tabulce dát referenci (jako se to dělá u tvarů na IJP) a v ní odkázat prostě jen na přílohu bez žádného jiného textu. V příloze by se mohly potom rozebrat všechny tyto aspekty. Podle mě by ale Wikislovník tyto informace někde obsahovat měl, jinak by to mohlo být považováno za zavádějící (viz názor kolegy Jana.Kamenicka). Takhle by Vám to přišlo dostatečně "decentní"? --Palu (diskuse) 2. 2. 2016, 11:38 (CET)

Jinak IJP třeba informace o nepoužívání tvarů obsahuje a osobně to považuji za plus, protože člověk neznalý jazyka tak nemá možnost naučit se něco, co bude pro ostatní znít přinejmenším vtipně. Pakliže uvádíme příznaky významů, měli bychom uvádět i příznaky skloňování, aby byla informace kompletní. Zvlášť když k tomu máme zdroje. --Palu (diskuse) 2. 2. 2016, 11:41 (CET)

Pokud se někdo bude učit hotentotsky, pravděpodobně bude předpokládat, že když v češtině u nějakého slova není z logiky věci (běžně) plurál, že tomu tak bude i v hotentotštině. A naopak. Nedělejme z čtenářů větší blbce, než jsou. JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2016, 12:44 (CET)

Drobné úpravy příkladů

Momentálně mám rozečteného jednoho Hrabala a rád bych sem časem vložil pár hesel ze slov, která používá, nicméně pokud jste od něj něco četli, tak víte, že občas používá extrémně dlouhá souvětí, která sem vkládat do příkladů celá nemusí být vždy úplně od věci. Jak se díváte na to, kdyby zdrojované příklady (v heslech) byly od originálu drobně upraveny? Např. z dlouhého souvětí byla užita jen část a ta prezentována jako samostatná věta? Popř. kdyby byl text drobně obměněn, zejména změněn slovosled? --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 01:11 (CET)

Příklad (pro heslo vyzuzat): originál:

Když skončila ta druhá světová válka, někdo mi vysypal k mému hydraulickému lisu košík knih, a když jsem se uklidnil a otevřel jeden z těch bibelotů, vidím razítko Královské pruské knihovny, a když den nato od stropu do sklepa se sypaly ty v kůži vázané knihy a vzduch se třpytil zlatýma ořízkama a nápisy, vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.

Auvajsem "upravený":

Vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.

Řešívám někdy ten samý problém. Proti zkrácení nic nemám, ale mělo by být jasné, že jde jen o část věty, tedy použít označení vypuštění (…). Ostatně už jsem tady na to několikrát narazil. Měnit slovosled určitě ne. Ta věta nebo výrok by měly být věrné originálu. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 1. 2016, 06:22 (CET)

Taky bych v takovém případě použil výpustku. V tomto případě asi takto: „[…] vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.“ Kdybych ale chtěl použít slovo bibelot, tak si dovedu představit jak takovou podobu: „[…] a když jsem se uklidnil a otevřel jeden z těch bibelotů, vidím razítko Královské pruské knihovny […]“, tak i třeba – jako nejzazší přizpůsobení – takovou: „[U]klidnil [jsem se] a otevřel jeden z těch bibelotů […]“. Vypadalo by to ale trochu moc kostrbatě, takže bych stejně asi dal přednost té první podobě. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2016, 13:22 (CET)

Jde mi o to, že jsem jednou v rámci nějaké zdejší argumentační diskuze četl odborný lexikografický zdroj o slovníkových příkladech, a tam autor psal, že lexikografové nejsou jednotni v názoru na tom, zda jsou lepší příklady korpusové (zde "zdrojované") a nebo lexikografem vymyšlené, přičemž oba postupy prý mají mít přibližně stejně zastánců, a jako praxe schvalovaná v zásadě oběma stranami prý jsou příklady sice "korpusové", ale drobně upravené tak, aby se lépe hodily za slovníkové příklady. Pod tím si představuji právě zásahy typu, který jsem navrhoval výše - tedy takové uzpůsobení, aby to stále bylo dílo původního autora, ovšem lépe se hodilo za slovníkový příklad. Ty výpustky se mi osobně nelíbí, působí to na mě divně. --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 15:10 (CET)

Mně se líbí přístup en.wikt, kde mají jak vymyšlené příklady, tak přesné citáty, přičemž obojí je jinak graficky řešené, aby bylo jasné, co je příklad a co citát.

Co se týká úprav, osobně jsem mírně spíš pro výpustky, a určitě neměnit slovosled apod., protože někdo se může snažit větu dohledávat v internetových či jiných prohlížečích a upravenou větu to pak nemusí najít. Pokud má knihu v elektronické podobě a zkouší hledat v textu část citátu pomocí CTRL+F, a zrovna si zkopíruje upravenou část citátu, tak to nenajde rozhodně. --Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 15:18 (CET)

Osobně používám výpustky, když jsou třeba a snažím se pokud možno nic dalšího neměnit (přiznávám čtenáři úpravu, ale jasně říkám jakou). --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 21:28 (CET)

Já zpravidla v takovém případě do zdroje píšu "podle". Tedy že jsem to parafrázoval podle nějakého zdroje. Myslím, že to bohatě stačí, nějaké výpustky v tomto případě, kde nejde o věcnou správnost, nejsou podle mne třeba. --Okino (diskuse) 20. 1. 2016, 20:23 (CET)

Citát musí být vždy přesný, tzn. nesmí být měněn slovosled, jednotlivá slova apod. Nic ale nebrání tomu, aby byl krácen (či prokrácen), pokud je místo zkrácení či prokrácení označeno výpustkou. (Jsou určité výjimky, ale ty jsou okrajové a v tomto konkrétním případě irelevantní.) Nejsou-li tyto náležitosti splněny, jde o porušení povinností při citaci. Jan.Kamenicek navíc zcela výstižně napsal další z důvodů, proč není vhodné citáty upravovat.
Takže v konkrétním zmiňovaném případě by mělo být: …vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči. eventuálně (…) vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:25 (CET)

Plíživý vandalismus

Rozmohl se tady plíživý vandalismus. Bylo by vhodné se dohodnout, jak v takových případech postupovat.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 12:02 (CET)

Byl by nějaký příklad? --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 12:10 (CET)

Zcela úmyslně ne, neboť zkušenosti ukazují, že pak už by se nediskutovalo obecně, ale buď o konkrétní editaci nebo konkrétním uživateli. Jistou definici však lze najít ve Wikipedii (ev. v anglické), kde se používá termín lstivý namísto plíživého, ale jde v podstatě o totéž.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 12:19 (CET)

Neptal jsem se proto, že bych nevěděl, co to je plíživý vandalismus, ale proto, že jsem si schválně prošel 500 posledních změn a žádný jsem nezaznamenal. Tedy otázka je, nakolik je to skutečně reálná hrozba a nakolik jen hypotetická. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 12:24 (CET)

Jestli je třeba se domlouvat na posup vůči „plíživému vandalismu“ (= něčemu, co tak jeden editor nazval, aniž by byl ochoten vyjevit skutečnou podstatu oné činnosti), bylo by zapotřebí naopak mluvit zcela konkrétně, aby se daly dohodnout konkrétní kroky. Není-li jasné, jak se onen údajný plíživý vandalismus projevuje, není možné ani zvažovat možnosti, jak mu nejúčinněji bránit. Takto nemá smysl se na něčem domlouvat. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 12:28 (CET)

Přečtěte si, prosím, ty odkazy, které jsem vkládal výše. Tam je vyjevena skutečná podstata oné činnosti a popsáno, jak se onen plíživý vandalismus projevuje. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 15:57 (CET)

Reagujete asi pod dojmem, že ty stránky neznám. Chápu to jako úhybný manévr, protože muselo být zjevné, že jsem se ptal na podstatu té činnosti, ke které má údajně docházet tady na Wikislovníku. Právě srovnání té skutečné činnosti s projevy popsanými na oněch odkazovaných stránkách by mohlo poskytnout podklady ke zvážení vhodného postupu. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 16:31 (CET)

Podstata je právě něco obecného, nikoliv konkrétní případ. Pídil jste se po podstatě, a tu máte právě popsánu v odkazovaných pravidlech.
Jinak já jsem tu činnost definovanou tou v odkazech popsanou podstatou nijak nepojmenoval, již pojmenována byla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:43 (CET)

Zkušenosti ale taky často ukázaly, že vnímání různých pojmů se může lišit člověk od člověka podle jeho vlastních zkušeností. Dokonce i když budou dva lidé číst stejnou definici, často můžou vnímat vyvození z ní odlišně. Proto je potřeba o nálepce/rozsudku/ortelu a o "usvědčení" uživatele z nějakého "wikipřestupku" jednat veřejně, a to tak, aby se i konkrétní uživatel měl možnost obhájit a vysvětlit, proč v například v daném případě nešlo o plíživý/lstivý vandalismus. Jsou totiž případy, kdy to tak daný skutečně nevnímá a pokud dobře chápu odkazovanou definici plíživého vandalismu, jedná se především o vědomé vandalizování, nikoliv například vandalizování tím, že kdosi vkládá informaci, o které není přesná shoda na její správnosti apod. Pak už se podle mě nejedná o plíživou vandalizaci, ale o nedostatečně vyjevené rozhodnutí, zda taková informace patří do Wikislovníku či ne. A tam je další postup po prokázání takového jednání jiný než u plíživého vandalismu. U vandalismu by mělo následovat upozornění na možné následky a v případě opakování by měly být tyto následky provedeny správcem. U druhého typu zanášení nekonzistentních informací by měla následovat odborná diskuse, kde bude stanoveno nejlepší řešení pro Wikislovník, které bude v souladu s nejzákladnějšími pravidly odrážet reálný stav doložitelný výskytem v okolních zdrojích + reálný odborný stav doložitelný odbornými zdroji zabývajícími se tématikou na hlubší bázi. Pokud by byl problém z nějakého důvodu na těchto zdrojích nezávislý, měla by ho rozhodnout komunita prostým posouzením, jaké východisko bude nejvýhodnější pro Wikislovník především očima toho, kdo se projekt rozhodl využívat jako informační zdroj (čili očima čtenáře). Vzešlé řešení by mělo být následně aplikováno a pravděpodobně i sám uživatel vkládající doposud nekonzistentní informace, bude rád, že může postupovat v jasně vymezených a pro něj i jednodušších mezích, zvlášť bude-li zvoleno takové řešení, které skutečně respektuje všechna hlediska (včetně okrajovějších, leč legitimních). --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 12:53 (CET)

Na vaše obavy v podstatě reaguje má odpověď níže pro JAna Dudíka.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:13 (CET)

Plíživý vandalismus je vandalismus jako každý jiný a mělo by se proti němu postupovat jako proti jakémukoli jinému vandalismu (přičemž by možná nebylo od věci dohodnout postupy proti vandalismu vůbec...) To, co činí plíživý vandalismus nebezpečným, není jeho obtížné potírání, ale jeho obtížná odhalitelnost, protože (a) editace se tváří jako seriózní editace, takže si jich seriózní editoři nevšimnou nebo jim nepřipadají podezřelé, (b) i když si jich všimnou, není vždy snadné rozlišit mezi zlovolnou vandalizací a chybnou editací v dobré víře. Pokud má Danny B. jasno, že byl spáchán plíživý vandalismus, není co řešit - revert, varování, blok nebo co už se v podobných případech dělá s jinými vandaly. Pokud je problém v posouzení, zda se skutečně jedná o vandalismus (vč. vůle poškodit projekt), tak s tím těžko kdo může pomoci bez znalosti konkrétních případů. Nebo to má být, Danny B., výzva k diskusi, zda "plíživé vandaly" netrestat přísněji, než jak je zvykem trestat ty "běžné"?--Shlomo (diskuse) 26. 1. 2016, 13:59 (CET)

V podstatě jste to natrefil správně: není vždy snadné rozlišit mezi zlovolnou vandalizací a chybnou editací v dobré víře. A v poslední větě. Ale jak píšu výše, nechci, aby tato diskuse sklouzla okamžitě k řešení konkrétního případu, ale aby se nejprve vytvořil nějaký obecný rámec. Být po mém, tak plíživý vandal je blokován na další dobu, neboť ta plíživost je právě mnohem zákeřnější jednání než vložení prostého "Pepík je vůl.". Ale už vidím, jaká by se tu strhla zase debata o údajných zneužíváních práv (a už vidím, že jakmile jsem to zmínil, stejně se to tam odebere), kdybych to udělal rovnou, hence tato výzva k diskusi.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:05 (CET)

Takto obecně se těžko diskutuje, když nevíme, zda šlo o záměrný vandalismus nebo o chybu. Kupříkladu, můžeme považovat třeba nahrazování slova výjimka za vyjímka za vandalismus, ale dotyčný jen prostě nezná pravopis (a nepodíval se na příslušná hesla). Nebo třeba někdo často vkládá do hesel sekci, která v nich být nemá. A to, že existuje Wikislovník:FH třeba i ví, ale četl už dávno a je přesvědčen o správnosti takového postupu.

Pokud jde o tento typ, pak je dobré nejprve upozornit takového uživatele, když to nepomůže, měl by jej upozornit i někdo další a snažit se od něj získat zpětnou reakci.. A teprve, když všechny tyto prostředky selžou, mělo by se přistoupit k dalším možnostem včetně blokování.

A nebo může jít ze strany příslušného editora o IAR, ale i v tom případě my měla nejprve následovat upozornění s diskusí.

Pokud by se jednalo o zavedeného uživatele, byla by asi na místě nějaké obdoba žádosti o komentář - arbitráž není v podmínkách Wikislovníku reálná - s výstupem na způsob uživateli Velký modrák se zakazuje měnit úroveň nadpisů === dělení ===. Taková ŽOK by ovšem měla výzam jen ve chvíli, kdy se v ní vyjádří větší množství aktivních editorů (>100 editací měsíčně) z těch cca 10, co tu působí. JAn Dudík (diskuse) 26. 1. 2016, 14:19 (CET)

JAne, umím rozlišit mezi editacemi z přesvědčení, z neznalosti a vandalskými. O těch prvních dvou se tu nebavím, tam jsou postupy celkem jasné. O IAR rovněž nejde. Jde o (opakované) vkládání zcela zjevně chybných věcí (tudíž dle mého názoru nelze aplikovat předpoklad dobré vůle) do hesel mezi řadou jiných, jinak nezávadných editací. K dočasnosti nepřítomnosti konkrétních příkladů jsem se několikrát vyjádřil výše.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:11 (CET)

Vzhledem k mé zkušenosti s vámi a vzhledem k tomu, že toto vaše mlžení na mě nepůsobí vůbec dobře, spíše předpokládám tu horší verzi. Tedy, že víte o nějakém editorovi, který tu (podle vás) úmyslně do hesel vkládá chybné věci, ale kromě toho činí "jinak nezávadné editace". (A těch klidně může být i mnohonásobně víc než těch "plíživých vandalismů".) Takže byste proti tomu editorovi (zřejmě) rád zakročil (třeba i z úplně jiného důvodu), ale protože by to mohlo narazit na odpor podstatné části komunity, tak byste nejdřív rád obdržel něco jako bianco šek, aby vás pak nikdo nemohl obviňovat z toho, že "obcházíte komunitní rozhodování". Chápu to dobře? ... --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 16:29 (CET)

Chápete to špatně, protože explicitně nepředpokládáte dobrou vůli. Chci zakročit proti plíživému vandalismu. To, kdo ho páchá, je irelevantní, protože to jednou prostě je vandalismus, tedy úmyslné narušování projektu. A je jedno, jestli příslušný editor má za sebou deset, sto nebo tisíc nezávadných editací. Když zavraždíte deset lidí, také nebudete mít jako polehčující okolnost to, že jste před tím stovce jiných věnoval peněžitý dar.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:39 (CET)

Jinými slovy, velmi snadno se může stát, že se zaměříte na uživatele, kterého osobně nemáte rád, resp. byste se ho rád zbavil, budete tak dlouho procházet jeho editace, až narazíte na nějaké chyby (čím víc editací, tím větší pravděpodobnost), ty chyby označíte za plíživý vandalismus a dotyčného uživatele dlouhodobě zablokujete. A od komunity chcete, aby vám s tím předem vyslovila souhlas? :D --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 16:49 (CET)

Myslím, že správci nepotřebují vědět jak zatočit s vandalismem, ať už má jakoukoliv podobu. Ale zároveň se domnívám, že by komunita měla vědět kdo a jak se zde plíživého vandalismu dopouští. Už proto, že jsme komunita malá a tvořená víceméně stálými editory, na něž tímto padá stín podezření, což není určitě dobře. Proto bych byl rád, kdyby byl Danny B. konkrétní a pak se editoři mohou dohodnout, jak se v takovém konkrétním případě (potažmo obdobných) zachovat. K tomu viz komentář Jana Dudíka. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2016, 15:08 (CET)

Takže když takového plíživého vandala zablokuju na tři měsíce (protože kratší bloky nemají v tomto případě žádný smysl), tak to nebudete nijak rozporovat?
Jak jsem pravil výše, konkrétní údaje dodám, až tu bude nějaký obecný rámec. Bez nich se diskuse stočí jen k řešení té konkrétnosti a nic z ní pro budoucnost nevyjde.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:17 (CET)

Kdybych vám důvěřoval, tak bych to nerozporoval. Ale právě proto, že je obtížné vám věřit, proto bych rád znal onen konkrétní problém. A abychom mohli mj. kolektivně vytvořit "judikát", podle kterého by se v obdobných případech mohlo postupovat v budoucnosti. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2016, 17:09 (CET)

Otázka zněla, jak postupovat v případě plíživého vandalismu. Z výše uvedeného vyplývá, že se diskutující shodují, že prvním krokem by mělo být stanovení, zda je podezření na plíživý vandalismus opodstatněné. Toto stanovení by se mělo opřít o komunitní diskusi včetně stanoviska podezřelého. Jako druhý krok by se pak mělo podle Shloma a JAna Dudíka postupovat jako s obvyklým vandalismem, podle Dannyho B. by se mělo v případě plíživého vandalismu blokovat, a to na delší dobu. Osobně se mi zdá přijatelnější model, který dá uživateli možnost dohodnout se po dobrém a až poté přejít ke krátkému výstražnému blokování. Delší blokování by mělo přijít až ve chvíli, kdy užvatel nekomunikuje (například nesnaží se pomocí nových zdrojů prokázat, že nejde o vandalismus) a jen dál vandalizuje aniž by přinášel cokoliv pozitivního. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 17:51 (CET)

No jestli zase někdo dělá nějakou (systematickou) sviňárnu s osobními údaji, nebo prostě provádí editace s neoddiskutovatelným podílem motivu zlobit jiného a dělat (respektive zvyšovat) zbytečně dusno, tak nemilosrdně blokovat. Toho už bylo dost. Naopak pokud se pod tím skrývá jen úporně vedený spor o obsah či formu, že někdo trvá na tom, že má být někde hvězdička, a přitom se těsně prosadilo do nějakého pravidla, že tam má být křížek, tak bych se s blokováním zase tak neukvapoval. Zvlášť pokud to je něco relativně bezproblémově řešitelného robotem.

A Danny B. by se nejdřív měl věnovat obhájení toho skrytí, jak jej Auvajs reklamuje na nástěnce správců. --Tchoř (diskuse) 26. 1. 2016, 19:17 (CET)

Podle kterého pravidla a jeho konkrétní části byste blokoval kteréhokoliv zavedeného editora bez předchozího konsensu?--Zdenekk2 (diskuse) 29. 1. 2016, 12:35 (CET)

1. Jestli se tu plíživý vandalismus už rozmohl a jestli o tom nějaký správce ví, tak nechápu, jak to že nezakročil včas, aby se nerozmohl.
2. Každý masivní vandalismus se má řešit rozhodně a transparentně. Obojí je přitom stejně důležité. Řešení nemá čekat na zdlouhavou diskusi komunity, ale vysvětlení nemá čekat na to, až někdo celý překvapený zjistí, co se to vlastně řeší.
3. Pokud by došlo k odhalení zjevného plíživého vandalismu, kvůli kterému by správce zakročil vůči pachateli příslušně závažným blokem a zároveň by vše oznámil ostatním, jsem si jistý, že by ostatní takového správce podpořili.
4. Pokud je tu správce, který má tak chabou důvěru ostatních, že nechce nebo nemůže řešit věc takto rázně a transparentně, místo toho přijde s prohlášením "rozmohl se tu plíživý vandalismus, neřeknu vám, o co jde, a nic s tím nebudu dělat, dokud se neuradíte, co s tím jako máme dělat" - tak takový správce je Wikislovníku úplně k ničemu. --Okino (diskuse) 29. 1. 2016, 01:44 (CET)

Podle kterého pravidla a jeho konkrétní části byste chtěl bez předchozího konsensu „rozhodně a transparentně“ zakročit, když já si vůbec nejsem jistý, že by „ostatní takového správce podpořili“ (stačí se podívat k JOttovi na diskusi, jak rozdílné názory na postavení správce existují)?--Zdenekk2 (diskuse) 29. 1. 2016, 12:35 (CET)

"Správce může rozšířená oprávnění použít pouze v dobré víře, že zásah je přijatelný pro většinu komunity. Pokud to v nějakém případě není jisté, může zasáhnout jen v takové míře, která nesnese odkladu, a po zásahu by měl požádat komunitu o potvrzení svého kroku." Ve Wikislovník:Pravidla o správcích. Byť dikce je poněkud odlišná, velmi přesně to odpovídá tomu, co jsem napsal. --Okino (diskuse) 29. 1. 2016, 17:37 (CET)

Ještě dodám jeden bod, který jsem měl za tak samozřejmý, že jsem ho ani neuvedl, ale pro úplnost jsem měl: Každý vandalismus, ať už plíživý nebo zjevný, je třeba v první řadě odstranit, jakmile ho kdokoli najde. A tedy naopak, žádný editor Wikislovníku nemá ponechat v obsahu žádný vandalismus, na který narazí. --Okino (diskuse) 29. 1. 2016, 23:17 (CET)

Diskuze bez konkrétních příkladů až příliš snadno sklouzává k nesmyslu. Doporučuju diskutujícím, aby trvali na dodání konkrétních příkladů a v jejich nepřítomnosti téma zamítli.

První věc kterou může udělat kdokoliv--správce nebo ne--je oslovit onoho plíživého vandalistu na jeho mluvní stránce a tam doručit objektivní ověřitelnou evidenci o onom plíživém vandalismu, včetně alespoň tří diffů. Jakmile tato objektivní ověřitelná evidence bude k mání, pak mohou na jejím základě správci jednat. --Dan Polansky (diskuse) 31. 1. 2016, 11:37 (CET)

Ono když se podíváme, co například Danny B. považuje za vandalismus, tak se nelze divit, že nikdo nedůvěřuje jeho úsudku. Na druhou stranu se ale nedivím, že není ochoten cokoliv komunikovat, protože to absolutně nemá ve zvyku. --Palu (diskuse) 8. 2. 2016, 13:57 (CET)

Výzva nadaci k větší podpoře Wikislovníku

Naprostá většina všech problémů na Wikislovníku pramení z jediného obrovského problému, který sužuje komunitu Wikislovníku, a sice její nízká početnost. Napadlo mě, že bychom měli oslovit nadaci Wikimedia ČR, aby Wikislovník více propagovala, více se mu obecně věnovala a propašovávala téma Wikislovníku pokud možno kam se dá.

S nadací se můžeme například domluvit, abychom připravili nějaké texty nebo cokoliv, co bude požadováno pro konkrétní akci s účelem propagace Wikislovníku mezi autory (a sekundárně i mezi čtenáři).

Jistě, zdejší prostředí je kvůli takřka rodinné velikosti projektu značně deformované a příliš nestabilní, což může všechny nově nalákané zase jenom odradit. Jenže bez těch nových posil se to nikdy nezmění a je potřeba tento kruh prolomit. O to větší energii bychom tomu měli všichni společně napříč názorovými tábory věnovat.

Shodla by se komunita na nějakém společném prohlášení/dopisu/oslovení, kterým bychom chtěli oslovit v této věci nadaci? Případně - napadá někoho nějaká další možnost, jak se můžeme zasadit o zvětšením komunity?

Pokud ano, měl bych potom i další návrh, který by mohl výrazně pomoci jak komunitní atmosféře, tak kvalitě Wikislovníku. Pokud by nadace souhlasila s užší spoluprací s Wikislovníkem, bylo by dobré, aby byla jejím jménem navázána oficiální spolupráce s ÚJČ (podobně jako existuje spolupráce rozhlas.cz s ÚJČ), kde by pro Wikislovník existovala možnost bezplatného dotazování, o kterou Wikislovník přišel s ukončením bezplatné emailové poradny pro veřejnost. Kvůli někdejším nedůvěrám o autenticitu odpovědí by mohli například odpovídat tito odborníci přímo na naší k tomu určené stránce prostřednictvím svých účtů.

To je ale spíš námět pro budoucnost. Teď by mě nejvíc zajímalo, co si komunita myslí o oslovení nadace a jestli nemá nějaké další nápady, jak sehnat nové kolegy. Díky za vyjádření. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 15:09 (CET)

Jsem přirozeně pro jakoukoliv podporu/propagaci Wikislovníku. WM ČR ale určitě oslovme až poté, co budeme mít vymyšlený nějaký konkrétní plán nebo návrh i s vymyšlenou realizací, se kterou nám následně pobočka může pomoci. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2016, 15:20 (CET)

Wikimedia ČR není nadace.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:18 (CET)

No možná ne, vycházel jsem z toho, že je to de facto pobočka nadace Wikimedia. V tomto kontextu to ale podle mě není tolik podstatné. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 16:36 (CET)

Není to (ani de facto, a už vůbec ne de iure) ani pobočka nadace Wikimedia. Podstatné to je. Kromě toho, že je třeba opravovat tento rozšířený a neustále šířený omyl, tak forma právnické osoby má vliv i na její činnost.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 17:02 (CET)

Prostě je to spolek, „česká pobočka nadace Wikimedia“ se tomu říká jen neformálně. Tak jsme si to snad pro příště zapamatovali a nemusíme se nadále zdržovat slovíčkařením. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 17:56 (CET)

@Palu: Skutečně se domníváte, že naprostá většina všech problémů na Wikislovníku pramení z nízkého počtu editorů a nikoliv z chování některých editorů (zdaleka nemám na mysli jen vás)? Nebo se domníváte, že patřičně vyšší počet editorů by tomuto nežádoucímu chování dokázal dostatečně bránit? Pravdu máte, že zdejší prostředí by potenciálně nalákané dokázalo spolehlivě odradit.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 1. 2016, 03:51 (CET)

Ano. Když to porovnám s Wikipedií, tak tam působí stejní editoři a zdaleka nemají/nepůsobí tolik problémů. Přikládám to k tomu, že je tamní komunita natolik vyspělá (rozuměj především rozsáhlá v tomto kontextu), že ještě před vytočením malicherného sporu do nejvyšších otáček mezi dvěma lidmi přijde někdo, kdo diskusi usměrní a dovede k výsledku vycházejícího z rozumu, nikoliv emocí. Skutečně jsem upřímně přesvědčen, že čím víc lidí na projektu, tím méně emocionálních sporů a žabomyších sporů a také tím vyšší kultivovanost diskusí a vyšší oproštění od emocí. A v neposlední řadě čím větší komunita, tím menší důraz v diskusích na to, kdo je původcem návrhu. Současná praxe, kdy mnoho uživatelů zde podporuje, případně blokuje mnoho návrhů na základě jejich původce a osobních sympatií, případně antipatií k nim, nedovoluje harmonický rozvoj pravidel, vytváří mnoho zbytečných sporů a dále degraduje celkovou kvalitu zdejšího prostředí. Pakliže by se uměli editoři nadnést nad věc, určitě by ubylo přehnaných reakcí vyvolaných z přílišné malosti projektu. A všem by se nám ve výsledku ulevilo a všichni bychom se o to radši věnovali tomu, co je užitečné. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 10:41 (CET)

Kolik uživatelů by muselo Paluovi říct, že věc vidí jinak, aby je byl ochoten bez řečí respektovat? Existuje vůbec nějaký takový počet? Není problém spíš v bezohledných postupech, které volí, a když je mu v nich bráněno, tak si to vykládá jako osobní spor, protože holt tady mu v nich brání častěji titéž uživatelé, zatímco na Wikipedii by se snad našlo víc takových, takže by se to rozložilo...? Nepřispěla by ke zlepšení situace spíš změna jeho vlastních postupů? --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 11:39 (CET)

Zase osobní rovina, která není na místě. Osobně útočný příspěvek, který je vedený úplně k něčemu jinému než je téma této sekce. Navíc vychází z přesvědčení, že "jen ta moje pravda je správná a ty ji koukej přijmout", což je neslučitelné s principy spolupráce. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 11:59 (CET)

Začínám mít čím dál neodbytnější pocit, že Wikislovník je jedno velké smetiště kohoutů :-) --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 12:04 (CET)

K věci: WMČR není nějaká vzdálená entita, aby se tu musel hledat „konsensus k oslovení pobočky“. WMČR jsou úplně normální lidi, které znáte z projektů a kteří zde normálně jednotlivě vystupují, takže je klidně možné je zde i značně neformálně kontaktovat. Na druhou stranu není WMČR ani nějaká všemocná organizace s neomezenými prostředky a schopnostmi. Takže jestli vás napadá něco, k čemu potřebujete nějaké „zastřešení“ (třeba ono navázání nějaké „oficiální“ komunikace s ÚJČ), určitě se pobočka pokusí pomoci; ale nepředstavujte si, že sepíšete petici „víc pomoci Wikislovníku“ a WMČR všechno vymyslí, pošle sto lidí do práce a vyřeší. Myslím, že pobočka Wikislovník nijak cíleně neutajuje, jen prostě mezi (aktivními) členy není tolik (aktivních) Wikislovníkářů, takže se tomu nikdo nevěnuje cíleně. Pokud tu někdo má nápady, co a jak pro Wikislovník dělat, a má energii se tomu věnovat, ale potřebuje k tomu zastřešení, nějaké finance, organizační podporu atp., myslím, že mu nikdo bránit nebude a pobočka ráda pomůže. IMHO nejlepší by pro takové lidi bylo stát se členem, ale rozhodně to není podmínkou; prostě jde hlavně o to, nějak se sám chopit iniciativy. (Disclaimer: jsem běžným členem WMČR, víceméně pasivním.) --Mormegil (diskuse) 27. 1. 2016, 13:17 (CET)

Však tohle vlákno jsem myslel jako sběr nápadů co se všechno dá v této věci dělat jak v rámci zastřešení, tak mimo něj. Mě napadlo to ÚJČ + nějaká propagace v rámci probíhajících akcí ohledně Wikipedie, o kterých ale nemám přehled. Klidně bych ale věnoval energii například přípravám propagačních textů pro tyto akce apod. Nebo by prostě stačilo na každé takové akci prostě jen stručně představit tento projekt (klidně jen odstaveček) a k tomu dodat, že přivítá nové kolegy. Víc mě zatím nenapadlo, natož něco konkrétnějšího. Kolegy asi taky zatím ne. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 13:32 (CET)

Šablona:IJP

Vzhledem k tomu, že na IJP přestali zveřejňovat datum vydání, resp. aktualizace hesel a článků, bylo by vhodné ze šablony {{IJP}} příslušný parametr vyjmout.

Dále by vzhledem k tomu, že plní dvě funkce najednou (odkazy buď na jednotlivá hesla nebo na jednotlivé články o gramatice), přičemž přitom sdílí jednotlivé parametry, čímž se tím znesnadňuje strojové zpracování, bylo vhodné ji rozdělit na dvě podle typu cíle odkazu.

Je to zároveň poslední šablona zdroje jedoucí na původním kódu, kvůli níž se drží nadbytečná zpětná kompatibilita v obecném kódu pro zdroje, a proto je třeba ji přepsat na novější verzi.

Nemá smysl dělat kterýkoliv z výše uvedených kroků bez zbylých dvou. První i třetí krok jsou zjevně nekontroverzní, druhý by však někdo mohl bez předchozí diskuse vnímat kontroverzně, pročež ji otvírám. Pro úplnost dodám, že existuje i třetí možnost odkazování, kterou zde v tuto chvíli nepoužíváme, a to na zobrazení stránky zmiňující všechny výskyty daného slova (tj. i tam, kde nejde o lemma, ale o tvar).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 1. 2016, 19:57 (CET)

Mě se zdá lepší mít jednu šablonu. Strojové zpracování přece pozná z parametrů, o kterou část díla se jedná, nebo ne? --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:18 (CET)

Slovník středomoravského nářečí horského typu ke stažení online!

Chtěl bych všechny zájemce o českou, resp. moravskou / hanáckou dialektologii upozornit na objev, kt. jsem právě udělal: slovník Jarmily Vojtové, pokud vím, tak jedinečný počin tohoto typu z moravské dialektologie posledních 20 let, je ke stažení online! (Víte o dalším podobném vědeckém slovníku z Moravy po roce 1989? Smaozřejmě když pomineme diplomky, to je pravda...)

Citace: Vojtová, Jarmila. Slovník středomoravského nářečí horského typu. Vyd. 1. Brno: Masarykova univerzita, 2008. 279 s. Spisy Masarykovy univerzity v Brně. Filozofická fakulta = Opera Universitatis Masarykianae Brunensis. Facultas philosophica; č. 372. ISBN 978-80-210-4674-0.

Link ke stažení slovníku v pdf: https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/123780/SpisyFF_372-2008-1_4.pdf?sequence=1 --Jiří Janíček (diskuse) 4. 2. 2016, 01:31 (CET)

Pyprilescovy "vzkazy"

Toto téma jsem chtěl nechat u ledu a brát ho jako humor, ale vzhledem k tomu, že:

• dotyčný v něm dlouhodobě pokračuje
• že se Danny B. nedávno vyjádřil o plíživém vandalismu, přičemž se domnívám, že měl na mysli tohle
• že si toho všímají už i jiní uživatelé

myslím, že je na čase ho nakonec pod lípou otevřít. Tedy, kolega Pyprilescu dlouhodobě zakládá hesla v takovém pořadí, že tvoří v posledních změnách, resp. v jeho seznamu příspěvků souvislé věty. Na tom by nebylo nic zvláštního, kdyby součástí jeho příspěvků nebyly urážky ostatních uživatelů. Výběr jeho "vzkazů" přikládám v rozbalovacím okně:

5. 2. 2015, 07:40 (rozdíl | historie) . . (+715)‎ . . N Zdendův ‎ (české posesivum bez přízvuku)
5. 2. 2015, 07:29 (rozdíl | historie) . . (+2 962)‎ . . N kategorický ‎ (české adjektivum bez přízvuku)
5. 2. 2015, 07:08 (rozdíl | historie) . . (+1 242)‎ . . N výměšek ‎ (české substantivum)
5. 2. 2015, 07:03 (rozdíl | historie) . . (+1 784)‎ . . N republiku ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
5. 2. 2015, 06:49 (rozdíl | historie) . . (+173)‎ . . si ‎ (→‎spojka: + varianta zápisu; + kolokace každodenní)
5. 2. 2015, 06:43 (rozdíl | historie) . . (+2 347)‎ . . N rozvracet ‎ (české sloveso propagandistické)
5. 2. 2015, 06:12 (rozdíl | historie) . . (+460)‎ . . N bábovičku ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 06:04 (rozdíl | historie) . . (+180)‎ . . si ‎ (→‎francouzština: + etymologie k té nespojce)
5. 2. 2015, 05:57 (rozdíl | historie) . . (+2 028)‎ . . N rozšlápnout ‎ (české sloveso)
5. 2. 2015, 05:40 (rozdíl | historie) . . (+479)‎ . . N nedáme ‎ (český tvar slovesný) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:36 (rozdíl | historie) . . (+41)‎ . . Wikislovník ‎ (→‎překlady: + novořečtina)
5. 2. 2015, 05:33 (rozdíl | historie) . . (+17)‎ . . si ‎ (v latině ještě překl.)
5. 2. 2015, 05:31 (rozdíl | historie) . . (+188)‎ . . N przniti ‎ (český infinitiv libozvučný) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:27 (rozdíl | historie) . . (+472)‎ . . N nenecháme ‎ (český tvar slovesný) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:16 (rozdíl | historie) . . (+879)‎ . . N nerozborná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku)
5. 2. 2015, 05:09 (rozdíl | historie) . . (+455)‎ . . N neochvějná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:05 (rozdíl | historie) . . (+281)‎ . . N správcovská ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:01 (rozdíl | historie) . . (+717)‎ . . solidarita ‎ (plus pár odkazů)
5. 2. 2015, 04:55 (rozdíl | historie) . . (+531)‎ . . N posrat se v kině ‎ (český obrat recentní)

6. 2. 2015, 15:45 (rozdíl | historie) . . (+834)‎ . . N To ‎ (francouzskoněmecké poněkud ošemetné homografon)
6. 2. 2015, 15:23 (rozdíl | historie) . . (+50)‎ . . je ‎ (→‎antonyma: + ;;; dalo by se příp. u matem.význ. použít nerovná se?)
6. 2. 2015, 15:19 (rozdíl | historie) . . (+95)‎ . . až ‎ (→‎spojka: další překlady u fr, la; + synonymum)
6. 2. 2015, 15:14 (rozdíl | historie) . . (+2 151)‎ . . N úsměvné ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku; plus jeden okazionalismus)
6. 2. 2015, 14:31 (rozdíl | historie) . . (+3 253)‎ . . N humorné ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku; plus jeden okazionalismus)
6. 2. 2015, 13:29 (rozdíl | historie) . . (+92)‎ . . jak ‎ (→‎příslovce: + kterak do synonym, příznaky k významu srovnávacímu)
6. 2. 2015, 13:25 (rozdíl | historie) . . (+171)‎ . . moc ‎ (→‎příslovce: + pořekadlo Zuviel ist zuviel)
6. 2. 2015, 13:18 (rozdíl | historie) . . (+214)‎ . . je ‎ (→‎překlady: + význam kopulový; he, ru někdy příště)
6. 2. 2015, 13:10 (rozdíl | historie) . . (+1 428)‎ . . N jistá ‎ (č. adjektivní tv.)
6. 2. 2015, 12:37 (rozdíl | historie) . . (+1 261)‎ . . N nejmenovaná ‎ (tvar českého adj./ptc. - synonyma jako 'anonymnní, necitovaný' by šly do zákl. tv.) (aktuální verze)
6. 2. 2015, 12:27 (rozdíl | historie) . . (+31)‎ . . jinak ‎ (→‎překlady: el; imho sk, fr by asi potřebovaly trošku redukovat)
6. 2. 2015, 12:23 (rozdíl | historie) . . (+271)‎ . . docela ‎ (→‎překlady: k druhému, imho častějšímu významu)
6. 2. 2015, 12:15 (rozdíl | historie) . . (+923)‎ . . N ctihodná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
6. 2. 2015, 07:54 (rozdíl | historie) . . (+1 124)‎ . . N spolueditorka ‎ (české substantivum bez přízvuku)
6. 2. 2015, 07:52 (rozdíl | historie) . . (+836)‎ . . N správcová ‎ (české substantivum)
6. 2. 2015, 07:13 (rozdíl | historie) . . (+4)‎ . . ve ‎ (+ viz)
5. 2. 2015, 19:03 (rozdíl | historie) . . (+692)‎ . . N svých ‎ (český tvar zájmena)
5. 2. 2015, 13:43 (rozdíl | historie) . . (+965)‎ . . N reakcích ‎ (český substantivový tvwar)
5. 2. 2015, 13:25 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . na ‎ (→‎překlady: + es)
5. 2. 2015, 12:57 (rozdíl | historie) . . (+2 718)‎ . . N sebemenší ‎ (české ajektivum ~ °oblíbené K. Čapkem i břími Mrštíkovými, cf Wikizdroje)
5. 2. 2015, 12:21 (rozdíl | historie) . . (+902)‎ . . N zpochybnění ‎ (české (subst.) deverbativum - bez přízvuku i bez synonym)
5. 2. 2015, 12:03 (rozdíl | historie) . . (+594)‎ . . N Daníčkovy ‎ (český possessivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 11:55 (rozdíl | historie) . . (+1 715)‎ . . N autority ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
5. 2. 2015, 11:34 (rozdíl | historie) . . (+1 641)‎ . . N předvídatelná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)

12. 2. 2015, 01:44 (rozdíl | historie) . . (+622)‎ . . N nýčko ‎ (český dialektismus příslovečně-příslovcový)
12. 2. 2015, 01:36 (rozdíl | historie) . . (+301)‎ . . si ‎ (→‎příslovce (2): rozpřekládáno fr. exemplum o Janu Lucemburském)
12. 2. 2015, 01:28 (rozdíl | historie) . . (+16)‎ . . m tady ‎ (→‎překlady: přidán parametr, hezky postaru...)
12. 2. 2015, 01:26 (rozdíl | historie) . . (+731)‎ . . N zbaběle ‎ (české příslovce v pozitivu)
12. 2. 2015, 01:17 (rozdíl | historie) . . (+39)‎ . . aj ‎ (→‎čeština: + IPA)
12. 2. 2015, 01:14 (rozdíl | historie) . . (+444)‎ . . N alibisticky ‎ (české příslovce)
12. 2. 2015, 01:05 (rozdíl | historie) . . (+520)‎ . . N zašprýmuji ‎ (tvar českého slovesa)
12. 2. 2015, 00:56 (rozdíl | historie) . . (+13)‎ . . na ‎ (→‎citoslovce: "řečník" v definici nahrazen "mluvčím")
12. 2. 2015, 00:52 (rozdíl | historie) . . (-14)‎ . . účet ‎ (→‎význam: myslím, že "autorství/vlastnictví" v tomto význ. nelze použít ~ nebylo by to spíš na samostatné slovní spojení?)
12. 2. 2015, 00:47 (rozdíl | historie) . . (+674)‎ . . N některých ‎ (český zájmenný tvar)
12. 2. 2015, 00:38 (frozdíl | historie) . . (+832)‎ . . N místních ‎ (český adjektivní tvar - ht/t JOtt 2011)
12. 2. 2015, 00:29 (rozdíl | historie) . . (+631)‎ . . N blbečků ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
12. 2. 2015, 00:22 (rozdíl | historie) . . (+456)‎ . . N αυτολογοκρισία ‎ (novořecké substantivum)
12. 2. 2015, 00:15 (rozdíl | historie) . . (+476)‎ . . pardon ‎ (+ čeština; ...také však jde o skloňovatelné substantivum)
12. 2. 2015, 00:03 (rozdíl | historie) . . (+58)‎ . . vlastně ‎ (→‎překlady: + de)
12. 2. 2015, 00:00 (rozdíl | historie) . . (+727)‎ . . N oligofreniků ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
11. 2. 2015, 18:32 (rozdíl | historie) . . (+1 888)‎ . . N dvojtečka ‎ (české substantivum)
11. 2. 2015, 13:47 (rozdíl | historie) . . (+814)‎ . . N uvozovky ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku - značně běžnější než podle mě poněkud TEORETICKÝ singulár)
11. 2. 2015, 11:56 (rozdíl | historie) . . (+38)‎ . . náš ‎ (→‎překlady: + paleogrécistický s několika výslovnostmi)
11. 2. 2015, 11:53 (rozdíl | historie) . . (+23)‎ . . malý ‎ (→‎fráze a idiomy: naznačení běžné varianty)
11. 2. 2015, 11:04 (rozdíl | historie) . . (+15)‎ . . Ehe ‎ (→‎související: + nevěra, cizoložství)
11. 2. 2015, 08:10 (rozdíl | historie) . . (+1 772)‎ . . N roztomilý ‎ (české adjektivum nadužívané)
11. 2. 2015, 07:25 (rozdíl | historie) . . (+2 421)‎ . . N truhlíček ‎ (české substantivum životnoneživotné)
11. 2. 2015, 06:35 (rozdíl | historie) . . (+2 490)‎ . . N učiněný ‎ (české adjektivum participiální)
11. 2. 2015, 05:58 (rozdíl | historie) . . (+643)‎ . . N Guevara ‎ (španělské proprium, nejenom Svatý Che)
11. 2. 2015, 05:43 (rozdíl | historie) . . (+1 249)‎ . . N товарищ ‎ (ruské substantivum, pohříchu důvěrně známé několika čs generacím)
11. 2. 2015, 05:19 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . m soudruh ‎ (→‎výslovnost: + přízvuk)
10. 2. 2015, 16:23 (rozdíl | historie) . . (+440)‎ . . N ukrutně ‎ (české adverbium hyperbolické)
10. 2. 2015, 16:17 (rozdíl | historie) . . (+503)‎ . . N bystrej ‎ (pražskej adjektývní tvar, bez přízvuku)
10. 2. 2015, 16:08 (rozdíl | historie) . . (+345)‎ . . N Juanito ‎ (hispánské diminutivum TROJslabičné)
10. 2. 2015, 16:00 (rozdíl | historie) . . (+595)‎ . . N kterej ‎ (pražskej tvar vztažnýho zájmene)
10. 2. 2015, 15:53 (rozdíl | historie) . . (+50)‎ . . o ‎ (→‎portugalština: + IPA evropská)
10. 2. 2015, 15:50 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . m sobě ‎ (→‎zájmeno: maličko klasifikace ještě před sekci Význam)
10. 2. 2015, 15:45 (rozdíl | historie) . . (+84)‎ . . příliš ‎ (→‎rčení: +1)
10. 2. 2015, 15:43 (rozdíl | historie) . . (+1 303)‎ . . N nepochybuje ‎ (český tvar slovesa)
10. 2. 2015, 15:30 (rozdíl | historie) . . (+502)‎ . . N samozvanej ‎ (pražský adjektivní tvar)
10. 2. 2015, 15:22 (rozdíl | historie) . . (+19)‎ . . neboli ‎ (+ {{Viz|nebolí}})
10. 2. 2015, 15:20 (rozdíl | historie) . . (+935)‎ . . N prej že rejže ‎ (česká idiomatická interjekce vyjadřující skepsi)
10. 2. 2015, 12:32 (rozdíl | historie) . . (+585)‎ . . N španělštinář ‎ (české substantivum, zatím bez přkladů)
10. 2. 2015, 12:23 (rozdíl | historie) . . (+488)‎ . . N nám ‎ (český tvar zájmene)
10. 2. 2015, 12:17 (rozdíl | historie) . . (+59)‎ . . tu ‎ (→‎překlady: + německy ještě přesnější ekvivalent)
10. 2. 2015, 12:14 (rozdíl | historie) . . (+77)‎ . . už ‎ (→‎překlady: + dimotiki)
10. 2. 2015, 12:10 (rozdíl | historie) . . (+46)‎ . . zase ‎ (→‎překlady: + es)
10. 2. 2015, 11:28 (rozdíl | historie) . . (+885)‎ . . N objevuje ‎ (č. slovesná forma - zhruba 20x méně častá než její zvratný protějšek)
10. 2. 2015, 11:13 (rozdíl | historie) . . (+977)‎ . . N Ameriku ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
10. 2. 2015, 11:03 (rozdíl | historie) . . (+642)‎ . . N trošičku ‎ (české příslovce zdrobnělé)
10. 2. 2015, 10:56 (rozdíl | historie) . . (+12)‎ . . m si ‎ (→‎příslovce (2): kosmetické ve frnc. exemplu)
10. 2. 2015, 10:52 (rozdíl | historie) . . (+358)‎ . . N koleduje si ‎ (český slovesný tvar)
10. 2. 2015, 10:37 (rozdíl | historie) . . (+199)‎ . . o ‎ (→‎překlady: + časový údaj ~ °!° vzhledem k podrozdělení dle pádů jest pochybovati o "nadbytečnosti parametru")
10. 2. 2015, 10:27 (rozdíl | historie) . . (+898)‎ . . to ‎ (→‎angličtina: + částice před zákl. tvarem slsa signalizující inf.)
10. 2. 2015, 04:11 (rozdíl | historie) . . (+33)‎ . . stát se ‎ (→‎překlady: + novogrécky aj k prvému významu)
10. 2. 2015, 04:09 (rozdíl | historie) . . (+275)‎ . . N adresátem ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
10. 2. 2015, 04:05 (rozdíl | historie) . . (+312)‎ . . N nějakého ‎ (č. adjektivní tv.)
10. 2. 2015, 04:02 (rozdíl | historie) . . (+256)‎ . . N dalšího ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku)
10. 2. 2015, 04:00 (rozdíl | historie) . . (+253)‎ . . N hu ‎ (severopapuánské minimum - jeden z tzv. hvízdavých jazyků)
10. 2. 2015, 03:51 (rozdíl | historie) . . (+14)‎ . . m HU ‎ (+ {{Viz|Hu|hu}}) (aktuální verze)
10. 2. 2015, 03:50 (rozdíl | historie) . . (+299)‎ . . N humorného ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
10. 2. 2015, 03:48 (rozdíl | historie) . . (+366)‎ . . N heslíčka ‎ (český flektivní tvar) (aktuální verze)
10. 2. 2015, 03:41 (rozdíl | historie) . . (+19)‎ . . konec ‎ (→‎fráze a idiomy: +1)
10. 2. 2015, 03:39 (rozdíl | historie) . . (+216)‎ . . N uvozovek ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)

16. 2. 2015, 00:40 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . pozor ‎ (→‎slovní spojení: +1)
16. 2. 2015, 00:38 (rozdíl | historie) . . (+178)‎ . . pozor ‎ (→‎překlady: + k významu z "prostných")
16. 2. 2015, 00:27 (rozdíl | historie) . . (+25)‎ . . zde ‎ (→‎překlady: + novořečt.)
16. 2. 2015, 00:25 (rozdíl | historie) . . (+2 067)‎ . . N začínají ‎ (český slovesný tvar)
16. 2. 2015, 00:01 (rozdíl | historie) . . (+1 237)‎ . . N lexikografovy ‎ (č. adjektivní tv. přivlastň. bez přízv.)
15. 2. 2015, 23:42 (rozdíl | historie) . . (+402)‎ . . N upoceně ‎ (české příslovce v pozitivu) (aktuální verze)
15. 2. 2015, 22:07 (rozdíl | historie) . . (+1 560)‎ . . N třeskuté ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
15. 2. 2015, 21:56 (rozdíl | historie) . . (+255)‎ . . nebo ‎ (→‎čeština: částečný rv aneb v čemže byly smazané příklady nevhodné?)
15. 2. 2015, 21:47 (rozdíl | historie) . . (+46)‎ . . snad ‎ (→‎překlady: + es)
14. 2. 2015, 01:07 (rozdíl | historie) . . (+821)‎ . . N třeskutě ‎ (české adverbium) (aktuální verze)
14. 2. 2015, 00:56 (rozdíl | historie) . . (+1 714)‎ . . N upocené ‎ (č. adjktv. tv. participiální) (aktuální verze)
13. 2. 2015, 23:52 (rozdíl | historie) . . (+615)‎ . . N rádoby ‎ (české příslovce)
13. 2. 2015, 20:59 (rozdíl | historie) . . (+609)‎ . . N peprné ‎ (č. adjektivní tv. bez přízvuku)
13. 2. 2015, 18:34 (rozdíl | historie) . . (+1 614)‎ . . N vzkazy ‎ (č. subst. tvar bez přízv.) (aktuální verze)
13. 2. 2015, 18:03 (rozdíl | historie) . . (+693)‎ . . N kolegům ‎ (český subst. tv. bez přízvuku)
13. 2. 2015, 17:58 (rozdíl | historie) . . (+37)‎ . . či ‎ (→‎související: +1)
13. 2. 2015, 17:57 (rozdíl | historie) . . (+60)‎ . . lépe ‎ (→‎překlady: + la, el)
13. 2. 2015, 17:49 (rozdíl | historie) . . (+330)‎ . . N výpady ‎ (č. subst. tvar bez přízv.) (aktuální verze)

17. 2. 2015, 10:49 (rozdíl | historie) . . (+591)‎ . . N zalez ‎ (český slovesný tvar - s homofonickým příkladem z klasické TV pohádky) (aktuální verze)
17. 2. 2015, 10:42 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . už ‎ (→‎výslovnost: + hlasivkový ráz)
17. 2. 2015, 10:41 (rozdíl | historie) . . (+37)‎ . . konečně ‎ (→‎překlady: + dimotiki)
17. 2. 2015, 10:34 (rozdíl | historie) . . (+197)‎ . . zpátky ‎ (→‎čeština: + překl do fr.; + poloidiomatické Tyršovo heslo ukradené kdysi tuzemskými bolšv; λείπει ακόμα η απάντηση στο ερώτημα "γκντε;", ale to až příště)
17. 2. 2015, 10:16 (rozdíl | historie) . . (+61)‎ . . m na ‎ (→‎význam: drobné zjinačení prvních dvou exempel)
17. 2. 2015, 10:12 (rozdíl | historie) . . (+168)‎ . . tu ‎ (→‎význam: ilustrativnější příklady)
17. 2. 2015, 02:40 (rozdíl | historie) . . (+793)‎ . . N svou ‎ (český zájmenný tvar)
17. 2. 2015, 02:31 (rozdíl | historie) . . (+765)‎ . . N Wikiverzitu ‎ (český tvar substantiva kruciálního & nepostradatelného)
17. 2. 2015, 02:14 (rozdíl | historie) . . (+3)‎ . . a ‎ (do {{Viz}} + předpona /záporka, původem ze starořečtiny/)
17. 2. 2015, 02:10 (rozdíl | historie) . . (+2 052)‎ . . N spravuj ‎ (český slovesný tvar)
17. 2. 2015, 01:49 (rozdíl | historie) . . (+23)‎ . . si ‎ (→‎latina: elegantnější (& doloženější) předložku do exempla, tzn. "IN pace")
17. 2. 2015, 01:42 (rozdíl | historie) . . (+94)‎ . . tam ‎ (→‎překlady: + lat, + fr. k pohybovému význ.)
17. 2. 2015, 00:35 (rozdíl | historie) . . (+232)‎ . . třeba ‎ (→‎příslovce: + překlady)
17. 2. 2015, 00:24 (rozdíl | historie) . . (+794)‎ . . N karmu ‎ (č. subst. tvar bez přízv. - skomírajícího stálého plamínku takřka nevidět...) (aktuální verze)
16. 2. 2015, 22:58 (rozdíl | historie) . . (+525)‎ . . N demente ‎ (česká apostrofa příhodná)
16. 2. 2015, 22:50 (rozdíl | historie) . . (+3 360)‎ . . N žvanivý ‎ (české adjektivum bez přízvuku)
16. 2. 2015, 22:23 (rozdíl | historie) . . (+23)‎ . . & ‎ (→‎latina: také dalších, gia shmer xwris Qntt tou NN)
16. 2. 2015, 22:11 (rozdíl | historie) . . (+1 973)‎ . . N pramálo ‎ (české příslovce & subst. - PONĚKUD knižní)
16. 2. 2015, 17:30 (rozdíl | historie) . . (+2 306)‎ . . N soudný ‎ (české adjektivum t.č. aktuální)
16. 2. 2015, 14:42 (rozdíl | historie) . . (+712)‎ . . N buďto ‎ (česká spojka s vyměnitelným exemplem)
16. 2. 2015, 14:36 (rozdíl | historie) . . (+238)‎ . . se ‎ (→‎latinčina, látanina: rozjezd bez příkladu)
16. 2. 2015, 14:32 (rozdíl | historie) . . (+442)‎ . . N přizpůsob ‎ (tvar českého slovesa)
16. 2. 2015, 14:26 (rozdíl | historie) . . (+25)‎ . . není ‎ (→‎související: +2)
16. 2. 2015, 14:25 (rozdíl | historie) . . (+212)‎ . . -li ‎ (+ turecký sufix, velmi produktivní; příklady později)
16. 2. 2015, 14:21 (rozdíl | historie) . . (+235)‎ . . to ‎ (→‎norština (bokmål): + etymologie /víceméně platná také pro nynorsk i pro dánštinu/)
16. 2. 2015, 14:12 (rozdíl | historie) . . (+132)‎ . . ovšem ‎ (→‎čeština: + rozjezd překladů, zatím pro 2.význam)
16. 2. 2015, 14:10 (rozdíl | historie) . . (+34)‎ . . nad ‎ (→‎překlady: + el)
16. 2. 2015, 14:09 (rozdíl | historie) . . (+730)‎ . . N tvé ‎ (český tvar zájmene posesivního)
16. 2. 2015, 14:04 (rozdíl | historie) . . (+351)‎ . . N síly ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
16. 2. 2015, 13:58 (rozdíl | historie) . . (+42)‎ . . nebo ‎ (→‎slovenština: + IPA)
16. 2. 2015, 13:56 (rozdíl | historie) . . (+79)‎ . . již ‎ (→‎příslovce: + traduction)
16. 2. 2015, 13:53 (rozdíl | historie) . . (+46)‎ . . tu ‎ (→‎překlady: + lat., tj. ke tvaru ženského zájmena)
16. 2. 2015, 13:51 (rozdíl | historie) . . (+493)‎ . . N neoxiduj ‎ (český slovesný tvar, prozatím bez reprezentativních exempel) (aktuální verze)
16. 2. 2015, 13:40 (rozdíl | historie) . . (+65)‎ . . tady ‎ (→‎význam: pokus o zesrozumitelnění & zároveň debanalizaci prvního příkladu)
16. 2. 2015, 13:37 (rozdíl | historie) . . (+52)‎ . . už ‎ (→‎příslovce: snadvylepšení příkladu)
16. 2. 2015, 13:36 (rozdíl | historie) . . (+29)‎ . . skoro ‎ (→‎překlady: + ru)
16. 2. 2015, 13:33 (rozdíl | historie) . . (+742)‎ . . N každého ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku; + jedno rčení např. o editování jazykových projektů)
16. 2. 2015, 13:25 (rozdíl | historie) . . (+29)‎ . . fakt ‎ (→‎překlady: + ru)
16. 2. 2015, 13:23 (rozdíl | historie) . . (+27)‎ . . jen ‎ (→‎překlady: + dimotiki)
16. 2. 2015, 13:22 (rozdíl | historie) . . (+417)‎ . . N unavuješ ‎ (č. slovesný tvar - zatím bez příkladů) (aktuální verze)

28. 2. 2015, 07:53 (rozdíl | historie) . . (+395)‎ . . N Zdeněčkova ‎ (český adjektivní twr) (aktuální verze)
28. 2. 2015, 07:48 (rozdíl | historie) . . (+615)‎ . . N ochota ‎ (české substantivum)
28. 2. 2015, 07:30 (rozdíl | historie) . . (+48)‎ . . číst ‎ (→‎překlady: + graec)
28. 2. 2015, 07:26 (rozdíl | historie) . . (+112)‎ . . nám ‎ (+ překlady bez starořečtiny)
28. 2. 2015, 07:24 (rozdíl | historie) . . (+302)‎ . . N rapidně ‎ (české příslovce efektní)
28. 2. 2015, 07:12 (rozdíl | historie) . . (+931)‎ . . N klesá ‎ (český slovesný tvar)
28. 2. 2015, 06:55 (rozdíl | historie) . . (+305)‎ . . со ‎ (+ základ ruštiny)
28. 2. 2015, 06:47 (rozdíl | historie) . . (+6)‎ . . m si ‎ (→‎příslovce (2): kosmetické)
28. 2. 2015, 06:45 (rozdíl | historie) . . (+27)‎ . . jenom ‎ (→‎překlady: + el)
28. 2. 2015, 06:45 (rozdíl | historie) . . (+154)‎ . . proboha ‎ (oprava IPA, rozjezd sekce překladů)
28. 2. 2015, 06:34 (rozdíl | historie) . . (+335)‎ . . N počnem ‎ (český slovesný tvar)

6. 2. 2016, 07:37 (rozdíl | historie) . . (+1 285)‎ . . N dysortografik ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 07:20 (rozdíl | historie) . . (+179)‎ . . chuj ‎ (→‎překl: parametry) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 07:14 (rozdíl | historie) . . (+63)‎ . . an ‎ (→‎franština: + původ slova) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 07:05 (rozdíl | historie) . . (+13)‎ . . H ‎ (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 07:03 (rozdíl | historie) . . (+463)‎ . . ovni ‎ (→‎další př: z La Depeche) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:58 (rozdíl | historie) . . (+35)‎ . . kov ‎ (→‎řeklad) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:56 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . a ‎ (→‎ráz, glottal stop) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:55 (rozdíl | historie) . . (+79)‎ . . ta ‎ (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 06:54 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . jeho ‎ (→‎přízvuk) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:52 (rozdíl | historie) . . (+1 374)‎ . . N snůška ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 06:22 (rozdíl | historie) . . (+335)‎ . . N diletantských ‎ (č) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:20 (rozdíl | historie) . . (+253)‎ . . N odfláknutých ‎ (č.) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:18 (rozdíl | historie) . . (+259)‎ . . N nekompetentních ‎ (č.) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:13 (rozdíl | historie) . . (+545)‎ . . N pahýlů ‎ (č,) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 06:10 (rozdíl | historie) . . (+186)‎ . . pahýl ‎ (→‎překlady: + ru, el) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 05:26 (rozdíl | historie) . . (+236)‎ . . N blábolů ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 22:59 (rozdíl | historie) . . (+192)‎ . . pardon ‎ (→‎frnština: etym) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 17:16 (rozdíl | historie) . . (+47)‎ . . jeho ‎ (→‎zájmeno (2))
5. 2. 2016, 17:14 (rozdíl | historie) . . (+390)‎ . . tvorba ‎ (→‎čéšti) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 17:08 (rozdíl | historie) . . (+25)‎ . . tady ‎ (→‎řeklad) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 17:07 (rozdíl | historie) . . (+13)‎ . . ve ‎ (→‎překlangL: +) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 17:05 (rozdíl | historie) . . (+307)‎ . . N skutečnosti ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 17:01 (rozdíl | historie) . . (+153)‎ . . nikomu ‎ (→‎češt: grc: oudeni, οὐδενί) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 16:56 (rozdíl | historie) . . (+353)‎ . . N neschází ‎ (č.)
5. 2. 2016, 16:52 (rozdíl | historie) . . (+397)‎ . . akorát ‎ (→‎význ: + př.) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 16:43 (rozdíl | historie) . . (+6)‎ . . se ‎ (→‎špaňhel) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 16:40 (rozdíl | historie) . . (+382)‎ . . N hodí ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 12:21 (rozdíl | historie) . . (+73)‎ . . jako ‎ (→‎překlady)
5. 2. 2016, 06:43 (rozdíl | historie) . . (+1 845)‎ . . N takovej ‎ (Založena nová stránka s textem „== čeština == === výslovnost === * {{IPA|takɔvɛj}} === přídavné jméno === * ''tvrdé'' * ''nestupňovatelné'' ==== skloňování ==== {{Adjekt…“) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 06:01 (rozdíl | historie) . . (+121)‎ . . klacek ‎ (→‎překlady) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 05:59 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . proti ‎ (→‎překlady: +) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 05:57 (rozdíl | historie) . . (+282)‎ . . N odejitému ‎ (č) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 05:54 (rozdíl | historie) . . (+164)‎ . . vedení ‎ (→‎překlady: +) (aktuální verze) 

Patrně to není celý výčet, ale to není podstatné. Myslím, že i jen tímto výběrem Pyprilescu překročil mez, za kterou by se už jeho chování mělo řešit. V minulosti zde byli uživatelé trestáni za mnohem méně závažné osobní útoky. Proto bych se chtěl zeptat komunity a zejména správců na jejich názor ohledně tohoto počínání a na jeho případné řešení. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 16:29 (CET)

&Viz též Special:Diff/707230, což sice vytvořila IP, ale příspěvky této IP nápadně připomínají příspěvky Pyprilescovy. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 16:44 (CET)

Je to trapné a dětinské, ale dokud to přináší aspoň nějaký obsah a dokud se nad to ostatní budou schopni a ochotni povznést, tak to není třeba řešit. Druhá věc je, že jsem v některých případech narazil na příspěvky, které byly kromě toho od něj i nekvalitní, sporné, nebo obtížně ověřitelné (čerstvě jeho švédská úsloví)... A to mne vadí mnohem víc. Zatím jsem ale nenašel čas to do hloubky kontrolovat. --Okino (diskuse) 6. 2. 2016, 17:30 (CET)

Tedy nezáleží na tom co sdělím nýbrž jak to sdělím? Když napíšu, že XY je blbeček, budu za to blokován, nicméně když to budu ventilovat výše uvedeným způsobem, nebude to v nepořádku neboť to přínáší obsah? Potom nerozumím tomu, proč jste onehdá tak vehementně protestoval proti jedné příkladové větě přinášející obsah, v níž bylo zmíněno jméno… však vy víte. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 17:37 (CET)

Díky za reklamu, Martine. V něco takového to infantilní a mstivé Pyprilescu ani nedoufalo. Slušný výkon!  :-) --46.135.188.253 6. 2. 2016, 18:22 (CET)

@Okino: Asi před rokem jste tu propagoval široké pojetí pravidla NEKIT, což podle vás je jakákoli editace v obsahovém NS schopná způsobit rozvrat. V tomto širokém pojetí to tedy je od kolegy Pyprilesca NEKIT. Kromě toho tu vidím několik nevybíravých osobních útoků na kolegu Juandeva, který se jim zde ani nemá jak bránit, „náš malý Ehe roztomilý truhlíček učiněný Guevara товарищ soudruh ukrutně bystrej Juanito kterej o sobě příliš nepochybuje“, „demente žvanivý & pramálo soudný“, „dysortografik chujan Hovníkov a ta jeho snůška diletantských odfláknutých nekompetentních pahýlů pahýl blábolů“... Tyto útoky jste opravdu ochoten tolerovat? --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 18:42 (CET)

Udělit okamžitý krátký blok na 1 den za ukázkové příklady toho, co je osobní útok. V případě opakování blok mírně stupňovat, tedy nejprve 1 den, pak 2 dny, pak 3 dny, pak 4 dny, atd; exponenciální stupňování netřeba. Zakázat uživateli jakékoliv psaní vzkazů zakládáním sekvencí hesel, ať už zdvořilých či méně zdvořilých; pro legitimní kritiku existují jiné kanály. --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 21:40 (CET)

(s e.k. a bez ohledu na Dana Polanského) Ano, NEKIT (přesněji NSKIT) to je. O tom žádná. Nelíbí se mi to, o tom taky žádná. V pořádku to není, o tom znovu žádná. Nicméně: Dokud se nad tuto - jak opakuji - trapnou a dětinskou formu budeme schopni povznést a nebudeme jí dělat reklamu, tak si ji budou užívat jen ti, které to baví, a opravdu to nebude moct způsobit rozvrat. V okamžiku opačném to rozhodně tolerovat nebudu - a prosím, neberte to tak, že z toho budu vinit ty, kteří se proti tomu budou bránit; nikoli, bude za to stále moct autor těchto stupidit. Taky se přitom může stát, že reklamu tomu budou chtít dělat i jiní lidé, viz ten Martinem uvedený diff, nebo ta IP adresa o kousek výš. I v tom případě přijde můj nadhled vniveč.

Mám pocit, že se ta chvíle nejspíš blíží, ale nejsem si jistý, jestli to je opravdu potřeba. Myslím, že v této věci nebudu v čele, to spíš ve vleku událostí, sotva ale budu stát proti nim... Bude-li Pyprilescu za tohle zablokován, bez pardonu si to zaslouží, a jestli ho zablokuje hned teď nějaký správce, nemám s tím sebemenší problém. Ten pravděpodobný doprovodný efekt Streisandové budeme muset snést.

Jinak, Juan se těm útokům má právo bránit stejně jako jiným (a jiní). Pokud je bude považovat za osobní útoky, které ho obtěžují, má mnoho cest, jak to dát najevo, byť je zablokován. Stejně tak to může udělat kdokoli jiný, jako jste to udělali i Vy. Pak by ale mělo začít tradiční kolečko napomenutí, krátkodobé zablokování, trvalé zablokování. A to napomenutí asi ani nemusí být třeba, Pyprilescu ví, co dělá a že se to dělat nemá, takže klidně se dá začít i kratším (několikadenním) blokem.

Žůůůhůžo, paráda, senzace - blokněte ho, honem rychle!! Nejradši rovnou indef. Ať má absťák, hurá!! Jinak hrozí, že ty jeho výblitky budou odplaveny jeho dalšími editacemi, az ho to třeba přestane bavit - kdežto takhle mohou zůstat konzervovány a po ruce prakticky na věky. A o to mu přece asi jde, co myslíte? Takže Shlomo, Tchoři, JEne Dudíků, Danny B. směle do toho! Nač váhat? --46.135.93.7 8. 2. 2016, 08:43 (CET)

A když už se do mne obouváte, tak mne zaráží, že Vy dva o tom podle všeho víte celý rok, ale nezdá se, že byste s tím cokoli udělali - a tak zatímco to tu bylo tolerováno rok, jsem za ně popotahován až já, který jsem se o tom dověděl až dnes. Nemáte máslo na hlavě, abyste se takhle pouštěli do druhých...? --Okino (diskuse) 6. 2. 2016, 22:03 (CET)

Jen na rychlo reakce k tomu "víte to už rok a neděláte s tím nic". To není, Okino, pravda. Já se k výše uvedeným únorovým (2015) Pyprilescovým vzkazům dostal cca po půl roce, někdy v polovině minulého roku. Dříve jsem si toho nevšiml (asi jako většina zdejších uživatelů). Vzhledem k tomu, že to byla půl roku stará záležitost a Pyprilescu tehdy v této činnosti nepokračoval, nepovažoval jsem za nutné to vytahovat a čeřit dávno stojaté vody. Jak jsem psal v úvodu, bral jsem to jako srandu, kterou si tady někdo dřív dělal. Ale vzhledem k tomu, že s tím Pyprilescu znovu začal, navíc opět urážlivým způsobem a vzhledem k tomu, že už si toho všimlo asi více lidí, jsem se rozhodl, že toto téma pod lípou vytáhnu. Rozhodně tady nic rok netoleruji a nepřecházím. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 22:22 (CET)

P.S. Upřesnění. Kontroloval jsem to a byl jsem na serii těchto příspěvků upozorněn dokonce až po tři čtvrtě roce. Ale to je jen detail pro pořádek. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 22:36 (CET)

Je-li to tak, omlouvám se Vám osobně za poslední odstavec. Jinak nemám na svém co změnit... --Okino (diskuse) 7. 2. 2016, 00:00 (CET)

Aniž bych se jakkoliv vyjadřoval k tématu této sekce: Domněnka Martina Kotačky uvedená v záhlaví je chybná. Toto jsem na mysli neměl, neboť toto není plíživý (lstivý) vandalismus.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 2. 2016, 04:11 (CET)

Dobrá, pak je to ovšem daň za to, že jste o tom údajném lstivém vandalismu neřekl nic bližšího. Každopádně vás jako správce žádám, abyste se prosím vyjádřil/konal k tomuto případu. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 2. 2016, 08:32 (CET)

Nikoliv. Je to daň za vaši ignoraci (již dříve odkazované) definice lstivého vandalismu a neustálé nutkání vysvětlovat lidem, jak jiní mysleli to, co napsali.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 2. 2016, 04:47 (CET)

Pokud neustále mlžíte, odvádíte pozornost, čímž navíc tento lstivý vandalismus kryjete, nedivte se, že někteří editoři rezignují na čtení všeho dalšího, co napíšete, když to očividně není k věci. A když už jsme u té ignorace, rád bych vám připomněl vaši vlastní ignoraci mé výše uvedené žádosti ("Každopádně vás jako správce žádám, abyste se prosím vyjádřil/konal k tomuto případu"). Takže doufám, že se po mém připomenutí konečně vyjádříte. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 2. 2016, 05:38 (CET)

Jediný, kdo tu namísto omluvy mlží a odvádí pozornost od své vlastní chyby osočováním druhých, jste vy. Prostě nemáte co (a tím spíše ne chybně) interpretovat výroky jiných. Já si vás za svého mluvčího nevybral.
S krytím vandalismu se mýlíte, na rozdíl od vás, kdo jste věděl o tom, co tu píšete již drahnou dobu, já jsem to psal prakticky hned poté, co jsem si toho všiml (resp. si pospojoval některé věci) při pravidelné údržbě.
Očividně k věci nebylo pitvání a spekulování vaše a dalších, byla položena jasná otázka - co s plíživým vandalismem. Jeho definice existuje poměrně jasná, nejsou na to potřeba konkrétní příklady. Tečka.
Já vaši žádost neignoruji, ale kromě toho, že nejsem povinnen reagovat okamžitě sotva si vy usmyslíte (tím spíše, pokud diskuse stále běží a vyjadřují se i jiní), tak na rozdíl od vás a řady dalších nevynáším lidové revoluční soudy aniž bych se seznámil s názorem protistrany. Nehledě na to, že jste chtěl názor od správců, a ti si obvykle věci nejprve probírají mezi sebou.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 2. 2016, 06:13 (CET)

Za co bych se vám měl proboha omlouvat? Že můj dojem byl mylný je zřejmé, ale jednak to bylo zapříčiněno vašim mlžením v té věci a jednak vás mé dojmy nijak nepoškozují. Abyste vyšel na světlo s tím kdo a jak zde skrytě vandalsky poškozuje Wikislovník jste byl vyzván mnoha kolegy. Což jste neudělal, dále mlžil a nyní necháváte toto téma vyšumět. Takže pokud se dotyčný dopouští tohoto vandalismu dál, tak ho kryjete vy. Na rozdíl ode mě, kdy jsem neměl co krýt, neboť dotyčný se toho v době kdy jsem se to dozvěděl již nedopouštěl. A co se týče vašeho vyjádření, které jsem požadoval, tak na to abyste k této věci mohl napsat svůj vlastní názor se nepotřebujete radit s kolegy. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 2. 2016, 06:47 (CET)

Pyprileska jsem varoval, je mu to zjevně úplně jedno a v podstatě se nám vysmívá. Takže zůstávám na svém: Jestli ho bude někdo blokovat, jsem nepochybně pro, jelikož o jeho dobré vůli nemám sebemenší iluze; a jestli nebude, budu ho klidně ignorovat, ale přitom podle možností i kontrolovat, aby nevkládal se svými dětinskými vzkazy i chyby nebo nesmysly.

Přitom doplňuji, že brzy by mohl být i terčem oprávněného upozornění na to, aby nevkládal masivně a úmyslně jen jednotlivé drobné editace, kterými zapleveluje poslední změny. --Okino (diskuse) 7. 2. 2016, 20:11 (CET)

Pokud se domníváte, že nesmysly (nebo dokonce jen chyby z nepozornosti) vkládá pouze Pyprilescu, pak jste značně mimo realitu.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 2. 2016, 13:56 (CET)

Já zase nějak nechápu, jak souvisí vkládání chyb s tímto případem. Neznám editora, který by občas nevložil nějakou chybu. --Palu (diskuse) 8. 2. 2016, 14:03 (CET)

Kdyby to aspoň nalinkoval ze základních tvarů :P --Silesianus (diskuse) 7. 2. 2016, 20:15 (CET)

Moje reakce: O tom, že se tím „baví“ Pyprilescu, jsem nevěděl, zato vím, že něco podobného provedl jeden z dlouhodobých registrovaných uživatelů. Podobně jako Martin Kotačka jsem nereagoval jednak proto, že jsem se to dozvěděl až s větším odstupem, jednak v naději, že toho snad nechá bez publicity, když se na provokace nebude reagovat. V tom případě šlo totiž ještě navíc opět o využívání znalosti občanského jména a kdybych blokoval, hrozilo riziko, že to začne rozmazávat a dožadovat se veřejného přezkoumání důvodů bloku, bez ohledu na soukromí oběti, nebo možná naopak se škodolibostí (a možná by se k němu i někdo přidal, ať už ze škodolibosti, nebo z nedůvěry k mému správcovskému úsudku …).

Myslím, že bychom se mohli shodnout, že to není legrace, ale že je to odporné a blok je v zásadě na místě. Ohledně dávkování souhlas s Danem Polanským (pokud zároveň nejde o využívání soukromých informací, to je větší průšvih). Ale vzal bych ještě tuhle diskusi jako poslední varování vzhledem k stálým uživatelům.--Tchoř (diskuse) 8. 2. 2016, 07:02 (CET)

Vlastně ještě pár poznámek: 1) Za NSKIT to nepovažuji. Narušování to bezesporu je, ale schází mi tam ta ilustrace: jako NEKIT jsem vždy chápal takové „švejkování“, to jest znevažování pravidel jejich úmyslnou aplikací ad absurdum. 2) Tu zmínku o tom, že jsem to před časem viděl u stálého uživatele, neříkám proto, že bych to na něj chtěl vytahovat. Cílem je dospět k poklidné spolupráci. Nevadí mi, pokud „zloděj volá, chyťte zloděje“, pokud má sám krádeží ve společnosti dost a chce skutečně začít pomáhat společnosti bez zločinnosti. Je mi to rozhodně milejší, než když kolegy zloděje hájí a sám hodlá dál krást.--Tchoř (diskuse) 8. 2. 2016, 07:13 (CET)

Varoval jsem i IP adresu, která dělá to samé. --Okino (diskuse) 8. 2. 2016, 17:33 (CET)

Srbochorvatština

V hesle žoldák jsem narazil na „CHYBA: {{Překlady}} — Neznámý kód jazyka „sh“.“ Mělo by se jednat o srbochorvatštinu. Zkusil jsem alternativní ISO kódy hbs, scr a scc, ale ani ty nefungují. Přitom srbochorvatština na wikislovníku figuruje (je zde dokonce zmíněn ten ISO kód sh). Mohl by někdo toto doplnit do tabulky používaných ISO kódů pro danou šablonu? Sám to nikde nemohu najít. Děkuji. --Silesianus (diskuse) 13. 2. 2016, 10:35 (CET)

Je to proto, že Danny B. opakovaně odebírá jazyk, potože si myslí, že makrojazyky sem nepatří. Opět nic neprobírá v diskusi a jedná jen na základě vlastního rozhodnutí. Ve Wikislovník:Zařazované jazyky přitom o tom nic není. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 12:19 (CET)

Nikoliv. Je to proto, že kód sh není už od roku 2000 platný. Takže vaše a Auvajsovy reverty svévolně porušují normu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2016, 04:19 (CET)

Kterou normu? Kde je napsáno, že zrušené kódy znamenají zrušení jazyka? A budete se zasazovat o zrušení srbochorvatské Wikipedie nebo slovníku, protože nemá platný kód? --Palu (diskuse) 22. 2. 2016, 11:07 (CET)

Myslím, že bysme si měli stanovit pravidla podobná těmto: en:Wiktionary:Languages#Language_codes. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 23:24 (CET)

Můžeš je stručně představit a shrnout, aby to každý nemusel překládat? (co by to znamenalo pro sh?) --Palu (diskuse) 22. 2. 2016, 23:28 (CET)

Prostě na en.wikt mají pravidla ohledně toho, jak se stanovují jazykové kódy včetně např. postupů pro případy, kdy jazyk nemá ISO kód. sh je přímo zmiňované: A few languages are represented on Wiktionary by 639-1 codes the ISO has deprecated. This is generally the case when the ISO has come to consider a lect a group of languages, but Wiktionary still considers it a single language. Serbo-Croatian, for example, is represented by sh. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 23:45 (CET)

Že jsou to pravidla ohledně kódů jsem pochopil. Myslel jsem ale, že je ve stručnosti představíš (např. uznávají to a to, neuznávají to a o tom píší to). V současném "pravidle" nevidím oporu k odmazání sh a tím pádem ani nevidím důvod, proč přijímat nová pravidla a čekal jsem, že ho snad najdu po krátkém představení onoho vzoru. A od Dannyho B. stále očekávám, že ukáže na tu "normu", kterou má srbochorvatština porušovat. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 00:02 (CET)

Myslel jsi špatně. Představovat řešení en.wikt jsem neměl v úmyslu, kdo chce, tak se tam podívá. Žádné konkrétní pravidlo nenavrhuji, pouze jsem nadnesl, že by stálo za to přijmout pravidla ohledně způsobu tvoření jazykových kódů. --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2016, 00:58 (CET)

OK, tak když nevíme, co by to přineslo za změnu, a zároveň plně vyhovuje současné pravidlo, tak nějak nechápu, proč bychom měli chtít něco jiného. Každopádně díky za nadhození. Třeba nějaké výhody přetlumočí někdo další. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 01:06 (CET)

? Pokud vím, my tu v současnosti žádná pravidla tvorby jazykových kódů nemáme. Nebo opravdu máme? Mohu poprosit o odkaz? Předpokládám, že nemáme. Proto navrhuji, že bychom nějaká mít měli. Toť celé. Konkrétnímu řešení této otázky se zatím věnovat nebudu. --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2016, 01:24 (CET)

Máme tu pravidla pro zařazení jazyků, kde se kódy neřeší. Z nich vyplývá, že srbochorvatština je v pořádku. A jaký dát srbochorvatštině kód? Vymyslíme svůj a nebo použijeme široce uznávaný (byť je klidně zrušený, ale nadále široce známý a uznávaný)? Myslím, že je v tom jasno. Čili nevidím zatím žádný konkrétní případ, kde by se ta pravidla k něčemu mohla hodit. Pakliže Danny B. rozporuje kód, rozporuje tím i zařazení jazyku, ale tím zase naráží na naše podmínky pro zařazení jazyku. Čili ustoupit by měl právě on s tím neexistujícím kódem, protože neexistence kódu podle pravidel nevadí (resp. neznám pravidlo, kde by něco takového bylo a proto jsem Dannyho B. vyzval, aby ho případně doplnil). Neexistencí kódu nelze jít proti zařazení jazyku, který je dle pravidel zařaditelný. A Pakliže ten kód neexistuje, užijeme ten méně oficiální (např. v minulosti zrušený), který je nejuznávanější. Čili opět se dostáváme k sh pro srbochorvatštinu. Určitě není vyhovující brát slepě v potaz jen ISO, když evidentně ISO není kompletní. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 02:07 (CET)

Ehm, právě toto je konkrétní příklad, kdyby se hodila pravidla pro tvorbu kódů: nemuseli bysme se tu dohadovat, jaký mít kód pro srbochorvatštinu, prostě bysme aplikovali pravidla. Tato situace se může v budoucnu mnohokrát opakovat. Buďto budeme ve sporných situacích pokaždé kód jazyka vymýšlet a schvalovat ad hoc a nebo budeme aplikovat pravidla, což by mělo ušetřit čas a zbytečné diskuze jako je tato. --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2016, 08:04 (CET)

Pokud vím, tak nepsaným pravidlem, na kterým se tu shodujeme, je vybrat ten kód, který je nejsrozumitelnější a nejuznávanější. A tím je povětšinou ISO. Pokud pravidla, pak leda doplnit větu v podobném duchu, která bude otevřená a bude vyjadřovat pouze jakýsi rámec. Určitě bych nebyl pro zavádět zase nějaké "vodění za ručičku" a sáhodlouhé právnické popisování co ano, co ne, kdy, za jakých podmínek, kdo to bude rozhodovat a jak, apod. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 11:29 (CET)

Technická: en.wikt nemůžeme brát ohledně srbochorvatštiny vážně, protože tam mají pouze srbochorvtaštinu, a naopak neuznávají srbštinu, chorvatštinu, bosenštinu a tuším že ani černohorštinu a makedonštinu.

Jako řešení bych viděl - srbochorvatštinu považovat za zastaralou (kategorizovat?) a nahrazovat ostatními jazyky (sr,hr,bs) v překladech i v heslech JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2016, 08:45 (CET)

Já s tím nesouhlasím. Že srbochorvatština je zastaralá není pravda, tam jde spíše o to, že jedno z POV je, že nikdy neexistovala a že druhé z POV je, že zase nikdy neexistovaly samostatně podjazyky (a makedonština se tam mimochodem nepočítá, ta je příbuzná bulharštině). Upřednostňovat jedno POV před druhým bychom podle mě neměli, jakkoliv to svádí k jednoduchosti technického řešení v případě odmazání jednoho nebo druhého tohoto POV. Takové technické řešení upřednostnění jednoho by mohlo být vhodné jedině za předpokladu, že bude obsahovat i informace o tom druhém POV a mě nenapadá jak to přesně udělat. Například, že by byl nadpis "bosenština (srbochorvatština)"? Nebo naopak "srbochorvatština (bosenština)"? Podle mě je to dost rušivé a nepřirozené především pro ty, kteří upřednostňují ve svém pohledu jedno nebo druhé POV (na což mají právo, které my nemáme). Proto se mi jeví lépe to ponechat úplně oddělené. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 11:29 (CET)

Podvýznamy

Rád bych otevřel problém, který už mi dlouho vrtá hlavou. Jak správně vkládat podvýznamy (viz)? Mnou zvolený způsob je nevhodný (neautomatické číslování), automatické číslování je také nevhodné (místo 1.1, 2.1, 2.2, apod. ukazuje 1, 1, 2, což vytváří neunikátnost čísel). Zařazovat podvýznamy bez určení, že jde o podvýznam je také nevhodné (nedokonalá informace, znepřehlednění, nedělají to tak slovníky). Napadá někoho, jak s tím? --Palu (diskuse) 19. 2. 2016, 19:54 (CET)

Rád bych upozornil, že kolega Auvajs šel cestou "obsah se musí přizpůsobit formě" a podvýznamy povznesl na standardní významy. Považuji to za nešťastné, protože tak na hraně vlastního výzkumu udělal změnu, která je v rozporu s objektivní realitou doložitelnou slovníky, ale i v případě potřeby výskytem. Rád bych tak vyzval zkušenější kolegy JOtta, Shloma, Okina, Martia Kotačku, JAna Dudíka a ideálně i další, aby pomohli rozlousknout otázku "jak nějak uspokojivě naložit s podvýznamy". --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 09:19 (CET)

Začal bych tímhle: jaká je definice "podvýznamu" a jak je definován rozdíl mezi významem a podvýznamem? --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 10:58 (CET)

Podvýznam je podřazený základní, širší definici, významu. Jako typický příklad vidím obecnou definici pojmu a jí podřazenou speciální oborovou definici. Je to příklad výše uvedené "podstaty". Další příklad je třeba "odpor" se základním významem "činnost n. síla působící proti jiné činnosti n. síle", podvýznam je pak "(v elektrotechnice) vlastnost hmoty bránit průchodu elektrickému proudu". Podvýznam je vnořený, specifický a svébytný význam. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:13 (CET)

A teď otázka, tuto definici čerpáš odkud? Není to náhodou vlastní výzkum? Prosím dodej nějaký lexikografický zdroj nebo alespoň metodiku konkrétního slovníku, který pracuje s "podvýznamy" v tebou chápaném pojetí. Nerad bych ztrácel čas řešením něčeho, co není ničím podložené, a vzhledem ke zkušenostem s tvými nápady, se mi to nezdá jako nereálné. Mimochodem, Akademický slovník cizích slov s podvýznamy nepracuje (!), což se dočteš v jejich Poučení pro uživatele slovníku. (V ISBN 80-200-0607-9 str. 6-9) --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:03 (CET)

Dělej si srandu z někoho jiného. Stačí otevřít SSJČ nebo SSČ na hesle odpor a tam máš podvýznamy. A víš to. Takže já se ptám - jak ty podvýznamy budeme uvádět tady? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:10 (CET)

Nedělám si srandu, myslím to zcela vážně. V ASCS to podvýznamy nejsou. Jsou to významové odstíny. Dolož, že v SSJČ nebo SSČ to jsou "podvýznamy". Na tvůj vlastní výzkum nejsem zvědavý. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:19 (CET)

Můžeš mi vysvětlit, jaký má na ten problém vliv to, jak tomu budeme říkat? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:23 (CET)

Významové odstíny nejsou vůči hlavnímu významu nijak "podřazeny" tak jako to uvádíš ve své definici pojmu podvýznam. ASCS rozlišuje pouze jednotlivé významy a pak jejich různé nuance, ale tyto nejsou nijak vůči těm významům v "podřízeném" postavení, jak to tu prezentuješ. Tohle není o tom, jak tomu říkat, ale jakou to má funkci. A ty sis evidentně tu funkci vymyslel, na což odmítám přistoupit. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:31 (CET)

A proč to používají na SSJČ a SSČ, když jsem si to vymyslel já? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:34 (CET)

Tak mi nějak dokaž, že to SSJČ a SSČ používají jako podvýznamy v tebou chápaném pojetí. Ty si myslíš, že to tak používají, nicméně tato domněnka nemusí být pravdivá. Minimálně u ASCS ta domněnka nepravdivá byla. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:47 (CET)

Můžeš se prosím podívat na definici slova odpor v SSJČ a SSČ? Konkrétně význam 1, kde najdeš i podvýznamy (nebo jak tomu chceš říkat). Existuje několik možností, jak podobně strukturovat významy i na Wikislovníku, v souladu s tím zdrojem. Ale ten zdaleka nejhorší je podvýznamy zahodit nebo je povznést na úroveň významů. Došlo by k znepřesnění, které by neodpovídalo zdrojům. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:56 (CET)

Zdrojům by odpovídalo všechno naházet na jeden řádek. Každé jiné řešení zdrojům odpovídat nebude. Tebou navrhované řešení zdrojům neodpovídá úplně stejně jako současné většinové zařazování jako samostatné významy, takže obě možnosti jsou vcelku arbitrární. Zbytek jsou tvé osobní názory. PS: stále čekám na zdroj k tomu, že SSJČ a SSČ obsahují "podvýznamy". --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:16 (CET)

Není to pravda. Pod bodem 1 slovníky zařazují obecnou definici a až po ní specializované definice. Poslední větu nechápu - nechápu, co tím sleduješ a ani o čem mluvíš. Podívej se na heslo odpor, tam ty podvýznamy jsou přímo uvedené. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 00:01 (CET)

Zdroj k tvrzení, že "specializované definice" jsou podvýznamy a že jsou podřazené "obecné definici". Podle ASCS se v zásadě jedná o totéž, jen nahlížené z jiného úhlu pohledu. --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 00:09 (CET)

OK, pokud připustíme tento pohled, tak se otázka obmění: "jak uvádět více definicí, kdy je jedna z nich obecná a další ze specifických úhlů pohledu?". Nebo když připustíme tvůj zvláštní a logicky nepravděpodobný výklad, že ta obecná je úplně rovnocenná těm specializovaným, tak: "jak uvádět více definicí nahlížených z různých úhlů pohledu?" Vidíš, moc jsme si nepomohli, protože problém je v obou případech stále totožný a otázka stále trvá. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 00:15 (CET)

Nevím, jestli jsou "podvýznamy" nebo "významové odstíny" nebo já nevím, jak tomu chcete říkat, podřízené jednomu významu. Určitě ale spolu souvisejí (etymologicky nebo právě významově)a jsou tak oddělené od jiných významů. Proto nějaké oddělení do skupin je vhodné a zadávání všech těchto významů do jedné roviny není dobré. K tomu je ale třeba dodat, že to spojení nemusí být vždy jednoznačné, protože i ve zdrojích se to rozdělení někdy liší. Takže doufám, že to nepovede k dalším sporům a revertování, pokud by to tak mělo být, tak raději ať je to každé zvlášť...

Číslování takového seznamu je druhá věc. Dalo by se navrhnout několik způsobů, ale kvůli propojení s překlady je asi opravdu nejvhodnější vícestupňové číslování, které se ale musí a může dělat ručně pomocí HTML (anebo šablony). Nese to s sebou jeden problém, a to "rozbití" číslování, když je jedna položka odstraněna a dotyčný si nedá pozor na ostatní položky (u automatického seznamu to MW přečísluje sama), to se ale může klidně stát i v případě, že někdo odstraní položku ze seznamu a nezkontroluje seznam překladů, takže to nakonec není argument proti případnému zavedení. --Okino (diskuse) 6. 3. 2016, 13:12 (CET)

Pomohla by třeba nějaká úprava pomocí šablony? --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 23:07 (CET)

@Okino: Z pravidel sémantiky vyplývá, že všechny významy slova spolu souvisejí etymologicky a z diachronického pohledu i významově. Vzájemná souvislost významů je buď vnější (metaforická), vnitřní (metonymická) nebo historická (etymologická). --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 23:46 (CET)

Jinak mám za to, že rozlišování významů a "významových odstínů" / "podvýznamů" je spíš editorské rozhodnutí konkrétních lexikografů než nějaká systémovější věc. Autoři několika slovníků se rozhodli to dělat takhle, my se můžeme rozhodnout, jak chceme (a najdeme pro to vzor v bezpočtu jiných slovníků, takže je to vcelku jedno). --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 23:52 (CET)

Vzhledem k výrazné souvislosti těchto podvýznamů (a já jsem podle několika namátkových případů přesvědčen, že tou souvislostí je především podřazenost) nejde určitě o editorské rozhodnutí, ale o zaznamenání určité objektivní skutečnosti. My se samozřejmě můžeme rozhodnout pro cokoliv, ale nevidím přidanou hodnotu v tom ubírat na informační hodnotě tím, že si to přeskupíme po svém bez zaznamenání této souvislost (hierarchie). --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 23:59 (CET)

Prosil bych nějaký odborný zdroj, který pracuje s pojmem podvýznam (zatím tu jsou jen a pouze tvoje dojmy). Dnes jsem tu náhodou narazil na diskuzi z roku 2010, kde se k tvé osobě vyjadřoval Reaperman a mimo jiné napsal toto: "Vaše modernizace (...) spočívá často v tom, že dostanete nějakou myšlenku, o problému si nic nezjistíte, a pak ji prosazujete". Chtěl bych se zeptat, co jsi už o problému zjistil, kromě toho, že jsi v IJP viděl pár hesel a ty nějakým způsobem interpretoval? ... Já už se do několika zdrojů díval a nic podporující tvou teorii o podvýznamech jsem nenašel. Tím neříkám, že neexistuje, ale já tu nejsem navrhovatel a nenesu důkazní břemeno. --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 00:24 (CET)

Možná jsem se nevyjádřil zcela přesně, ale myslím, že to bylo zcela možné pochopit. Pro jistotu tedy upřesňuji: Byť spolu významy uvedené v jedné sekci slova zpravidla skutečně všechny souvisejí (a pokud nesouvisejí, asi by měly být v jiných sekcích), některé významy spolu souvisejí úžeji než jiné a slovníky to zpravidla více či méně shodně respektují a zohledňují. --Okino (diskuse) 7. 3. 2016, 02:25 (CET)

Jistě, ale je nutné se oprostit od zde předvedeného (extrémního) přístupu "existují podvýznamy, musíme je uvádět nějak pod sebou, jinak se dopouštíme hrubé nepřesnosti a snižujeme informační hodnotu... blablabla" .. prostě to v realitě není tak extrémní, jak to tu Palu prezentoval. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 02:53 (CET)

Podle mě je úplně irelevantní jak moc je to extrémní, když se tu bavíme o tom, jak to udělat. Jestli si myslíš, že je seskupování významů extrémní, tak si to klidně mysli, ale když tě to téma zajímá natolik, že máš potřebu se v něm tolik angažovat, tak se prosím zkus angažovat tak, aby to bylo přínosné. V tuhle chvíli je potřeba navrhnout způsob, jak technicky seskupovat podvýznamy do oněch podskupin. Můžeš něco navrhnout nebo se vyjádřit k návrhům, které zazněly v prvním příspěvku tohoto vlákna? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 13:34 (CET)

Na případu odporu se mi zdá, že jde o jeden hlavní univerzální společný význam, který se ve specifických oborech jen dále zpřesňuje a výklad onoho významu se zasazuje do terminologie a souvislostí v onom oboru. Ano, dovedu si představit, že bychom to i my nějak rozlišovali, i když značný problém asi nastane v případech, kdy to různé zdroje pojmou odlišně. Ale to se týká prakticky všech odlišností mezi různými zdroji.

Takže zpět k možnému řešení: To složité číslování a odsazení i potenciální rozbíjení struktury z důvodu přehlédnutí je IMHO v takto volně a postupně doplňovaném slovníku dost obtížně uhlídatelné. Pokud se nenalezne systém (třeba šablonový, nebo něco po vzoru Wikidat, kdy by se jednoznačně daly překlady, synonyma, antonyma atd. nějak technicky propojit s konkrétním významem), který by tohle dokázal ohlídat, tak jsem pro ponechání na jedné úrovni. Je to řešení nedokonalé, stejně jako by bylo nedokonalým to nějak pomocí HTML/wikitextu odstupňovat. Nemluvě o tom, že abychom tento systém zavedli opravdu čistě, bylo by zapotřebí všechna už stávající hesla projít, porovnat se zdroji a změnit odstupňování. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 14:08 (CET)

Ano, čistě tu asi nikdy nebudeme mít žádné informace. Prostě je to projekt, který nasává informace postupně, nezávisle na tom o jaký typ informací jde. Dokonce nám v tom "uhlídání" synonym nijak nepomůže ani to, když všechny ty významy dáme na jednu úroveň, ani to, když je všechny napíšeme vedle sebe do jedné číslované odrážky. Proto bych tohle hledisko nějak nezohledňoval a soustředil se na to, jak to udělat při co nejmenším tlaku. Úplně nejméně tlaku by přineslo, kdybychom udávali jen ten obecný význam, nikoliv ty dopilované podvýznamy podle specifických hledisek. Nevím ale, jestli jde formou ospravedlňovat snižování informační hodnoty obsahu. Osobně jsem proti a myslím, že Wikislovník by měl nasát všechny dostupné informace, čili i specifické podvýznamy dle specifických oborových hledisek. Myslím si, že nejjednodušší a nejméně invazivní je řešení vnořených číslovaných seznamů, ale nevím, jak by se technicky dal vyřešit problém, aby místo 1., 2., 3. čísloval systém automaticky 1.1, 1.2, 1.3 apod., případně 1.a, 1.b, 1.c nebo podobně. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 14:22 (CET)

A právě proto to zřejmě nebude nejméně invazivní řešení. Ze seznamů jednoúrovňových, kdy budou podvýznamy nebo nuance postaveny na stejnou úroveň s ostatními významy, se sice taky vytrácí část informace, ale IMHO pořád menší část, než když bychom měli uvádět jenom ten "hlavní" význam a ostatní specifické úplně vyloučit. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 14:33 (CET)

Právě proto je to nejhorší řešení. Dobré řešení ale není ani tohle "lepší" řešení, kdy dáme na stejnou úroveň duplicitní významy. Proto je nejlepší řešení takové, které ty významy sdruží. A já bych rád věděl, jak toho docílit a jaké k tomu použít technické prostředky. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 15:31 (CET)

Podvýznamy neexistují. Dosavadní praxi není nijak nutné měnit. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 07:25 (CET)

Když budeš tvrdit neustále dokola, že tráva je červená, tak se to stane pravdou? Podívej se ještě jednu do těch slovníků, prosím, pak prosím tuhle větu škrtni. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 10:07 (CET)

Jinak tady nic nového nezavádíme, ty podvýznamy už dávno uvádíme, jen jednou vedle sebe pod jeden význam nebo častěji pod sebe jako nový význam. Jak bylo řečeno výše, ani jedno není ideální. Buď pak nelze pracovat s odlišnými synonymy, překlady apod. a nebo to odporuje zdrojům. Proto se tu bavíme, jak to udělat lépe, nikoliv jestli to udělat. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 10:41 (CET)

? Když budeš neustále tvrdit, že podvýznamy existují, tak se to stane pravdou? Pokud podvýznamy existují, jistě s tím pojmem pracuje odborná literatura a nebude pro tebe problém dohledat nějaký zdroj. Nuže, kde je? Zatím je celá debata založena na nepotvrzené premise, že "něco existuje", a z této domněnky je odvozováno, že něco "musí být". Nicméně vzhledem k nedoložené premise opravdu nic "nemusí být". Prostě si zas dostal nějaký nápad, nic si o té věci nezjistil a teď bojuješ do roztrhání těla za prosazení svého nápadu. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 15:24 (CET)

Prosím, neznepřehledňuj diskusi nesmyslnostmi. Dobře víš, o čem mluvíme, když mluvím o podvýznamech. Vysvětlil jsem ti to já, následně Okino a pak i Bazi. Všichni to chápou, jen ty pořád meleš, že to neexistuje. Existence těchhle podvýznamů vyplývá z jejich zaznamenání v SSJČ, SSČ a PSJČ. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 17:16 (CET)

? Díval jsem se do asi dvou desítek kvalitních a respektovaných slovníků, do slovníků výkladových i překladových, obecných i odborných, českých i zahraničních. Ani v jednom z nich jsem neviděl užívat podvýznamy, proto jsem už dál nehledal (zas tolik času nemám). Pokud mi je známo, s podvýznamy nepracuje sémantika/sémaziologie ani lexikografie. Ale Palu se podíval do pár hesel v IJP, kde "našel podvýznamy", rozhodl, že existují, rozhodl, že je musíme uvádět, a rozhodl, že pokud se tak nestane, významně se zhorší kvalita Wikislovníku. A tak se tě ptám, podíval ses aspoň do informací o tom, jaká je struktura hesla v SSJČ, SSČ a PSJČ?! Podíval ses vůbec někam?! Nebo tu opravdu zase míníš do roztrhání těla propagovat něco, co máš podpořeno pouze svým laickým názorem? --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 23:34 (CET)

Podívej se tedy prosím do SSJČ a SSČ na heslo odpor, tam uvidíš hned v prvním významu to, o čem tu mluvíme. Viděl to tam i Okino a Bazi. Na Palua se prosím vykašli, ten s problémem nijak nesouvisí. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 23:46 (CET)

Vím, o čem mluvíme. Nicméně z mnoha na sobě nezávislých zdrojů mám za to, že u slova se rozlišují pouze významy. Význam označuje denotát. To, že se denotát částečně překrývá s jiným denotátem, je podle mě irelevantní. Pokud pár slovníků některé významy uvádí na stejném řádku, je to legitimní, nicméně oproti tomu najdeme velké množství slovníků, které to tak nedělají, ergo obě možnosti jsou možné, to, co tu celou dobu tvrdíš, že něco existuje a něco je nutné nějak dělat, je prostě pouze tvůj soukromý názor. Můj názor je, že současný systém klidně může zůstat, protože vůbec ničemu nevadí a není to nic proti ničemu. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 23:55 (CET)

Tady se můžeš podívat, jak je současný způsob záznamu podvýznamů, který prosazuješ, naprosto nepřehledný. Když si to někdo přečte, nedává mu to bez většího zamyšlení smysl, protože chybí právě ta hierarchie, o které mluvíme. Srovnej to s heslem v SSJČ. Jinak jak mluvíš o mnoha slovnících, které to nedělají, padli tu zatím jen dva kodifikační slovníky (SSJČ a SSČ) a ty to dělají. Pak tu padl jeden deskriptivní (PSJČ) a ten to taky dělá. Takže by mě zajímala ta kvanta, která to nedělají. I kdyby takový slovník byl a my si mohli vybrat, tak je to vlastně irelevantní, protože my tu máme problém a ten chceme řešit. Neměli bychom tedy vybírat tak, abychom zachovávali nevyhovující systém, ale tak, abychom ho zlepšili. Nějak stále nerozumím motivaci toho, proč se tomu tak bráníš ani toho, proč chceš horší stav místo lepšího. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 00:07 (CET)

Mně to nijak nepřehledné nepřipadá. A měl by sis už konečně zapamatovat, že SSJČ nebo SSČ nejsou kodifikační z hlediska významů slov a už vůbec ne z hlediska způsobu zápisu významu slov. Kodifikační status mají pouze v otázce pravopisu, gramatiky a výslovnosti. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 00:16 (CET)

No vidíš, a mě to zase nepřipadá přehledné, protože význam 1 zahrnuje významy ostatní. Přehledné mi to přijde např. v SSJČ a u hesla odpor v SSJČ, SSČ a PSJČ. Takže bych to rád dělal jako tyhle slovníky. Pokud máš nějaký slovník, který to dělá (=zaznamenává hierarchii významů) jinak, tak prosím napiš který a jak. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 00:19 (CET)

? Vzhledem k tomu, že mi vyhovuje současný systém, nemám důvod navrhovat jeho změnu. Naopak mi nevyhovuje systém SSJČ, SSČ a PSJČ. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 00:28 (CET)

To je mi líto, že ti to nevyhovuje, moc mě to mrzí, ale musíme tu vymyslet jak to udělat, ne si povídat o svých pocitech. Můžeme to všechno nafrkat vedle sebe do jednoho několikařádkového významu jako v SSJČ, ale jak pak budeme řešit případná odlišná synonyma, odlišné překlady apod.? Právě proto je potřeba tuto inkluzi podvýznamů provést jiným, pro nás vhodným způsobem. Ten jiný, pro nás vhodný způsob, těžko bude neprovést to vůbec, zahodit část zcela doložitelné a významově významné informace. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 00:31 (CET)

Celý tohle vlákno je o tvých pocitech, že tobě se něco nelíbí a něco chceš jinak :-) Koukám, že s tebou diskuze není možná. Tímto končím a doufám, že se zde nebudou provádět žádné experimenty založené na tvých pocitech. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 02:04 (CET)

Můžu tě ujistit, že se tu nebavíme o mých pocitech, ale jak zaznamenat hierarchii podvýznamů, kterou zaznamenávají PSJČ, SSJČ a SSČ, největší české slovníky. Celou dobu jsi mluvil jen o tom, že to nechceš, přitom jsi nenavrhl ani jednu možnost jak by se to dalo udělat. To jsi ale té diskusi moc nepomohl. Budu rád, když se vyjádří ještě jednou Okino, Bazi nebo třeba nově i JAn Dudík, Shlomo a JOtt, jak by se dal problém řešit. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 11:16 (CET)

Jsem rozhodně proti tomu, aby bylo umožněno členění významů. Jednak jsem zatím neviděl žádný odkaz na odborný zdroj, který by něco takového popisoval a určoval, kdy a jak se má něco takového používat. Jednak, i kdyby takový zdroj existoval, by se tím otevřel prostor pro další zdlouhavé diskuse o tom, zda se v daném případě jedná o podvýznam či ne. Za sebe dávám rozhodně přednost vytváření a zpřesňování obsahu slovníku před neplodnými diskusemi o podružnostech. --JOtt (diskuse) 12. 3. 2016, 19:59 (CET)

Výstražný 24hodinový blok pro uživatelku Lenka64/Dubicko

Uživatelka Lenka64/Dubicko dnes předvedla další sérii mnohačetných revertů bez jakékoli snahy řešit věc diskuzí. Je to podobná situace jako 24. 8. ve stránce Uživatelka:Dubicko. Protože není vyloučeno, že tuto věc správci nebudou řešit, vyzývám tímto k diskuzi o udělení varovného, 24hodinového bloku této uživatelce. Pokud správci udělí této uživatelce blok ve výši alespoň 24 hodin nezávisle na této diskuzi, pak ji tímto považujte za ukončenou. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 19:35 (CET)

Pro blok

1. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 19:36 (CET)
2. Pro. Uživatelčiny neodůvodněné a mnohonásobné reverty jsou zde dlouhodobým problémem. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 3. 2016, 19:53 (CET)
3. Pro, ale nevím zda nutně jen pro zabránění pokračování v revertační válce. Uživatelka povzbuzuje druhého v hrubých neskytelných osobních útocích na Diskuse_s_uživatelem:Pyprilescu#:)))); za hrubý osobní útok by měl padnout krátký, 24hodinový blok. Uživatelka by se měla naučit, že hrubě neslušné chování se netoleruje, byť netolerance nemusí hned znamenat nadměrné exponenciálně rostoucí bloky, indefy a jiné excesy jež jsou tu i jinde k pozorování. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 20:38 (CET)

Proti

1. Jestli blok, tak pro všechny revertující. Spory se řeší diskusí, a to platí pro všechny, nezávisle na tom, kdo si myslí, že je v právu. Jako správný postup vidím zamčení stránky a vynucení diskuse. Blok nic nevyřeší a proto se zdá být spíš jako trest než prostředek ochrany čehokoliv. A blok nemá být nástrojem trestu. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:16 (CET)

   Snaha o komunikaci byla v Auvajsově komentáři jeho prvního i druhého revertu. Na to dotyčná nijak nereagovala. Diskuse tedy byla zbytečná. Navíc že zrovna vy, Palu, mluvíte o tom, že se má místo revertů diskutovat. Zrovna vaše desítky revertů jsou v živé paměti. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 3. 2016, 21:23 (CET)

   @Palu: Blok zabrání dalšímu revertování ze strany uživatelky, která je v menšině a tedy nedisponuje konsenzem. Nekonečné diskuze o zřejmých věcech jsou k ničemu. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 21:27 (CET)

   To je právě častý mýtus. Konsensus nemusí být o většině. Daleko kvalitnější konsensus je, pokud vyplyne z diskuse na základě poměření argumentů, nikoliv na základě prostého poměření počtu zastánců. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:59 (CET)

   @Palu: Nezlobte se, konsenzus je obecná shoda. Obecná shoda na základě diskuze je často lepší než obecná shoda bez diskuze, ale, ať se vám to líbí nebo ne, konsenzus je obecná shoda. Žádný návrh nemůže být prohlášen za podporovaný konsenzem, pokud ho podporuje menšina. Může to být dobrý návrh, ale není to konsenzuální návrh. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 22:50 (CET)

   A obecná shoda není shoda 50 procent nebo shoda 2/3 lidí. Obecná shoda je obecná. A té lze dosáhnout diskusí, ne hlasováním. Hlasování by mělo nastoupit až jako poslední, když už není cesta v rozhodnutí mezi dvěma vyhraněnými možnostmi diskusí. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 23:00 (CET)

   @Palu: Obecná shoda se dá dosáhnout i v hlasování, pokud je výsledek třeba takovýhle, takovýhle nebo i takovýhle. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:25 (CET)

   Volby nejsou o nalezení konsensu, ale o tom, jestli má dotyčný dostatečný mandát podle konsensuálně dříve v diskusi stanovených pravidel. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 23:59 (CET)

   @Palu: 50 % určitě není obecná shoda, ale 2/3 se tomu blíží. Obecná shoda není jednohlasnost. Z mé zkušenosti s diskuzemi vyplývá, že jednohlasnosti se dosahuje málokdy, a i 2/3 shody často s obtížemi. Hlasování je skvělý prostředek detekce přítomnosti či nepřítomnosti konsenzu, ale protože diskuze je důležitá, měla by i během hlasování být co nejvíce podporována a nikoliv omezována. Nechce se mi věřit, že byste měl dobrou zkušenost s rozhodováním pomocí diskuzí, jež končí teprve tehdy, až každý jeden souhlasí. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 10:59 (CET)

   (s EK) Jestli sis nevšiml, psal jsem uživatelce dokonce 2 zprávy na její diskuzi. Nereagovala ani na jednu. Dokonce se při těch revertech neobtěžovala ani vyplnit shrnutí editace. V této situaci je myslím legitimní závěr, že uživatelka neměla dobrou, konstruktivní vůli a jakákoli dohoda s ní nebyla možná. Jinak ochrana projektu není jediná funkce bloku. V tomto případě je zamýšlená funkce dát uživatelce najevo, že tento způsob jednání je netolerovatelný a že v budoucnu by za tento způsob jednání přišly bloky delší. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 21:32 (CET

   Msta, výchova nebo trest jako funkce bloku mi není vlastní. Nemůžu s ní souhlasit. Blok považuju za hraniční možnost, která má zabránit poškozování projektu, nikoliv rozhodovat věcné spory. Věcné spory se mají rozhodovat v diskusi a pokud se tak neděje a dojde k válce, která je nízká nezávisle na straně, pak by měla být stránka zamčena. Přebít někoho reverty a pak ho ještě zablokovat není férový postup. Férový postup je vysvětlit si podstatu problému a pokusit se domluvit. Pokud to nejde, pak teprv může přijít transparentní hlasování, ale ne hlasování prostřednictvím revertů. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:59 (CET)

2. Onen "zcenzurovaný" výrok sice nelze považovat za adresný osobní útok, navíc i obsahově zapadá do kontextu diskuse, přesto jeho formulaci považuji za nezdvořilou a snahu o jeho refaktorizaci za přinejmenším pochopitelnou. Nehodlám tedy v této situaci nikoho postihovat za účast v revertační válce, apeluji však na všechny účastníky, aby v ní nepokračovali a ve svých diskusních příspěvcích se vyhýbali ponižujícím a urážlivým formulacím. Totéž platí samozřejmě i pro příspěvky na Nástěnce správců (ping Lenka64...)--Shlomo (diskuse) 5. 3. 2016, 22:13 (CET)

   Tímto dáváte najevo, že revertační válka a naprostý nezájem o komunikaci s protistranou je na Wikislovníku tolerovaný prostředek k prosazení svých cílů. Až tedy budu revertační válkou prosazovat odstranění urážky ze stránky User:Dubicko, doufám, že se alespoň zachováte stejně a také nebudete zasahovat. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:25 (CET)

   Jak to může být projev tolerance revertování, když je ta stránka zamčená? Podle mě je taková implikace chybná, protože počítá s chybným předpokladem, že blok je jediný prostředek k zamezení revertační války. Není, blok je extrémní prostředek. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:32 (CET)

   Jaká stránka je zamčená? A jaký jiný prostředek je k dispozici, když uživatelka nereaguje na prosby, aby závadné činnosti dobrovolně zanechala, a odmítá diskuzi? V MW není možné zamknout stránku jen pro konkrétního uživatele. Takže trestat celou komunitu tím, že se zamkne forum sloužící pro celokomunitní diskuzi kvůli jedné problémové uživatelce? To je evidentně nepřiměřené. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:42 (CET)

   @Auvajs: Chtěl bych poprosit abyste ustoupil od cenzury výroků uživatelky; tím se zbytečně snižujete na jeji úroveň. Ty její výroky, jež byste chtěl cenzurovat, jsou zjevně velmi nadsazené a těžko si je někdo může splést s pravdivými větami. A z těchto výroků je patrný osobní charakter této paní, což je výhoda, ne nevýhoda. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 22:58 (CET)

   @Dan Polansky: S urážkou na userpage jsem schopný se smířit. To, co se mi nelíbí, je uplatňování dvojího metru: v jednom případě se cenzuruje, v druhém ne, přičemž urážka se necenzuruje, kritika se cenzuruje. Toto řešení je evidentně účelové a prosazeno bylo revertačními válkami. Buď ať se v obou případech cenzuruje nebo (možná lépe) ani v jednom, nicméně ať se hlavně nerozhoduje na základě této libovůle. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:09 (CET)

   Dvojí metr je dán tím, že z následné komunitní diskuse vyplynulo, že osobní stránky uživatelů mají požívat větší autonomie a o něco vyšší míry svobody vyjadřování názorů dotyčného uživatele než diskusní či komunitní stránky. S čímž v principu souhlasím, pouze se (na rozdíl od některých dalších účastníků následných diskusí) domnívám, že předmětný výrok už je i za takto posunutou hranicí. Riskovat vyvolání války správců při absenci jasné podpory komunity ovšem nepovažuji za účelné.--Shlomo (diskuse) 5. 3. 2016, 23:35 (CET)

   @Auvajs: Dvojí metr je sice trochu problém, ale v první řadě je třeba omezit cenzorskou kulturu. A jeden z prvních kroků tímto směrem je, že se sám vyhnete cenzurování, i když to bude bolet. Protože výhody necenzurování zdaleka převažují nad bolestí strpění nepodložených urážek. A když budete trvat na necenzurování a sám se důsledně vyhnete požadování cenzury, pak máte lepší šanci cenzorskou kulturu omezit. Jinak pořád ještě jaksi očekávám, že nějaký správce tu cenzuru mého výroku revertne a bude trvat na tom, že co není jasný osobní útok se nesmí cenzurovat a že příspěvky do diskuzí jsou svaté a zasahovat do nich lze jen ve velmi zvláštních případech. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 10:59 (CET)

   Ne, tím dávám najevo, že nezdvořilosti do diskusí (ani jinam) nepatří. K urážkám na uživatelské stránce uživatelky Dubicko jsem se myslím vyjádřil dost jasně a na mém postoji se nic nezměnilo.--Shlomo (diskuse) 5. 3. 2016, 23:23 (CET)

   Proč je tedy na jednom viditelném místě zobrazování přímé urážky (nebo chcete-li osobního útoku) tolerováno, zatímco na jiném, mnohem méně viditelném místě, je nepřímá kritika skrývána refaktorizací? Nemůžu se ubránit dojmu, že to tak jen pouze proto, že si to tak dotyčná uživatelka "vyrevertovala". A z toho se pak nemůžu ubránit implikaci, že na Wikislovníku je "vyrevertovávání" tolerované. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:42 (CET)

   Máte pravdu: dotyčná si svoje vyrevertovala, bez shrnutí revertu, bez diskuze, a v menšině. Modus operandi Partičky byl, pokud možno každou kritiku překlasifikovat jako osobní útok a následně skrýt; zažil jsem to na vlastní kůži. Tento modus by obyvatelům území dřívejšího socialistického, či spíše sovětského, Československa měl být znám. Je třeba se proti němu opakovaně a soustavně vyhrazovat a trvat na tom, že kritika neobsahující hrubé osobní útoky se skrývat nesmí. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 10:59 (CET)

3. Proti. Hlasovat několik dní o jednodenním bloku je - jak pravil Josef Pumplmě - kapitální békovina. --Okino (diskuse) 6. 3. 2016, 13:04 (CET)

   Kdyby tu aspoň jeden správce stál za to, dotyčná byla dávno zablokována a hlasování vůbec nebylo potřeba. Takhle se situace může kdykoli opakovat: dotyčná (nebo kterýkoli jiný kolega) si něco umane a prosadí desítkami revertů. Děkuji za podporu tohoto způsobu jednání. --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 00:28 (CET)

   Nemáte zač. A to doslova, protože mou podporu tohoto jednání jste si právě bez sebemenšího důvodu a na vlastní zodpovědnost vymyslel. Možná kdybyste byl na základě dlouhodobé nespokojenosti s činností správců navrhl opatření, které správcům uloží, aby v případě každého budoucího případu podobného jednání bez prodlení uložili jednodenní blok, tak by to dávalo smysl a zvažoval bych, zda to podpořit (zejména pak také podle reakcí správců, zda by byli nejen ochotni, ale především schopni v přiměřeném horizontu podobné opatření realizovat). Ale aby byla dotyčná (nebo kterýkoli jiný kolega) zablokován na jeden den několik dní poté, co něco takového udělá (a co revertovací válka skončí), to je prostě - no, co je to, to už jsem napsal. --Okino (diskuse) 7. 3. 2016, 02:31 (CET)

   Já váš přístup prostě chápu tak, že revertační válku tolerujete minimálně v situaci, kdy tu zrovna nejsou správci. Jak jinak ho mám chápat? Doopravdy mě nenapadá, jak to jinak chápat. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 02:45 (CET)

   Tak to zkusíme alegoricky: Když budu tvrdit, že začít hasit požár měsíc poté, co vyhasl, je nesmysl - taky to nebude znamenat, že toleruju zakládání požárů. Už je to konečně jasné? --Okino (diskuse) 9. 3. 2016, 11:16 (CET)

   Když jsme u té alegorie, tady nejde o nic jiného než o potrestání dlouhodobě problémové žhářky. Vy ji chcete nechat ujít (symbolickému) trestu a případně ji potrestat, až když zase něco zapálí, tedy čekat na další škodlivý požár. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 3. 2016, 13:38 (CET)

   Používat blok jako trest by bylo na otevřeném projektu nešťastné. Blok je extrémní prostředek a měl by být využitelný výhradně pro ochranu projektu, nikoliv pro výchovu uživatelů. Blok má zabránit nevhodným editacím, nikoliv znemožňovat jakékoliv editace v době, kdy uživatel žádné škodlivé editace neprodukuje. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 13:47 (CET)

   "Blok je extrémní prostředek…" Stejně jako Lenčino chování je extrémně škodlivé a otravné. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 3. 2016, 13:58 (CET)

   Dobře, dejme jí krátký symbolický blok ta takové chování, ale neprodleně po takovém chování. Týden po tom už to nebude mít ani efekt ochrany Wikislovníku a asi ani efekt trestu. Hlavně by to chtělo nějaký předpis, aby měli správci jasná kritéria, kdy je možno k blokování přistoupit bez podobných "hlasování". --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 14:04 (CET)

   "dejme jí krátký symbolický blok…"My jí ho dát nemůžeme. Mohou jí ho dát jenom správci. A vzhledem k tomu, že se k tomu správci neměli ve chvíli po její trucrevertační válce, je třeba, aby správcům komunita sdělila, že si přeje, aby v takových případech konali. (plus aby si Lenka zpětně uvědomila, že se to zde trpět nebude) To je myslím účelem tohoto hlasování. Byť je tedy zatím bohužel očividné, že se to zde trpí. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 3. 2016, 14:13 (CET)

   Prohlásit o něčem je že to "kapitální békovina" samozřejmě moc argumentu nevnáší. Hlasovat o jednodenním bloku uživatelky, jíž se z nějakého důvodu bloky vyhýbají, je podle mého odhadu velmi dobrá věc, jež by ukázala širokou podporu editorů pro zásah; zásah vyvstavší z hlasování má větší razanci než akce jednoho správce, a to bez ohledu na délku bloku. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 15:05 (CET)

4. Proti.Důvod trefně vyjádřil již Okino. Blok měl přijít zavčasu, a nejsem si jist tím, kolik kolegů měl přibrzdit, zda jen jednoho, či spíš více aktérů. Určitým vodítkem by mohl být i pohed do (blízké) editační minulosti aktérů. Na situaci ovšem bylo zareagováno tak, jak (ne)bylo zareagováno a po takto delší době by komunita mohla (případně) řešit již ve zcela jiné rovině: probrat, jak ošetřit podobné exscesy v budoucnosti, zda neustavit nějakou "laickou/provizorní" arbitráž (pro regulérní arbitráž je komunita zatím příliš malá - "normální" arbitrážní výbor bychom asi těžko dávali dohromady), kde by se daly řešit/probírat žádosti(/návrhy) o opatření. --Kusurija (diskuse) 7. 3. 2016, 09:30 (CET)

   Za mě by pro začátek mělo pomoci aspoň to, abychom postupně sepsali pravidla a doporučení, jejichž absence (nebo obecný konsenzus na nich) je IMHO jedním z důvodů, proč se tápe nebo váhá v zákrocích. Vždyť teď jsou tu spory už jenom o tom, jestli vůbec a v jaké podobě by měly být zakotvené Wikislovník:Editujte s odvahou a Wikislovník:Wikietiketa, tak se pak nedivme, že není jasno ani v tom, jak postupovat při zjevných osobních útocích, při těch méně zjevných, při plíživém vandalismu a obecně kdy blokovat či neblokovat. Ale bohužel se do utváření pravidel moc uživatelů a uživatelek nezapojuje, takže se zase zpětně nedivme, když se nedaří z toho procesu vydestilovat nějaké celokomunitně akceptované a uplatňované znění. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 11:17 (CET)

Zdržel se

(přesunuto do "Pro blok".) Pro začátek se zdržuji abych nejprve pochopil o co jde. Jde nejspíš o revertační válku v Wikislovník:Pod lípou (pravidla). V této revertační válce se uživatelka pokouší skrze Special:Diff/715768 zcenzurovat můj následující výrok: "Na uživatelku nebyla třeba žádná pravidla; její slovní projevy byly daleko za hranou a její neblokování je svědectvím o povaze nechvalně známé Partičky, jejíž zbytek se tu ještě drží". Výrok je kritický k jistým osobám, ale podle mě osobní útok ve špatném slova smyslu to není. Aby revertační válka nepokračovala a můj výrok mohl být odcenzurován, nejspíš bude potřeba skutečně přistoupit ke krátkému bloku účastnice revertační války; má někdo dobré argumenty proti? --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 19:46 (CET)

1. Podle mne by to na kratší blok klidně být mohlo, ale nemá smysl dávat ho s odstupem. V rámci věcné diskuse o pravidlech se těžko lze vyhnout odkazování na konkrétní problémy a neshody, které se už na projektu vyskytly. Byť osobně si myslím, že interpretace Dana Polanského je zavádějící, vyjádřil ji v rámci možností věcně, vyhnul se jmenování konkrétních uživatelů, takže je neočerňuje v očích těch, kdo to budou po letech číst a nebudou znát kontext. Nejedná se o něco, kde by byla revertační válka omluvitelná nějakou nutností okamžité refaktorizace.--Tchoř (diskuse) 6. 3. 2016, 15:00 (CET)

   Tímhle tu uživatelku jen utvrzujete v přesvědčení, že si tu může cokoli vyrevertovat. Děkuji moc. --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 00:30 (CET)

   Tak zkuste příště nevyhrabávat minulost a především netrpět diskutéry, kteří nemají zájem o obsah, ale nezapomenou si při sebemenší příležitosti kopnout do oponentů (včetně těch, kteří zde již needitují) a kteří se dopouštějí „neadresných osobních útoků“ a (dle Tchoře) „věcných vyjádření“ (tedy konstruktivních) typu „svědectví o povaze nechvalně známé Partičky, jejíž zbytek se tu ještě drží“, pokud máte jinde plná ústa dvojího metru.
   @Tchoř: Jen připomínám, že s pouhou refaktorizací si správci dlouhodobě nevystačí ani na Wikipedii, natož tady. Nízký účel byl editací splněn i při následné refaktorizaci, takže proč příště takovou editaci nezopakovat (a ony se takové editace pravidelně opakují), když adekvátní reakce nikdy nenastane?--Zdenekk2 (diskuse) 7. 3. 2016, 07:09 (CET)

   @nejen Zdenekk2: Hlavně nezapomeňte tu refaktorizovanou formulaci co nejčastěji citovat a rozebírat, aby každý příchozí hned viděl, jaká přátelská a kolegiální atmosféra tady vládne a případné aktivní zapojení se do projektu si včas rozmyslel. Možná by nebylo od věci udělat baner, vyvěsit to na hlavní stránku a udělat odkazy v sidebaru...--Shlomo (diskuse) 7. 3. 2016, 08:07 (CET)

   Tak tedy cituji: „apeluji však na všechny účastníky, aby v ní nepokračovali a ve svých diskusních příspěvcích se vyhýbali ponižujícím a urážlivým formulacím“, následně si přečtěte další Polanského refaktorizovanou část Tchořem, můj komentář k tomu výše a přestaňte se divit „jaká přátelská a kolegiální atmosféra tady vládne“.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 3. 2016, 09:05 (CET)

   Podle mě dává smysl blokovat s odstupem. Když bude mít uživatelka v block logu nejprve 1denní blok, tak ten příští bude 2denní, ten další 3denní, další 4denní, atd., a to udělá rozdíl v chování. Podle mě blok může mít v omezeném rozsahu charakter trestu, v tom rozsahu v jakém ten trest má šanci předejít opakování chování. Pač jinak byste za osobní útoky nemohli blokovat vůbec; nemůžete blokem předejít akci která už proběhla. To heslo že blokování nemá být trest je docela dobré, ale je ho třeba brát trochu s rezervou. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 15:11 (CET)

Blokování za revertační války

V návaznosti na diskuzi výše, co říkáte tomu, kdybychom se shodli na tom, že zavedeme pravidlo po vzoru w:Wikipedie:Pravidlo tří revertů?

Za 3 reverty by mohl být do 24h od revertační války udělen blok ve výši do 24h, při opakování revertační války během 1 roku od posledního bloku za revertační válku postupné zvyšování bloku: 3 dny, týden, dva týdny, měsíc.

Přičemž bych k této záležitosti navrhoval zavést "evidenci" bloků za revertační války. Za prvé, pokud by v nějakém případě správci neudělili blok, přestože by se komunita shodla na tom, že udělen být měl, tak by se tento incident zaznamenal do evidence a v případě další revertační války by se na uživatele nahlíželo tak, jakože už v minulém případě blok dostal a tak by byl automaticky udělen delší blok. Za druhé, komunita by naopak měla mít možnost zvrátit rozhodnutí správce tam, kde správce udělil blok proti pravidlům a pokud už by bylo pozdě uživatele odblokovat, tak by se aspoň smazal z evidence a nahlíželo by se na něj tak, jakože blokován nebyl. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 21:00 (CET)

IMHO by tomu mělo předcházet pravidlo o blokování samotném. Pokud má blok za účel především zabránit pokračování v závadné činnosti, tak není důvod při opakovaném 3RR prodlužovat donekonečna. Na druhou stranu, aby takové blokování za 3RR mělo být účinné, vyžadovalo by to neustálou správcovskou službu, což se zdá být při současných kapacitách nerealizovatelné. Nemá ale cenu tohle řešit odděleně jen na případu 3RR, když by stálo za úvahu pořešit blokování koncepčně. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 21:22 (CET)

Odhaduji, že 3RR by mohla být relativně nekontroverzní záležitost, na níž bychom se mohli být schopní bez větších problémů, naopak komplexní pravidlo pro blokování nejspíš bude běh na delší trať, přičemž čím víc pravidel začneme tvořit, tím víc se všechno rozvleče. Spíše bych tedy byl pro oddělené schválení 3RR, přičemž pokud v budoucnu vznikne pravidlo pro blokování, mohlo by se stát jeho součástí. Jinak si myslím, že blok za revertační válku nemusí přijít okamžitě, může přijít i se zpožděním, stačilo by do těch 24h. A btw postup pro případ, kdy blok udělen nebyl, byl navrhnut. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 21:30 (CET)

Chápu, ovšem ty konstrukce o zvracení správcovského rozhodnutí IMHO patří právě do koncepční práce o blokování, ne do 3RR, kde by to byl takový jakýsi přílepek. Obecně proti zavedení pravidla/doporučení 3RR nejsem.

Jen bych byl taky rád, kdybychom pro začátek aspoň dotáhli do konce ty návrhy, které už tu jsou na stole, než abychom se vyčerpávali rozšiřováním dalších a dalších návrhů nových pravidel. WS:ESO a WS:WE už jsem navrhoval loni na podzim, dlouho to nikoho nezajímalo, teď najednou se kolem obou vyplýtvalo tolik kilobajtů diskusí, že to opravdu odrazuje od jakékoli legislativní iniciativy. A to mám ještě v zásobě WS:Konsenzus - který ostatně vytváří ony základní předpoklady pro 3RR, protože 3RR je jen typickým dovedením doporučení o konsenzu do fáze vymahatelného závazného pravidla. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 21:40 (CET)

Myslím, že to vyčlenění části závislé na celkové koncepci blokovací "politiky" je dobrý postřeh. Navrhoval bych tedy v této fázi přijmout pravidlo 3RR alespoň ve "wikipedické" podobě, tedy krátkodobé "zklidňovací" bloky s tím, že až si ujasníme koncepci blokování, můžeme se k němu vrátit a případně přehodnotit.

Závislost 3RR na pravidlech o konsenzu je jistě dána u revertačních válek o obsah (ať už slovníkového hesla nebo pravidla, nápovědy apod.) Poslední revertační tahanice o refaktorizace ovšem nebyly o konsenzu, ale (pokud vůbec o něčem, tak) o formě vedení diskuse - a v takových případech by pravidlo 3RR mohlo mít smysl i samostatně - myšleno bez ohledu na pravidlo o konsenzu; spíše by potřebovalo navazovat na pravidla o (wiki)etiketě, osobních útocích, NSKITu (NDKITu...) apod. Prostě vše nějak souvisí se vším, přesto je odněkud třeba začít.--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 22:22 (CET)

(s EK) Pravidlo tří revertů by se IMHO klidně zavést mohlo, na jiných projektech se osvědčilo a i zde se na ně každou chvíli někdo odvolává - i když zde formálně zavedeno dosud nebylo. S nějakým "vylepšováním" tohoto pravidla o přísnější postihy recidivistů a se zaváděním "rejstříku trestů" bych počkal, až jestli se ukáže, že to bez toho nepůjde. To by totiž udělalo z blokování nástroj "trestání" - zatímco současná (osvědčená) podoba pravidla na Wikipedii poukazuje spíš na nástroj k zastavení akutně probíhající revertační války. Na druhou stranu jsem si vědom, že na Wikipedii lze řešit chování notorických revertérů před arbitrážním výborem, kteroužto možnost zde nemáme. Takže myšlenku "trestního" blokování revertních recidivistů za účelem individuální prevence zcela nezavrhuji, ale raději bych to nejdřív zkusil bez něj. Obávám se totiž, že v navržené podobě otvírá další prostor pro nekonečné komunitní diskuse praní špinavého prádla, které nic dobrého nepřináší.--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 21:59 (CET)

A bude podle takového pravidla blokovaná jen jedna revertující strana nebo obě? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:06 (CET)

Obě. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 22:10 (CET)

A bude se posuzovat, kdo dosáhl přesně hranice tří revertů, nebo dostane blok i ten, kdo provede 2 reverty a de facto tak stejně nevhodným jednáním dovede toho druhého k třetímu revertu? Nebo jinými slovy, bude se posuzovat čistě číslo a nebo i okolnosti, jestli se někdo z nich snažil domáhat diskuse namísto revertů? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:15 (CET)

Byl bych pro formální posuzování počtu revertů. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 22:27 (CET)

Moje zkušenost z Wikipedie je ta, že se při blokování posuzuje (raději "posuzovalo", tyto zkušenosti už jsou pár let staré...) pouze číslo (>3 během 24 h). Má to i svou logiku, protože to umožňuje revertační válku zastavit rychle a rázně. Pokud by musel správce projít všechny editační historie a zvažovat, kdo koho nevhodným jednáním kam dovedl a k čemu vyprovokoval, uplynuly by další hodiny a revertační válka by mezitím nerušeně zuřila.--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 22:34 (CET)

Ano, je to ostatně i v souladu s principem, že žádný (třetí) revert není vynucený, neboť vždy má člověk možnost upustit od revertování a přejít k diskusi. Výjimkou jsou samozřejmě reverty ryzích vandalství apod., kdy je nezbytné vrátit správnou verzi a o správnosti oné verze není pochyb, zatímco při sporech o obsah jde právě o to, že revertační válka pokračuje kvůli přesvědčení z obou stran, že jejich verze je správná/lepší. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 22:47 (CET)

(s e. k.) OK, jen se trochu bojím, že to bude jako v nedávném případě: Jedna strana bude mít za to, že revert začala druhá strana a naopak. Obě strany budou mít svá hlediska, podle kterých vlastně budou mít i třeba pravdu, jestli to byl druhý nebo už třetí revert? Jak se pak rozklíčuje, kdo bude zablokován, kdo z nich měl pravdu ohledně počtu revertů? Nebo se zablokují ti, kteří poruší 3RR podle jakéhokoliv z těchto hledisek? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:48 (CET)

Když se podíváte na w:Wikipedie:Pravidlo tří revertů, zjistíte, že to tam je ošetřeno. Například tím, že je lhostejno, kdo „si začal“ (to jen Vy jste to tady za každou cenu řešil, abyste si jakkoli vykonstruoval domnělé provinění na druhé straně), a taky že se sporné případy řeší podle posouzení správce. To je normální přístup. Pro naše potřeby je spíš otázkou, jestli to vztahovat na 24hodinový úsek, nebo na delší, vzhledem k celkově nižší aktivitě (i správců), ale i tak bych to viděl asi maximálně na 48 hodin. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 23:33 (CET)

Domnělé provinění jste si vykonstruoval vy a k tomu vám ještě prošla žádost o můj blok. Vy jste za totožné chování zablokován nebyl, proto mě zajímá, jestli by to tak bylo i podle nového pravidla. Jinak 24 hodin je podle mě úplně v pořádku. Ve 24 hodinách se tu vždy nějaký správce objeví. Nejaktivnější Shlomo je tu téměř pořád. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 23:36 (CET)

Teď si nejsem si jist, zda Bazi má na mysli 24 hodin, ve kterých může/má správce zareagovat a blokovat, nebo 24 hodin, v jejichž průběhu se posouzuje překročení tolerovaného počtu revertů...--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 23:57 (CET)

Promiňte, ale uniká mi smysl dávat blok za třeba jen pár hodin starou válku, která už uhasla a nepokračuje. Tedy pokud má jít jen o nástroj ochrany před eskalací podobných konfliktů, ničení historie stránek apod. a ne o nástroj "trestání" a "výchovy". Čili doufám, že Bazi mluví o 24 hodinách, v rámci kterých má být překročena hranice 3 revertů. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 00:05 (CET)

@Shlomo: Měl jsem původně na mysli období, po které dojte k těm 3, resp. čtyřem revertům. Období, po které by správci mohli/měli zasáhnout od posledního revertu, snad není stanoveno ani na Wikipedii a myslím, že to je spíš na úvaze správce, jestli má ještě smysl zasahovat. Uznávám, že jsem k takové úvaze mohl podnítit tou zmínkou správců v závorce. Určitě i můžeme vést i ty úvahy, které už tu zazněly, jestli účel zabránění pokračování v revertační válce doplnit i účelem trestání coby odrazení od opakování podobného postupu do budoucnosti. Ale původně šlo hlavně o to, že kvůli řidčímu výskytu uživatelů se můžou revertační války konat i na delším časovém úseku. Jestli při rozšložení do delší doby je větší šance ke zchlazení, a tím pádem by nebylo třeba do takových revertačních válek už zasahovat, to nevím. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 00:40 (CET)

@Bazi: Mám dojem, že Palu zde neřeší otázku "kdo si začal" kvůli zavinění, ale kvůli začátku počítání revertů. Tedy zda např. navrácení na verzi 3 roky starou je editace, nebo již první revert...--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 23:57 (CET)

@Shlomo: Palu začal svůj příspěvek tím, že se odkázal na „nedávný případ“, čímž - předpokládám - měl na mysli ten, za který byl zablokován. V následné diskusi pak zkoušel argumentovat tím, že to jeho oponent revertoval, resp. že oponent začal s revertováním. Tím zkoušel obhajovat, že by měl být zablokován i oponent, resp. že oponent může za Paluovy reverty, protože kdyby s revertováním nezačal, nemusel by Palu revertovat. Tak jako tak šlo o výmluvu, proti Paluovi revertovali editoři dva a v žádném případě nedocházelo k návratu na 3 roky starou verzi, ale na verzi starou možná nanejvýš pár týdnů (v případě WS:FH). Každopádně i to zvážení, jestli za revert považovat návrat do 3 roky staré verze, může zahrnout správce do celkového posouzení. Jak praví doporučovací část: „Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako povolení tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.“ --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 00:40 (CET)

Přestaňte už překrucovat. Ve sporu jsme byli jen my dva, Auvajs se k tomu přichomítl jedním revertem, který následně z poloviny dementoval, a k tomu jsme ani já ani vy nepřekročili 3 reverty. Přitom kdo začal revertovat, jak správně píšete, jste byl vy. A ano, zablokován jsem byl já, protože jste tapetoval několik komunitních diskusí na jedno téma, zaspamoval jste i NS a JAn Dudík z toho vyvodil, že "průserář" zase řádí a aniž by to nějak důkladněji zhodnotil, konal na základě zkušenosti a na základě vašeho histerického tapetování. Takže klid a buď se bavte bez neustálého opakování překrucování a nespoléhejte na "tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou" a nebo se nedivte, že neustále dokola přidmýcháváte atmosféru, když neustále přilévate olej do ohně. Na reverty jsou potřeba dva, tak přestaňte ze sebe dělat chudáčka a ze mě maniaka. Spory vedete naprosto stejně neurvale jako já a naprosto stejně nejste schopen vychladnout, než cokoliv uděláte. Buď bude fungovat tohle navrhované pravidlo pro všechny a nebo je na nic. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 01:36 (CET)

A přesně o tomhle jsem psal, Shlomo. :) --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 01:54 (CET)

(s E.K.) "Revert je označení pro editaci stránky, která vrací zpět starší verzi. (...)" Jistě se najdou nejasné mezní případy, nicméně zvažování se v těchto případech omezuje na otázku "Byl to revert, nebo ne?" Otázky "Proč revertoval? Nebyl k tomu náhodou vyprovokován?" atp. se obvykle nezohledňují. (I když je pak třeba správce může vzít v potaz při žádosti o zkrácení/zrušení bloku.)

Také podotýkám, že ve wikipední verzi pravidla správce blok udělit může (=nemusí, dle uvážení). To umožňuje např. v situaci, kdy už revertační válka skončila a strany se dohodly na přijatelné verzi, aktéry "netrestat" a nechat je dál konstruktivně působit. Nejsem si ovšem jist, nakolik se tato diskreční pravomoc používá...--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 23:47 (CET)

Tohle byla ale dost složitá situace, kde se nemohl nikdo moc dopočítat. Nicméně i kdyby se dopočítal, ty reverty v oné situaci probíhaly na více stránkách, netýkaly se jedné stránky, ale jednoho širšího sporu. Jak by byly posuzovány? Počítalo by se to na stránku nebo na případ? A pokud na případ, jak by se určily hranice mezi případy - kdy je to případ jede a kdy už je to třeba případ druhý. Jaká by musela být souvislost nebo naopak nesouvislost, aby se dalo hovořit o jednom nebo dvou případech? --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 00:08 (CET)

Tři reverty jsou tři reverty ať jsou provedeny na třech různých stránkách (3 x 1) nebo ná jedné a té samé stránce (1 x 3) a je úplně jedno, zda ty stránky navzájem souvisí, či nikoliv. --Kusurija (diskuse) 10. 3. 2016, 23:41 (CET)

Při případné implementaci onoho pravidla budeme muset promyslet, jak zohlednit případy, kdy notoricky revertující uživatel revertuje zjevně neoprávněně, takže normálně by měl být jeho revert odstraněn (revertován), jenže protože je z mnoha předchozích zkušeností známo, že stejně bude znovu revertovat na svou verzi, tak je evidentní, že bez dohnání na/za hranu oněch 3RR to nepůjde.

Přitom je ale editační válka obecně nežádoucí, takže moudrý ustoupí už dříve. Výsledkem pak ale je jen to, že tento revertér dosahuje svého úspěchu a v pravidlech zůstávají „jeho verze“, byť nekonsenzuální. A kvůli početně omezené komunitě Wikislovníku takový stav může přetrvávat značně dlouhou dobu, dokud se nenajde více oponentů, kteří by ho přerevertovali, nebo dokud se nenajde více názorů, které by v související diskusi zřetelně převážily a vynutili na něm změnu, kterou akceptuje alespoň natolik, aby ustal s revertováním.

A bohužel je pravděpodobné, že probírání těchto sporných témat bude mezitím překryto mnohými novými tématy a spory, takže diskuse mezitím odumře, upadne v zapomnění a „jeho verze“ tak zůstane na stránce natrvalo, zdánlivě konsenzuální i přesto, že fakticky konsenzuální vůbec není a pouze si dotyčný uživatel vynutil ponechání „své verze“ v podstatě násilím. Co pak? --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 11:49 (CET)

Můžete uvést nějaký případ na revertování na nekonsensuální verzi, a to ještě s překročením 3RR? Třeba by nám to pomohlo lépe pochopit problém. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 12:53 (CET)

Nedělejte ze sebe i z nás ještě většího Luďka Sobotu, než bychom čekali. Vám evidentně nepomáhá pochopit problém prakticky nic. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 13:06 (CET)

Velmi dobře rozumím argumentům Baziho. Proto (jako již dříve jinde) jsem pro to, aby i na wikislovníku fungovala arbitráž, která by reagovala na návrhy na opatření. Arbitrážní výbor sice nemáme a asi dlouho mít nebudeme, proto bychom mohli zkusit vytvořit nějakou laickou podobu arbitráže - dohodu komunity na řešení případu. Samozřejmě, do ustavení regulérní arbitráže by to mělo být nouzové a velmi výjimečné řešení. --Kusurija (diskuse) 11. 3. 2016, 13:54 (CET)

Ano, taky bych hodně stál o to, aby tu byla nějaká nezávislá nestranná rozhodčí instance, která bude plnit poradní funkci ve sporech a rozsuzovat kdo je na vině. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 13:57 (CET)

@Palu: Spíš, než "rozsuzovat kdo je na vině" by měla hledat způsoby/opatření, jak nežádoucímu stylu "řešení"/vád předcházet a přimět aktéry ke konstruktivnějšímu/aspoň méně destruktivnímu stylu práce na wikislovníku. Posuzování, kdo je na vině by samozřejmě byl jen vedlejší průvodní produkt při hledání řešení. --Kusurija (diskuse) 11. 3. 2016, 23:43 (CET)

Nevím jak třeba vy, ale mě kdyby někdo, v jehož úsudek a nestrannost věřím, řekl, že jsem něco udělal špatně a popsal srozumitelně ty body, kde jsem sešel z cesty, bylo by to víc než dostatečné "opatření". Jestli chcete vytvářet opatření podobná jako vytváří Bazi na Wikipedii, tak s tím nemohu souhlasit. Wikislovník není simulace právního systému, Wikislovník se snaží tvořit slovník. Veškerá tato mediační snaha má cílit na tento cíl, nikoliv na nějaké "tresty", "wikipopravy" apod. Vždy je potřeba použít právě ten nejnižší stupeň "opatření", který je ještě dostatečný, nikoliv jít na komára s dělem. --Palu (diskuse) 12. 3. 2016, 12:13 (CET)

Z procesního hlediska by to mohlo být užitečné, ale mám obavu, že lidsky se to nepodaří pokrýt tak, aby vznikl samostatný orgán, dostatečně neutrální. Místo toho tu ale už teď existují nástroje, které podobné případy můžou řešit. K hlasování lze předložit prakticky cokoli. Kdyby místo těch několika pokusů, kdy byl k odhlasování předložen návrh na jednorázový výstražný blok, bylo navrženo nějaké dlouhodobé opatření rozumně a přiměřeně omezující závadnou činnost, myslím, že by bylo celkem dobře hlasovatelné. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 11:47 (CET)

@Bazi: Tento problém by se mohl řešit vložením nějaké šablony, která by říkala cosi ve smyslu: O obsahu této stránky právě probíhá spor mezi editory Wikislovíku. Berte prosím na vědomí, že stránka v současné podobě není konsensuální, může obsahovat zavádějící informace, nepřesnosti nebo chyby, popř. nevyjadřovat stanovisko komunity. Poslední konsensuální verze této stránky je k nahlédnutí na adrese: [[Permalink]].--Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 17:10 (CET)

To je obdoba šablony Dvě verze. Nebyla by úplně od věci, nicméně mám obavu (a z Wikipedie i nějakou tu zkušenost), že když jsou uživatelé ve při, jsou schopní svést revertační válku i o takto vkládanou šablonu. Větší šance na úspěch bývá, když ji vkládá třetí, nezúčastněná osoba. Což opět vyžaduje větší aktivitu širší komunity. Jakože zkusit se to dá, ale nevím, jestli by to situaci řešilo. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 17:33 (CET)

Retrográdní kategorizace

Vloni v létě jsem přišel s dotazem/návrhem ohledně retrográdního vyhledávání slov a tehdejší diskuse trochu vyšla do ztracena s tím, že se začaly probírat obecnější témata a řešení. Teď jsem ale promýšlel nějaké konkrétní možnosti, které by možná nemusely být úplně nedosažitelné:

• Využily by se k tomu ohýbací šablony. Tím pádem by se to dalo omezit jen na některé jazyky, daly by se rozlišovat slovní druhy a dalo by se toto řešení postupně rozšiřovat. Jen by se tím pádem řešení omezilo pouze na hesla se základními tvary, ty ohnuté by se holt případně daly přidat, pokud by se výhledově třeba zavedly významové šablony tvarů.
• Třídění by se řešilo kategorizací. Např. slovo aktivismus by se zařadilo třeba do kategorií:
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/s
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/us
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/mus
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/smus
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/ismus
• Počet úrovní, kam až jít, bychom mohli stanovit podle praktické užitnosti, případně to vůbec neomezovat. Taky vzor pojmenování kategorií se dá zvolit jiný, třeba „Česká substantiva končící/…“. Kategorie by mohly být skryté nebo se vůbec nepoužít, pokud by pro cílovou kategorii nebyla založená vlastní stránka, čímž by se taky daly profilotrovat jen ty prakticky využitelné. To se dá kdyžtak domyslet, doladit.
• Takovéto kategorie by se daly provázat i s příslušnými stránkami příloh, jako např. Příloha:Slova s příponou -ismus (čeština) a především by se mohl vytvořit nějaký ústřední portál, který by všechny ty kategorie nějak logicky nebo i prostě stromovitě propojil.

Zdá se mi, že základní funkce kategorizace by nepotřebovala žádné speciální rozšíření ani zásahy do struktury hesel. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 01:50 (CET)

Já určitě retrográdní vyhledávání podporuji. Ale tohle řešení mi přijde hrozně zaplevelující prostor pro ketagorie. Neexistuje něco elegantnějšího, co by nepočítalo s kategoriemi - nějaké udělátko nebo.. ? Nebo nedá se aspoň rozdělit prostor pro kategorie a vyčlenit z něj prostor retrográdních ktegorií zvlášť, podobně jak to dnes mají údržbové kategorie? Jinak jsem pro to, aby se úroveň neomezovala vůbec. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 01:55 (CET)

Alternativně by šlo to vést jako statické stránky, které by se generovaly botem. Buď v NS Příloha nebo pro to založit nové NS. Další alternativa je NS Rhymes, které mají na en.wikt (en:Wiktionary:Rhymes) --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 02:19 (CET)

Ohledně jiných možností doporučuju znovu přečíst tehdejší diskusi. Jinak nevím, proč by se tímto měly kategorie „zaplevelovat“, když tyhle budou mít vlastní střešní kategorii, a nebudou se tak do žádných jiných kategorií plést (pokud by to tedy naopak nemělo někde smysl). Dá se to ale udělat i pojmenováním, třeba po vzoru monitorovacích kategorií. Něco jako: „Kategorie:Retrográdní:Substantiva/čeština/ismus“. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 02:25 (CET)

Jde o to, aby to tu za chvíli nevypadalo jako na Wikizdrojích, viz třeba monitorovací kategorie zde: s:Povzbuzení. Pokud by ty retrogádní kategorie byly zavedeny, chtělo by to asi naprogamovat udělátko, které je zobrazí jen těm, kdo si to v nastavení povolí. (Resp. to udělátko by chtělo zprovoznit spolu s těmito kategoriemi..) --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 03:05 (CET)

Udělat nový subprefix v NS kategorie není problém - v heslech by byl na samostatném řádku, pravděpodobně by šel tento řádek i skrýt. Zaplevelovaly by tyto kategorie jen některé speciální stránky (chybějící a všechny používané), kde by sice šly skrýt, ale přesto by s nimi bylo počítáno, jako dnes údržbové a monitorovací. JAn Dudík (diskuse) 10. 3. 2016, 09:26 (CET)

@Auvajs, JAn Dudík: Ano, vyčlenění „retro“ kategorií do samostatného řádku by bylo užitečné, měly by být asi ještě nad monitorovacím řádkem. Máme tu udělátko „Separace speciálních typů kategorií“.

Pokud by někdo chtěl skrývat tyto nebo monitorovací kategorie, tak nechť se klidně vytvoří udělátko (jestli to někdo toho schopný vyrobí), ale určitě by nemělo být defaultně nastaveno skrytí. Zatímco monitorovací kategorie jsou opravdu interního technického charakteru a mohou být defaultně skryté, retrográdní prohledávání hesel je věc slovníková a měla by se skrývat, jen když o ni uživatel vyloženě nestojí.

Dalo by se možná uvažovat o nastylování tak, aby tyto (a obzvlášť ty monitorovací a údržbové) kategorie byly třeba menším fontem než hlavní kategorie, podobně jako jsou např. na Commons skryté kategorie. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 12:31 (CET)

Nadpisy vs. podstránky

Mnohem elegantnější než užít k tomu ohýbací šablony (které stále v mnoha heslech chybí) by bylo zavést psaní nadpisů jazyků šablonou ({{Jazyk|kód}}) a nadpisy slovních druhů šablonou. Pak by to šlo automaticky. Kromě toho že by to značně napomohlo strojové zpracovatelnosti a umožnilo též automatickou kategorizaci (!) by to šlo užívat k mnoha dalším funkcím včetně této. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 02:11 (CET)

Ano, to právě zaznělo v tehdejší diskusi a na tom jste se zasekli. Já se to snažím odblokovat. V úvodu jsem zdůraznil, že tento návrh není závislý na úpravách struktury. Až si vyřešíte debatu o nadpisech v šablonách, pak se nebráním převodu. Ale na druhou stranu není nutné, aby tohle řešení uvázlo právě na tom, že není shoda na nadpisech. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 02:25 (CET)

A nebo oživit myšlenky jazyků na podstránkách - snadnější počítání skutečného počtu hesel, jednou pro vždy vyřešené označování jazyků v různých šablonách a další výhody. Pak máme dvě možnosti:

1. principiálně průchozí - čili musíme spolupracovat na hledání řešení známých i nově nalezených problémů.
2. principiálně neprůchozí (například kvůli osobě navrhovatele) - pak se není o čem bavit.

JAn Dudík (diskuse) 10. 3. 2016, 09:26 (CET)

Na myšlenku jazyků na podstránkách myslím intenzivně každý den a každý den narážím na mnoho výhod, které by to přineslo, resp. pláču nad nevýhodami dlouhých slepenců. A třeba mě osobně je úplně jedno, že s tím nápadem přišla "nepopulární" osoba, prostě ten nápad je velmi dobrý a zatím jsem nenašel jediné případné negativum. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 10:14 (CET)

@JAn Dudík:: Není to kvůli osobě navrhovatele, ale kvůli tomu, že se navrhovatel z nějakého důvodu nepodílí v dostatečné míře na procesech uvedených sub 1. Což je principiálně řešitelné a tudíž potenciálně průchozí. Ale musel by se toho navrhovatel (nebo klidně i někdo jiný) ujmout.--Shlomo (diskuse) 11. 3. 2016, 10:23 (CET)

Z praktického hlediska je největší negativum to, že veškeré odkazy budou muset obsahovat podstránku, což bude vyžadovat nutnost zvlášť vše formátovat, třeba v sekci význam se nebude psát

# [[hvězda]] [[vyzařující]] [[světlo]] [[a]] [[teplo]] [[na]] [[Země|Zemi]]

ale

# [[hvězda/čeština|hvězda]] [[vyzařující/čeština|vyzařující]] [[světlo/čeština|světlo]] [[a/čeština|a]] [[teplo/čeština|teplo]] [[na/čeština|na]] [[Země/čeština|Zemi]]

... což je pro lidskou editaci extrémně úmorné...

Jinak na en.wikt měli hlasování o zavedení rozšíření Variables, což by přineslo podobné možnosti jako rozčlenění na podstránky. Developeři to rozšíření nenainstalují, ale pracují na zavedení alternativního řešení, tedy v budoucnu by podstránky měly jediný efekt a tím je rozlišování odkazů na modré/červené, přičemž si nemyslím, že kvůli této věci je nutné zcela zbořit dosavadní systém a zavést jiný.--Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 15:43 (CET)

Měl jsem za to, že ono řešení s podstránkami má spočívat v jejich transkluzi do hlavní stránky hesla, čili odkazy ve významech by tak jako dosud vedly na hlavní stránku, není důvod, proč by měly vést přímo na podstránku. V oné někdejší diskusi jsem ale taky zaznamenal výhradu, že při založení nebo upravení podstránky se ta automaticky hned nenačte na hlavní stránku, že by bylo potřeba nějak průběžně pročišťovat cache, aby to fungovalo. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 16:01 (CET)

@Bazi: Prezentované demo nemělo transkluzi, ale pouze výpis podstránek (=jazyků). Jestli se možnost transkluze probírala v souvisejících diskusích si neuvědomuji.--Shlomo (diskuse) 10. 3. 2016, 17:15 (CET)

@Auvajs: to odkazování na podstránku v popisu významu by se dalo taky řešit; třeba šablonomodulem ve stylu:

# {{Odkazovaný text|cs
|hvězda||vyzařující||světlo||a||teplo||na||Země|Zemi
}}

Ten návrh na phabricatoru taky nevypadá špatně, otázka je, co z něho nakonec vzejde. A kdy.--Shlomo (diskuse) 10. 3. 2016, 17:15 (CET)

Díky za upřesnění. Tak pouhé odkazování je z mého pohledu docela škoda. Já měl za to, že samostatné stránky jsou chtěné jednak kvůli editaci, jednak kvůli kategorizaci, ale pořád by mi přišlo užitečné, aby se výsledky zobrazovaly tak jako doteď na jedné společné stránce. Každopádně to řešení tedy má své mouchy, které by bylo potřeba vychytat, než by se vůbec začalo uplatňovat. Ale to jsme se zase zasekli na vzdálených cílech, pro které přehlížíme cíle blízké a realizovatelné i bez nich. Už se nám tady zase rozjíždí úvahy o celém překopání formátu hesla, a já přitom chtěl řešit věci na tom nezávisle. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 09:23 (CET)

{{Vítejte}} na Wikislovníku ;))) --Shlomo (diskuse) 11. 3. 2016, 10:03 (CET)

@Bazi: Kdyby se neodkazovalo přes konkrétní podstránku, ale na kořenovou stránku, tak by tím kompletně padla ta jedna z (mála) proklamovaných výhod, kterou je rozlišování toho, zda heslo v daném jazyce existuje/neexistuje (přes modré/červené odkazy). V této věci by pak byl stav stejný jako teď. Pak je otázka, zda má smysl rozbíjet strukturu celé wiki vlastně jen kvůli tomu, aby se nemusel v nadpisech slovních druhů psát kód. Přičemž to psání kódu by se dalo dělat i roboticky/skriptem/udělátkem.

@Shlomo: Ano, tak nějak by to šlo. Jenže nejde jen o sekci význam, tímhle stylem by se musely linkovat úplně všechny odkazy, včetně sekcí varianty, synonyma, antonyma, související atd.

AD2: ano, je otázka, jak dlouho to bude trvat. Nicméně kdyby se Danny pustil do nějakého toho programování zdejšího nového systému, tak by to nejspíš taky bylo na dlouhé lokte, přičemž u něj reálně hrozí to, že by to celé udělal kompletně podle sebe a případné připomínky/požadavky druhých uživatelů (které by se mu nelíbily) by jednoduše ignoroval, jak je jeho dlouhodobým zvykem. Navíc Danny si to nejspíš představuje/představoval tak, že by mu jako první krok komunita dala schválení tento systém zavést a teprv potom by ho začal programovat a zavádět. Nicméně takhle se to přece nedělá, nejprve ten systém musí být hotový a provozuschopný, k nahlédnutí na nějaké testovací wiki, a teprv potom by se komunita mohla informovaně rozhodnout, zda nový systém zavede nebo nezavede. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 23:02 (CET)

@Auvajs: Varianty atd. by se daly řešit podobným způsobem třeba:

{{Seznam odkazů|*
|hafan
|čokl
|vořech
}}

Popřípadě rovnou specificky:

{{Synonyma
|hafan
|čokl
|vořech
}}

což by mimochodem umožnilo i další funkce, např. kategorizaci nebo monitoring slov se zadanými synonymy, s více než $x$ variantami apod... "Úmorný" způsob odkazování by ovšem stále zůstal např. při odkazování na ojedinělé slovo z etymologie, poznámky apod. Což by ovšem bylo vyváženo výhodou, že by šlo odkázat nejen na slovo v určitém jazyce, ale i na příslušný slovní druh, popř. jeho pořadové číslo ([[pes/sk#podstatné jméno]]).

Ad 2: Ano, byl by to takový závod s časem, byť v trochu nezvyklém kontextu použití tohoto idiomu :)

Nicméně "šablonizace" seznamů a popisů významů by mohla být smysluplná nezávisle na rozdělení či nerozdělení na jazykové podstránky, a při případném přechodu z jednoho systému by mohla být velkou pomocí. To už ale proberme v samostatném vlákně.--Shlomo (diskuse) 11. 3. 2016, 07:52 (CET)

Odkazovat na konkrétní slovní druh slova v určitém jazyce, resp. na konkrétní instanci toho slovního druhu by mělo jít už zavedením šablonizace nadpisů slovních druhů (přes automatický span id na pozadí), pokud budou obsahovat kód jazyka. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 08:40 (CET)

Kdyby to bylo na mně, tak bych formát hesla udělal zhruba takhle:

== {{Jazyk|kód}} ==
{{Heslo
  | ipa =
  | dělení =
  | varianta1 =
  | varianta2 =
  | etymologie =
}}

=== {{Podstatné jméno}} ===
{{Gramatika
  | rod = f
  | pomnožné = ano
  | proprium = ano

<!-- skloňování -->
  | snom = 
  | sgen = ..
}}

==== {{nadpis|Význam}} ====
# {{Význam 
  | definice =
  | příklad1 =
  | příklad1-překlad =
  | příklad1-autor =
  | příklad1-dílo =
  | příklad1-rok =
  | příklad1-styl =
  | příklad1-citační šablona =

  | synonyma =
  | antonyma =

<! -- překlady -->
  | de =
  | en =
  | fr =
}}

==== {{nadpis|Související}} ====
{{Související
  | související =
  | slovní spojení ==
  | přísloví =
}}

... přičemž jak o tom tak přemýšlím, tak možná by stálo za to sloučit gramatiku + související slova. Ta by chtělo nějak kategorizovat, což bude někde lehčí a někde těžší. Každopádně klíčová věc je narvat všechny položky vztahující se ke konkrétnímu významu do jedné šablony. Tím se zabije mnoho much jednou ranou. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 08:17 (CET)

Návrh na překopání kategorizace japonských hesel

Zatím úmyslně nijak blíže nespecifikuji, v jakém směru/stylu by to překopání mělo být, protože v souvislosti s tím vyvstává jeden zásadní požadavek na stávající zárodek stylu kategorizace (nevyhovující v současnosti) - a to kategorizace podle radikálů. Tak, jak ji pozměnil oproti mým pokusům Reaperman - např. nynější [[Kategorie:Kandži|⼼09]] oproti tehdejšímu [[Kategorie:Radikál 061. 心, 忄, 㣺 + 10 t.|3]](chybně)/[[Kategorie:Radikál 061. 心, 忄, 㣺|09]](správněji) (úmyslně příklad prvního hesla v abecedě/kaně), viz diff ("m (zjednodušení kategorizace)"). Jde o to, že v kategorizaci podle Reapermana jsou všechny ty "⼼" a pod. stále pro nezanedbatelné množství uživatelů, (včetně mne, jakožto momentálně nejpodstatněji přispívajícímu do japonštiny - ale to je vedlejší: zásluhy/nezásluhy) editorů a dalších zainteresovaných nečitelné. Dále považuji za důležité, aby radikál byl označen nejen jeho tvarem (t. j. "⼼", ale i jeho příslušným číslem (t.j. zde 61. ("61.:⼼", nebo třeba "061⼼" příp. "⼼061"). Totiž to číslo (zde 61) umožňuje zviditelnit jinak nečitelný radikál + přináší další užitečnou informaci, v budoucnu nalezitelnou třeba v příloze (když už bylo Reapermanovým zásahem znemožněno ji podat přímo v kategorii). Pokud bude toto (či jakéjoliv jiné rozumné zviditelnění) umožněno, teprv potom podám v konkrétní podobě návrh na zásadní překopání kategorizace japonských hesel. Ta podmínka je bezpodmínečná, neboť jinak se odmítám ve věci jakkoliv angažovat. (teprve po tom by mělo smysl také kategorizovat [[Kategorie:Obsahuje ...]] upřesnil bych později, při ev. úspěchu návrhu) (P.S. ten Reapermanův zásah byl pro mne bolestivá podpásovka, neboť mi náhle znemožnila vyhledávání podle radikálů - na cs.wiktu - zatímco na en.wiktu je takové vyhledávání bezproblémové) --Kusurija (diskuse) 10. 3. 2016, 23:13 (CET)