Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou neboli česká hospoda je místo pro setkání všech wikislovníkářů a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. (Název byl inspirován slovinskou wikipedií. Nabízela se také hospoda, což mají i v latině.)

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Odstraňování latinského názvosloví

Proč bot odstraňuje z latinských hesel název femininum? Jedná se o standardní názvosloví, v latině běžně používané. Kde se tato změna konzultovala? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:18 (UTC)

Jaká změna? Standardně se u všech hesel (včetně cizojazyčných) mluvnické kategorie uvádějí pouze česky (pokud existuje český ekvivalent), proč je potřeba informaci dublovat v daném jazyce?--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 12:45 (UTC)

Jaká změna? Hromadná změna botem kolegy Dudíka. Standardně se uvádí? Můžete mi říci, nejlépe s odkazem na nějakou učebnici latinského jazyka, že by latina používala označení "ženský rod" místo standardního "femininum"? Latina má nějaké své názvosloví, jež je mezi jazykovědci zažité, a proč by zrovna český Wikislovník měl být místem, který ho ignoruje? Pokud jde o nedublování, měl být případně odstraněn "ženský rod", nikoliv "femininum", když už tedy někomu něco překáží. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:53 (UTC)

Tedy upřesňuji: Standardně se na českém Wikislovníku uvádí české názvosloví. Ano, německé učebnice zase pro změnu uvádějí německé názvosloví, francouzské učebnice uvádějí francouzské názvosloví atd.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:23 (UTC)

Ne, standardně se na českém Wikislovníku uvádělo v latinských heslech latinské názvosloví, stejně tak, jak se uvádí ve všech latinsko-českých slovnících. A stejně tak jako se uvádí ve všech českých učebnicích latinského jazyka. Ptám se vás tedy naposledy. Jaký je důvod toto názvosloví oproti slovníkům a učebnicím ignorovat? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 13:29 (UTC)

Jsme na českém slovníku, který není zaměřen pouze na jeden jazyk, tedy by se mělo upřednostňovat české názvosloví napříč jazyky.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:50 (UTC)

"by se mělo" – to je pouze váš názor, nikoliv filologický argument, na nichž se slovníky tvoří. Pokud někdo hledá význam latinského slova, použije buď klasický papírový latinsko-český slovník, který pojednává o hesle určitým způsobem nebo Wikislovník. Neexistuje důvod, aby o daném hesle ve Wikislovníku bylo pojednáno rozdílně než v klasickém papírovém vědeckém slovníku. Odůvodnění, že na Wikislovníku je více jazyků je irelevantní, ba absurdní. Dotyčného zajímá vztah latinsko-český, a to z hlediska latinské filologie v českém prostředí. Jiné jazyky na Wikislovníku s tím nemají nic společného. A pokud se standardně pracuje v daném jazyce s určitými pojmy, respektujte to a nevytvářejte si vlastní filologická pravidla. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 14:14 (UTC)

Myslíte jako třeba upřednostňovat české „podstatné jméno“ místo latinského „substantivum“? --Mormegil (diskuse) 30. 3. 2015, 14:44 (UTC)

Pozor, substantivum je české slovo. Femininum koneckonců také… --Shlomo (diskuse) 30. 3. 2015, 15:03 (UTC)

Řekl bych, že tamtéž, kde zadávání kterýchkoliv jiných tvarů než základních.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 3. 2015, 12:49 (UTC)

Žádnou diskusi o tom, že v latině budeme ignorovat běžně zažité názvosloví – jež se používá ve všech latinských slovnících – tam nevidím. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:55 (UTC)

(s Ed. K.):Například máme kategorii českých substantiv (nikoliv podstatných jmen). S adjektivy(/přídavnými jmény) je to totéž v bleděmodrém, jak již naznačil Mormegil. Čili, máme to nadekretováno od skupiny mocných. A ostatní si mohou vyskakovat, jak chtějí, nejvýš za to schytají (jednodenní či devítiměsíční) blok. A bude klid. (Na výzvu o odstoupení ani nezastříhají ušima).--Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:23 (UTC)

Dával bych přednost do jisté míry více samovysvětlujícímu termínu ženský rod před pro laika maličko méně srozumitelným termínem femininum. Naopak bych se nebál, že někdo, kdo ví, co je feminimum, označení ženský rod nebude rozumět. --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 18:13 (UTC)

Opět se musím zeptat, pakliže má latina v češtině standardní a používané názvosloví, jaký je argument, že Wikislovník půjde jinou cestou než všechny latinsko-české slovníky a učebnice? Prosil bych argument z latinské filologie a ne dojmy "já chci", a "mně by se líbilo". Jazyk má nějaká pravidla a odborný úzus. Z jakého titulu ho chcete měnit? V čem pro uživatele používající a znalé latiny bude Wikislovník hodnotnější kromě toho, že budeme vypadat jako diletanti? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 18:30 (UTC)

Budeme u latiny psát maskulinum a feminimum, u češtiny rod mužský a ženský, u němčiny m a f...? je maskulinum něco jiného nž mužský rod? budeme podle stejné logiky psát == podstatné jméno (substantivum) == ?

Nebo raději rovnou zaveďme jen {{rod}}, odpadne problém s formátováním i s nejednotností názvosloví - a bude se mnohem hůře orientovat ve zdrojáku.

Schválně jsem zkoumal jiné Wikislovníky - a ve většině mají jen m nebo f a to jak u latiny, tak např. u němčiny a češtiny. dvojí názvosloví u dvou jazyků v jednom projektu jsem nenašel (nezkoumal do hloubky).

JAn Dudík (diskuse) 30. 3. 2015, 19:38 (UTC)

(s Ed. K.):Když sjednotit, tak důsledně: nechápu, když zakládám heslo o podstatném jménu, musím ho zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva, ale jsem buzerován za to, že do nadpisu dám taky substantivum místo podstatné jméno. Či naopak, když přidám v nějakém jazyce odstavec: == podstatné jméno ==, musím jej zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva. Jsem natvrdlej, nebo jste nepsal (do shrnutí) "sjednotit"? Nebo obojí? Nebo prostě: drž hubu a krok? --Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:58 (UTC)

Vaše typické výpady proti zvůli mocných jsou už trapné. Podívejte se do historie kategorií Česká substantiva a Česká slovesa, kým a kdy byly založeny: v říjnu 2005 Honzou Zárubou, a ač zde není „mocipánem“ už skoro 7 let a tudíž zde nemůže nikoho (použiji-li váš slovník) buzerovat, přesto zde tento úzus dlouhodobě aktivní uživatelé stále dodržují. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)

@Milda: Asi jsem nedostatečně naznačil, že ta "buzerace" se naopak týkala vyžadování přejmenování sekce === substantivum === na "=== podstatné jméno ===" ((((když odpovídající kategorie je [jazyk]-ká substantiva)))) (to v těch několika závorkách není leitmotivem sdělení! Je to jen uvedení souvislosti.). Děkuji za pochopení (a již méně za uvedení Honzy Záruby v jiné konotaci, než by se mělo. Tímto se Honzovi Zárubovi omlouvám.). --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2015, 05:17 (UTC)

Nezdá se, že by ta buzerace byla nějak velká (existuje/existovala-li vůbec), ostatně na vaší diskusní stránce nic k tomuto tématu není. Bez konkrétních odkazů je takové tvrzení lživé a odporující wikietiketě.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 05:49 (UTC)

Ano, budeme u latiny psát maskulinum a feminimum a u češtiny rod mužský a ženský, pokud se v češtině používá tento způsob a mezi latináři je zase zažitý jiný. Ničemu to nevadí. Orientace ve zdrojovém kódu je jednak legrační argument a navíc to není argument pro změnu lingvistického úzu. Odkazuji vás na slovníky a učebnice. Až najdete nějaké, které staví "počeštěný způsob" na stejnou úroveň s používanými odbornými výrazy, můžeme se bavit dále. Zatím je to stále jen v rovině "já chci" a "musí to být stejné" – ne, nemusí. Ničemu to nepomůže, Wikislovník to nezkvalitní a jen degraduje hodnotu latinských hesel diletantismem těch, co latině nerozumí a ani do ní zde nepřispívají. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 19:51 (UTC)

Marně přemýšlím, v čem má spočívat ta údajná degradace a v čem má být ve věci relevantní porozumění latině.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:57 (UTC)

Chápete, že zažitý úzus je relevantní? Že pokud latinské slovníky pracují s nějakým názvoslovím pro latinu typickým a standardním, je nesmysl ho mít jinak? Že neexistuje důvod, proč se jako jediný slovník od nich lišit? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:08 (UTC)

Přijde mi to opravdu jako úplná maličkost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:14 (UTC)

Pokud se nějaké pojmenování v jazyce nepoužívá, není maličkostí ho začít používat hromadně v tisících heslech. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:17 (UTC)

Označení ženský rod se ale v češtině používá (a český wikislovník je psaný v češtině). --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:21 (UTC)

Mýlíte se. Označení ženský rod se v češtině u latinských hesel nepoužívá. Otevřete si libovolný latinský slovník psaný v češtině. Víc opravdu nemám co říct. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:29 (UTC)

Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím, použití výrazu ženský rod není, alespoň pokud je mi známo, z žádného hlediska chybou. Může být považováno, řekněme, za stylově nezvyklé, ale těžko za špatné. (A předpokládám, že aquila non captat muscas).

Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky. Pokud obecně převažuje používání výrazu ženský rod (což jsem neověřoval), pak bych se tomu přizpůsobil i v heslech věnovaných latinským slovům.

Ale nepřekvapuje mne, že to bude mít odpůrce. Kdysi jsem dostal vynadáno za pouhé založení hesla neurčitek, že prý dělám reklamu čemusi hrůznému a nepoužívanému.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:54 (UTC)

"Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím" – budeme. Stejnou logikou počešťování bychom např. u tvarů sloves, kdy se v definici uvádí např. konjunktiv imperfekta pasiva museli uvádět nesmysl typu "spojovací způsob souminulého času rodu trpného". S tím by vás každý učitel latiny vyrazil. Jak pak chcete překládat gerundium či gerundivum je mi záhadou. Používané latinské názvosloví se učí na první hodině latiny a je obsaženo v první kapitole všech učebnic. Respektujte to tedy.

"Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky." – žádný takový racionální zájem není (mezi jednotlivými jazyky je prostě rozdíl) a pouze to jde proti zažitému úzu. Žádný důležitý efekt to nemá. Natož takový, jehož hodnota by předčila i absenci užívaného oficiálního názvosloví.

Jediný argument, který snad lze vzít v potaz je ten, že v původním hesla byla v podstatě obsažena duplicitní informace. Což mu sice nijak neškodilo, ale dejme tomu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:05 (UTC)

Já si nemyslím, že bychom měli vynalézat nějaké obskurní alternativní názvosloví tam, kde se používá jen jedno. Pouze říkám, že tam, kde jsou možná dvě, bychom měli raději sjednotit na to nejvíc používané napříč jazyky, než u konkrétního jazyka dělat výjimku. Mezi jazyky samozřejmě jsou rozdíly, ale také jsou mezi nimi spojitosti a i to je dobré mít na zřeteli.

Ohledně úzkoprsosti učitelů latiny bych nebyl takový pesimista. Leckterý učitel je rád, když žák o tématu přemýšlí a umí vyjádřit skutečnosti bezchybně vlastními slovy.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:19 (UTC)

Stále vám nedochází, že tam dvě možná názvosloví nejsou, i když daný výraz pocházející z latiny má v češtině svůj ekvivalent, v češtině tomuto slovu rovnocenný. V latině vám nikdo "ženský rod neřekne". To se možná toleruje na základní škole, ale oproti základní škole by měl mít Wikislovník nějakou svou odbornou úroveň. Až nás odkážete (nebo kdokoliv jiný) na odbornou literaturu, který tento ryze český název v rámci latiny používá, bude to mít nějakou hodnotu. Zatím pouze pracujete s vlastními dojmy a přáním "já to chci aby to bylo všechno stejné". Mimochodem ta definice, kterou jsem přepsal do "češtiny" není žádný alternativní překlad ale překlad ryze český. Přesto ho nikde v literatuře nenajdete. Zkuste se příště prosím účastnit diskusí o jazyce, v němž se orientujete. Ušetří nám to spoustu času a marné snahy vyvracet pouhé dojmy a přání. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:26 (UTC)

Výtka, že se v latině dostatečně neorientuji, by měla svou váhu, kdybyste prokázal, že ženský rod je (třeba jen v případě latiny) něco jiného než femininum a tedy že se mýlím, když takové označení považuji za synonymní. Pokud jste nucen přiznat, že to synonyma jsou, pak je pouhým „dojmem a přáním“, že se ze stylistické zvyklosti snažíte dělat víc než stylistickou zvyklost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:39 (UTC)

Já se snažím prokázat, že v latině se mezi českými latináři slovní spojení "ženský rod" nepoužívá. To vy neustále ignorujete. Seznamte se prosím se základními učebnicemi, třeba Špaňára – Latina pro gymnázia, Bartoňka – Latina pro posluchače filozofické fakulty nebo Mikulové – Základní kurz latiny. Stejně tak si vezměte základní slovník, tj. slovník Pražákův, případně kterýkoliv jiný odborný latinsko-český slovník a ověřte si tyto informace. Wikislovník tvoříme na základě zdrojů úplně stejně jako Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:56 (UTC)

Já řečenou stylistickou zvyklost nijak nezpochybňuji. Já tomu věřím, že latiníci dávají přednost názvosloví bližšímu samotné latině (i když ve slovnících bych předpokládal spíš stručnou jednopísmennou zkratku f) – z hlediska didaktického je to smysluplný postup. Ale nemyslím si, že se opupínkují, když potkají slovník, který dá z nějakých vnitřních důvodů (třeba sjednocování s hesly pro slova v jiných jazycích) přednost jinému možnému vyjádření dané skutečnosti. Ostatně bych tipoval, že někde v úvodu, kdy se to názvosloví zavádí, většina učebnic čtenářům prozradí, kolik má latina rodů a že se jim dá říkat tak či onak. Nemyslím si, že by označení ženský rod bylo úplně tabuizováno.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 21:30 (UTC)

Ale tento slovník smysluplné vnitřní důvody nemá, krom toho, že někoho jednoduše těší, že to máme všichni sjednocené. Krom toho Wikislovník by se měl podobat v co největší míře běžným slovníkům a jako terciární zdroj být co nejbližší vědeckým sekundárním zdrojům. Proto nevidím důvod, proč si jen tak z rozmaru měnit zažité zvyklosti. Nikdo se samozřejmě, neosype, když budeme nominativ nazývat jako na prvním stupni základní školy prvním pádem, plurál množným číslem apod. Ale jakou pak bude mít na první pohled úroveň? Navíc v jazyce, kde se české ekvivalenty nepoužívají. Máte pravdu, že ženský rod je zmíněn v každé učebnici na jejím začátku. Je zmíněn v tom kontextu, že ženský rod nazýváme v latině femininem, trpný rod pasivem, budoucí čas futurem I atd. To jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví. Rozhodně však ne z důvodu, který jste napsal, že "se jim dá říkat tak či onak". --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 21:54 (UTC)

Provedl jsem malou rešerši do několika jazykových verzí tohoto projektu, jak zapisují rody u latinských a nelatinských jmen. Jako latinské jméno jsem zvolil „femininum“ aqua, u kterého jsem předpokládal, že bude hojně zastoupeno, jeho český překlad voda (mimochodem téhož „ženského rodu“), případně woda, вода apod. Doplnil jsem i sloupec, jak označují rody v překladech. U cs.wiktionary je uvedena podoba před diskutovanou editací JAnDbota.

jazyková verze projektu	aqua	voda apod.	v překladech
cs.wiktionary	rod ženský (femininum)	rod ženský	ž.
de.wiktionary	f s bublinovou nápovědou „Genus: Femininum (grammatikal. Geschlecht: Weiblich)“
en.wiktionary	f s bublinovou nápovědou „feminine gender“
es.wiktionary	Sustantivo femenino (jako nadpis)		f s odkazem na tamější heslo femenino
fr.wiktionary	féminin
it.wiktionary	f
la.wiktionary	fem.		f
pl.wiktionary	rodzaj żeński		f s bublinovou nápovědou „rodzaj żeński“
ru.wiktionary	женский род		ж.

P. Kotačkovi jeho zaujetí latinou neberu. Před 23 lety jsem dvousemestrální kurz základů latiny absolvoval, opravdu jsme tam velmi často používali pojmy maskulinum, femininum a neutrum (zejména při drilování slovíček), ale také substantivum, adjektivum, nominativ, genitiv apod. Zašel jsem si do sklepa pro skripta (MAREČKOVÁ, Elena; REICHOVÁ, Hana. Úvod do lékařské terminologie : Základy latiny s příhlédnutím k řečtině. Dotisk 2. vydání. Brno : Masarykova univerzita, 1991. ISBN 80-210-0015-5), lze v nich vedle oněch termínů vycházejících z latiny nalézt při výkladech gramatiky i synonymní ryze české (resp. slovanské) termíny, namátkově:

• „Při skloňování rozlišujeme u jmen rod, číslo a pád. Rozeznávají se: a) tři rody: mužský – maskulinum (m.), ženský – femininum (f.), střední – neutrum (n.) (…)“ (v úvodu)
• „Mužský a ženský rod se v rámci kmenů skloňují stejně. Akuzativ plurálu se u substantiv všech rodů shoduje s nominativem plurálu.“ (u III. deklinace)
• „Stejné skloňování mají latinská substantiva, která jsou v nom. sg. zakončena na -us, v gen. sg. na -ūs. Jsou převážně maskulina, jen několik výjimek je rodu ženského, např.: manus ruka, acus jehla, domus dům (ale abl. domō).“ (u IV. deklinace) apod.

Wikislovník chápu ne jako (překladový) slovník latinsko-český, který musí důsledně přebírat terminologii a podobu z jiných latinsko-českých slovníků, ale jako mnohojazyčný a nejen překladový slovník, u kterého je žádoucí co největší jednotnost napříč různými jazyky. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)

Jako dlouholetý uživatel víte, že ostatní wikiprojekty nelze brát jako zdroj. V našem případě lze brát jako zdroj tištěné slovníky, učebnice daného jazyka, případně odborné články v časopisech typu Naše řeč apod. Každý jazyk má svůj úzus označování mluvnických kategorií. V případě latiny mají různé evropské jazyky dokonce jinou výslovnost latinských slov než čeština. Na jiných jazykových projektech najdete jiné pořadí pádů v deklinační tabulce apod.

Když se do Marečkové a Reichové podíváte následně dál, uvidíte, že "v praxi" používají názvosloví "latinské".

Argument, že jako mnohojazyčný slovník musí striktně dodržovat ve všech případech stejnou terminologii je zcestný. Wikislovník sice obsahuje spoustu různých jazyků, ale ty se od sebe liší. Pokud tedy hledám slovo XY v latině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci latiny. Když ho budu hledat ve svahilštině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci svahilštiny. Ale vztah mezi latinským a svahilským heslem téhož významu není žádný. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:05 (UTC)

Rešerši v jiných jazykových verzích jsem provedl kvůli srovnání, které dopadlo tak, že z uvedených pouze na české verzi a i zde pouze pro latinu je to jinak než pro ostatní flektivní jazyky. Když si můj předchozí příspěvek přečtete pozorně, nepopírám v něm, že Marečková hojně používá termíny vycházející z latiny, ale ukazuji, že není pravda, že se „české ekvivalenty nepoužívají, jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví“. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 22:34 (UTC)

Když už, tak to srovnání také ukazuje, že se označení femininum v ostatních jazycích používá častěji než jejich vlastní překlad ženského rodu. Ale to je asi tak vše. Nicméně jak píšu níže, zaujala mne možnost bublinkové nápovědy a tedy zachování obou informací. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:43 (UTC)

Jinak jako řešení problému bych tu bublinkovou nápovědu uvítal a nemám nic proti. Hlavně pro latiny znalé a jejich dojem z Wikislovníku bych prostě chtěl zachovat úzus, který v latinské filologii v českém prostředí panuje. Pokud by se toho někdo ujal, bral bych to jako přijatelný kompromis. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:12 (UTC)

Důsledné používání odborného (nezaměňovat s latinským, není to vždy homonymní) názvosloví jsem tu doporučoval několikrát (a koukám, že jsem to relativně nedávno i opět zmiňoval. Co si vzpomínám, tak proti byli hlavně Juandev, Kusurija, Dan Polansky, Palu a pak nějaké IP adresy (nemohu teď najít příslušné diskuse, bohužel jsem přišel o bookmarky, kde jsem je měl uložené, takže pokud se s některým jménem mýlím, omlouvám se), velmi pravděpodobně i další uživatelé. Ani jednou se to nesetkalo s potřebnou odezvou. O možnostech bublin jsem také psal (jinak pokud by byly podstránky dle jazyků, platilo by to i u pádů).

(intermezzo) Na druhé straně musím přiznat, že jsem postupem času na základě různých diskusí svůj názor trošičku obrousil, a to v oblasti slovních druhů - tam je skutečně nezvyklé používat odborné názvosloví: Zatímco výrazy jako infinitiv (RIP neurčitek ☺), plurál, pasívum, futurum, imperativ (nehledě na termíny bez českých ekvivalentů) apod. se používají v podstatě běžně, je pravdou, že skutečně málokdy se hovoří o numeraliích, konjunkcích či interjekcích. Na druhé straně zase substantiva, adjektiva, verba či adverbia jsou běžná, takže těžko si vybrat...

Důvodů k této důslednosti existuje řada, argumentem proti bylo v té či oné obměně vždy BFU tomu nerozumí. Buď jak buď, co určitě není dobré, je roztříštěnost a nejednotnost místní terminologie pro stejný jev (např. (in)tranzitivní/(ne)přechodné, reflexivní/zvratné, či zde probírané maskulinum & femininum & neutrum vs. rod mužský, ženský, střední). Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku a žádosti o jeho zjednodušení. Je třeba si uvědomit, že právě jednotnost je jedním ze základních kamenů pro ono zjednodušení (proč má editor týž jev popisovat pokaždé jinak (a vše si to kvůli tomu pamatovat), když to jde jednotně?).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 05:42 (UTC)

"Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku" – žádný takový stesk, natož opakovaně, jsem nezaznamenal. Naopak si myslím, že přispívání do Wikislovníku je ze všech projektů nejsnazší. Většina hesel, ať už základní tvary nebo tvary skloňované, zde má podobu plnohodnotnou. Proto nový přispěvatel má šanci si již některé heslo zkopírovat a v podstatě jeho strukturu přepsat do podoby hesla nového. Ostatně dělá to asi většina ze zdejších uživatelů. Nikdo patrně netvoří nové heslo zcela od začátku počínaje "bílou obrazovkou". A tím se dostáváme k té nejednotnosti, která by měla být údajně na překážku. Pokud se někdo rozhodne založit české heslo, půjde a inspiruje se jiným českým heslem, podle jehož vzoru bude nové heslo zakládat. Stejně tak u latinského hesla se podívá na nějaké jiné latinské heslo téhož slovního druhu a podle něj vytvoří to své. Proto nebude nikterak matoucí, pakliže v českém slově najde pod nadpisem rod ženský a u latinského hesla tam bude femininum. A jestliže už bude někdo zakládat latinské heslo, dá se téměř s jistotou předpokládat, že co je femininum bude vědět a že se používá v latině jako běžné názvosloví, mu bude jasné rovněž po přečtení první kapitoly libovolné latinské učebnice nebo úvodu ke slovníku. Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná. Opravdu v tom těžko vidět nějakou překážku pro nové přispěvatele.

Samozřejmě v rámci jednoho jazyka by to sjednocené býti mělo. Nepolemizuji o tom, že v češtině bychom měli mít všechno označené buď jako podstatné jméno a nebo jako substantivum atp. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2015, 06:31 (UTC)

Opakované stesky na uvádění nečeských názvů, které mají odpovídající český ekvivalent, jsem zaznamenal (poslední větší diskuse zde). Já naopak nepředpokládám, že editoři, kteří zakládají hesla v mnoha jazycích (často i velmi exotických), se ve všech těch jazycích alespoň základně orientují (některá jimi zakládaná hesla jsou evidentně pouze opsána bez jakýchkoliv základních znalostí).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 4. 2015, 17:30 (UTC)

Danny mluvil o stížnostech na složité přispívání. To z vašeho rok a půl starého odkazu nevyplývá. Natož, že by se jednalo o "opakované stesky". A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí? Přepokládám, že mezi těmi "pěti a půl editory" přispívajících na Wikislovník můžete lehce jmenovat. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 4. 2015, 18:04 (UTC)

Já se hlásím k 𐎠𐎼𐎫𐎧𐏁𐏂𐎠. Nad ověřováním správné transkripce a transliterace perského klínopisu jsem sice tenkrát strávil nemálo času, abych se ujistil, že nevkládám nesmysl, ale o mluvnici staroperštiny jsem si přitom nastudoval jen velmi málo a rozhodně nemohu tvrdit, že staroperštině rozumím. Což je také důvod, proč v tom hesle chybí například skloňování nebo výslovnost.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 20:25 (UTC)

Pane kolego, já se ptal kolegy Zdenka na ty editory (plurál), kteří dle jeho zakládají hesla v mnoha jazycích. Tedy jsem po něm chtěl vyjmenování těch lidí, u nichž se nejedná o pouhé jedno heslo, ale dejme tomu stálejší činnost, když už se tu jimi oháněl. Je hezké, že se zastáváte kamaráda v nesnázích, ale já bych rád odpověď od něj. Případně aby se příště držel při zemi svými a odpustil si "velkohubá" (nenapadá mne vhodnější termín) vyjádření. A propos, vy víte co je femininum a máte problém se složitostí přispívání na Wikislovník? Jestliže nesplňujete toto hodnocení (což předpokládám), pak o to více nedává Váš příspěvek smysl k tématu diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 15:52 (UTC)

Nevěřím, že Pyprilescu má alespoň základní znalosti ve všech jazycích, ve kterých vytvořil/vytváří hesla a pak tu zakládal v jakutštině hesla kolega, který je evidentně pouze opisoval z rusko-jakutského slovníku. Stačí?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 21:08 (UTC)

Čekal bych v diskusi argumenty, ne vlastní víru. Navíc vzhledem k tomu komu patří profil Pyprilescu se rozhodně nedá předpokládat, že by neměl alespoň základní znalosti jazyků, z nichž vytváří hesla. Každopádně co je femininum Pyprilescu ví. Zda to neví onen neznámý uživatel, kterého jste nevím proč nejmenoval není zřejmé, tedy pro téma diskuse irelevantní. Femininum má v latinských heslech své místo a snaha to vyvrátit zatím končí dost neslavně. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 21:32 (UTC)

Reagoval jsem na „A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí?“ a předtím na „Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná.“, to není víra? Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra? Neznámým uživatelem je Saterus, když už to musí být a je nutno jeho jméno dohledávat. Že má femininum v latinských heslech své nenahraditelné a nezastupitelné místo tvrdíte pouze vy a pokud argumenty ostatních považujete za „neslavné“, pak jsou jakékoliv další „velkohubé“ reakce opravdu zbytečné (prohlášení výše o „diletantismu“ samozřejmě „velkohubé“ není, že?).--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 22:39 (UTC)

"Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra?" – nejsou. Na rozdíl od vás identitu Pyprilescu znám. Stejně jako na rozdíl od vás znám latinské slovníky a aktivně s nimi pracuji. A ve všech do jednoho je uvedeno toto názvosloví. Na rozdíl od vás jsem latinu absolvoval na vysoké škole. A jestliže se při její výuce, výkladu i ve slovnících používá nějaké názvosloví, není důvod, aby uživatel našel na Wikislovníku něco jiného. Zdůvodnění "já to chci mít sjednocené, mně se to tak líbí" (případně vymýšlení absurdních konstrukcí o tom, že mají někteří imaginární uživatelé s tímto problém) je vzhledem k filologické praxi prostě argumentačně nulové. Fascinuje mě, že mají někteří lidé potřebu diskutovat a vůbec zasahovat do jazyků, o kterých nemají žádné povědomí. Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 05:47 (UTC)

To je zase ten názor, že pokud někdo „neabsolvoval kurz latiny na vysoké škole“ (nebo dokonce latinu jako obor? nebo by to měl být rovnou profesor latiny?), tak nemá zájem na tom, aby hesla v latině nějak vypadala. Proč by to tak mělo být? Jediné z toho kurzu relevantní poznání, kterým tu kolem dokola argumentujete, je, že se při výuce latiny v praxi používá „latinské“ názvosloví. Ale to tu zdůrazňujete neustálým opakováním, takže už asi není na wikislovníku nikdo, kdo by tuhle informaci neznal, takže jsme si ohledně argumentačních znalostí v tomto směru zřejmě všichni rovni.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 10:16 (UTC)

To není názor nýbrž normální lidský přístup. Pokud o něčem nemám znalosti nebo něčemu nerozumím, tak se k tomu jednoduše nevyjadřuju. Vy například zakládáte hesla z lužické srbštiny. V životě by mě nenapadlo se jakkoliv vyjadřovat k případnému formátu hesel tohoto jazyka, neboť z této řeči mám znalosti nulové a tedy i jakýkoliv můj názor bude a priori nepodložený. Že to někdo i přesto dělá mne nepřestává udivovat. Ale holt protředí internetu a anonymita svádějí k ledasčemu. A že neustále opakuji to samé? No jistě, protože mi neustále nebyl nikdo schopný dát argument kromě toho, že to tak chce. Přitom nežádám tak moc. Chci jen latinský slovník, kde bude standardně uvedeno ž. nebo rod rod ženský, případně nějaká modifikace tohoto českého spojení. Zatím jste kromě dojmů a nepodložených názorů žádný věrohodný zdroj nepředložil. Učiňte tak tedy, máte-li takový zdroj. Nemáte-li, pak je z vaší strany debata plná dojmů a přání celkem zbytečná. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 12:59 (UTC)

Nulové znalosti – to trochu přeháníte. Hornolužická srbština je jazyk češtině velmi příbuzný, každý rodilý mluvčí češtiny mu do určité míry rozumí. (Nebo opravdu nerozumíte třeba pahýlu w:hsb:Wołtawa?).

Jádrem sporu je rozhodnutí, zda dát přednost sjednocení podoby latinských hesel s existující latinskými slovníky, nebo zda dát přednost sjednocení latinských hesel se zbytkem wikislovníku. Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje, protože projektů majících za cíl pojmout všechna slova ze všech jazyků tady v češtině před wikislovníkem asi moc nebylo.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 15:04 (UTC)

To že tomu pahýlku víceméně rozumím neznamená, že mám minimální znalosti pro vkládání těchto slov na Wikislovník. Jak se Wołtawa skloňuje nevím. Jaké se u ní uvádějí další jazykové informace netuším. Prostě mi nepřísluší se k těmto jazykovým záležitostem vyjadřovat. Že se pažitka řekne maďarsky metélőhagyma, to vím taky. Ale do sporů ohledně maďarštiny se na základě toho pouštět nebudu.

"Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje" – naopak, rozhodnou. Protože formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků. Mezi latinou a papírovým latinským slovníkem je bližší vztah než mezi latinským heslem a lužickosrbským heslem na Wikislovníku. Ty dvě hesla nemají mezi sebou samými žádný společný vztah (maximálně nějakou etymologii, což se řeší pouze v jedné části hesla). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 15:46 (UTC)

No a tahle druhá věc, totiž že pro naše uživatele je důležitější vztah mezi podobou latinského hesla ve Wikislovníku a podobou latinského hesla v tradičních papírových slovnících než vztah mezi podobou latinského a hornolužickosrbského hesla ve Wikislovníku, je zase jen jiný pohled na tu podstatu, o co je spor. Pro mne jako uživatele je podstatně důležitější ten druhý vztah, pro vás zřejmě ten první. Každý asi používáme Wikislovník jiným způsobem. U dvou hesel slov z poměrně podobných jazyků (stejná abeceda, překryv mluvnických kategorií atp.) vidím ten vztah docela silně. A myslím si, že možnost propracované etymologie s hesly ke všem mezislovům je právě jedna z vlastností, která sem uživatele láká – že řada uživatelů si skutečně bude procházet hesla napříč jazyky. --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 18:59 (UTC)

Logika věcí velí přesně naopak. Potřebuji znát význam nebo překlad nějakého slova. Buďto si tedy vezmu papírový slovník nebo otevřu ten internetový. Stejné je to s encyklopedickým heslem, kdy buď sáhnu po papírové encyklopedii nebo otevřu Wikipedii. Takže v případě kdy se rozhodnu pro Wikislovník místo papírového slovníku, si v něm vyhledám dotyčný výklad nebo překlad. Pokud potřebuju např. slovo v němčině a najdu si ho zde, pak asi těžko se budu proklikávat jak se zároveň řekne svahilsky, finsky a portugalsky. Nebo kde berete jistotu, že takoví uživatelé převažují? Že vztah mezi hesly jiných jazyků je pro uživatele wikislovníku důležitější než význam samotného jazyka pro českého uživatele? To jak vnímáte slovník vy osobně je irelevantní. Slovník a další projekty tvoříme pro jiné. A jestliže účel standardních papírových slovníků je jaký je, tedy se dá předpokládat, že je přesně určen pro většinového uživatele. Kde berete jistotu, že většinový uživatel Wikislovníku splňuje jiná kriteria než uživatel papírových? Jsou na to výsledky nějakého výzkumu? --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 19:55 (UTC)

A vaše tvrzení, že formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků/q> je výsledek nějakého výzkumu?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 21:14 (UTC)

Dobře. Tedy Vy sem chodíte proto, protože hledáte významy a překlady. Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání. Co se týče překladů, tak v jazycích, které obvykle potřebuji, nesahá (a zřejmě ještě dlouho nebude) český Wikislovník rozsahem (a asi ani důvěryhodností) „tradičním“ slovníkům (včetně jejich elektronických podob) ani po kotníky, tj. většinou bych zde hledal zcela marně. Co se týče významů, obvykle mi rychleji a lépe poslouží Wikipedie.

Ano, zdá se mi pravděpodobné, že s touto zkušeností nebudu sám, a dokonce pokládám za pravděpodobné, že právě těmi věcmi, které překladové slovníky nemají, nalákáme většinu uživatelů (na druhou stranu, tu jistotu mi zřejmě podsouváte až Vy).--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 21:39 (UTC)

Já sem nechodím pro to, abych něco hledal, přestaňte mi podsouvat něco, co jsem nenapsal (pakliže jste nepochopil příklad, který jsem uvedl a pouze ho v rámci formy personifikoval na sebe), já sem chodím vkládat obsah, a to tak, aby byl pro uživatele co nejpřínosnější, a to jsou v případě latiny zejména tvary slov, která obecně dělají vzhledem k poměrně složité gramatice a často se překrývajících koncovek docela problémy (viz mé oblíbené heslo auris). Ale to je vedlejší. Píšete "Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání" – ale to stále využíváte vždy jen jedno dané heslo. Proto když se podíváte na ohýbání francouzského slovíčka a na ohýbání finského slovíčka, nemají tyto dvě slova mezi sebou nic společného. Každé je v tomto ohledu své a jedinečné. A nezlobte se na mě, když v českém hesle najdete "rod ženský" a v latinském "femininum", nic tragického se vám nestane. Přestaňte už ze mě dělat blbce s tím, že je to pro někoho obrovský problém, který nás nutí mít jiný formát hesel než standardní jazykové slovníky. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 05:43 (UTC)

Tak ono se nic tragického snad nestane, ani když bude v latinském hesle „ženský rod“. Nějaké sebevraždy frustrovaných latiníků, kteří neunesou pohled na latinský slovník se sice bezchybným, ale pro ně nezvyklým názvoslovím, neočekáváme.

Ne, jen jedno heslo nevyužívám. Zejména u té etymologie si obvykle pro víc informací rozkliknu i několik cizojazyčných hesel. Někdy i při hledání synonym.

Takže Vy sem jen chodíte vkládat obsah a nemáte vůbec žádné „uživatelské“ zkušenosti s wikislovníkem? Na jednu stranu tleskám altruismu, na druhou stranu tím spíš byste měl být opatrný ve svým odhadech, co zde uživatelé nejčastěji hledají, když sám ani uživatelem nejste. Třeba byste zjistil, že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 06:33 (UTC)

Jestliže máme působit na uživatele důvěryhodně, tak v případě jazyků kde je nějaký úzus bychom ho měli dodržovat. Jde o důvěryhodnou podobu slovníku. A i když jej tvoří převážně amatéři, nemusí snad mít amatérskou podobu.

"Že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi" – to platí ale pro všechny jazyky zde. Co tím chtěl básník říct? Že máme na současnou podobu nebo tvorbu Wikislovníku rezignovat, vnímat tento projekt jako projekt s téměř nulovou hodnotou nebo jak to vlastně souvisí s tématem? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 07:46 (UTC)

Ono na každého působí důvěryhodně něco jiného. To se stále točíme na tomtéž, totiž čemu kdo přikládá vyšší důležitost, zda vnitřní soudržnosti, nebo podobnosti latinských hesel s tradičními latinskými slovníky.

Básník zpochybňuje přesvědčení Martina Kotačky, že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník, což má být zdrcující argument pro to, abychom se co nejvíc podobali tradičním latinským překladovým slovníkům.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:04 (UTC)

Můžete mi vysvětlit, co je nedůvěryhodného na tom, že v heslech z jednoho jazyka je napsáno "rod ženský" a v jiném jazyce "femininum"? Na takové zdůvodnění jsem velmi zvědavý.

"zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník" – na základě čeho? Tak mi ten zdroj dodejte. Zejména k té latině bych prosil. Vzhledem k tomu, že v latinských heslech nejsou (prozatím) uvedeny jiné informace než překlad. Co v nich tedy uživatelé mohou hledat jiného? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:10 (UTC)

Ten pocit důvěryhodnosti bude asi podobně osobní, jako když Vám se z pro mne záhadného důvodu zdá, že rod ženský samo o sobě působí v latinském hesle nedůvěryhodně. Ale opakuji, že to je stále jinými slovy tentýž problém. Pro Vás je důležitý stylistický soulad s tím, pro mne s oním. A naopak nesoulad s tím či oním u každého z nás má za následek větší ztrátu důvěryhodnosti.

A co kdybyste pro začátek dodal zdroj Vy? Bývá dobrým zvykem, že zdroje přináší ten, kdo něco tvrdí, nikoliv ten, kdo o tvrzení pochybuje.

Do latinských hesel se ovšem alespoň občas z jinojazyčných hesel přes etymologické odkazy dostat dá, ne?--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:19 (UTC)

Takže zdroj, který by dokládal vaše tvrzení, že "na každého působí důvěryhodně něco jiného", tj. že v tomto případě na někoho působí nedůvěryhodně "rod ženský" společně s "femininum" jste mi nedodal. Hloupou dětskou hru "Ty první! Ne, ty první!" s vámi hrát odmítám. Stejně jako jste za celou dobu nenapsal racionální důvod, proč je nutné mít veškeré názvosloví sjednocené. Holt jakákoliv dikuse s vámi je zbytečná. Zdroje, které jsem napsal výše, ignorujete. Pocit, že jste zvítězil vám tedy nechám. Konec diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:37 (UTC)

Přečtěte si svůj předchozí příspěvek ještě jednou. Zdroj jste zcela zjevně nepožadoval k tvrzení, že na „na každého působí důvěryhodně něco jiného“, ale k "zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník". A ne, není to dětská hra, je to obecná zásada.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 09:27 (UTC)

Pakliže a dokud se uživatel neidentifikuje veřejně, je to stejný noname s neověřitelnými znalostmi, jako drtivá většina ostatních.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:55 (UTC)

Malá exkurze do minulosti: Když tu Dubicko před časem prosazovala, aby Juandev na Wikislovníku nesměl vůbec editovat, protože nerozumí vůbec ničemu (včetně češtiny), nebyla pochopena. Vy tu nyní prosazujete přesně totéž, ovšem narozdíl od ní vůči všem. Pokud není Pyprilescu český rodilý mluvčí, neměl by editovat česká hesla? Pokud Dan Polansky zapomněl česky, neměl by mít zakázán přístup na český Wikislovník? A naopak: Kdo by měl Kusurijovi pomoci s formátováním japonských hesel, když tu kromě Reapermana (který nemá čas) jiný japonštinář není?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:07 (UTC)

Tenhle s prominutím blábol nemá snad cenu vůbec komentovat. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:23 (UTC)

„Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující)“, ano, tento blábol skutečně nemá cenu komentovat.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:51 (UTC)

Najděte si významy slov "zákaz" a "doporučení", případně "žádost". Přeji hodně štěstí při studiu. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:59 (UTC)

Složitost editace slovníkových hesel je problém, kterého se asi tak snadno nezbavíme, bohužel. Jinak abych předešel slovíčkaření: pod stesk nad složitostí samozřejmě patří i žádosti o / návrhy na zjednodušení (aneb kdyby to dotyčnému nepřišlo složité, ať už pro něj nebo s ohledem na jiné, tak by nežádal/nenavrhoval).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 22:48 (UTC)

Navrhuju prozatím dost primitivní šablonu {{Rod}}. Zapisovalo by se pomocí parametru, např. {{Rod|m}} pro maskulinum nebo {{Rod|f}} pro femininum. Vzhled by byl zatím stejný jako teď. Tu šablonu by šlo samozřejmě významně vytunit převedením na modul, mimo jiné by to mohlo pro každý jazyk zobrazovat jiný vzhled, pro latinu klidně femininum (ženský rod), pro litevštinu třeba "rod mužský (vyriškoji giminė)". --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 07:42 (UTC)

Nejsem proti. Zní to rozumně. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 07:44 (UTC)

Unifikace šablonou bezpochyby (navrhoval jsem tyto věci už několikrát), ale takto ne. Je třeba celkově zobecnit a unifikovat zadávání všech doplňujících informací ke slovnímu druhu.
Jinak ani modulem bez zadání jazyka jako parametru nedosáhnete "pro každý jazyk jiný vzhled" (zatímco kdyby byly podstránky dle jazyků, samozřejmě by to šlo automaticky).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:49 (UTC)

Proti latinskému názvosloví. Jednotnost systému je základní pravidlo kvality. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:10 (UTC)

"Jednotnost systému je základní pravidlo kvality"‎^[zdroj?] --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 09:16 (UTC)

Doporučuji nastudovat normy k řízení kvality, např. VDA. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:34 (UTC)

Tím myslíte tohle? Jestli jo, tak, jak je pro nás relevantní norma autoprůmyslu? :D --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 09:46 (UTC)

Systém řízení jakosti se dá aplikovat na jakýkoli tvůrčí proces... ty automobilové jsou klasika... obecné zásady platí vždy. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 10:06 (UTC)

Když i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále, proč by nemohla dělnice z automobilky tvořit Wikislovník? :-) --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 10:11 (UTC)

Kategorie pro čtení v dálněvýchodních jazycích

Jelikož mnohé dálněvýchodních jazyky hojně přejímaly z čínštiny, včetně přibližné (někdy dosti "zkomolené") výslovnosti, existuje názvosloví pro taková čtení s předponou sino-. Takovéto termíny pochopitelně mají svůj název nejen v češtině, ale i v jazycích původu (japonštině, korejštině, vietnamštině atd.). Dále například v japonštině je několik typů (podle toho, kdy a z které oblasti byly přejaty) takových sinojaponských čtení. Dále existují označení pro (narozdíl od sino-X-kého čtení) originální čtení - tedy neovlivněné (fonologicky) čínštinou. I tyto termíny jsou nejen česky, ale opět i v jazycích původu. Navrhuji pro takovouto terminologii vytvořit kategorii. Její název a zařazení do stromu kategorii dávám k diskusi. --Kusurija (diskuse) 1. 4. 2015, 09:01 (UTC)

Přiznávám se, že o asijské jazyky obecně se zajímám obvykle jen kvůli správnému českému přepisu jmen, takže jsem v tom laik. A nějak ten návrh nechápu. Na wikislovníku přece kategorizujeme stránky. A ty odpovídají jednotlivým slovům, nikoliv jejich výslovnosti.

Mám to chápat tak, že řekněme korejská slova by měla být kromě současných kategorií ještě navíc ve zvláštní kategorii pro každou ze svých existujících výslovností?

Což by se dalo v zásadě rozšířit i na evropské jazyky. Třeba mít kategorii anglických slov, pro která existuje zvláštní novozélandská výslovnost?--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 21:59 (UTC)

Byl by nějaký příklad?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 22:14 (UTC)

Ne, šlo mi o slova/terminologii, ty výslovnosti označující. Příklady: on'jomi, 音読み, 呉音, sinokorejské čtení a podobně. Tedy nikoliv slova (kromě těch termínů samotných), která jsou takovým nebo onakým způsobem čtena. + zbožné přání: termíny, do takové kategorie zařazené, nemazat. --Kusurija (diskuse) 2. 5. 2015, 09:25 (UTC)

Revize smazání 2

Vzhledem k problémům s mazáním stránek, na které jsem již dříve upozornil, navrhuji zavést pravidlo Revize smazání, tedy přesunout Uživatel:Juandev/Návrhy/Wikislovník:Revize smazání --> Wikislovník:Revize smazání a Uživatel:Juandev/Návrhy/Šablona:RS --> Šablona:RS a patřičně upravit (kategorie) tak aby to fungovalo.--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:11 (UTC)

Kromě toho, že postrádám jediný příklad problému s mazáním stránek, tak jsem proti další zbytečné a paralyzující byrokracii.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 23:44 (UTC)

Mám problém se smazáním hesla dásnice, kde byl zdroj přidán do diskuze s otázkou, zda je dostačující. Otázka nebyla zodpovězena a heslo bylo bez ohledu na tu diskuzi smazáno. Zmíněno už to mimo jiné bylo na vaší diskuzní stránce. Takže já bych spíš řekl, že ty příklady problematických mazání stránek vidět nechcete. (Stejně jako příspěvky na své diskuzní stránce, že?) Ostatně, kolikrát se toho kontroverzního mazání dopouštíte právě vy, takže váš přístup je vcelku pochopitelný. (Bohužel.) --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)

Byla v hesle šablona Ověřit s prošlou lhůtou? Byla. Byl(y) v hesle po této lhůtě zdroj(e)? Nebyl(y). Smazání bylo tudíž naprosto korektní. ∎
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 17:16 (UTC)

Kde je řečeno, že jediný způsob, jak ověřit heslo, je přidání zdroje přímo do nesla? A btw jaký je vztah mezi skutečným ověřením hesla a dodáním zdrojů? Chcete říct, že když někam dodám třeba knižní zdroj, skutečně půjdete do knihovny si tu knihu sehnat, nalistujete příslušnou stranu a heslo ověřujete? Spíš si myslím, že tu jsou většinou zdroje žádány jen pro formu. Jsou dodány a dál už to nikdo neřeší. Takže ve skutečnosti nejde o ověřování, ale jen o prudění se zdroji. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)

Já to třeba v rámci možností řeším, za ostatní vkladatele šablony Ověřit hovořit nemohu.
A protože známe vaše způsoby, rovnou vás varuji před snahou o plíživé vkládání chybných zdrojů k otestování toho, jak moc to já nebo kdokoliv jiný kontroluje - bylo by to oceněno dlouhodobým blokem.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:41 (UTC)

Co přesně máte těmi „mými způsoby“ na mysli? Můžete uvést jakýkoli příklad mého vandalismu mimo rok 2006? Btw vy vůbec nemáte žádnou legitimitu zastávat funkci správce, takže na vašem místě bych se snažil vyřešit tento problém - než vám zde práva budou stewardy odejmuta. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 11:24 (UTC)

Děkuji ti za tvůj názor. Jakým způsobem toto pravidlo projekt paralyzuje?--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:49 (UTC)

Proti--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 12:23 (UTC)

Argumenty by byly? --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)

Ano, zkušenosti s obstrukcemi mazání naprosto nepoužitelných stránek na Wikiverzitě jsou dostatečně odstrašující.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 13:37 (UTC)

Tady nejde o mazání, ale o obnovování už smazaných stránek. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)

Ano, na Wikiverzitě se právě díky „revize smazání“ obnovují nepoužitelné a odstrašující stránky jen proto, že jejich autor nesouhlasí s jejich smazáním.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 19:15 (UTC)

K návrhu: Jsem pro. Když to funguje na jiných projektech, mělo by i tady. Obzvlášť pokud tu většina správců patří mezi delecionisty či přímo «¤₳฿₵¢₡₢$₫₯€₠₣ƒ₴₭₤ℳ₦№₧₰£៛₨₪৳₮₩¥♠♣♥♦». --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)

Zavádět kvůli ojedinělému případu pravidlo mi přijde zbytečné. heslo jsem obnovil a restartoval lhůtu - hodil by se medle ještě jeden zdroj nebo najít vhodný příznak. JAn Dudík (diskuse) 2. 4. 2015, 13:30 (UTC)

Tak Vy tvrdíte "ojedinělému případu"? A ty desítky smazaných japonských hesel jen kvůli tomu, že se nepodařilo (dosud - sic!) nalézt konsensus k formátu znaků (například už jen i to, jak tuto entitu nazývat, neboť japonsky je to kandži, čínsky (mandarinštinou) chan-c', korejsky handža atd.). U hesla 水 to bylo opět zahráno do autu, protože když jsem navrhoval probírat problematiku po jednotlivých krocích, tak to Reaperman utnul komplexním návrhem, který se mi moc přijatelný nezdál, a ostatně i další se k tomu přestali vyjadřovat. A pokud jsem si všiml, i v jiných jazycích bylo smazáno nemálo hesel, které asi nebyly čirým vandalizmem, jen se na nich někomu něco nelíbilo. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)

K návrhu: Jsem pro, když něco obdobného funguje na jiných cs.projektech. @Auvajs: Mezi delecionisty nepatří jenom správci, jsou tu i jejich sou(promiňte, vypadl mi název - prostě editoři s podobnými sklony). Což vzhledem k dosavadnímu vlivu (neproporc. počtu) vytváří nerovnováhu na wikislovníku. Hesla by měla být možnost vylepšovat (a to nejen jejich tvůrci či kritiky, ale i dalšími lidmi); když heslo smažete, bude ho muset někdo vytvářet znovu (a znovu a znovu a znovu), přičemž riziko, že napoprvé bude vytvořeno nedokonale se takovou politikou ani o ň nezmenší. Nanejvýš někteří potenciálně přínosní editoři naštvaně odejdou. Tím nechci naznačovat, že bych byl pro zachovávání všech "neduživých" hesel. Jen by se měla likvidovat méně horlivě, s větší rozvahou a při nesouhlasu komunity se snahou nalézt ve věci konsensus. Takové mazací huráakce nejsou přínosné. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)

Další, odhadem nejmíň desítka hesel, byla (hlavně) loni smazána kvůli údajné neeidiomatičnosti. Navíc jsem dokonce byl zablokovaný za to, že jsem sám doložení idiomatičnosti žádal. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)

@JAn Dudík, @Danny B.: tak ojedinělí případ to není, protože za ty léta tady bylo díky nerespektování pravidel a nadužívání šablony {{Ověřit}} chybně smazáno mnoho hesel. Tudiž by měla existovat možnost provést nápravu. Tato procedura mi připadá jako vhodný kompromis, než aby jsme obnovovali vše co bylo smazáno v rozporu s pravidly. Čili argument je, že je to opravný mechenismus. Jak je výše vidět někteří aktivní účastníci by tento opravný mechanismus uvítali.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:11 (UTC)

Tak to jsi jistě schopen dát k dispozici seznam těch mnoha chybně smazaných hesel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 23:31 (UTC)

Ano to jsem se trochu neobratně vyjádřil. Hesla byla smazána, aniž by bylo respektováno pravidlo. Tudíž může kdokoliv toto smazání spochybnit.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:51 (UTC)

Takže seznam tedy zjevně nebude, tudíž opět jde jen o nepravdivou manipulativní proklamaci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 23:56 (UTC)

Tak mě je jasné o co se tu snažíš Danny a myslím si, že je to jasné i ostatním (včetně třeba Tchoře).--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 00:05 (UTC)

Zazněl tady argument "paralizující byrokracie". Aby tato představa došla naplnění, musíme se ptát pro koho. Samotné pravidlo nikomu neudílí povinnost se účastnit diskuse a uzavírání - je to dobrovolné. Nicméně Danny B. tím asi myslí správce, kteří budou muset obnovit a následně uzavírat. Takže ano, uznávám je to byrokracie navíc, ale že by byla paralizující - tzn. že by správcům už nezbýval čas na nic jiného? To si nemyslím. Podívejte se na Wikipedii, kde je také toto pravidlo v účinnosti - paralyzuje ten projekt nějak? Má byť jediný správce kvůli tomuto pravidlu nulový čas na zbytek své práce? Nemá. Podle mého názoru, má Danny B. zbytečně katastrofické představy.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 02:56 (UTC)

Revize smazání by měla být nastavena tak, že argumenty jsou potřeba především pro změnu stavu. Takže uzavření: „Pokud je dostatek argumentů pro ponechání, správce uvede na diskusní stránku této stránky, že stránka prošla revizí smazání s výsledkem ponechat a na tuto diskusi odkáže. Pokud není dostatek argumentů pro ponechání, správce tuto stránku smaže.“ Se současným Juandevovým návrhem nesouhlasím.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 07:14 (UTC)

Ano, tak to je nazvážení. Samozřejmě (ač tomu asi někteří nevěří), není mím cílem zaplavovat slovník nekvalitním obsahem.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)

Ještě by to chtělo nějak upravit tu větu, která se dává na stránku revize smazání.--Juandev (diskuse) 5. 4. 2015, 07:39 (UTC)

Proti. Nahrává nekvalitní práci. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:07 (UTC)

Tak tento argument mi nepřipadá správný. Problém je, že většina smazaných hesel šablonou {{Ověřit}} a na ty je tu naráženo především, neprošla správně procedurou. Kdyby všechna tato hesla procedurou správně prošla - tedy kdyby se vkladatelé sami pokusili najít zdroj a kdyby následně tedy v nejhorším požádal komunitu o pomoc, tak by se hodně těch hesel zlepšilo. Tady to bylo ale úplně naopak a zdá se, že ty sama si velmi dlouho tuto šablonu používala zcela špatně - namísto aby si žádala o doložení třeba jen příznaku, tak si tam lupla bez vysvětlení šablonu a došlo ke smazání hesla. Čili jak jsem již výše napsal, toto pravidlo má být opravným prostředkem. Když to postavíme jak navrhuje tchoř, tak je jisté, že nebude nic nahrávat nekvalitní práci - protože to není o tom, že by někdo někoho přehlasoval, ale ten někdo bude muset obhájit, že to heslo má opravdu právo na existenci. A jak jinak to udělat, než ho vylepšit a ověřit.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)

Dle čeho jsi přesvědčen, že „správná procedura“ = vkladatel šablony se pokusí nejdříve najít zdroj sám? Proč měsíc délky lhůty šablony nestačí k najití zdroje?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 19:15 (UTC)

Jsem pro, správci si tu dělají co chtějí a k mazání si vždycky vytvoří nějakou procedurální pohádku, proč to bylo v pořádku, na obecné wikiprincipy o spolupráci nehledě. Tento nástroj by je nutil své kroky odůvodnit, jako je nutí samotná pozice správce v pojetí zprostředkovatele vůle komunity. Oni ale funkci správce vykonávají spíše v pojetí neomezených vládců a tuto jejich představu je potřeba co nejdříve vyvrátit. Tenhle nástroj je k tomu velmi vhodný a je to další krok k normalizaci rozhodovacích procesů na tomto projektu. Vřele tento nástroj vítám. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 07:02 (UTC)

Interwiki

Proč nejde lokálně editovat interwiki?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 06:56 (UTC)

Proč by nešlo (nešla?) ? --Auvajs (diskuse) 9. 4. 2015, 00:21 (UTC)

Tobě jde?--Juandev (diskuse) 10. 4. 2015, 21:22 (UTC)

Tady ještě nejsou Wikidata, takže jsou interwiki stále v každém hesle. --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2015, 21:42 (UTC)

Aha, tak to je ten problém.--Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 05:18 (UTC)

Wikislovník:Spolupráce týdne

Navrhuji zavést „spolupráci týdne“. Každý týden bude vyhlášeno jedno heslo, které se budem společnými silami snažit vylepšit k co největší dokonalosti. Řešit by se měly hlavně hesla, kde je „hodně práce“ - jsou ve špatném stavu, mají mnoho významů a uvedených je jen pár, jsou bez překladů/mají málo překladů apod. Co říkáte? Pro tento týden navrhuji si to zkusit u hesla jenže (kde osobně nejsem schopný všechny ty překlady rozřadit k odpovídajícím významům). Díky všem, kdo se zapojí! --Auvajs (diskuse) 8. 4. 2015, 20:44 (UTC)

Tak je to týden, co jsem tuto iniciativu navrhl, nikdo se sice nevyjádřil, ale ani nikdo proti ní neprotestoval. Je tedy možné, abych ji zavedl s tím, že se dobrovolně nabízím jako její "moderátor" ? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:10 (UTC)

Stewards confirmation rules

Hello, I made a proposal on Meta to change the rules for the steward confirmations. Currently consensus to remove is required for a steward to lose his status, however I think it's fairer to the community if every steward needed the consensus to keep. As this is an issue that affects all WMF wikis, I'm sending this notification to let people know & be able to participate. Best regards, --MF-W 10. 4. 2015, 16:12 (UTC)

Wikt - dobrý, klalitní zdroj

Musím Vás potěšit se zprávou, že některé skupiny/lidé na Facebooku považují Wikislovník za dobrý, kvalitní zdroj, o který se dá opřít. Takže znalosti tohoto projektu jistě roste a je považován. Nedovolím si ale jmenovat ty, jejichž to je zásluha. Prostě proto, že pochvalu přijímat neumí a na místo jejího poklidného přijetí na mě za to plyvnou (tak proč to dělat).--Juandev (diskuse) 12. 4. 2015, 10:47 (UTC)

Universal Unicode Collation Algorithm ještě po dvaceti týdnech

Uživatel:Danny B. se, jak se zdá, snaží najít způsob, jak zdokonalit stávající poněkud nešikovnou a neintuitivní metodu vytváření abecedně řazených kategorií v hebrejštině (potažmo možná i v dalších jazycích). Já si dovoluji v této souvislosti připomenout existenci Mormegilova doporučení zavedení univerzálního UCA, který by, jak se zdá, problém řazení hebrejštiny (i jiných jazyků) dostatečně uspokojivě řešil, a ke kterému se přes mou urgenci zatím nikdo nepovažoval za nutné vyjádřit. Myslíte, že byste mohli (Danny B. i ostatní) přispět svým názorem do diskuse?--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 05:58 (UTC)

Jestli Vám to pomůže, jsem pro.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2015, 07:00 (UTC)

Jsem taky pro. Btw loňské hlasování/diskuze o zavedení českého abecedního řazení v kategoriích dopadlo poměrem 6:3, tedy pro zavedení byla 2/3 podpora, nevidím důvod, proč to nezavést. Ostatně „komplexní řešení kategorií v rámci týdnů“ jaksi nenastalo a otázka je, zda vůbec kdy nastane (když ani po 11 měsících není jakýkoli náznak pohybu v tomtom směru.) Čekat dalších x měsíců až let nemá smysl. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 15:45 (UTC)

Teď mi z toho není moc jasné, jestli podporujete zavedení českého abecedního řazení, nebo univerzální UCA - obojí současně zavést nelze… --Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:17 (UTC)

Jsem pro oboje. České řazení se odhlasovalo, takže dávno mělo být zavedeno bez ohledu na tuto diskuzi. Uvádění č, é, ě, ř, š atd až po z je neuvěřitelně debilní. Pak je případně možné zvažovat, zda to nezměnit na UCA - zdá se, že hlavní rozdíl je v tom, že v českém řazení je ch jako samostatné písmeno, v UCA to jsou znaky c+h. Jestli "ch" české nebo "cizí" mi je celkem jedno, ale pro pána jána s těma háčkama musíme a mělo se dávno něco dělat, takhle to je jak v blázinci. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 16:28 (UTC)

Už několikrát jsem inicioval debaty na podobné téma a opět jsem silně pro. Anglické abecední řazení do českých (a dalších) kategorií nepatří. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 16:11 (UTC)

Anglické abecední řazení zde není a ani ho pokud vím nikdo zavádět nehodlal a nehodlá. Jen pro upřesnění: univerzální algoritmus doporučovaný Mormegilem není ani úplně anglické, ani úplně české řazení, ale pokud jsem to dobře pochopil, je vytvořený tak, aby se při zachování jednotnosti systému co možná nejvíce přiblížil stávajícím systémům jednotlivých jazyků. V češtině bychom s ním museli například rezignovat na řazení "ch" jako spřežky :( Což je cena za to, že budeme mít německé/francouzské/latinské atd. kategorie řazené způsobem, který sice nebude úplně přesně německý/francouzský/latinský, ale ze kterého se aspoň Němec/Francouz/Říman nezblázní.--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:27 (UTC)

Nemám moc čas, tak jsem to asi úplně nepochopil. Myslel jsem, že se hlasuje o řazení v kategorii? Tady je třeba anglické řazení (diakritika až po anglické abecedě). A tady bych právě očekával české řazení. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 18:37 (UTC)

Diskutuje se o řazení v kategorii. Ale v kategorii, kterou odkazujete, není aplikováno anglické řazení. Anglické řazení neřadí písmena s háčky a čárkami na konec, ale řadí je tak, jako by byly bez háčků a čárek. Tzn. hesla či a čili by v anglickém řazení byla zařazena mezi byť a coby (protože č≈c a i<o) V českém řazení by tato hesla byla mezi coby a div (protože č>c). Stávající řazení s č až za z nemá oporu v žádném konkrétním jazykovém systému a je dáno čistě technicky uspořádáním Unicode, doplněným o jakýsi mně ne zcela srozumitelný mechanismus převodu malých písmen na velká nebo velkých na malá. Univerzální UCA by měla (podle toho, jak to popisuje Mormegil) v tomto konkrétním případě dát stejný výsledek jako anglické řazení, tedy byť < či < čili < coby < div, což z hlediska českých pravidel je chybně, ale dá se s tím IMHO (in Mormegil's honest oppinion ;) žít lépe, než s tím, co máme teď. Nicméně na to upozorňuji, aby nedocházelo ke zmatení pojmů a nedivil jste se potom, proč to odhlasované "české" řazení není české. Není české, je jen o něco více czech-friendly (a taky víc hebrew-friendly, serbian-friendly atd.)--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 19:25 (UTC)

Tak to se obávám, že mojí podporu poskytnout nemůžu. Vždycky jsem stál za tím, že české kategorie mají mít na českém projektu české řazení (+ pokud je to technicky možné, umožnit jiné řazení pro jiné odůvodněné případy - např. ruské pro ruské obsahové - nikoliv např. přílohové - kategorie). Teze, že je lepší to mít trochu špatně než více špatně, mě moc neuspokojuje. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 10:55 (UTC)

Podporuji UCA. České řazení za vhodné nepovažuji. Přeci jen, pravděpodobně spějeme k tomu, že většina hesel nebude česká.--Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 19:37 (UTC)

Jako Tchoř. (Podporuji UCA.) --Kusurija (diskuse) 14. 4. 2015, 09:45 (UTC)

Abychom se vůbec někam dostali a celá věc nebyla zametena koberec/zapomenuta (jako diskuze/hlasování před cca 11 měsíci), navrhuji nějak zahájit oficiální hlasování (protože zde se nejspíš jedná o otázku osobní preference, nikoli o záležitost "argumentů". Otázka je, jaké všechny volby jsou k dispozici. Napadá mě:

1. zachování současného stavu
2. UCA
3. české řazení
4. teoreticky jiné řazení (např. anglické); hlasování bych navrhoval provést na speciální stránce, např. Wikislovnik:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 01:58 (UTC)

Btw narazil jsem na metě na stránku, kde se píše, jak v těchto případech postupovat: meta:Requesting wiki configuration changes:

1. Gather local on-wiki community consensus for the change; Start a discussion at the community portal, village pump, or other major discussion venue, and give time for a consensus to develop.
2. Make sure everything necessary to make the change is decided upon. For example, new user groups will usually need to be addable/removable by certain groups of local users (not just stewards) - usually this could be granted to either admins or bureaucrats.
3. In the case of a very small and low-activity community, it should be enough to show that you have tried to gain consensus, and that you have given an opportunity for objections.

a konkrétně řazení v kategoriích se týká: Manual:$wgCategoryCollation --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 08:26 (UTC)

Ještě před hlasováním by možná stálo za to vidět monitoring, kolik tu vlastně máme hesel v kterém jazyce. Dá se to někde najít nebo nějak vytvořit?--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 09:19 (UTC)

Když se tu názvy sekcí a jazyků (bohužel) nezadávají šablonami, tak mě napadají dvě možnosti. Jeden je, vzhledem k tomu, že názvy kategorií jsou adjektiva, docela pracný, muselo by se posčítat PAGESINCATEGORY všech jazykových kategorií pro daný jazyk (jestli to jde nějak automaticky nevím). Druhá možnost je udělat něco takového: Uživatel:Danny B./Datamining/Nadpisy a sečíst různé varianty. Schválně jsem ten Dannyho seznam vzal, z něj vybral jen nadpisy s dvěma rovnítky, z toho jsem vyšktal to, co nebyly názvy jazyků, a když jsem ty počty dal sečíst, tak mi celkový součet (nadpisů jazyků) ukazuje 69524, což by tak zhruba Wikislovníku před měsícem mohlo odpovídat (je to víc než počet hesel, protože, jak víme, některá hesla mají jazyků víc). Takhle by to ukazovalo, že 21233 z 69524 nadpisů je čeština, tedy čeština je zde zastoupena zhruba z 30%. Pro počty jednotlivých jazyků viz: Uživatel:Auvajs/počty jazyků, ale jsou v tom různé duplikáty. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:59 (UTC)

Dobrý nápad, díky. Je to sice značně nepřesné (pod jedním jazykem jednoho hesla se může skrývat několik různých slovních druhů, takže heslo bude figurovat v několika kategoriích), ale jako základní orientace pro aktuální potřebu to snad stačí. Ty duplicity zkusím prohnat nějakým makrem a eliminovat.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 10:13 (UTC)

Provedeno. Relevantní část (>500) kopíruji i sem:

počet výskytů (>500)	název jazyka
21233	čeština
8929	latina
7344	angličtina
5741	němčina
5662	francouzština
2768	finština
1726	španělština
1668	srbština
1503	italština
1149	japonština
1008	mezijazykové
976	polština
871	hebrejština
869	slovenština
823	esperanto
797	ruština
784	švédština
665	hornolužická srbština
562	řečtina

Můj komentář k výhodám a nevýhodám českého a univerzálního UCA; stávající stav a anglické UCA neberu v potaz:

Odhlédneme-li od jazyků, které si s univerzálním a českým řazením poradí skoro stejně dobře (en, la, it, mezijazyčtina) nebo stejně špatně (ja?), tak mi to hrubým odhadem vychází přibližně na plichtu mezi cs+sk na jedné straně a zbytkem jazyků na druhé. Kámen úrazu vidím jednak v tom "skoro" (problémem bude sice asi jen české řazení ch, ale to bude v těchto jazycích zrovna dost rušivé), jednak v tom, jakým směrem chceme Wikislovník dále rozvíjet - zda spíše směrem k "českému" (popř. i slovenskému) slovníku doplněnému o exkurz do cizích jazyků, nebo k mnohojazyčnému slovníku pro českého uživatele. Otázkou také je, co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy - budou fungovat jako u univerzálního UCA (což by bylo dobré), nebo jako v současném stavu? (Ví to snad třeba Mormegil nebo Danny B.?)

Já sám se kloním spíše k druhé variantě a k univerzálnímu UCA, ovšem ani české řazení zcela nezavrhuji, má (na rozdíl od stávajícího) alespoň nějakou logiku.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 11:16 (UTC)

AD co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy — vzhledem k tomu, že tohle asi ani na oficiální testovací wiki zkusit nepůjde, jsem ochotný provést testování na mé soukromé wiki, případně vám na ní mohu zřídit účet a testování můžete provést sám. Momentálně tam mám $wgCategoryCollation = "uca-cs";, ale šlo by nastavit i jiné. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 12:34 (UTC)

Takže prozatím vyzkoušeno uca-cs, uca-default. +pro zajímavost: identity, uppercase (to je stávající zde???) + vyloženě pro zajímavost: uca-en, uca-de, uca-fr... Mám vyzkoušet ještě jiné? Nebo do toho příkladu chcete zahrnout ještě něco jiného? Rozdíly jsou myslím vidět. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 15:35 (UTC)

Myslím, že jste to udělal perfektně; fajnšmekři by možná ještě ocenili nějakou ukázku z čínštiny/japonštiny/korejštiny, ale mně by to asi stejně moc neřeklo. Každopádně to vypadá, že při uca-cs se znaky, které český systém neřeší, řadí podle uca-default. Takže z úvah, zda uca-cs nebo uca-default můžeme s klidem vypustit všechny nelatinkové jazyky, protože u těch je to jedno.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 16:41 (UTC)

Ano, uca-cs je jen uca-default doplněný o přizpůsobení pro češtinu. Rozdíl je tedy v řazení č, ch, ř, š, a ž. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:24 (UTC)

Hlasování o abecedním řazení v kategoriích

Jak vyplynulo z diskuze výše a z předešlých diskuzí zde Pod lípou, navrhuji hlasování o změně řazení v kategoriích. Hlasovalo by se tímto způsobem:

1. K dispozici budou tři varianty, v hlasování budou podrobněji popsány i s příklady (viz výše):
   • A — uca-cs
   • B — uca-default
   • C — stávající řazení.
2. Hlasování bude probíhat podobným způsobem jako v roce 2011 hlasování o nové podobě hlavní strany na Wikipedii, tedy pomocí Schulzovy metody. Každý hlasující tak bude mít možnost srovnat všechny tři varianty podle své preference (v hlasování to bude podrobněji vysvětleno).
3. Výsledek hlasování:
   • vybráno bude to řazení, které bude mít oproti stávajícímu 2/3 podporu
   • pokud proti stávajícímu budou mít varianty A i B 2/3 podporu, proběhne 2. kolo hlasování, v němž se bude vybírat jen mezi nimi a vybráno bude to, které bude mít více hlasů
   • pokud žádná z variant A a B nebude mít proti stávajícímu řazení 2/3 podporu, zůstane zachováno stávající řazení.
4. Hlasování proběhne na stránce Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích, bude trvat přesně 1 měsíc a za platný hlas bude uznán hlas každého editora, tedy člověka (ne bota), který zde má k okamžiku začátku hlasování alespoň 1 (jakoukoli) editaci (která není zjevným vandalismem). Pokud by došlo k podvodnému hlasování prostřednictvím loutkových účtů, všechny hlasy z loutkaření usvědčeného člověka budou neplatné.
5. Hlasování vyhodnotí byrokrat, který se v případě odhlasování změny řazení obrátí na developery se žádostí o provedení změny.

Komentáře / připomínky / výhrady k tomuto způsobu hlasování? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 08:54 (UTC)

Alternativní metoda, která se mi zdá smysluplnější: pokud A i B budou mít oproti stávajícímu řazení 2/3 podporu, vybráno bude to z nich, které bude mít větší podporu. A 2. kolo by se uskutečnilo pouze tehdy, když by A i B měly zcela stejnou podporu (velmi nepravděpodobné). Ano? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:10 (UTC)

Ano. Pointa preferenčního hlasování je v tom, že máme poměrně dost informací hned z prvního hlasování. Od všech hlasujících budeme už po prvním kole vědět, zda je jejich názor A>B, A=B, nebo B>A. Na to stačí z hlasů vyškrtnout C. Druhé kolo by nám už nic nového neřeklo.--Tchoř (diskuse) 29. 4. 2015, 09:27 (UTC)

"Alternativní metoda" vypadá rozumně, a méně pracně. Jsem pro.--Shlomo (diskuse) 29. 4. 2015, 10:46 (UTC)

Hlasování tedy zahájeno. Viz Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 18:21 (UTC)

Hlasování o zbavení práv správce uživatele Milda

Upozorňuji na to, že jsem inicioval hlasování o zbavení práv správce uživatele Milda. Důvody jsou vysvětleny v samém hlasování. Ve stručnosti: naprosto nesmyslný indef blok. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 17:14 (UTC)

Pravidlo o volbě správců

Vzhledem k tomu, že stávající pravidlo o volbě správců je zjevně nedostatečné, přicházím s návrhem nového jednoduchého pravidla. Diskusi k němu prosím u něj. JAn Dudík (diskuse) 14. 4. 2015, 12:13 (UTC)

Souhlasím s vaším návrhem. Jen jedna otázka, když se hlasuje o zbavení práv správce, tak musí alespoň 3/4 hlasujících hlasovat pro to, aby byla práva správce zachována, jinak uživatel svých práv pozbyde? --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 13:26 (UTC)

Takhle to podle mě z toho textu vyplývá. Potvrzení funguje stejně jako první nebo každé jiné zvolení uživatele. Je to tak, JAne? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 14:13 (UTC)

Logicky by to tak mělo být. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 14:15 (UTC)

S tímhle by vás stevardi na metě mohli vyhodit. Hlasuje se 2/3 resp. 3/4 většinou (podle toho, jak to má ten který projekt zařízeno) pro návrh. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 14:21 (UTC)

Nějak nechápu, jak to je v rozporu s tím, že dotyčný musí mít 3/4 hlasů, aby byla správcovská nebo byrokratická práva potvrzena. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 14:26 (UTC)

Pokud se podává nějaká žádost (návrh...), tak aby prošla, musí získat většinu hlasů (2/3 resp. 3/4, podle toho). Pokud žádost zní "zbavte wikipedistu XY práv správce", tak, aby byl správce XY zbaven práv, musí žádost získat většinu hlasů. Žádnou žádost není možno příjmout menšinovým počtem hlasů. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 15:16 (UTC)

Jsem tedy proto, aby musely být pro 2/3 hlasujících. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 15:50 (UTC)

Já ne. Prakticky by to znamenalo, že správce, kterého tu téměř dvě třetiny nechtějí, může dál vesele správcovat, přestože důvěru komunity (nutnou k získání správcovského oprávnění) již rozhodně nemá. Tedy v podstatě zakonzervování (stávajícího) stavu téměřneodvolatelnosti jednou ustanoveného správce.

Na české Wikipedii pravidlo o potvrzování správce na výzvu mají a pokud vím, tak si nikdo na jeho stevardovskou nevynutitelnost nestěžoval: „Skončilo-li hlasování jako neúspěšné a nepožádal-li kandidát do 24 hodin od jeho ukončení stevardy o zbavení práv sám, požádá je o to byrokrat.“ Předpokládám, že neúspěšné hlasování znamená v kontextu předchozích odstavců méně než 2/3 hlasů pro potvrzení nebo nenaplnění kvóra 20 hlasujících. Takže předpokládám, že by to mělo jít i tady, bude-li mít takovýto postup oporu v řádně přijatých pravidlech.

Pokud by to opravdu nešlo, pak nezbyde než udělovat správcovská oprávnění s časovým omezením (třeba 13 měsíců?) s tím, že správce ke konci období (nebo i kdykoli v průběhu) může požádat o potvrzení/znovuzvolení na další období. Nicméně varianta s povinným potvrzováním na výzvu mi přijde pro správce i pro komunitu vstřícnější.--Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 16:16 (UTC)

Souhlasím, uživatel Milda je na správcovská práva zcela nepřijatelný. Mimochodem, když se chce uživatel stát správcem, tak musí být pro 2/3 nebo 3/4 hlasů, tak proč, když si uživatel musí správcovství potvrdit, tak proč to není tak že 2/3 nebo 3/4 hlasů musí být pro to, aby správcem zůstal, jinak práv pozbyde. Tak jak to navrhl -jkb-, to vlastně znamená, že by byli správci neporazitelní kingové a vládci Wikislovníku, z čímž rozhodně nesouhlasím. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 16:23 (UTC)

-jkb-: Tady ale nezní návrh "zbavme někoho práv", ale "opravdu máš ta práva, která zneužíváš?" --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:15 (UTC)

Dávám k dispozici vlastní návrh pravidel: Uživatel:Auvajs/SP. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 17:23 (UTC) + stručné shrnutí: Diskuse s uživatelem:Auvajs/SP ; prosím ostatní o vyjádření se k mému návrhu - je poměrně komplexní; jediná nevýhoda je, že se týká jen správců a nikoli též byrokratů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 18:26 (UTC)

Přijatelnost provokací

Koukám, že se tu rozběhla nová kauza. Co jsem si tak pročítal, o čem vlastně je, tak mi přijde, že ve stínu honu na čarodějnice zaniká docela obecná (netýkající se jen tohoto případu) a přitom zásadní otázka:

Je pro komunitu Wikislovníku, potažmo Wikipedie (když už zde rozhodují wikipedisté, kteří o Wikislovník tak nanejvýš kdysi dávno zavadili) a ostatních sesterských projektů, přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří zneužívají důvěrné informace o osobách, které si je nepřejí šířit, ať už získané osobním kontaktem, od někoho třetího či nahlédnutím do kartotéky (ex)členů WMCZ, k záměrným provokacím, byť určeným jen omezenému publiku? A je podle komunity správné, aby cíl těchto provokací (nikoli nutně přímých osobních útoků), mohl tak akorát držet hubu ústa, protože jakýkoli jiný krok ještě více posílí negativní dopady takových provokací?

--Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:00 (UTC)

Jediné přijatelné řešení, které měl dotyčný v daném případě k dispozici, podle mě bylo zahájení obecné diskuze o tom, zda je vhodné do hesel s příjmeními/jmény vkládat příklady s konkrétními lidmi / schopné vztahovat se k někomu konkrétnímu, popř. podobná diskuze na toto téma. Pokud by se komunita shodla na tom, že to vhodné není, tak pak bylo v pořádku ten příklad smazat, případně ho nahradit příkladem, který by toto pravidlo neporušoval. Ovšem smazání příkladu s odůvodněním "jeden příklad stačí", když v mnoha heslech je příkladů víc, lži o tom, že došlo k prozrazení osobních údajů, když k ničemu takovému nedošlo, a indef blok za provokaci, kterou pochopí jen zasvěcený, jsou naprosto, naprosto, naprosto mimo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:09 (UTC)

To je možné a vhodné řešení onoho jednoho konkrétního příkladu, nicméně to není odpověď ani na jednu z položených otázek. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:15 (UTC)

Řešit obecně "provokace" je podle mě příliš široké. Je nutné zvažovat závažnost, dopady, stupeň narušování projektu, zákonnost/nezákonnost apod. V daném případě podle mě závažnost pro projekt byla malá ne-li žádná, chod projektu by to nijak nenarušilo, nezákonné to nebylo, jediné, co to přímo způsobilo, bylo naštvání konkrétního uživatele (a jeho kamarádů). Osobně nevím, jak byste chtěl s pojmem "naštvanost uživatele" pracovat. Mně už tu naštvalo tolik věcí, že kdyby se kvůli tomu mělo blokovat indef, tak by tu skoro nikdo nebyl. To, že někoho něco naštve, podle mě není důvod pro indef blok. Důvod musí být objektivní, nikoli subjektivní. Zde žádný objektivní důvod nevidím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:32 (UTC)

Ve zkratce je podle Vás takové zneužívání důvěrných informací přijatelné. Děkuji za informaci. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:35 (UTC)

"Zneužívání důvěrných informací" za přijatelné nepovažuji. Ovšem domnívám se, že zde k tomu nedošlo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:42 (UTC)

Takže Juanova volba jména byla čistě náhodná, stejně jako v dalších v minulosti založených heslech, a neměla vůbec žádnou spojitost s informacemi, které ví o konkrétních osobách, a které rozhodně nepatří mezi veřejné? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:48 (UTC)

Děláte si srandu? Kvůli tomu, že vy dva a několik dalších (Reaperman, Juandev, Auvajs, Milda a díky tomuto případu už i já a mnoho dalších) víte, že v příkladu bylo použito jméno nějakého z problematických přispěvatelů, to budete brát jako útok na něj? Je tohle vůbec normální přístup? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:20 (UTC)

Reaperman až do tohoto případu jméno dotyčného neznal. Ovšem nic to nemění na otázce, zda je pro komunitu přijatelné, aby někdo pro svou zábavu provokoval jiné uživatele tím, že bude pro svou editační činnost zneužívat důvěrné údaje. A jelikož jak sám říkáte, těch lidí, kteří tu informaci věděli, moc není, tak to pro dotyčného zcela zjevně je věc důvěrná, na níž mu záleží aby důvěrná zůstala. Nebo pro Vás je normální přístup, aby tu o Vás někdo v heslech trousil Vaše osobní údaje? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)

I pokud to považujete za "zneužití", tak stále je nutné zvažovat intenzitu toho "zneužití", a tu vidím jako zcela zanedbatelnou. Blokovat by se mělo jen v případě zneužití opravdu závažného, schopného narušit projekt, nebo u zneužití nezákoného. Ta editace ale projekt nijak nenarušovala, naopak byla podle stávajících pravidel akceptovatelnou, kdyby byla provedena v hesle o nějakém jiném přijmení, tak si toho nejspíš nikdo ani nevšiml. Slovníková hesla o příjmeních přispěvatelů by měla mít stejný režim jako příjmení nepřispěvatelů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:54 (UTC)

Pro mě je soukromí uživatelů nedotknutelné, takže osobně považuji za závažné, je-li soukromí, a tedy i důvěra uživatelů, jakýmkoli způsobem narušována. A je-li to vedeno způsobem „hele, podívej, co na tebe vím, a co tu ještě napíšu, a ty s tím nemůžeš nic dělat, protože každá ta jednotlivá editace je přece naprosto neškodná“, tak mi to přijde jako poměrně podpásové vyštvávání editorů z projektu. Nicméně je dobré vědět, že minimálně Vy s tím nemáte žádný problém. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:11 (UTC)

A jakým způsobem to podle vás narušilo něčí soukromí? Já tedy vycházím z toho, že mezi vloženými údaji a osobou toho přispěvatele je jediná vazba a to shoda jmen. Daná editace tedy soukromí toho editora vůbec nijak nenarušila - jedině pokud bychom přijali absurdní pojetí, že zmínka o vašem jmenovci narušuje vaše soukromí. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 20:22 (UTC)

To se dostáváme zase o pár reakcí zpátky. Tedy že podle Vás byla volba jmen ve všech případech jen neuvěřitelná shoda náhod. Podle mne je tohle dokonce mnohem závažnější než mnohé osobní útoky. Uveďme si to na příkladu. Pokud o mně nějaký uživatel prohlásí, že jsem lemra líná, mám nepřeberné množství způsobů, jak se tomu nařčení bránit. Pokud však takový uživatel začne trousit různě po heslech údaje, které úplnou náhodou přesně odpovídají neveřejným informacím, které o mně má (a nemusí jít jen o jméno) a zasvěcená skupina, pro kterou je to určené si to samozřejmě spojí (a když ne, tak stačí soukromě napovědět, že), tak zřetelně nemám žádný způsob, jak se bránit, aniž bych ještě více roztáčel spirálu. A pak ještě nějaký Auvajs řekne, že ty editace jsou naprosto neškodné, protože nezasvěcený z toho přece nic nepozná. Pokud by takové trousení překročilo určitou mez (k čemuž předpokládám v tomto případě nedošlo) neváhal bych to označit za promyšlenou šikanu. A ta by se měla řešit dřív než dojde k tragédii. Otázka je, jestli je pro komunitu opravdu přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří nemají zábrany takovýmto způsobem jednat. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:48 (UTC)

Volba jmen nejspíš byla provokace schopná dotyčného uživatele naštvat, ale zcela nezpůsobilá narušit jeho soukromí, narušit projekt či dokonce projektu uškodit. Když už argumentujete narušováním soukromí, tak to prosím vysvětlete, jelikož to nechápu. Pokud někdo uvede ať už pravdivé či nepravdivé informace o vašem jmenovci, tak jakým způsobem to naruší vaše soukromí? Možná vás to naštve, ale to je tak všechno. Vaše soukromí zůstane nadále vaším soukromím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:03 (UTC)

Samozřejmě, že taková provokace je schopná projektu uškodit. Co udělá člověk, kterému se tu někdo zřetelně vysmívá, když zveřejňuje pro dotyčného důvěrné informace, a nemá se jak bránit? No nejspíš buď odejde, a projekt přijde o editora, nebo se to zvrhne v osobní potyčku, která ve výsledku otráví ještě víc lidí. Podle Vás je takové chování naprosto neškodné. Přitom, pokud se komunita rozhodne, že takové chování ji vůbec netrápí a je nepostižitelné, může stejná situace v budoucnu potkat kohokoli a možná i v silnější variantě. Taková šikana je šikanou bez ohledu na to, kolika lidem slouží za zábavu. Já nevím jak Vy, ale pro mně je problém, pokud mám úzce spolupracovat s někým, kdo nemá problém s tím, aby o mně zákeřně roznášel věci, které považuji za důvěrné. S takovým člověkem se prostě přátelit nemůžu, a na komunitních projektech typu wiki je přece přátelská atmosféra potřeba, a když už ne přátelská, tak by měl existovat alespoň elementární respekt k soukromí ostatních uživatelů. A že to nenarušuje soukromí, když to má smysl jen pro uši, které už to stejně vědí? Ale kdeže. V okamžiku kdy se takové věci nastřádají ve veřejném prostoru, není nic jednoduššího, než zveřejnit klíč, který příslušné informace spojí s příslušnou osobou. A takovou lavinu už pak nikdo nezastaví. A k tomu zveřejnění nemusí dojít ani úmyslně, stačí aby se někdo podřekl nebo někomu ujely nervy, a problém je na světě.

Každopádně, sám uznáváte, že nejspíš šlo o provokaci s úmyslem někoho naštvat. Tedy se zlým úmyslem. Zároveň však tvrdíte, že touto provokací se nemá cenu zabývat a cíl provokace (parafrázuji) ať si trhne nohou. Komu a čemu tím vlastně prospíváte? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 21:54 (UTC)

Já neříkám, že je to chování neškodné. Souhlasím s tím, že to mělo potenciál někoho naštvat (a zřejmě i naštvalo). Jenže ten samotný fakt toho, že někoho něco naštve, je prostě málo. Mě tu už třeba párkrát naštvalo, že se tu diskuze strhla v to, aby mi nebylo dáno za pravdu. Aby mi nebylo dáno za pravdu zcela nehledě na mé argumenty, aby mi nebylo dáno za pravdu proto, že to tvrdím já, jen kvůli tomu, že to tvrdím já. Nastala úplně stejná situace, kterou popisujete: neměl jsem jak se bránit. Taky to považuju za zákeřné a za šikanu. Hrozilo, že projekt přijde o editora. Nicméně nejsem natolik domýšlivý, abych kvůli tomu pro někoho požadoval blok a to dokonce blok indef - prostě jsem si v duchu něco o dotyčných řekl a strpěl to. Další alternativa byla odejít. Pokud je někdo cílem provokace, která ale neporušuje žádné pravidlo, tak prostě nemá žádnou možnost jak se bránit: buďto to musí strpět a nebo odejít. Tak to prostě je a nedá se s tím dělat, platí to ve všem. Musí to platit pro správce stejně jako pro běžného uživatele. Není možné bez opory v pravidlech pro nějaký typ provokací požadovat "přísné zakročení" proto, že jsem správce a mám možnost svého oponenta zablokovat indef. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 22:22 (UTC)

Jenže z toho, co teď říkáte vyplývá několik zajímavých závěrů. Například, že blokovat za běžné osobní útoky nelze. Protože ty maj tak akorát potenciál někoho naštvat. A někoho naštvat je prostě málo. Když to srovnáváte s tím, že Vás naštvalo, když jste v diskusi nedostal za pravdu, tak pomíjíte ten drobný detail, že šlo o provokaci (a nikoli první tohoto typu), tedy o krok se zřejmě zlým úmyslem. To je trošku nepoměr s tím, když lze normálně blokovat i za to, že někomu v ostřejší debatě ujedou nervy a řekne o druhém, že je debil. Takže trošku hrušky s jabkama ne? Druhý zajímavý závěr je, že s tím se nedá nic dělat, že útočník má volný prostor, pokud si najde mezírku, která není ošetřená pravidly, a dost možná ani ošetřit nejde. Milá oběti, je nám líto, ale máš prostě smůlu. Třetí zajímavý závěr je, že vlastně bojujete za něco proti Vašemu přesvědčení, když tvrdíte, že něco není možné i když to není ošetřeno pravidly. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:43 (UTC)

Špatně interpretujete moje slova. Blok za osobní útok je na základě (zde sice nepsaného, ale stále) pravidla, které obecně osobní útoky zakazuje a umožňuje je blokovat. Jenže blokování na základě toho, že "někoho něco naštvalo" prostě ve shodě s žádným pravidlem ani obecnou zvyklostí není a zřejmě ani nikdy nebude, protože to je víceméně objektivně nepostižitelné. Ani není možné někoho zablokovat za to, "že je zlý". Možné je zablokovat, pokud provede něco, co je objektivně a ve shodě s pravidly "zlý skutek", nikoli za to, co správci jako "zlé" pouze "připadá".

Kdyby bylo možné blokovat bez opory v pravidlech, pak by správce měl možnost blokovat za naprosto cokoli, co označí jako nějaký útok či provokaci - a to by zákonitě vedlo k tomu, že kdokoli se správci znelíbí, bude zablokován a projekt pak bude doslova řízen správci. Ostatně v některých ohledech se tak zdejší komunita jeví. Proto, ano, je mnohem menší zlo, když případně útočník, na něhož někdo "legálně" zaútočí, vyvázne bez trestu, než když bude správcům umožněno libovolně kohokoli za cokoli blokovat.

Třetí bod se přiznám, že pořádně nechápu. To, co je ošetřeno pravidly, je možné, to, co není, není možné. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:13 (UTC)

Tady bych si dovolil mírný filozofický posun, jestli je pro projekt nejvhodnější držet se litery nebo smyslu pravidla. Měli bychom si položit otázku, proč jsou osobní útoky zakázané, ne jen konstatovat, že jsou zakázané. Pokud máme předpoklad, že osobní útoky jsou zakázané proto, aby tu někdo jejich prostřednictvím nemohl otravovat vzduch, tak je namístě předpokládat, že tu nechceme ani jiné způsoby otravování vzduchu, i když na ně autoři pravidla nepomysleli. A je lepší, když proti tomu otravování vzduchu může někdo zakročit s tím, že ponese důsledky, když zakročí špatně, než aby se tomu otravování vzduchu náramně dařilo, protože ho jaksi nepostihuje litera. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:39 (UTC)

Když už jsme u toho filozofování, tak mně zase připadá, že "autoři pravidel" o dalších "zlých věcech" věděli, ale prostě jim nepřipadaly natolik závažné, aby pro ně vytvářeli speciální pravidlo. Když bychom chtěli postihovat právě tento případ jakéhosi naznačení jména uživatele, protože se to někoho může dotknout, proč pak nepostihovat i jiné případy, kdy se někoho něco může dotknout? Kde berete jistotu, že právě tento způsob "naštvání uživatele" je obecně zákeřnější nebo nebezpečnější než jiné případné způsoby "naštvání jiného uživatele"? A myslím, že se dá najít nepřeberné množství způsobů, jak někoho naštvat / vyprovokovat. Každopádně v našem kulturním prostoru obecně platí, že "co není zakázáno, je dovoleno", případný princip "je možné vymáhat i to, co není výslovně zakázáno" patří tak leda do KLDR. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:18 (UTC)

Inkvizitoři mluví o honu na čarodějnice. No to se povedlo :-) --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:16 (UTC)

Za prvé mluvte k věci. Za druhé, jelikož jsem v tomto vláknu jediný, kdo použil obrat hon na čarodějnice, tak po Vás žádám odkazy na případy, kdy bych v nějaké kauze působil jako inkviziční soudce, které prosím umístěte na k tomu vhodné místo. Kdy jsem se stal více osobami, k tomu Vám požadavek na diffy odpustím. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)

Měl jsem na mysli to, že člověk, který se v minulosti dopouštěl honu na čarodějnice, tu mluví o honu na čarodějnice - a že to je úsměvné. Konkrétně mluvím o svém případu, kdy byl demonizován jakýkoliv můj návrh a nakonec to skončilo bezprecedentním blokem na 271 dní. Dobře, není to hon na čarodějnice, ale na kacíře a opozici. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:42 (UTC)

Opětovně žádám o doložení, jakého honu na čarodějnice jsem se měl já dopustit. Jestli považujete za hon na čarodějnice prostý nesouhlas s Vašimi názory a návrhy, z nichž mnohé byly podloženy jen jakýmsi dojmem a následně se ukázaly jako nesmyslné, což Vám museli dokazovat jiní, kteří tím zbytečně ztráceli čas, tak to je opravdu směšné. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:49 (UTC)

Jestli si myslíte, že je v pořádku oponentovi říct, že má držet hubu a krok, protože nemá pravdu, a považovat to za věcnou diskusi, a pak ho zablokovat na 271 dnů proto, že hubu a krok nedržel, tak to je teprve hodně směšné. A to se netýká jen toho, kdo blok udělil, ali i toho, kdo jej obhajoval, tedy i vás. Samozřejmě linky na irc nemám. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:54 (UTC)

Takže znovu. Doložte, kde jsem se takovým způsobem vyjádřil, protože já si nejsem vědom, že bych vůbec kdy vůči někomu použil obrat byť jen blížící tomu, který jste teď použil, a kdy jsem někoho zablokoval na 271 dní. Jinak jde o sprostou pomluvu spojenou s osobním útokem. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:05 (UTC)

Komentář: podobné provokace by samozřejmě neměly být tolerovány, ovšem reakce správce Mildy byla velmi neobratná a zcela nepřiměřená. Podobná situace by měla být řešena stupňujícími se bloky za "narušování Wikislovníku" (obdobně jako na Wikipedii exituje pojem "narušování Wikipedie"). Kdyby kolegu Juandeva zablokoval na několik hodin za trollování a jednoduše článek vrátil na "nezávadnou" verzi (a případně na čas zamkl), nikdo by to dále nezkoumal. V případě požadavku na další vysvětlení by byl na místě odkaz na "soukromé informace", které mohou být případně poskytnuty stewardům, nikoli však otevřeně zveřejněny. Místo toho správce Milda přišel s nesmyslným indef blokem, "závadné" editace skryl (neoprávněně, nebyl důvod) a svou argumentací sám spojil jistého správce s jeho reálnou totožností, čímž se sám dopustil "outingu", kterému se pravděpodobně snažil zabránit. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 21:25 (UTC)

@Vachovec1 Ono je možné "narušovat Wikislovník" už i rozšiřováním hesel ve shodě s pravidly jo? To je velmi pěkné :D I pro krátkodobý blok by podle mě měl být objektivní důvod a zde mě žádný objektivní důvod nenapadá. "To, že si něco nějaký uživatel nepřeje", není objektivní důvod. Já si nepřeju milion věcí a taky tu k ním nikdo nepřihlíží. Proč by se obecně mělo přihlížet k přání nějakého uživatele, když to nemá oporu v žádných pravidlech? --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:33 (UTC)

Ochrana důverných osobních informací je prioritou, jinak samotná Wikipedie ztrácí na věrohodnosti. Nedovedu pochopit, co bylo pohnutkou k takovému jednání, ovšem stejně tak např. nechápu zakládání loutek k útočným editacím vůči druhým, což je přese všechno daleko méně závažné než pohrávání si se jmény wikipedistů. V minulosti už se něco podobného řešilo na Wikipedii i v souvislosti s Juanemdev.
Obecně řečeno, takový editor by měl mít zákaz přispívání. Na Wikipedii je toto rozhodnutí v pravomoci ArbComu. Tady by o tom určitě neměl rozhodovat jediný správce, který je navíc v dlouhodobém vyostřeném sporu se zablokovaným. Indef blok za této situace byl jistě chybný.--Kacir (diskuse) 14. 4. 2015, 21:34 (UTC)

Komentář: Prosím diskutující, aby se věnovali jen položeným otázkám. Nepřiměřenost akce správce Mildy už se řeší jinde a nemá smysl ji dublovat. A hlavní smysl tohoto vlákna je v tom, abychom si ujasnili, zda zmiňované chování bude do budoucna komunitou tolerované a jakou obranu má oběť vlastně k dispozici. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)

@Reaperman po EK zkráceno a přepracováno s ohledem na výše uvedený komentář: Je to v obecné rovině dost neřešitelná situace. Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno. Technicky vzato se zneužití důvěrných informací dopustil nejen autor provokace, ale i blokující správce - a to i tehdy, kdyby zakročil dostatečně citlivě a "poškozeného" tak účinně ochránil, namísto aby ho nemilosrdně vystavil efektu B. Streisandové. Je správce vůbec oprávněn chránit jména uživatelů, která nemá v souvislosti s projektem vůbec znát? A je oprávněn k této ochraně používat rozšířená správcovská oprávnění? Co když bude provokace kupříkladu namířena proti editorovi, jehož občanské jméno žádný správce nezná (opravdu nezná) a nemůže tudíž správcovsky zasáhnout, ale řada dalších editorů a čtenářů ho znát může? Domnívám se, že předmětem ochrany by nemělo být "jméno" uživatele, jméno není ochranná známka ani posvátná kráva, nýbrž (a) ochrana projektu, který nemá být platformou k vyřizování osobních antipatií (potažmo ani sympatií), (b) ochrana uživatele/editora před nepřiměřeným obtěžováním, ať už provokacemi, osobními útoky, stalkingem apod. (což souvisí s bodem a; uživatel, který je terčem takového obtěžování se nemůže věnovat rozvíjení projektu) a samozřejmě (c) ochrana identity (nejen jména, ale i jiného propojení wikislovníkové identity s reálnou osobou nebo s virtuální identitou na jiném projektu) uživatele, který si přeje vystupovat anonymně. --Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 23:03 (UTC)

A jak byste si takovou ochranu představoval, když v textu předtím vlastně konstatujete, že není z pozice správce možná. A moje otázka se neomezuje jen na jméno, ale na jakoukoli důvěrnou informaci, ke které se provokatér nějakým způsobem dostal a zneužívá ji. Nicméně máte pravdu v tom, že dochází buď 1) k systémové ochraně útočníka, 2) k zhoršení situace oběti nebo 3) k ohrožení pozice zasahujícího orgánu (správce). Tedy žádné dobré řešení. Orgán typu arbcomu na žádném z českých sesterských projektů nepřipadá v úvahu. Takže co zbývá? Dát na hlavní stránku červeným písmem výstrahu, že pokud si nepřeji, aby někdo zneužil mé osobní informace, tak ať se raději s nikým nestýkám a s nikým nemluvím? Myslím, že v případě, kdy už se ukáže, že k něčemu takovému docházelo, by mělo být jasné stanovisko komunity, že je to pro ni nepřijatelné, a že z toho plynou jisté důsledky. Zatím se tu spíš relativizuje a spěje to k tomu, že oběť bude mít prostě smůlu. To zase přijde nepřijatelné mně. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:28 (UTC)

Je to stejné jako v běžném "offline" životě. Pokud svoje osobní údaje někomu poskytnete bez toho, aniž byste s ním uzavřel smlouvu a do ní dal drsné smluvní pokuty, tak jsou vaše možnosti bránit se prostému zveřejnění jména relativně bezvýznamné (ÚOOÚ) a nebo extrémně zdlouhavé a neefektivní (soudy). A jinak stále jste neodpověděl na otázku, čím Juanovy editace narušily soukromí jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:00 (UTC)

Myslím, že podobné provokace jsou nepřijatelné a blokovat se za ně může a má. A jsem rád, že zákaz NEKIT (v anglické verzi POINT) vyžadují i dlouholetí stevardi. --Okino (diskuse) 14. 4. 2015, 23:32 (UTC)

@Okino: Steward se ale vyjádřil k outingu. Zde se ovšem outingu nedopustil Juandev, ale paradoxně až správce Milda svým poměrně nešťastným výrokem. Což je celkově neuvěřitelně vtipné: Juandev dostal indef blok za to, co ve skutečnosti udělal blokující správce :D Celkově mi připadá, že jste tu věc pochopil jinak, než se ve skutečnosti stala. Kdyby Juandev skutečně prozradil něčí identitu, tak by se ho tu asi málokdo zastával. Jenže on žádnou identitu nikoho nevyzradil, jen jistého uživatele a jeho přátele naštval a oni mu dali indef blok. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:41 (UTC)

Steward se vyjádřil i k "POINT", nebýt jeho, ani bych nevěděl, že má NEKIT takový anglický ekvivalent. Dále: Prvotní příčinou tohoto "outingu" byla Juandevova provokace, bez ní by Milda určitě nic takového nedělal. Jak jsem psal v hlasování, Juandev ho zavinil svou vědomou nedbalostí. A nebojte se, nad situací jsem přemýšlel dost dlouho, abych si stál za tím, jak jsem ji pochopil. A na závěr: Působí na mne doslova odpudivě, jak svými smajlíky vyjadřujete smích (ne-li rovnou radost) z toho, že k takové věci vůbec došlo. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:11 (UTC)

NEKIT/POINT jsou ovšem případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu (encyklopedie/slovníku). Zde k žádnému zhoršení kvality obsahu nedošlo, protože vložený příklad byl po všech formálních stránkách v pořádku a odstraněn nebyl kvůli tomu, že by byl nevhodný, ale pouze proto, že se osobně dotkl jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:28 (UTC)

Podsunutý argument. POINT nic takového, že jde jen o případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu, neříká. Jsou tam totiž i mnohé konkrétní příklady, které se obsahu vůbec netýkají. Jejich společnou vlastností a skutečným poznávacím znakem tedy není zhoršování kvality obsahu (tak se nepozná NEKIT, ale WP:vandalismus), ale schopnost rozvracet. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:39 (UTC)

Dobře, uznávám, že moje námitka nebyla správná. Každopádně se tam vždycky hovoří o vytváří "rozvratu" z nějakého důvodu, většinou proto, že to má ilustrovat nějaké stanovisko. Zde dost dobře nechápu, jaké "stanovisko" že mělo být ilustrováno. Taky ty editace vůbec nebyly narušující. Jednak nepotřebovaly "výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“", ovšem nepotřebovaly vůbec žádný úklid a revert, protože to byly zcela legitimní slovníkové příklady. Jediné co "narušily", byla představy jistého člověka o tom, kde všude se případně objevuje/neobjevuje zmínka o jeho jmenovci. To vážně nedokážu považovat za jakýkoli rozvrat. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 01:06 (UTC)

Já jsem v zásadě pro silné vynucování respektování soukromí uživatelů. Tedy i pro velmi tvrdý postih uživatelů, kteří už se dříve účastnili diskusí o ochraně osobních údajů a měli by chápat, že například ta ochrana občanského jména je pro mnohé pseudonymní uživatele zásadní, citlivé místo, a přesto tímto směrem provokují. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 08:40 (UTC)

Už poněkolikáté opakuji: Můžete prosím (a stejně též kolega Reaperman) doložit, čím Juanem či mnou užité příklady narušovaly soukromí nějakého uživatele? Zde mají lidé plnou hubu keců o nějaké ochraně osobních údajů a narušování soukromí, ale nikdo zatím ani náznakem nevysvětlil, jak přímo jsou či byly osobní údaje nějakého uživatele kompromitovány. Prostě nebyly, celý tento hon na čarodějnice je naprosto absurdní. Došlo pouze k nerespektování "přání", ale to není jakkoli postihnutelné. Kdyby se mělo blokovat za to, že někdo nerespektuje přání druhého, tak by dotyčný uživatel byl dávno mnohokrát zablokován, protože je to v první řadě on, kdo tu "přání" mnohých nerespektuje a dělá velké množství věcí, které druhé štvou. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:37 (UTC)

Dotaz zněl, zda je přijatelné zneužívat soukromé informace k provokacím. Moje odpověď je, že ne.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:00 (UTC)

K žádnému zneužití nedošlo. To je Reapermanova tak trochu demagogie. Ke zneužití by došlo, kdyby v inkriminovaném příkladu byla uvedena zdejší reálná osoba. Uvedení jiné osoby pouze stejného jména nelze považovat za zneužití. Jak byl dotyčný krácen na svých právech nebo své svobodě? Absolutně nijak. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:14 (UTC)

Využití k provokaci je zneužitím.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:47 (UTC)

@Tchoř: Další demagogie. Nikde není vztah mezi použitím "soukromé informace" a "narušením soukromí". Na přímé otázky, čím bylo narušeno soukromí, nejste schopen odpovědět. Takže pokud toto téma chcete diskutovat, tak bych navrhoval řešit obecnou otázku, do jaké míry jsou přijatelné provokace a to jakéhokoli charakteru a typu. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:51 (UTC)

To je, Tchoři, pouze váš dojem. Navíc nepodložený žádným argumentem. Situace je taková, že se dotyčnému žádná újma nestala, že v hesle s jeho příjmením se objevila pouze osoba s jeho příjmením (překvapivě!) a stejným křestním jménem. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:54 (UTC)

Mýlíte se, to určitě není jen Tchořův dojem, ale také dojem Reapermana, Jana Dudíka, Kacire a mne, pravděpodobně i -jkb- (a s největší pravděpodobností také Mildy a Dannyho). Tedy rozhodně nikoli jen Tchoře. I já si myslím, že tu Juan vzal cizí osobní údaj (jméno a příjmení) a zneužil ho k provokaci. Dotyčnému se stala možná jen hypotetická újma, ale to je věc, která přinejmenším pro některé z nás není argumentem, pro nás stačí ten fakt, že někdo vzal konkrétní osobní údaj konkrétní osoby, "šikovně" ho zamaskoval jako osobní údaj jiné osoby, a takto ho použil k provokaci. A to je podle nás zneužití osobního údaje k provokaci. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 14:47 (UTC)

Už to opakuji po několikáté: jméno a příjmení samo o sobě není osobním údajem. Tím je teprv tehdy, když je ve spojení s nějakým "určeným nebo určitelným subjektem" (viz zákon č. 101/2000 Sb., § 4, písm. a). Čili Juan zde s žádným "cizím osobním údajem" vůbec nenakládal, pouze dejme tomu učinil provokaci. Dotyčnému se nestala žádná újma a to ani újma hypotetická, s jeho osobními údaji vůbec nebylo v daném případě nakládáno, ani "zamaskovaně".--Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:58 (UTC)

Kdybych byl tady arbitrem, tuhle výmluvu bych zcela jistě při hodnocení důkazů zamítl. Juandev si nevymyslel jméno XY nějakou náhodou. Při vyhledávání těchto příkladů nakládal (stejně jako Vy) s osobním údajem konkrétní osoby přesně podle zákonné definice. Tento cizí osobní údaj vzal a zneužil tím, že začal vyhledávat, kde se ještě najde jinde na Internetu, aby ho pak mohl "maskovaně" použít ke zjevné provokaci - shodou okolností opět této konkrétní osoby. Na začátku prostě byl osobní údaj a na začátku i na konci byla konkrétní osoba, nikoli nějaký mystický neexistující XY. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:23 (UTC)

To je naprostý nesmysl. I kdyby Juandev zneužil, že zná cizí jméno, nijak se to dotyčné osoby nedotklo. Dotklo se jí až to, že se to tu rozmázlo. Obhajujete despotismus nesmyslnými názory, které nemáte nijak podložené. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 19:10 (UTC)

Mýlím se tedy asi v tom, koho všeho je to dojem. To ale nevyvrací, že to asi nic jiného než dojem není. Vyvarujte se prosím do budoucna nešvarům Lenky oslovovat příjmením. Je to neslušné. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 16:16 (UTC)

Teď Vám, pánové, poněkud nerozumím. Myslíte si, že využití informace k provokaci není zneužitím? Nebo Vám vadí, že odsuzuji využití soukromé informace k provokaci? --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:06 (UTC)

Mně vadí hlavně tyto vaše implikace/ztotožnění (ať už přímé či nepřímé):

1. využití "soukromé informace" =~ narušení soukromí
2. využití shody jmen =~ zveřejnění osobních údajů neuvedené osoby
3. zcela neadresný příklad =~ poukaz na konkrétního editora
4. využití informace =~ zneužití informace --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:17 (UTC)

S takovými implikacemi tu ale já vůbec neoperuji. Ostatně většinu z nich obecně považuji za neplatnou. Já jen konstatuji, že soukromé informace mají zůstat co nejsoukromější a jejich zneužití k provokacím je vážným prohřeškem.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:26 (UTC)

Nebudu hledat diffy, možná s nimi neoperujete vy konkrétně, ale jsou to všechno věci, s nimiž tu stoupenci toho kontroverzního bloku operují. K těm soukromým informacím: podle mě je to velmi těžko pojatelné. Pokud mi někdo soukromě řekne, že si právě koupil nové boty, pak s ním budu mít na Wikislovníku spor, já do diskuze napíšu nějakou jízlivost typu: "no tebe asi tlačí ty nové boty, že?" nebo "no ale hlavně, že sis koupil nové boty", ve vašem pojetí by to bylo zneužití "soukromé informace" k provokaci a na blok. To je podle mě dost nesmyslné. Někdy je těžké odlišit, co všechno ještě je a co není soukromá informace. Co když některá informace sice je těžko vyhledatelná, ale přesto vyhledatelná, znamená to, že už je veřejná? Potom by, obávám se, většina informací byla veřejná, protože každou informaci jde s většími nebo menšími obtížemi zjistit. Celkově mi připadá smysluplné chránit vážně jen identitu editorů, kteří si přejí vystupovat (pseudo)anonymně, a "soukromé informace" zakazovat jen tehdy, pokud opravdu narušují soukromí. A to ještě nějakým podstatným způsobem - informace o tom, že máte nové boty, sice může "narušit vaše soukromí", ale podle mě zanedbatelně málo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:49 (UTC)

Nebo jiný příklad: právě jsem četl mail od jednoho zdejšího editora a mimo jiné zmiňoval jedno kouzelné exonymum dolnorakouského městečka. Kdybych ho vložil do Příloha:Exonyma měst (čeština), znamená to podle vás, že jsem zneužil soukromou informaci? ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:38 (UTC)

Možná by vám ten editor rád udělil svolení k použití této soukromé informace, ale bojí se, že by tím odhalil důvěrnou informaci o tom, s kterými editory si vy ve svém soukromí mailujete ;) --Shlomo (diskuse) 18. 4. 2015, 21:05 (UTC)

Myslím, že Reapermanova otázka, kterou dal do souvislosti s právě diskutovaným případem Juana, je formulována mírně zavádějícím způsobem. Je samozřejmě těžké si představit skupinu lidí, která by chtěla ve svém středu člověka opakovaně zneužívajícího důvěrné informace. Souhlasím také s tím, že Juan důvěrnou informaci zneužil. Nikde jsem ale neviděl, že by se s ním něco takového řešilo již v minulosti a že by již byl za nějaké prokázané zneužití v minulosti nějak postižen. Proto v souvislosti s Juanem v položené otázce považuji za zavádějící ten nedokonavý vid "zneužívají", který naznačuje nějakou dlouhodobost. Pokud se jedná o první prokázané zneužití, rozhodně není indef blok na místě. Pokud jde o vícekrát opakované prohřešky, pak je možné postupným zpřísňováním sankcí dospět třeba i k trvalému zákazu editace. Jak rychle, to nedokážu říct, to samozřejmě záleží na závažnosti jednotlivých případů. V tomto konkrétním případě byla nebezpečnost Juanova jednání relativně nízká, neboť provokace mohla být srozumitelná jen velmi úzkému publiku, z něhož ještě zřejmě jen málokdo měl možnost editaci před jejím skrytím vidět, přičemž pro tyto lidi nebylo použité jméno tak jako tak neznámé (jinak by jim provokace srozumitelná nebyla). To není pro Juana omluva, ale míra nebezpečnosti jednání je spolu s četností další z věcí, které je nutné posuzovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 4. 2015, 23:07 (UTC)

@Jan.Kamenicek: I pokud bych se omezil jen na modus operandi užitý v tomto konkrétním případě, prokazatelně se toho Juan dopustil opakovaně a v delším časovém horizontu, tedy rozhodně to nelze svalovat na nějaký výjimečný výpadek. Co jsem tak pochopil z diskuse, která tu kolem toho vznikla, tak obdobný problém měla již zakládající editace příslušného hesla. A já osobně vím o minimálně jednom dalším případu, týkajícím se jiného uživatele, který tu z celkem pochopitelných důvodů nebudu nijak upřesňovat, kde to dokonce visí dodnes. Nevím jak si představujete udělování krátkých bloků, aniž by to podporovalo rozmazávání. Ve zdejší atmosféře by dozajista dvouhodinový blok vyvolal úplně stejnou reakci jako použitý indef. A jelikož má otázka byla položena obecně, tak není od věci dodat, že jak následně ukázal Kacíř, opakovaně se toho dopouštěl i uživatel Auvajs. A abychom si doplnili pohádkovou trojici, tak z jiného soudku Martin Kotačka naznačoval identitu jisté uživatelky na Wikizdrojích, shodou okolností v postu adresovaném Vám. Jedná se tedy o činnost, které se účastní více lidí, opakovaně a bez nejmenšího náznaku připouštění, že by dělali něco nevhodného. Jestli se tohle má trpět s odkazem na nějakou nízkou nebezpečnost, že je tu aktivně zasahováno do soukromí jiných uživatelů, tak to rozhodně wikiprojektům neprospívá. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 17:49 (UTC)

Chápu dilema, aby se věc ještě víc nerozmázla (jako k tomu došlo teď), ale není možné podobné postupy dlouhodobě ignorovat, a zčistajasna nejtvrdší kalibr. Píšete, že dosud to různým editorům procházelo, a najednou má Juan za totéž trvalý zákaz editace? Takto postupovat nelze. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 4. 2015, 21:37 (UTC)

Všimněte si prosím, že já zde neobhajuji konkrétní zvolené řešení, nýbrž se táži, jestli je zneužívání znalosti důvěrných údajů pro komunitu tolerovatelné. Blokující správce to asi v situaci, kdy nerozmazávání k uklidnění nestačí, vyhodnotil, že to tolerovat nebude. Teď je na místě aby v tom udělala jasno právě komunita. I v případě Juana by si na to dřív či později musela odpovědět. A jak ukazuje následné odhalení Auvajse, nejedná se o nějakou jednotlivost. A v druhé otázce se komunity táži, zda je podle ní správné, aby oběť zneužívání prakticky neměla obranu, která by zneužívání zastavila a nerozmázávala ještě více. Přece jen útočník by si měl být vědom, že záměrný a zákeřný útok na něčí citlivé místo, není něco, za co by měl dostat pochvalu. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:44 (UTC)

S Juanem se něco takového už kdysi řešilo, odkazovat to nebudu, abych nerozmazával a nepřipomínal jiné smutné kauzy. Je pravda, že se mu, pokud je mi známo, nic neprokázalo, ale zkušeností ohledně sporů o soukromé údaje má už takové množství, že nevidím, čím by měl být omlouván byť první prokázaný prohřešek. Juandev dávno ví, že někteří uživatelé jsou hodně citliví na soukromí, dávno ví, že spory okolo toho vzniklé jsou nepříjemné a dělají dost zlé krve, nepochybuji o tom, že tuší, že blok za to může být dlouhý. Přesto to zkouší, naprosto bez jakýchkoli omlouvajících pohnutek, pouze ze svých pohnutek sobeckých.

Smyslem stupňování bloků je snaha přimět uživatele, aby si uvědomil, že jedná špatně, a nechal toho. Ale Juandev dávno moc dobře ví, že soukromé údaje by měly být nedotknutelné tabu, nikoliv nástroj k ubližování jinému rádoby klukovinou. Symbolické bloky, které by mu to osvětlily, nemají význam.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:54 (UTC)

Juan, ať už se chová jakoliv, soukromé informace nevyzradil. K veškerému vyzrazení identity zdejšího uživatele došlo až akcí Mildy. Přestante tedy prosím šířit demagoii. stejně tak demagogické je neustálé poukazování na nějaké aféry, v niž měl Juan figurovat. Jak jste sám podoktnul, nic podobného mu v minulosti prokázáno nebylo, proto je třeba na něj pohlížet jako na kohokoliv jiného a neoperovat s tím, že je to Juan a "Juan přece...". --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:12 (UTC)

Vy už přestaňte šířit nesmysly, že Tchoř nebo někdo jiný tvrdí, že Juan "vyzradil identitu zdejšího uživatele". Tchoř i my ostatní říkáme, že Juan v první řadě záměrně zneužil osobní údaje onoho zdejšího uživatele k tomu, aby mu ublížil, aby ho provokoval - a dost pravděpodobně to dělal s vědomím, že se najde nějaký Milda, který přispěje k tomu, že se ta identita nakonec vyzradí. Akcí Mildy došlo k vyzrazení identity zdejšího uživatele, ale nebýt provokace Juandeva, Mildovi by nikdy nepřišlo ani na mysl, aby něco takového dělat. Navíc neříkáme ani tak to, že Juan to tady udělal poněkolikáté, ale že už byl mnohokrát (opakuji: mno-ho-krát) bezprostředně přítomen tomu, kdy se to řešilo, takže dobře a jasně věděl, že to nemá dělat ani poprvé. To jsou věci, které říkáme, nevyčítejte už Tchořovi ani nám ostatním to, co neříkáme (a už vůbec si pak Tchoře za taková vymyšlená tvrzení netroufejte obviňovat z "demagogie"). --Okino (diskuse)

Údaje D. B. z Mariánských Lázní nejsou osobní údaje žádného zdejšího editora (předpokládáme asi všichni). Kdyby do inkriminovaného příkladu vložil odkaz na skutečného zdejšího editora, bylo by to bezpochyby vážné. Ale pokud do hesla o příjmení Langer vložím odkaz pojednávající o Miroslavu Langeorvi z Jablunkova (město vymyšleno zcela náhodně), těžko budu zneužívat vaše osobní údaje. Už proto, že Miroslavů Langerů tedy bude bezpochyby více než jeden. A že si tím svým způsobem Juan možná rýpnul do někoho zdejšího nepovažuji za natolik závažné, aby to bylo řešeno tak, jak řešeno bylo. Opět si umím představit situaci, kdyby takto činil jako doklad např nějakého (třebas jinými kanály) vyhrožujícího chování, resp. vydírání. Pak by se to jevilo samozřejmě v jiném světle. Ale to už jsme úplně někde jinde, mimo realitu. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:43 (UTC)

A jestliže připouštíte, že Juan nevyzradil ničí identitu, tak se můžete postavit proti zdůvodnění indef bloku, kde se mj. píše o zveřejňování osobních údajů. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:50 (UTC)

Myslím, že donekonečna opakovat, že při porovnávání osobních údajů náhodných D. B. (Beránků, Bašných, Bucháčků, Brzobohatých, Boudných a já nevím koho ještě) z celého Česka Juandev zneužil znalost konkrétních osobních údajů konkrétního zdejšího editora D. B. a že si byl vědom, že tím může přispět k vyvolání sporů a k odhalení jeho totožnosti, je už opravdu zbytečné. Nejspíš ze dvou důvodů: 1) Je to zcela evidentní (a k Tchořovi a těm dalším, kdo tento názor bez pochybností sdílejí, se naposledy přidal i Jan Kameníček), 2) těm, kteří nad tím zavírají oči, se jejich slepota bohužel vyvrátit nedá. Příklad s Miroslavem Langerem je hloupý příklad: já svou identitu neskrývám. Kdybych ji skrýval a kdybyste - navzdory tomu, že byste věděl, že ji skrývám, něco podobného udělal s mým jmenovcem z Jablunkova, považoval bych to za stejné zneužití mých osobních údajů... A kdyby pak Milda Vaším zablokováním dosáhl toho, že by se moje identita dostala ještě víc na veřejnost, možná bych mu řekl: No, to's to vymňouknul, ale rozhodně bych byl opět v první řadě naštvaný na Vaši zlomyslnost a provokaci, nikoli na něj, protože on zasahoval proti Vám a Vaší provokaci a snažil se mé soukromí chránit. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:02 (UTC)

A jak by vam tim bylo ublizeno? Neni podstatou trestu, ze prichazi na zaklade krivdy? Probudte se uz prosim! Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:16 (UTC)

Těžko předpokládat, že když do hesla Dvořák vložím příkad s Janem Dvořákem ze Šluknova, uvědomující si, že zde edituje Jan Dvořák z Pardubic, nějak odhalím identitu pardubického Jana Dvořáka. Jak už zde i na Wikipedii explicitně zaznělo, kdyby to Milda nerozmazával, ti co do teď neznali identitu onoho uživatele, nijak by si jej nespojili. Ale uznávám, že proti dojmu, že šlo o zneužití, mnoho nenadělám a asi je tato debata neřešitelná. Nadále si ale stojím za tím, že nijak konkrétně tato kontroverzní editace sama o sobě nenarušila projekt stejně jako osobnostní práva uživatele. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 11:18 (UTC)

Jak už tady zaznělo, kdyby Juandev tuhle provokaci nespáchal, nemohl to Milda rozmazávat. A Palu, uberte. Nemám se z čeho probouzet. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:32 (UTC)

A kdyby vyrobci nevyrabeli pistole, vrah by nespachal vrazdu. Vinni jsou tedy vyrobci, nikoliv vrah.. Proste nesmysl prenaseni zodpovednosti za skutecne zlociny na domnele ideozlocince.. O ideozlocinech bylo natoceno mnoho filmu.. Vetsinou pred zavadenim ideozlocinu do pravni praxe varovaly.. Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 12:02 (UTC)

Presne tak. Hlavne by mela byt ctena presumpce neviny (prokazu, potrestam) a princip zmocneni komunitou (sporne problemy resi komunita nebo povereny spravce, nikoliv jakykoliv kolemjdouci spravce). Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:22 (UTC)

Další příklady vložení jména

Tato diskuse byla zcenzurována

Některé diskusní příspěvky se týkaly konkrétní kauzy s únikem osobních údajů a zmiňovaly uživatele či občanské jméno, takže jako součást celé kauzy poskytovaly dostatek informací k odhadnutí propojení občanského jména a pseudonymu. Proto byly mírně zcenzurovány – ochuzeny o konkrétní jména či konkrétní odkazy. Až do skrytí patřičných revizí jsou původní podoby příspěvků dohledatelné v historii stránky.

Vzhledem k tomu, že je poslední kauza osobních údajů zveřejněna i s průvodním komentářem v hlasování, veřejně také uvedu další podivné příklady vložení tohoto jména, a to kolegou Auvajsem:

• [zakryto]
• [zakryto]
• [zakryto]

Nedivil bych se, kdyby se v příkladech opakovaně vyskytoval např. Novák, ale tady už na náhodu nevěřím.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 02:12 (UTC)

Ano, udělal jsem to. Na svou obranu uvádím to, že účelem nebylo zveřejnit identitu nějakého uživatele ani ho naštvat, ale pouze pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají. Osobně jsem viděl, že to některé pobavilo a taky jsem slyšel, že to pobavilo mnohé další. Taky si myslím, že ty příklady význam slov relativně dobře ilustrují. Jestli tu za to ovšem slíznu indef blok, tak sbohem a šáteček ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:32 (UTC)

Jinak z právního hlediska se těm editacím nedá nic vytknout. Z morálního hlediska, pokud uznávám "zlaté pravidlo", že člověk nemá činit to, co nechce, aby druzí činili jemu, myslím taky ne, protože osobně by mi nevadilo, kdyby to někdo udělal mně. Taky nevidím porušení žádného místního pravidla ani narušení projektu - ty příklady jsou z hlediska slovníku dobré nebo aspoň ne špatné. Prostě to je celé vtipné, nevím, co k tomu mám víc říct. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:57 (UTC)

<satira>Ano, pokud to Milda nerozmázne nějakým totalitním zásahem, nikdo se nikdy nedozví, že to je něčí jméno z místních editorů. Přesto by sis zasloužil blok, a to s platností i po smrti, abys to nemohl udělat už nikdy znovu, protože jsi mohl někoho možná urazit a celí 2 lidé ze 7 miliard (a to je hodně) rozpoznali tu tvojí zákeřnost a dešifrovali tvůj úmysl poškodit něčí pověst! Je to správcovská svoboda a víra v jejich úsudek, co tady tak nehorázně zpochybňuješ. Už si uvědom, že správci jsou hodní a že <satira na="druhou">[zakryto]</satira>, kterého jsi tolik zostudil, stejně jako Milda, kterého jsi zostudil následně, když jsi ho donutil prozradit <satira na="třetí">[zakryto]</satira> identitu, jsou féroví hodní správci, kteří chtějí jen a jen dobro!!!</satira> Je to všechno vážně smutné. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 06:05 (UTC)

Tak to je opravdu velká sranda, záměrně spamovat jméno wikipedisty do hesel, který jej nikdy nezveřejnil a vedl kvůli jeho uvedení v minulosti spor. On vedle právního pohledu existuje pohled morální, jak uvádíte. Zlaté pravidlo je obráceno směrem dovnitř každého jedince – zaměřuje se na individualismus; já jsem mírou všech věcí, sám si stanovuji hranice. Wikipedie je naopak projekt komunitní, zaměřený na spolupráci mnoha jedinců, kde by mělo být samozřejmostí respektovat přání každého z nich, která se dotýkají osobních údajů, tedy nebavit se na něčí úkor a to dokonce v hlavním jmenném prostoru. Nejhorší na tom je ten úmysl. Kdyby se jednalo o nevědomé uvedení, nikdo by nemohl říci ani popel, takto se to jeví bohužel jen jako nízká provokace.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:08 (UTC) / --Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:11 (UTC)

Nevím, proč sem už poněkolikáté taháte nějakou Wikipedii a wikipedisty, tady je Wikislovník a nějaká Wikipedie tu mnohé uživatele nezajímá, mě třeba prakticky nezajímá, jsem tam posledních 8 let aktivní sporadicky. Ale to je detail. Tady jde o to, že kdyby tento uživatel sám respektoval "přání ostatních uživatelů", tak by pak člověk měl respekt k jeho přáním a neměl potřebu např. na jeho účet bavit druhé. Jenže vy nemáte ponětí, jakým způsobem tato komunita roky funguje, jaké neuvěřitelné věci se tu dějí. Tady jsou lidé blokování za pouhé vyjádření názoru, blokováni za velmi málo závažný osobní útok, zatímco uživatel na druhé straně může sám roky dělat mnoho desítek jiných a mnohem závažnějších útoků a nikdo ho ani nenapomene. Správci tu stanovují autoritativně pravidla a ignorují výhrady. Správci tu svévolně mění vzhled stránek a ignorují výhrady. Komunita v mnohém funguje tak, že někteří lidé mohou i bez konsensu všechno, zatímco jakýkoli návrh či námět opozice je principiálně shazován ze stolu zcela nehledě na jeho smysluplnost a přínosnost. A podobných nešvarů bych mohl uvést řadu. Tady prostě není řádné komunitní prostředí, ale samovláda pár jedinců, kteří tu uzurpovali moc a dlouhodobě systematicky šikanují ty, kdo s nimi nesouhlasí. V takovém prostředí reálně nedokážu respektovat něčí "přání". Resp. dokážu, ale proč bych to dělal, když dotyčný uživatel ani náznakem nerespektuje přání moje a přání mnoha dalších? Víte jak je dlouhá řada jeho zásahů, které jsou dle mého názoru mnohem závažnější než toto celé, a nikdo to absolutně neřeší a pravděpodobně nikdy řešit nebude? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:15 (UTC)

Místo Wikipedie si klidně dosaďte Wikislovník, na mém sdělení to nic nemění – jedná se o „sestřičky“ postavené na stejném principu. Argumentace stylem: dějí se tu hrozné věci, tak není problém se přidat a taky si užít, je přinejmenším zvláštní, pro projekt ale určitě destruktivní. Pak se nedivte, že tu nefunguje komunita, když přiléváte benzín do ohně. Samozřejmě chyby a nešvary kohokoli jsou špatné a mají se řešit, ale to neznamená, že musím vykročit stejným směrem.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 11:54 (UTC)

Neříkám, že jsem svatý. Na druhou stranu říkat o těchto příkladech, že jsou pro projekt destruktivní, je podle mého názoru vyloženě přehnané. Pokud doma vyleju na podlahu mléko, můžete mi nadávat za to, že jsem udělal nepořádek, ale nemůžete mi klást za vinu to, že se na tom někdo sklouzl, zlomil si nohu, v nemocnici udělali špatně operaci a je z něj nakonec do smrti invalida. Mimochodem si všimněte, kdo je autorem citátu, na nějž odkazuju nahoře na své uživatelské straně. A jak vidíte, to přišlo dřív než tyto příklady. Já si určitě nezačal. Ovšem nejsem Ježíš, abych nastavoval druhou tvář — jsem zastáncem spíš přístupu "každému to, co mu náleží". Vzhledem k tomu, co dotyčnému přísluší, je to velmi jemná provokace, které by si nejspíš nikdo ani nevšiml, kdybyste to tu nerozmazával. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:13 (UTC)

Tak se přece jen vrátím, když se najednou ukázala důležitá nová informace týkající se mých posledních předchozích příspěvků. O kousek výš se diskutuje o tom, zda to, co udělal Juan, je WP:NEKIT čili en:WP:POINT. Kolega Auvajs se tam Juana zastává, že to NEKIT/POINT určitě nebyl. A pak se ukáže, že by měl v první řadě on sám zalézt někam do chládku a nevystrkovat kvůli ostudě několik týdnů ani špičku nosu, a pak se opatrně s omluvou vrátit, protože právě on udělal přesně učebnicový příklad NEKIT/POINT. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 09:20 (UTC)

Nesouhlasim. Muzu si vkladat priklady jake chci a neexistuje zadny duvod cokoliv cenzurovat. Priklad s [zakryto] nijak zavadny neni, protoze dmnela spojitost s mistnim editorem tu nexistovala, dokud to Milda nerozmaznul.. Tahle debata je jak zacarovany kruh.. Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 09:50 (UTC)

Ad Auvajs nahoře "pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají": tak pokud byste takto bavil wikikomunitu na německé wikipedii a já nebo někdo jiný na to přišel, tak tedy skutečně obratem a bez diskusí klik a "tak sbohem a šáteček". -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 09:42 (UTC)

Ck

Ad Palu "spojitost s mistnim editorem tu nexistovala": Ta existovala od okamžiku, kdy tu celkem 4x "zcela nenápadně" dva uživatelé začli "bavit" komunitu vložením toho "nenápadného" příkladu. Tam už nebylo co rozmazávat. Mimochodem, když kolega Auvajs bavil ty, kteří identitu už znají, tak ta spojitost asi už existovala - ???! -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 10:12 (UTC)

@-jkb-: Sice komunitu německé Wikipedie neznám, ale v oblasti ochrany osobních údajů je české právo na úrovni evropského, tedy mezi situací v Česku a Německu nebude podstatný rozdíl. A zde k žádné manipulaci s osobními údaji místního uživatele nedošlo. (Mimochodem, víte, kdo je jeden z předních českých odborníků právě na ochranu osobních údajů? ...) Laskavě si uvědomte, a to patří všem zdejším diskutujícím, že samo jméno a příjmení ještě není osobním údajem. Nějaké hypotetické Jiří Novák nebo třeba [zakryto] je prostě jen jméno. Osobním údajem je až ve spojitosti s někým konkrétním. Čili pokud nejsou tyto příklady spojeny s nějakým uživatelem, jsou to stále primárně slovníkové příklady a ty vtípky jsou jen jeho offline interpretace. To, jak se lidé v reálném životě baví, zde doufám cenzurovat nechcete. Ty příklady nijak slovník nepoškozují, žádné pravidlo ani zákon nepoškozují, ničí soukromí neporušují, žádné osobní údaje nezneužívají a celkově na nich nevidím nic nevhodného. Až bude jistý uživatel respektovat přání moje a přání dalších, jistě budou ostatní respektovat přání jeho. Nevidím důvod, proč by právo respektovat nejen podle mého názoru zcela nezdravou posedlost pseudoanonymitou (o níž se stejně jen domnívá, že ji má) měla být přednější než zájem na tom, aby tento projekt zdravě fungoval, což se zde prostě neděje a mnoho let nazpět nedělo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:27 (UTC)

@Okino: V tom případě máme asi odlišné chápání toho, co to je NEKIT/POINT. Vzhledem k tomu, jak je text té stránky mizerně formulován či přeložen, se asi ani není čemu divit. Pojmové znaky NEKIT/POINT jsou podle mě: 1) narušování chodu projektu 2) ilustrace tvrzení. Bod 1 myslím v žádném případě naplněn nebyl, chodu projektu se to nijak nedotklo. Bod 2 - ilustrováno mělo být co? Že někdo někoho zná jménem? Dejme tomu. Jenže tak jako tak tu není to předchozí "tvrzení", jen ta "ilustrace". Tedy ze 2 bodů byla naplněna jen půlka jednoho. To podle mě nestačí na to, aby se tyto případy daly brát za NEKIT/POINT. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:09 (UTC)

ad 1) Projekt mohl být nepochybně narušen, jak vidíte v této diskusi. Že náhodou nebyl, to jste měl jen kliku. ad 2) Ilustrovat jste chtěl, jak je to "vtipné" a "zábavné" - a nejspíš i to, že podobné vkládání údajů je neškodlivé, a kdo si myslí opak, je směšný. Účelem přitom zdánlivě bylo vkládat příklady tam, kde dosud chyběly a pomáhat obsahu Wikislovníku, ale z volby prostředků je jasně vidět, že tento účel byl zástěrkou k ilustraci něčeho, co se netýká obsahu Wikislovníku, ale jeho zákulisí. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:14 (UTC)

@Okino: ad 1) Když se podíváte na stránku WP:NEKIT, tak tam vidíte, ža "narušení" je vykládáno slovy: "vyžadující výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“." Čili narušení je něco, co do encyklopedie/zde slovníku vůbec nepatří a musí to být uklizeno/revertováno. To, co do slovníku patří a co není třeba revertovat, prostě nenaplňuje znak "narušování". Všechny 4 vložené příklady byly formálně přijatelné a nebylo nutné je "uklízet" / revertovat. Tím neříkám, že je nebylo možné dál editovat a "vylepšovat", ovšem rozhodně to nebylo nutné z hlediska nějakého "úklidu".

Jiný příklad: Danny B. si tu před pár měsíci nejen podle mě nesmyslně prosadil, aby židovská španělština, obvykle zvaná ladino, měla na Wikislovníku název "ladinština", přestože to jméno koliduje s názvem úplně jiného jazyka. Jeden z jeho argumentů zněl: je jedno, že ty názvy kolidují, protože v té druhé ladinštině tu ještě není žádné heslo. Nuže, obratem jsem v té ladinštině 2 hesla (i se zdrojem) založil. Ilustrace tvrzení to byla, ale nijak to projekt nenarušilo, protože ta hesla byla po všech formálních stránkách v pořádku, nebylo nijak potřeba je "uklízet" či dokonce revertovat/mazat. Nemohlo se tedy vůbec jednat o NEKIT/POINT, byť daný uživatel to za provokaci považoval a dokonce se pak vůči mně dopustil velmi nevybíravého útoku. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 18:23 (UTC)

Tak nějak tuším, že ta hesla nebyla v pořádku a bylo třeba je uklidit - jestli jste tím změnil tu kolizi ve skutečnost. A kdyby se třeba na to v tu chvíli všichni vykašlali, tak by ta kolize zůstala. (Přesné detaily neznám, takže nevím, kde a jak se to mohlo projevit atd., ale asi se to někde projevit muselo, když jste to řešili.)

I v tom případě se jednalo o NEKIT a provokaci. Vždy je lepší místo NEKIT zvolit diskusi nebo jiné způsoby. Třeba právě i diskusi, ve které jasně upozorníte na to, že byste neporušil žádné pravidlo kromě NEKIT, kdybyste právě to udělal - a zeptáte se, jaké byste v té chvíli měl volit řešení, když to, které Vy považujete za nejlepší, je znemožněno.

NEKIT může mít různé formy. Koneckonců, dnešní nováček Basicboru tu vlastně taky dělá určitý NEKIT (a doufám, že to není nějaká loutka, která tím reaguje i na zdejší diskusi). Možná to nemusí přijít škodlivé. A přesto jsem to revertoval a Vy jste mi za to poděkoval. Obsah příkladů prostě má být pokud možno neutrální a plnit úkoly Wikislovníku, ne nějaké postranní záměry. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:43 (UTC)

Kolizi 2 ladinštin (viz Wikislovník:Jazyky, hledejte lad a lld) tu právě způsobil Danny B. Já jsem byl ten, kdo se ji snažil zabránit. Tímto jsem pouze změnil stav "kolize ničemu nevadí" v "kolize něčemu vadí". Projekt nenarušilo vytvoření 2 hesel, ale právě nesmyslný požadavek na to, aby zde ta kolize byla. (Toto je naštěstí opravdu drobnost, v těch heslech to je správně a vadí to myslím jen v jedné údržbové kategorii.)

Jinak u té Veroniky jsem vám poděkoval za umazání 3 příkladů říkajících víceméně totéž, 1 opravdu stačí. Ale samotný příklad "Miluji Veroniku", byť zřejmě určité tvrzení ilustruje, podle mě žádný NEKIT není. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 19:14 (UTC)

Tak já nestačím zírat. To co jsem ještě včera předkládal jen jako potenciální příklad se dnes ukazuje jako realita. Minimálně jeden uživatel tu sloužil jako terč úmyslných posměšných provokací celé skupině jiných uživatelů. Dokonce to probíhalo v hlavním jmenném prostoru. Navíc se nám tu krystalizuje, že v té skupině bylo vícero uživatelů, kteří tu káží o amorálnosti starého „establishmentu“. Naprosto ukázkový případ situace, kdy se jedinci sami postaví do pozice bojovníku proti správcovským zlořádům, aby jakýkoli zákrok proti nim mohl být vykládán jako zásah ve vlastním sporu, což jim dává pocit nepostižitelnosti. Jestli z toho útočníci vyváznou bez újmy nebo jen s nějakým tytyty, tak jsme klesli dost hluboko. Osobně jsem doufal, že s něčím podobným se po zkušenostech s jiným nechvalně proslulým wikipedistou a jeho skupinou už nesetkáme. Je to o to smutnější, že v tom jedou i lidé, kteří minimálně dozvuky jeho éry pamatují. Ještě včera by mi to nepřišlo na mysl, ale dnes už si vůbec nejsem jistý, jestli celá tahle kauza nemá za cíl ještě více dotyčnému znechutit život. I po Mildově neobratném zásahu proti zneužívání důvěrných informací bylo jen pár lidí, kteří mohli vidět o koho jde a co tam bylo, což se rázně změnilo poté, co to Auvajs a Sapiens123456 řádně rozmázli nejen tady, ale i na Wikipedii. Budu předpokládat dobrou vůli, a doufat, že takový cíl tam nebyl, i když zoubek pochybností tam po dnešním zjištění dloubá. Taky není bez zajímavosti, jak Auvajs vlastně jméno dotyčného zjistil. O dotyčném je známo, že si svou identitu bedlivě střeží, takže jeho jméno neznali ani mnozí wikipedisté, kteří se s ním setkávali v reálu, takže od postiženého to asi nebylo. Stejně tak se Auvajs nechává slyšet, že ho Wikipedie už léta nezajímá, tedy je krajně nepravděpodobné, že by to zjistil zrovínka z tamější kauzy o úniku osobních údajů. Vychází nám z toho v podstatě dvě varianty: buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí, anebo má Auvajs nepříliš následováníhodné hobby. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 19:16 (UTC)

@Reaperman (s ed.konfl): Domnívám se, že Váš předpoklad, že jméno D.B. mohl zde (t.j. mezi některými wikislovníkáři) znát a uvést pro další ve známost jen jeden nebo dva editoři stojí na písku. Například já jsem jen o okamžik minul možnost, abych si v té aféře před asi 3 lety zahlédnuté zapamatoval. A tak nějak mlhavě mi utkvělo, že jsem je zahlédl v hlášce nějakého správce nebo arbitra (nebo i někoho jiného, ale ne od těch dvou rozvaděných). A tehdy mne hodně naštvalo, že se takové špinavosti (prozrazení něčí identity) na wikipedii dějí. A věřte, i doposud jsem silně proti takovým věcem. Čili teoreticky jsem mohl mít možnost (někdy) vyzradit jeho totožnost i já. I více kolegů. Nevěřím tomu, že jsem se v ten pravý okamžik u té aféry nachomýtl jenom já (samozřejmě mimo vlastních protagonistů). Mohu věřit tomu (a asi to tak bylo), že se napotvoru u toho nenachomýtli mnozí správci (či byrokraté či arbitři) nebo si stejně jako já obsah zhlédnutého nezapamatovali, takže se po zásahu stewardů (skrytí v historii) dostali do patové situace: rozhodovat o něčem, k čemu neměli podklady. Takže to k tomu Vašemu podezření/naznačování, že se nynějšího vyzrazení identity mohl dopustit (z důvodu, že jediný znal) jen jeden, nebo po předání informace nějaký jeden, dva - ne více editorů. Fakticky to vešlo ve známost "zásluhou" neohrabaného zásahu Mildy, který to "rozmázl". A takto mohl zareagovat jedině proto, že v momentě zásahů věděl o koho jde - kdyby to nevěděl, nemohly by mu ty provokující editace přijít tak silně závadné a/nebo by je nemohl dát do souvislostí, do kterých je dal. Ovšem při porovnání souvislostí, jak se úporně snažil vytáčet z té útočné editace na Juana V/H mám pochyby, zda to (s D.B) nebylo úmyslné (tvářící se jako neúmyslné) vyzrazení totožnosti ještě širší veřejnosti, aby tím byla ospravedlněna přísnost bloku. ...--Kusurija (diskuse) 15. 4. 2015, 21:43 (UTC)

Promiňte, ale z tvrzení „buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí“ lze jen těžko vyvozovat, že předpokládám, že to jméno mohli znát jen jeden nebo dva editoři. To jméno tehdy vidělo editorů víc, považuji však na základě jeho vlastních tvrzení za nepravděpodobné, že by mezi nimi byl samotný Auvajs. Vzhledem k tomu, co kolem toho vzniklo, muselo být každému jasné, že si postižený nepřál, aby se jeho identita na wiki šířila. Přesto se někdo z těch, kteří se k identitě jakýmkoli způsobem dostali, neostýchal tyto údaje předávat dalším lidem. Kdo to byl nevím, ani se nesnažím naznačovat. Každopádně to vypadá, že krom řešeného zneužívání, které se jeho aktéři snaží marginalizovat, tu máme také situaci, že někdo tyto důvěrné údaje aktivně šíří, což je neméně závažné. Proč Milda zasahoval, tak jak zasahoval, těžko říct, klidně to mohlo být i na žádost poškozeného. Podle Vašich pochyb je ale Milda vynikající stratég, když dokázal předvídat reakci Auvajse a Sapiense123456, že mu pomůžou to pořádně rozmáznout, a zároveň dost mizerný stratég, když nedomyslel, že mu to při desysopu celé přitíží. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 22:11 (UTC)

Tady ale nedošlo k roznášení osobních údajů editora, ale nějakého kriminálníka. Na shodu jmen upozornil až Milda svým despotickým zásahem, který přinesl efekt Streisandové. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 22:32 (UTC)

Ano, správcovský zlořád, jeho překrucování reality a neochota přizpůsobovat se komunitním konsensům. Vládnutí komunitě způsobem cukr a bič (drž hubu a krok a my tě necháme). To je přesně to, co tento projekt trápí už od roku cca 2008. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 19:53 (UTC)

Hodláte se věnovat ve svých příspěvcích také řešenému tématu nebo chcete pokračovat v tom, v čem je tu s Vámi problém od samého začátku, že ostatní uživatele obtěžujete neproduktivní diskusí? --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 20:45 (UTC)

Až přestane vaše názorová skupina (shodou okolností držící veškerá správcovská práva) uživatele ostatních názorových skupin obtěžovat vnucováním svých pravd prostřednictvím zákazů, nákazů a blokování, možná pak přestane brát názorovou diskusi jako obtěžování. Možná, že pak přestane také blokovat za vykonstruované nebo přikrášlené prohřešky, které podle pravidel vlastně ani neexistují a ke kterým ani nezískala mandát prostřednictvím komunitního konsensu nebo aspoň hlasování. Mluvil jste o správcovském zlořádu a já přitakávám - ano, je to opravdu zlořád a jsem rád, že se to dozvěděli už i lidi zvenčí. Otevírá to jistou naději, že to možná skončí a správcovská práva se začnou chápat a vykonávat jako zmocnění komunitou k technickým úkonům, nikoliv jako mocenský nástroj jak protalčovat svoje názory bez zbytečného otravování ostatních. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:14 (UTC)

Takže nehodláte, a pak se divíte... --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 21:29 (UTC)

Divím se? Dostanu zase blok na 9 měsíců za to, že nedržím hubu nebo neříkám to, co chcete? --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 22:32 (UTC)

@Reaperman: Myslím, že ten uživatel je velmi naivní, když si myslí, že jeho identitu (téměř) nikdo nezná. 2x jsem byl v Brně na sraze a jeho identitu tam znali všichni. Dostat se k ní nebylo vůbec těžké, vlastně jsem pro to nemusel nic dělat, příležitost se mi naskytla sama. Nicméně kdo přesně mi ji sdělil vám samozřejmě říkat nebudu (snad jen, že ten, koho byste asi na prvním místě podezříval, to nebyl). Jinak ten člověk celkově sklízí plody svého přístupu. Když dlouhodobě kašle (eufemismus, abych nebyl zcenzurován) na "přání" druhých, nemůže se divit, že pak druzí "kašlou" na "přání" (resp. podivné vrtochy) jeho. Říkat o něm, že je oběť, je tak zcela mimo, že se tomu nedá nic jiného než smát. Oběť není (protože zde nikde není žádný útok), prostě sklízí to, co tu dlouhodobě zaséval. Když zde vytvořil/měl zásadní vliv na vznik takového prostředí, že ze svobodného projektu je správcovská oligarchie, tak se nesmí divit, že mu pak někdo z jeho poddanných na oficiální portrét přikreslil rohy ;) --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 00:42 (UTC)

Nevím, koho bych podle Vás na prvním místě podezříval, osobně mám na hlavní roznašeče hned několik favoritů a vůbec bych se nedivil, kdyby jich skutečně v tomto směru bylo aktivních více. Stejně tak jsem si rozhodně nedělal iluze, že zrovna Vy byste měl tak výjimečné postavení, že Vám by to vykecali a nikomu jinému ne. Každopádně i kdyby Vám to řekl dotyčný u stolu sám, tak pokud si nepřeje, aby se to šířilo, tak ve společnosti prostě neexistuje, abyste tu znalost zneužíval. A už vůbec ne, takto zákeřným způsobem pro pobavení nějaké skupinky. Takto postupují tak možná represivní složky nějakých totalitních uskupení, ne normální společnost. Jestli své jednání obhajujete tím, že je v pořádku zneužívat důvěrné informace, když dotyčný neskáče, jak jistá skupinka píská, a dokonce má tu drzost, že tvrději prosazuje své názory (což je možná tak dobrý důvod, aby nebyl správcem, ale rozhodně to neopravňuje k zákeřným zásahům do soukromí), tak jen prokazujete, jak morálně nízko vlastně jste. Vzhledem k tomu, že se nejednalo o ojedinělý úlet jedné osoby, ale náramně se tím opakovaně bavila celá skupinka, srovnání s šikanou není vůbec daleko od věci. Máte-li možnost tu tak aktivně napadat režim, a označujete to jako oligarchii, diktaturu, ..... (doplňte dle libosti), tak mám značné obavy k jakému režimu směřuje Vaše taktovka. Je-li zákeřné napadání jiných uživatelů pro vlastní pobavení či zneužívání důvěrných údajů pro Vás normální věc, tak demokracie a příjemné tvůrčí prostředí to určitě nebude. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:17 (UTC)

Promiňte, ale nerespektování "přání" je dejme tomu pouze neslušnost. Není to žádný zločin. Ten, kdo nerespektuje vaše přání, na vás nijak neútočí, prostě vám jen nevychází vstříc. Většina lidí respektující přání druhých to nedělá "altruisticky", aniž by za to nic nechtěli, ale proto, že očekává, že pak druhá strana bude respektovat přání jejich. A jestliže jedna strana nic neplní (to teď myslím zcela obecně), tak pak nemůže očekávat, že druhá strana bude plnit něco jí. Prostě musí to být vzájemné. A obávám se, že zde to vzájemné není. Proto si myslím, že v první řadě obecný požadavek na to, aby každý respektoval přání ostatních nehledě na chování/přístupu druhé strany, není akceptovatelný.

Za druhé, vy to nesmyslně démonizujete. Nemůžete zakázat, aby si lidé utahovali z neoblíbených lidí. Právě to by byla totalitní praktika. Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné. Stále si stojím za tím, že do soukromí dotyčného nijak nebylo zasahováno. Ostatně kromě jména o něm stejně skoro nic nevím. Příklady jméno žádného zdejšího uživatele neprozradily. Jediný reálný dosah byl to, že se dotyčný uživatel (asi) naštval a hlavně ztratil svou naivitu ohledně toho, kolik lidí zná jeho identitu. Následný efekt Streisandové už jde kompletně mimo mě. Když jsem založil to hlasování, tak jsem tam musel napsat, čeho se ten blok týká, jinak by to nebylo kompletní.

K těm soukromým/důvěrným informacím viz výše odpověď Tchořovi. Podle mě se to skoro nedá pojmout. Řekl bych, že obecně by využívání soukromých/důvěrných informací zakázáno být nemělo, resp. si neumím představit, jak byste to chtěl nastavit/pojmout/definovat. S nepřijatelností vyzrazování identity souhlasím. Jenže znovu opakuji, že zde k tomu nedošlo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Samo jméno je jen údajem. Bez spojení/poukazu na nějakou osobu ještě není osobním údajem. V těch příkladech odkaz na žádnou osobu zde na Wikislovníku nebyl. Jakým způsobem poukaz na jmenovce naruší něčí soukromí tu ještě nebylo zodpovězeno, přestože ta otázka zazněla už vícekrát. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 20:47 (UTC)

Poměřujete dva úplně rozdílné světy. I když přijmeme premisu, že to byla nějaká reakce na to, že Vám dotyčný nevyhověl, což mi přijde jako dost slabá výmluva, tak to stejně ani zdaleka neomlouvá, co jste udělali. To, co jste udělali, nelze přirovnávat ke vztahu "nepůčils mi pravítko, tak já ti zase nepůjčím kružítko". To, co jste udělali má mnohem blíže k "neodvezl jsi mě na letiště, tak já ti otrávím psa". Vy jste prostě vzali jméno jiného uživatele, který prostě má nějaký důvod, proč nechce, aby bylo veřejné, a zneužili jste je k nějakému pobavení s vědomím, že dotyčný se fakticky nemá jak bránit. To je porušení naprosto základních společenských konvencí. Že jste k tomu ještě využili příležitosti, aby se efekt Streisandové řádně rozvinul a rozmáznul, to už je jen taková třešnička na dortu. Vaše představa, že bude na projektech normální, že pokud Vám uživatel X v něčem nevyhoví, tak vyrazíte na nejbližší wikisraz, jestli by se tam něco na uživatele X nevyštrachalo, abyste mu to řádně osladili, mě upřímně děsí. Tak fungovat prostě nelze.

Vy jste naprosto jasně překročili jistou hranici, která by překročena být neměla. Vy dokonce nemáte ani sebereflexi, kdy tváří v tvář faktu, že Vaše chování je považováno za nepřijatelné nejen mnou, ale i mnoha dalšími, dáváte najevo, že žádný problém nevidíte, a že by jste to vlastně udělali znovu.

„Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné.“ Tohle od Vás v této situaci zní jako obhajoba odhaleného uličníka, že ten šprt mu vlastně dával ty svačiny dobrovolně a rád. Karikatura by byla, kdybyste teď nahrál obrázek zobrazující, jak se snažím zakrýt identity wikipedistů a ony mršky furt odněkud vylézají, parodie by byla, kdybyste vhodným způsobem ztvárnil osobu přesvědčenou o tom, že ji nikdo nevidí zatímco si ji značkuje i sousedův vořech. Když si odmyslíme některé věci okolo, tak i ten proslulý text zesměšňující Juana měl ke karikatuře mnohem blíže, než co jste předvedli. A přitom to rozhodně není něco, co by mělo sloužit jako komunikační norma.

Já bych narozdíl od Vás řekl, že úmyslné zneužívání jakýchkoli důvěrných informací osobního rázu, mezi něž občanské jméno wikipedistů, kteří se rozhodli vystupovat pod pseudonymem, patří, a jejichž užívání dotyční aktivně neschvalují (například tak, že tyto údaje vystaví pro každého na svou uživatelskou stránku), by mělo být jednoznačně zapovězeno a v žádném případě by nemělo být tolerováno. K odpovědi na Vaši otázku, jak to Vaše počínaní naruší něčí soukromí, by snad mohl pomoci příměr s otázkou, jak naruší pocit bezpečí, pokud člověka navštíví pánové v černých oblecích a jen tak mezi řečí prohodí, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:18 (UTC)

No tak dotyčného přístup se opravdu nedá vyjádřit slovy "tu a tam někomu nevyhoví", ale spíš "roky sere na druhé" (myšleno na ty, kdo mají jiný názor). Dlouho jsem zvažoval, zda to vulgární slovo užít, ale nenapadalo mě, jak to říct líp. Kdybych napsal "kašle na druhé", bylo by to významově něco jiného. Tady opravdu nejde o nějaké "nepůjčil jsi mi pravítko", ale spíš o "vybudoval jsi školu, kde se bijou děti". Jestliže já jsem "porušil naprosto základní společenské konvence", tak on tu roky porušuje základní principy fungování wiki komunit - hlavně ducha spolupráce navzájem si rovných uživatelů. A opakuju, porušuje je roky. Vím o více lidech, kteří měli zájem sem přispívat, ale odešli právě po střetu s touto osobou nebo jejími nohsledy. Bohužel ne každý má takovou povahu, aby se zapřel a pokoušel se s tímto stavem něco dělat. Ostatně já jsem odtud loni v létě taky odešel, protože mi zdejší situace připadala neřešitelná, bezvýchodná. Nemůžu si pomoct, ale tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažné věci týkající se celkového fungování tohoto projektu...

Jinak příkladem s wikisrazem jsem chtěl vyjádřit to, že jeho jméno je v určitých kruzích známé, že zjistit ho nebylo těžké. Dle mého odhadu ho znají desítky lidí. Proč je známé by nemělo být těžké domyslet. Každopádně za účelem "hledat na někoho špínu" jsem na ty srazy vážně nešel. Toto mi podsouvat od vás zrovna taky není příliš zdvořilé.. ;)

A btw já tu na rozdíl od některých sebereflexi mám a uznávám, že, byť isem to sám za účelem provokace neučinil, může to tak být chápáno a v zásadě proti tomu nic neříkám. Jenže jsem nucen trvat na tom, že, ač je tedy možné to považovat za provokaci, ač by to snad mohlo být považováno za formu trollingu a v případě, že někdo chápe NEKIT mnohem šířeji než já, třeba i za něj, v žádném případě jsme se já a ani Juandev nedopustili:

1. zveřejnění osobních údajů nějakého editora
2. narušení jeho soukromí
3. porušení nějakého pravidla!

Ty příklady zcela určitě nebyly contra legem ani in fraudem legis. V nejhorším případě to bylo praeter legem. A to prostě není možné jakkoli trestat! Nebyl to útok v pravém slova smyslu, protože se přímo těmi příklady nestala žádná škoda. Škoda se stala jejich "medializací", "rozpitváním" a to bylo zapříčiněno jednak oversightem a pak nesmyslným blokem. Nebudu říkat, že z tohoto celého nemám škodolibou radost, skutečně mám, ale rozhodně říkám, že by mě nikdy nenapadlo, že to dojde až tak daleko a rozhodně odmítám, že bych něco takového plánoval či nějak osnoval. Jak už jsem tu psal, já uznávám, že jsem rozlil mlíko, ale určitě nemůžu za to, že se na tom někdo smekl, zlomil si nohu, v nemocnici zfušovali operaci a je z něj nakonec invalida.

Ten váš příměr je docela dobrý. Ale zkuste se na to podívat i z druhé strany. Jak by se vám líbilo, kdyby vás policie zavřela do vazby jen a pouze proto, že jste v černém obleku někoho navštívil a jen tak mezi řečí prohodil, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel... ;) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 03:26 (UTC)

Máte pravdu, že „tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažnou věc týkající se“ zveřejňování identity editora/ů. Pokud rozlijete mlíko, včas ho neuklidíte a někdo si na něm zláme nohu, pak nemůžete za zpackanou operaci nemocnicí, ale můžete bez diskusí za zlomenou nohu (za zlomení nohy přece logicky nemůže nemocnice). Obecně (když se stále oháníte právem): pokud někdo jakkoliv a čímkoliv vytvoří na veřejném prostranství (= hlavní jmenný prostor) potenciálně nebezpečnou/ohrožující situaci (třeba výkop) a nezajistí dostatečné zabezpečení takové situace, pak bez pardonů plně zodpovídá za případné následky a vykrucování, že nepředpokládal/nemohl tušit mu vůbec nepomůže. Pokud někdo takovou situaci dokonce vytvoří úmyslně, má přitěžující okolnost. Ano, pokud mezi řečí prohodíte něco o „shoření“ a je důvodné podezření k vyhrožování, pak se vám to sice nemusí líbit, ale budete vzat do vazby a buď v ní zůstanete (podezření se potvrdilo) nebo nezůstanete, jenže v našem konkrétním případě o pochybnostech nemůže být řeč, protože cíl byl jasný.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:31 (UTC)

Tak toto vystihl Auvajs úplně přesně. Skoro přesně totéž jsem chtěl napsat ve svém předchozím postu, ale potom jsem se zalekl, že bych za to mohl dostat blok či jiné nepříjemnosti, tak jsem ten text raději nahradil třemi tečkami (ty na konci). Na této stránce a i jinde kdekdo vyjadřuje starost o to, že správci (a pod.) budou nuceni se zalíbit a tím omezit nepopulární akce. Já o to starost nemám, pokud budou nepopulární akce činěny 1. na základě obecného povědomí komunity, že jsou potřebné (ochrana projektu; a potřebné do té míry/intenzity), tedy vlastně s jejím souhlasem 2. v jiných, než nesporných či urgentních případech po přiměřené komunikaci a získání podpory nějakých nezainteresovaných (ale ne jen pouze od členů vlastní zájmové skupiny ("klanu")).

Třeba na wikipedii je nemálo správců, kteří činí nepopulární zásahy (a to i pro mne osobně nepopulární), ale problém s nimi nemám a legitimitu těch zásahů uznávám (protože tak nečiní despoticky) a při volbách bych jim určitě hlas (opět) dal. To rozhodně není případ Dannyho B. Zkrátka, jak se do lesa volá... --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 05:16 (UTC)

Vystihl přesně? Jak by se tedy konkrétně vám líbilo, kdyby někdo šířil vaši skutečnou identitu kde chtěl (a to i třeba skrytě), protože dle Auvajse s protesty jednoduše nemáte nárok? Nemáte problémy se správci na Wikipedii? To je zajímavá informace vzhledem k tomu, že tam stále údajně „stávkujete“.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)

Zdá se, že Zdenkku2 víte lépe, než já, co si já myslím. Takovéto sebevědomí (a jasnozřivost) je velmi nebezpečné pro tento (a vlastně i jiné projekty) projekt. Nepovažuji to za zrovna nejvhodnější vlastnost správce. Napsal jsem, že "na wikipedii je nemálo správců, kteří..."? Napsal. Znamená to, že je to o všech správcích?? Neznamená. Znamená to, že zmiňovaných "nemálo správců" je příčinou mé stávky na wikipedii? Ne, přesně naopak. Příčinou jsou právě ti nezahrnutí do toho mého označení "nemálo správců". A navíc, příčinou jsou nejen tito nezahrnutí správci, ale i nemálo (vlastně docela málo) "obyčejných" uživatelů (t.j. nemajících rozšířená práva), zato mající nesmírně velký (ke škodě projektu) vliv (členové klanu/příležitostné zájmové skupiny). --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)

Jste si opravdu jistý, že když je někdo neoblíbený, tak je správné a spravedlivé pohrávat si s jeho osobními údaji?--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 06:42 (UTC)

Jste si jistý, že právě toto jsem chtěl naznačit? Naopak, není to správné. Ale je to naprosto pochopitelné. Někdo mu ty rohy nakonec přimalovat musel. Zákonitě. Když ne oni, tak dříve nebo později někdo jiný. Prostě proto, že chování D.B.je pro komunitu (nebo aspoň pro její nezanedbatelnou část) nepřijatelné. A obrany proti tomu zde není. Není-li jiné obrany, tak mu aspoň někdo přimaloval rohy, no. --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)

Rohy? Celá věc mi přijde taková, že Juandev s Auvajsem udělali hovno na veřejném místě. Milda se pokoušel to uklidit, ale smrad ucíltili další. A místo toho, aby taktně pomlčeli, křičí na celé kolo "hovno! hovno!" a rozpatlávají zbytky exkrementů kde se dá. A jsou i tací, kteří se k autorům chovají jako k malým dětem a říkají "ano, pěkné hovínko, šikulka!". Fother mucker (diskuse) 16. 4. 2015, 05:17 (UTC)

Trefné! (maličkou vadou na kráse je Váš nick ;-) (jeho tvar) ) --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)

Rád bych věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující: vědomé (nebo dokonce cílené) prohřešky, které by jakkoliv (a to i jen potenciálně skrytou provokací) mohly ovlivnit/ohrozit reálný život editora včetně vyzrazení identity jsou obecně považovány za natolik závažné, že značně závažností převyšují všechny ostatní prohřešky včetně případného prosazování své představy projektu autoritativními zásahy a tudíž takové vědomé cílené provokace (obzvláště opakované) jsou fakticky již neomluvitelné. Důkazem může být, že i vědomé prozrazování pouhé IP adresy registrovaného editora se posuzuje stejně přísně nebo post kolegy Okina, který rozhodně nepatří mezi příznivce. V takovém případě byste ale měl fatální neznalosti ohledně fungování principů wikiprojektů. Vzhledem k tomu, že jste nejprve deklaroval pochopení a souhlas pro váš blok Eggem v minulosti, i když nebyl podpořen pravidlem a nyní tvrdíte pravý opak (co není pravidlem zakázáno, je dovoleno a nelze jinak), nedá se vám už věřit ani slovo včetně výše zmíněného Brna.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)

Já bych rád věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující:

1. jméno != identita!!!
2. jméno + kdo to jméno nosí = identita!!
3. Pronesení jména = pronesení jména!
4. pronesení jména + označení nositele jména = prozrazení identity!!!

analogicky:

1. napíšu IP adresu => pouze napíšu IP adresu
2. napíšu IP adresu & uživatele, kterému patří => prozrazení IP adresy uživatele = zásah do soukromí!

Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte? --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 05:41 (UTC)

Tak znova:

1. vytvořím bezpečnou situace = bezpečná situace
2. vytvořím nebezpečnou situace = nebezpečná situace
3. vytvořím nebezpečnou situace a něco se stane = průšvih
4. kdo za ten průšvih může? = já

analogicky:

1. ....................

Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte?--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:54 (UTC)

Znova:

1. Napíšu jméno: bezpečná situace
2. Napíšu jméno a někdo k němu připíše osobu = nebezpečná situace
3. Všimne si toho ten, kdo neměl = průšvih
4. Kdo za to může? ...
5. ten kdo vytvořil nebezpečnou situaci

--Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 06:09 (UTC)

Matka moudrosti (potřetí?):

Nenapíšu jakékoliv jméno, ale jméno, o jehož třaskavosti vím, že je vyšší než nitroglycerin po úderu kladivem (= nebezpečná situace). Ano, ten, kdo nebezpečnou situaci vytvořil.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 07:03 (UTC)

Na to dělení jmen dle jejich třaskavosti máte nějaký zdroj? Zajímalo by mě jestli se to třeba dá vyjádřit nějakým koeficientem. Pak my mě zajímalo, jestli v tom jsou nějaké zákonitosti - jestli na to třeba má vliv kvalita samohlásek nebo počet slabik. --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 07:29 (UTC)

Jednoduché pravidlo: Zcela vymyšlené nebo zcela běžné jméno = nulová či téměř nulová třaskavost. Skutečné jméno aktivního editora = třaskavost vyšší než nula. Použití skutečného jména skutečného editora, který jej tají = ještě vyšší třaskavost. Použití jakéhokoliv jména v neutrálním kontextu = třaskavost malá. Použití jakéhokoliv jména v negativním kontextu = třaskavost zvýšená.

I když já sám se svým jménem netajím, použití, byť ozdrojované věty, že můj jmenovec je trestně stíhán, by mi náladu rozhodně nezlepšilo a měl bych snahu toto jméno nahradit za jiné či odstranit. JAn Dudík (diskuse) 17. 4. 2015, 08:05 (UTC)

"Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno" (viz o kousek výš v předchozí kapitolce) - k tomu malé zamyšlení. Některým kolegům zde možná uniká smysl anonymity (více méně jednoho ze základních principů projektů WMF). Pokud se anonymity mohu dovolávat jen tehdy, když své jméno na Wikislovníku (či jinde) napřed zveřejním, tak mi uniká veškerá logika takového počínání. Mé právo na anonymitu musí na projektech WMF existovat a priori vždy a všude. Na dewiki je to zakotveno v pravidle ANON. Dokonce jsem tam zablokoval už uživatele, kteří se spekulacemi o jméně jiného kolegy zabývali a posléze se vymlouvali, že kolega již sví jméno kdesi někde na své uživatelské stránce uvedl; pokud se tak stalo, a pokud to pak odstranil (či dokonce prohlásil, že si uvedení jména nepřeje), tak bude na dewiki bloknut každý, kdo tento princip poruší. Těch, kterým to není jasné, bych se rád zeptal, jak pomáhají spekulace o jméně kolegy, barvy kůže, vyznání atd. atp. cíli tohoto projektu, vytvářet encyklopedii? Napíšou tak více článků či hesel? To nehledě na katastrofání stav kolegiální komunikace a mezilidských vztahů. -jkb- (diskuse) 16. 4. 2015, 07:56 (UTC)

A jak konkrétně vložený příklad s nějakým D. B. z Mariánských Lázní poškodil kohokoliv na tomto projektu? --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 09:19 (UTC)

Oběť nemůže veřejně svědčit, že se tím cítí poškozena. To by ji poškodilo ještě více. Vzhledem k předchozím znalostem o tom ovšem není nejmenší důvod pochybovat, stejně jako není důvod pochybovat, že útočník moc dobře věděl, že je to její citlivé místo a přesto (dokonce pravděpodobně právě proto) jí takto zkoušel ublížit.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:39 (UTC)

Tázal jsem se jak konkrétně někoho poškodilo vkládání informací o jiné osobě. Byl bych rád za konkrétní odpověď, máte-li takovou. Protože jesltiže tvrdíme, že něco někoho poškodilo, musíme si být jistí, čím přesně. Plané teoretizování je bezpředmětné. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:03 (UTC)

Já tvrdím, že úmyslné pohrávání si s osobními údaji wikimediána, který si to nepřeje, má být zcela nepřijatelné a tvrdě trestáno bez podrobného veřejného vyšetřování a zdůvodňování a veřejného poměřování míry škody. Protože takové vyšetřování a zdůvodňování oběť poškozuje a dělá radost útočníkovi. To si musí útočník sám předem uvědomovat. A našem případě si to nepochybně uvědomuje.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 12:14 (UTC)

Ano a ne. Trest ano (dle závažnosti, či stupně recidivity), ovšem vyšetřování být musí, nikoli však veřejné. Na Wikipedii, kde funguje AV, by se nabízelo třeba: dotčený wikipedista (případně i třetí strana, i když to je trochu problematické) podá ŽoO s tím, že si bude stěžovat na pronásledování (wikihounding) wikipedistou XYZ. Konkrétní informace zašle soukromou cestou Arbitrážnímu výboru. Ten je posoudí a rozhodne. Upozorňuji, že žalovaná strana (wikipedista XYZ) si v této chvíli musí dávat velký pozor: jakékoli propojování účtu s reálnou identitou, byť na stránkách ŽoO, je pochopitelně nepřijatelné, následoval by samozřejmě blok a oversight, nehledě k tomu, že AV by k tomu přihlédl ve svém rozhodnutí. Proto by opět žalovaná strana měla obranu zahrnující citlivá data vést pouze skrz soukromý kanál na AV. Rozhodnutí AV by pak opět bylo formulováno tak, aby nijak neodhalovalo příslušné soukromé informace. AV by rovněž mohl předem (před vynesením rozhodnutí) zažádat o oversight určitých údajů v článcích nebo jinde, pokud by z rozhodnutí mohly být citlivé informace nějakým způsobem vydedukovány. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:37 (UTC)

Pane kolego, při vší úctě je vaše sdělení od třetí věty pro Wikislovník naprosto bezcenné. Mě by zajímalo, jak by mělo neveřejné vyšetřování probíhat na Wikislovníku bez AV tak, aby výsledky, ale hlavně důsledky nebyly napadnutelné protistranou/kýmkoliv.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:56 (UTC)

To měl být příklad, jak by se to řešilo ve fungující komunitě. Zde komunita nefunguje, proto je třeba obrátit se mimo ni. Nahraďte si tedy AV stewardy. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 10:04 (UTC)

Spíš komunitě s AV. Třeba dvanáctičlenná komunita může dobře komunitně fungovat, ale na zřízení AV je to stále ještě poněkud málo. --Tchoř (diskuse) 17. 4. 2015, 13:09 (UTC)

Na otázku, jak konkrétně poškozuje, jste opět neodpověděl, opět pouze zopakoval, že poškozuje. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 12:17 (UTC)

Ano. A vysvětlil jsem proč: Kdybychom se začali handrkovat konkrétně, budeme samozřejmě konkrétní oběť dále poškozovat.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 16:24 (UTC)

@Martin Kotačka: Nevím, proč bychom měli teoretizovat nad tím jak konkrétně to dotyčnému ublížilo. Fakticky nám do toho ani nic není. A ani oběť nemá žádnou povinnost ještě více rozpitvávat, jaké konkrétní důsledky to pro ni mělo. Ani u osobních útoků se neptáme, jestli je tam ještě nějaká reálnější újma, než zesměšnění nebo uražené ego. Pokud si někdo nepřeje, aby jeho identita byla věcí veřejnou, jistě k tomu má dobrý důvod. Podstatné je to, že současná wiki stojí i na tom, že její uživatelé mají právo editovat anonymně či pseudonymně, a pokud toho nezneužívají třeba k vandalizování, tak nikdo nemá vůbec žádné právo toto jejich rozhodnutí narušovat. Ve slušné společnosti se takové věci nedělají a nedokážu si představit normální spolupráci s někým, komu nedělá problém zasahovat do cizího soukromí.--Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:39 (UTC)

Takže znova opakuji: s žádnými osobními údaji wikimediána si tu pohráváno nebylo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Pouhý údaj - jméno - není osobním údajem. Bez odkazu na konkrétního člověka to prostě není osobní údaj. Ten, kdo považuje pouhopouhé jméno za osobní údaj, je kompletně mimo. Na ÚOOÚ by se vám vysmáli. To, že tu nikdo není schopný napsat, jak pouhopouhé zveřejnění jména bez odkazu na člověka, někoho poškodilo, jen svědčí o tom, že do žádného soukromí zasaženo nebylo, a stoupenci toho bloku operují se zcela nesmyslnými argumenty založenými na polopravdách/demagogii/či přímo lžích. Jen to dokládá, že Juandev ve skutečnosti nebyl zablokován za vložení toho příkladu, ale proto, že ho dotyčný správce nemá rád. Pravděpodobně počítal s tím, že mu to beztrestně projde a zbaví se nepohodlného editora, podobně jako tu kdysi prošel zcela nesmyslný 9měsíční blok pro uživatele Palu. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 21:03 (UTC)

Přesně napsaná analogie. Ano, tak to je - nebo přesněji: Tak by to mělo být. (Ale ne vždy je - i u těch osobních útoků. Já sám jsem musel na Wikipedii vysvětlovat, co bylo podstatou osobního útoku, ve skutečnosti pomluvy, kterou tam o mne [..] šířil, a čím mi ublížila. A taky marně a taky jsem se nakonec dostal na pranýř kritiky já, a nikoli [..]. Jojo...)

Navíc - zabere tahle analogie? Sotva. Tahle skupinka zase řekne, jenže sám Juandev to rozhodnutí přece nenarušil, že to udělal až Milda. :-/ --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:54 (UTC)

To je bohužel smutný fakt a spolu s délkou bloku pro Juandeva (nikoli blokem samostným) podle mě hlavní důvod, proč by měl být Milda desysopován. Prokázal totiž naprostou neschopnost, co se týče manipulace s citlivými osobními údaji. Až jeho postup totiž vedl ke spojení účtu na wikislovníku s reálnou identitou. Podobné případy je třeba řešit s daleko větší opatrností a citem, abychom nedosáhli přesně opaku toho, co zamýšlíme. Což se tady bohužel stalo. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:13 (UTC)

Osobně

Nezbývá než závidět německým wikiprojektům, kde není nedotknutelnost osobních údajů zpochybňována.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:35 (UTC)

Tady ale nikdo nezpochybňuje nedotknutelnost osobních údajů. Aspoň já ne. Jenže samo jméno není osobní údaj, nevím, proč to stále nedokážete pochopit. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 21:07 (UTC)

Citace verejne dostupne informace neni dotknuti se osobnich udaju. Navic se tu jedna o osobni udaje uplne jine osoby, nez za kterou padl blok, ktery tak dosahuje astronomicke nesmyslnosti a demagogicnosti. Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:06 (UTC)

Můžeme to ze strany Juandeva (a Auvajse) považovat za provokaci, NEKIT či trolling, pravda, s využitím soukromých informací. Klíčové ovšem je, že se nedopustili žádného zveřejnění osobních údajů wikipedistů (ani jiných osob), neboť účet s konkrétním jménem nespojili. Kdyby napsali, že wikipedista XYZ je osoba ABC, či kdyby o tom jen (otevřeně) spekulovali (jak zmiňuje -jkb-) nebylo by co řešit, bylo by to na blok a oversight. Jenže Juandev (a ani Auvajs) tuto hranici nepřekročili. Dotyčnému nejmenovanému wikipedistovi paradoxně nejvíce ublížil správce Milda, který se zachoval jako slon v porcelánu, a následně to korunoval tím, že neobratnou obhajobou svých kroků totožnost dotyčného veřejně odhalil, respektive toto odhalení umožnil ostatním. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2015, 21:31 (UTC)

Upozornění

Rád bych upozornil na tuto diskusi --Sapiens123456 (diskuse) 15. 4. 2015, 13:25 (UTC)

Kategorie pro uživatele dle jazyků

Modul (nebo co to je) Babel má dole červený odkaz na Kategorie:Babylón – Uživatelé podle jazyka. Červeně to tu visí už roky. Možná řešení:

1. tyto kategorizace zavést
2. smazat z toho modulu zbytečný červený odkaz.

Osobně bych se přikláněl spíš k variantě 1. Myslím, že by ty kategorizace mohly být užitečné. Např. při opravách formátu překladů jsem narazil na řadu hesel s nejasnými překlady, které je nutné rozřadit k jednotlivým významům. Z posledních změn vím, že tu je jeden uživatel ovládající nizozemštinu a byl jsem schopný se tak na něj obrátit se žádostí o pomoc ohledně nizozemštiny. Nicméně pomoc je ještě potřeba i s jinými jazyky a já např. nevím, kdo tu ovládá italštinu. Kdyby tu ty kategorie dle jazykových znalostí uživatelů byly, mohl jsem se na někoho obrátit a už to mohlo být dávno opravené. Prostě ty kategorie by si svoje využití našly, proto je taky na jiných wiki mají. Proto navrhuju je zavést. (Ovšem nevím, jak by se to nastavovalo technicky.) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 22:40 (UTC)

Toto by normálně patřilo na nástěnku správců. Jak jsme se ale dozvěděli, správci tu nemají povinnost žádosti vyřizovat. Já bych byl také pro zavedení těch kategorií. S technickým nastavením by si asi měl vědět rady Danny B. Po současné aféře ale nevím, zda by byl ochoten. To je příklad negativního dopadu na tvorbu/fungování wikislovníku. Na druhou stranu nevím, zda by byl ochoten i nebýt té aféry. --Kusurija (diskuse) 18. 4. 2015, 09:47 (UTC)

Tohle by určitě na nástěnku správců nepatřilo. Tam patří požadavky, které mohou splnit jen správci a na kterých je konsenzus. Nikoliv podněty k diskusi.--Tchoř (diskuse) 18. 4. 2015, 13:22 (UTC)

@Kusurija: Taky myslím, že na NS v této fázi ne. Správci nesmí dělat věci, na nichž není konsensus. Pokud tu tato kategorizace zatím není, tak bez diskuze ji zavádět by byla svévole. Nicméně pokud se zavedením této kategorizace souhlasíte, tak se prosím výslovně vyjádřete, ať je právě ten konsensus doložitelný a správci to následně mohou zavést. Jinak Danny B. naštěstí není jediný technicky dovedný uživatel. Jsou tu i další neméně stejně schopní, byť většina z nich tu není aktivní tak často. --Auvajs (diskuse) 18. 4. 2015, 17:12 (UTC)

Na Wikislovníku si dokážu představit užitečnost těchto kategorií - na rozdíl od snah kdysi na Wikiverzitě či hypoteticky např. na Wikiknihách. Ale kde se to nastavuje netuším, pravděpodobně je nutné se obrátit na vývojáře. JAn Dudík (diskuse) 19. 4. 2015, 19:35 (UTC)

Odkaz si můžete zrušit, případně přenastavit na jiný cíl pomocí systémového hlášení MediaWiki:Babel-footer-url. Pokud byste chtěli automatickou kategorizaci uživatelů podle parametrů použitých v boxíku {{#babel}}, musíte si požádat o úpravu konfigurace wiki. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:36 (UTC)

Wikimania 2015 scholarships

přeneseno ze stránky Diskuse k Wikislovníku:Hlavní strana, kam to zjevně nepatří; --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:19 (UTC)

Dear Wikimedians,

Wikimedia Polska Association will fund up to two international scholarships to this year's Wikimania conference, to take place in Mexico City, on July 15-19, 2015, covering air fare, conference fee, accomodation and insurance. See here for information on how to apply for the scholarship, what the requirements are and how to contact us. Feel free to distribute this message to any relevant Wiki pages and mailing lists. On behalf of the WIkimedia Polska Scholarship Commitee, Wpedzich (diskuse) 24. 2. 2015, 19:52 (UTC)

Dear Wikimedians, Wikimedia Polska Association has made a decision to fund two more scholarships for this year’s Wikimania, to be hosted in Mexico City 15-19 July 2015. The procedure is identical to the one described here, so if you have not applied, but meet the criteria and would like to attend WIkimedia’s biggest international event, please submit your application until April 23, midnight. Kind regards, Wpedzich (diskuse) 19. 4. 2015, 08:36 (UTC)

Která hesla ano a která ne?

Před chvílí jsem doplnil heslo Kreuzer o pár souvisejících složenin. K tomu mne napadla otázka. Jak komunita wikislovníku přistupuje k víceslovným heslům např. z vojenství, které zcela jednoznačně určují nějaký objekt, ale která by teoreticky mohla stát sama o sobě? Například „lehký křižník“ (či jeho ekvivalent „leichter Kreuzet“) je přesně jeden určitý typ křižníku nezaměnitelný s jiným. To stejné např. „protitankové dělo“. Mohou mít tato označení vlastní hesla nebo ne? (Když už tu je letadlová loď.) A v čem se liší např. od „chleba s máslem“, respektive kde by byla ta hranice přijatelnosti? --Silesianus (diskuse) 20. 4. 2015, 17:57 (UTC)

Řešilo se to zde opakovaně a prozatím bezvýsledně (naposledy viz #A zase ta idiomatičnost) Stručně shrnuto je na vině nejednoznačná formulace podmínek pro zařazení hesla, která některé editory vede k tomu, že požadují, aby každé víceslovné heslo bylo doložitelně „idiomatické“, zatímco jiní (k nimž se řadím i já) poukazují na to, že jako příklad přípustného a zařaditelného slovního spojení je uvedena poštovní známka, která přitom podmínku idiomatičnosti nesplňuje. Tím pádem jsou některá hesla promptně smazána, jiná mlčky tolerována a ještě jiná donekonečna diskutována.

Ohledně vámi zmíněných složenin je situace trochu jiná; platí, že jsou obecně idiomatické, i když idiomatické nejsou, takže Schornsteinfegermeisterinnungspräsidentenwitwe se tu klidně jednoho dne může objevit ;) --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:33 (UTC)

P.S. Jsem docela zvědav, podle jakých kritérií se budou rozlišovat "složeniny" a "slovní spojení" v čínštině, korejštině a japonštině (které mezery nepoužívají) a ve vietnamštině (která mezeru píše po každé slabice)... --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:41 (UTC)

Nominations are being accepted for 2015 Wikimedia Foundation elections

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Greetings,

I am pleased to announce that nominations are now being accepted for the 2015 Wikimedia Foundation Elections. This year the Board and the FDC Staff are looking for a diverse set of candidates from regions and projects that are traditionally under-represented on the board and in the movement as well as candidates with experience in technology, product or finance. To this end they have published letters describing what they think is needed and, recognizing that those who know the community the best are the community themselves, the election committee is accepting nominations for community members you think should run and will reach out to those nominated to provide them with information about the job and the election process.

This year, elections are being held for the following roles:

Board of Trustees
The Board of Trustees is the decision-making body that is ultimately responsible for the long term sustainability of the Foundation, so we value wide input into its selection. There are three positions being filled. More information about this role can be found at the board elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC)
The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions being filled. More information about this role can be found at the FDC elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC) Ombud
The FDC Ombud receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled. More information about this role can be found at the FDC Ombudsperson elections page.

The candidacy submission phase lasts from 00:00 UTC April 20 to 23:59 UTC May 5 for the Board and from 00:00 UTCApril 20 to 23:59 UTC April 30 for the FDC and FDC Ombudsperson. This year, we are accepting both self-nominations and nominations of others. More information on this election and the nomination process can be found on the 2015 Wikimedia elections page on Meta-Wiki.

Please feel free to post a note about the election on your project's village pump. Any questions related to the election can be posted on the talk page on Meta, or sent to the election committee's mailing list, board-elections -at- wikimedia.org

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery on behalf of the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:03, 21 April 2015 (UTC) • Translate • Get help

Slova z nedavne historie

Dnes jsem objevil narkomovka (jazyk tvoreny prikazem komisi narodnim komisaru). Napadaji Vam ceska slova, ktery vymreli s rokem 1989? Treba pětiletka, agitprop,... Beru cokoli :-) --Diligent (diskuse) 22. 4. 2015, 20:21 (UTC)

Slovo pětiletka rozhodně nevymřelo rokem 1989. Když si to zadám do vyhledavače, tak mi to na první straně zobrazí „Krym má být na Ukrajině energeticky nezávislý“, „Dvanáctá čínská pětiletka 2011-2015“, „První pětiletka - Dárcovské centrum Chodov“ či „Hyundai ix20: Korejská pětiletka“… --Silesianus (diskuse) 22. 4. 2015, 20:38 (UTC)

Náhodně vybírám odtud: dojička, kombajnér, úderník, údernice, chozrasčot, pracovní umístěnka, kolchozník, sovchozník, rozorané meze, družstevní lány, družstevní chlév, socializace vesnice, vykořisťovatel.. dnes by se většina těch výrazů používala jen ironicky/humorně a nebo v souvislosti s minulým režimem. --Auvajs (diskuse) 22. 4. 2015, 20:55 (UTC)

Dojička vymřela? To asi budou muset dojičům zavést genderové kvóty ;) --Shlomo (diskuse) 23. 4. 2015, 05:48 (UTC)

Pokud odmyslíme zkratky (a z nich vycházející substantiva jako stbák, svazarmovec, dederon apod.) a vlastní jména institucí, pak mě napadá třeba vekslák a přirozeně bony. Také místo kulaků dnes máme oligarchy a místo příživníků sociálně nepřizpůsobivé. Velmi poetičtí jsou samozvanci a policistovi také neřekneme příslušník. Lidový je běžné, ale protilidový už také nalezneme akorát na webu komsomolců, kteří snad jako poslední mají funkci nástěnkáře. Ze slovních spojení mne napadá pracující inteligence – nelze nevzpomenout poručíka Mazurka :). Nebo co třeba takový politruk? Chodí se dnes ještě dělat melouchy? Je současný stav na Wikislovníku revoluce nebo kontrarevoluce? Sice původu staršího, ale ještě v padesátých letech hojně užívané slovo keťas. A jste-li bezpartijní, už to nemáte v kádrovém posudku. Toť vše. Světlé zítřky a čest práci! --Martin Kotačka (diskuse) 23. 4. 2015, 09:41 (UTC)

• normalizace je nadherny komunisticky zargonsky vynalez
• ztroskotanec jde ruku v ruce se samozvanec (dekujeme Rudé Právo!)
• potrebuji vysvetleni pro nástěnkář --Diligent (diskuse) 23. 4. 2015, 11:56 (UTC)

Když už jste zmínili bony, tak kde jsou Tuzexy a Berjozky? A co stachanovci, naturálie, Paťomkinovy vesnice a další výdobytky socialismu? (namátkou /ještě kukuruznik, lysenkovismus, rozdojit kozla) --Kusurija (diskuse) 23. 4. 2015, 12:17 (UTC)

SSJČ (zadejte „nástěnkář“).--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2015, 14:14 (UTC)

Pobočka

Uniklo mi to v té nepřehledné diskuzi, nebo se pobočka stále neomluvila za to, že její člen zneužívá osobní údaje jiných... případně nezveřejnila nápravná opatření např. vyloučení Juana? --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2015, 19:19 (UTC)

Pobočku neřešte na Wikislovníku.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2015, 19:28 (UTC)

Pokud pobočkář zneužívá má osob. data na slovníku, tak to tady řěšit budu. --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2015, 19:36 (UTC)

Netuším, jaké páky může mít pobočka na Juandeva, ale pokud vím, komunita wikislovníku nemá žádné páky na pobočku. Takže moc nechápu, jaký smysl by to tu mělo řešit. Pobočku můžete upozornit, aby se zamyslela, koho má svých řadách (pokud je vůbec Juandev členem - já to nevím), případně ji přesvědčovat, že s tím má něco dělat, ale my s tím tady celkem nic neuděláme.--Tchoř (diskuse) 24. 4. 2015, 20:16 (UTC)

Potvrzování práv správce Tchoře

Zdá se, že více uživatelů si přeje, abych požádal o potvrzení práv správce (počítám teď i Aktrona, jednak začal editovat a jednak s klidnou hlavou, mj. bez nutnosti souběžně bezodkladně řešit únik osobních informací a po přehlédnutí drobné jedovatosti ohledně blokování v jeho příspěvku, vidím, že celkově může být považován za člena komunity), a to raději co nejdříve, bez čekání na obecná pravidla. Osobně z toho nejsem nadšený, protože se tím trochu rozplývá má naděje, že se mi podaří někomu předat práva byrokrata, stejně jako se snižuje motivace nalézt konsenzus pro ta obecná pravidla, nicméně je pravda, že je to už dávno, co jsem byl zvolen, a pokud se na té žádosti shodné více uživatelů, pak se mi zdá lepší pro zdejší atmosféru, abych jim vyhověl. Bez těch obecných pravidel ovšem nezbývá, než si je určit pro tuto příležitost zvlášť. Navrhuji následující postup:

1. Nejprve požádám o potvrzení práv správce. Kvórum nebude řešeno, potvrzen budu, bude-li pro alespoň ⅔ z hlasů pro+proti. Zda některé hlasy nezapočítat bude ponecháno k úvaze stevardům, jimž hlasování po měsíci (+případné technické zdržení, nejsem u počítače stále) veřejně předám k vyhodnocení formou žádosti na stránce meta:Steward requests/Permissions.
2. Nebudu-li potvrzen, přijdu automaticky i o práva byrokrata. Budu-li potvrzen, požádám komunitu ještě o potvrzení práv byrokrata za stejných podmínek (měsíc, předání stevardům, …), akorát s hranicí ¾ hlasů pro+proti.

Nějaké námitky? Bylo by lépe, kdyby nebyly. Nemyslím, že jsem navrhl postup nějakým pohoršujícím způsobem nespravedlivý, a je-li zájmem, aby bylo hlasování co nejdřív, nebylo by dobré zabřednout do dlouhé diskuse o pravidlech. Pokud chceme zabřednout do dlouhé diskuse, diskutujme raději o tom obecném návrhu pravidla.--Tchoř (diskuse) 26. 4. 2015, 16:15 (UTC)

Všechno fér, IMHO. Potvrzení nechť běží na hlasovací stránce začínající na Wikislovník:Hlasování/, stejně jako nyní běží Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2015, 18:53 (UTC)

Taky myslím, že to je v pořádku. Stejně jako přede mnou Dan Polansky bych navrhoval, aby bylo hlasování spuštěno na Wikislovník:Hlasování/něco, aby se dalo dobře archivovat a v budoucnu nalézt. Proběhlá hlasování ve stránce Wikislovnk:Správci jsou pro běžného smrtelníka skoro nedohledatelná. --Auvajs (diskuse) 27. 4. 2015, 23:30 (UTC)

Souhlasím s návrhem a připojuji se k názoru Dana Polanského a Auvajse. Velmi si vážím, Tchoři, Vaší odvahy jít příkladem a Vašeho směřování k větší transparentnosti. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2015, 12:26 (UTC)

Souhlasím s navrženým postupem. --Shlomo (diskuse) 29. 4. 2015, 10:41 (UTC)

Souhlasím s postupem, navrhuji téže přesun. --Sapiens123456 (diskuse) 4. 5. 2015, 12:46 (UTC)

Fajn, zatím to vypadá na bezproblémový konsenzus na postupu hlasování. Za obvyklé bych považoval v takovém případě začít hlasování po čtrnácti dnech od vyhlášení záměru a návrhu, ale ten prodloužený víkend končící 10. května budu možná mimo Internet, takže počítám se začátkem hlasování v poledne pondělí 11. května. Počítám se založením na stránce Wikislovník:Hlasování/Potvrzování práv správce Tchoře. Stránku založím s předstihem, aby byl před začátkem hlasování čas na případné připomínky k jejímu formátu. --Tchoř (diskuse) 1. 5. 2015, 12:40 (UTC)

Založil jsem, ať je pár dní času na komentáře k formátu stránky (já se ale asi diskuse k formátu nezúčastním, jak jsem již avizoval, chystám se mimo dosah Internetu). --Tchoř (diskuse) 6. 5. 2015, 23:19 (UTC)

Výpis stránek podle začátku názvu

Mohl by někdo z technicky zdatnějších vysvětlit, pro při vyhledávání hesel na stránkách s názvem "Výpis stránek podle začátku názvu" končí možnost přejít k následujícím heslům (podle abecedy) u hesla avunculo? (Další stránka avunculorum) A proč zmizela kdysi existující možnost (sám jsem tehdy hesla tímto způsobem procházel) přejít na stránku s následujícími (abecedně; asi 200 hesel?) hesly po kliknutí na odkazované písmeno na hlavní straně? Je v tom nějaký záměr, že to již nefunguje? --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2015, 12:20 (UTC)

Nějak nerozumím :) Po avunculo následuje avunculorum a dále to jde abecedně až po az, přičemž dle stávajícího (debilního) řazení po az následuje aé, pak aï, ač, atd. a končí to ažu. S tím, že po ažu tu pravděpodobně už žádné slovo začínající na a nemáme. --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:04 (UTC)

Jde o to, že až se dostanu na stránku výpisu, obsahující odkaz na ažu, dál (t.j. na stránky začínající b-) se nedostanu. T.j. z vyhledávání jsou vyloučena všechna hesla, která nemohu (aspoň s prvním znakem) vyklepat na klávesnici. Dříve to šlo. Btw. někdo to částečně mezitím upravil, že se v rámci prvního písmene mohu dostat až na konec. Ještě by bylo dobré, kdyby byla možnost postupovat nejen dopředu, ale i zpět. Možná, že je ale nedostatek jen v mém prohlížeči... --Kusurija (diskuse) 1. 5. 2015, 08:41 (UTC)

Ta vámi odkazovaná stránka není výpis všech stránek, ale jen výpis stránek začínajících na písmeno a... viz název stránky Speciální:Výpis stránek podle začátku názvu a nahoře okno „Zobrazit stránky začínající na:“. Pro seznam všech stránek je Speciální:Všechny stránky (ale ten seznam zas celkem debilně nejdřív řadí stránky začínající na velká písmena a pak stránky na malá :( --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 10:44 (UTC)

Hlavičky pravidel

Až se domluvíte na nějaké výsledné podobě základního pravidla ohledně pravidel, připravil jsem pro potřeby Wikislovníku hlavičky pro označování pravidel a jejich návrhů: Šablona:Pravidlo. Vzhledově jsem se inspiroval na en:Wiktionary:List of policy templates, rozdělení do skupin vychází z české Wikipedie. Můžu samozřejmě doupravit. Zatím jsem nezakládal příslušné kategorie, to chci až po konzultaci. Takže prosím o názory. Mělo by to navazovat na výše diskutované #Návrh stránky: Wikislovník:Pravidla, kde očekávám základní definici pravidel, způsobu jejich přijímání, úprav apod. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2015, 09:39 (UTC)

Obnovení víceslovných termínů

Prosím o obnovu hesla bramborový guláš, které bylo smazáno s ne úplně pravdivým odůvodněním a proti doporučení Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla, které výslovně uvádí široce užívané termíny mezi akceptovatelnými případy víceslovných hesel, hned na prvním místě. Toto se týká i ostatních mnohých podobných případů smazaných správci bez komunitního konsensu. Prosím komunitu, aby zde tyto případy smazaných víceslovných termínů sepisovala, aby bylo možno provést nápravu. Děkuji. --Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 07:36 (UTC)

Proti... bramborový guláš je jedno z statisíců slovních spojení, které jazykově není nijak významné.... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2015, 08:35 (UTC)

Jazykově významné není ani slovo slovo. Kde jste přišla na taková kritéria? Podle zdejších pravidel se dělí slova a slovní spojení na zařaditelná a nezařaditelná, nikoliv významná a nevýznamná. Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 08:38 (UTC)

Některá další: alergická rýma, antikultovní hnutí, být na piču, Deux précautions valent mieux qu’une., infra panel, jádrové přesvědčení, kontrakultovní hnutí, ministerstvo kultu a vyučování, mořská voda, voir une paille dans l'œil de son prochain et ne pas voir une poutre dans le sien. --Auvajs (diskuse) 2. 5. 2015, 09:18 (UTC)

Jaký je podle navrhovatele rozdíl těchto slovních spojení oproti bramborová polévka, alergická reakce, protikomunistické hnutí, být na prd, pevná víra nebo slaná voda? případně kyseliná sírová, černý pes, neúplný seznam? Jde o spojení dvou slov, která mají dohromady význam shodný s významy oněch dvou slov. Tedy, dovolím si tvrdit, že neidiomatická spojení. JAn Dudík (diskuse) 5. 5. 2015, 13:01 (UTC)

Jde o to, že kromě idiomatických slovních spojení jsou dle WS:PZH akceptovatelné i neidiomatické „víceslovné termíny jako např. poštovní známka“. A já vskutku nevidím moc velký rozdíl mezi poštovní známkou a bramborovým gulášem - oboje mi přijde plus minus stejně užitečné. Hlavně ale o tom, co je akceptovatelné a neakceptovatelné nemají rozhodovat správci. O tom má rozhodovat komunita. --Auvajs (diskuse) 5. 5. 2015, 15:22 (UTC)

Nejsem si jistý, ale chápu to tak, že slovo "známka" má různé významy velmi rozdílné formy (školní známka, známka punku...), a proto "poštovní známka" poskytuje velmi zřetelné zpřesnění pojmu známka, s vlastním významem. Kdežto třeba "guláš" je stále hlavně jídlo a "bramborový" nebo "fazolový", "hovězí" nebo "kančí" nemá valný vliv na změnu zřetelně převažujícího významu samotného guláše, přičemž bramborový je s brambory, fazolový s fazolemi, hovězí z hovězího, kančí z kančího. Není mi ale úplně jasné, jak je to se spojeními typu líska obecná nebo lískový ořech. A je možné, že to souvisí i tím, jestli cizojazyčné překlady jsou jednoslovné či dvojslovné? --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 17:12 (UTC)

Je to jednodušší. poštovní známka je víceslovný termín nějakého oboru, který je podle zdejších pravidel zařaditelný, stejně tak kyselitna sírová, vlašský ořech či alergická reakce. Víceslovným termínem nějakého oboru ale asi není (případně je potřeba samozřejmě doložit) pevná víra, neúplný seznam nebo zelená tráva, to je pak příklad neustáleného, případně ustáleného slovního spojení (viz článek Kolokace pro jednotlivé rozdíly). --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 09:21 (UTC)

Děkuji Bazimu za snad první konstruktivní příspěvek v diskusi o „idiomatičnosti“ neidiomatických slovních spojení, který naznačuje, kudy by se mohlo ubírat případné řešení; a sice směrem, že přípustné by byly „víceslovné termíny, které přinášejí relevantní upřesnění či posunutí významu oproti jednotlivým složkám“ (přesnou formulaci samozřejmě ještě lze dopilovat).

Nicméně vidím v navržené metodě několik problémů:

1. nemá oporu ve stávajícím WS:PZH, (což je ten nejmenší problém; pokud se na na tom dohodneme, můžeme doplnit, ale…)
2. nemá oporu ani ve stávající praxi. Viz zmíněný příklad lískový ořech a mnohé další, které jsou akceptované, přestože takto formulovanou podmínku nesplňují. Oproti tomu smazaná alergická rýma by takovéto kriterium splňovat mohla, ježto se nejedná o „zánět nosní sliznice“, (i to je řešitelný problém, bude-li upřesněno kritérium, bude jistě možné uvést praxi do souladu s ním)
3. sporům se stejně nevyhneme, jen namísto sporů o (nedefinovanou anedefinovatelnou) idiomatičnost se povedou spory o to, zda upřesnění je opravdu potřebné, zda potřeba upřesnění významu je dostatečně doložena a ověřena apod.
4. navržené kriterium povede k podivným závěrům, kdy např. bramborový guláš bude nepřípustné (guláš má zřetelně převažující význam „pokrm“ a atribut „bramborový“ nepředstavuje relevantní významový posun), ale odpovídající maďarský termín kolbászos burgonya gulyás bude přípustný, protože maďarský termín gulyás má i druhý význam pastýř. Obdobné paradoxy se vyskytnou i v češtině, kdy bramborový guláš bude nepřípustný, ale bramborový salát přípustný (salát jako 1. míchaný pokrm; 2. druh zeleniny vyžaduje upřesnění); lední medvěd a muchomůrka zelená budou nepřípustné, zatímco liška polární a liška obecná přípustné; ústavní zákon přípustný, ale obecní vyhláška nepřípustná atd.

Shrnuto: Baziho návrh je dobré východisko, ale je třeba je upřesnit. A dořešit, jak nakládat s odbornými termíny, taxonomy apod.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2015, 09:53 (UTC)

Podle mě je hloupost vlastním výzkumem sledovat, který význam se liší a který ne. Daleko praktičtější je dosavadní způsob, a sice že zařaditelně jsou termíny, tj. názvy se specifickým významem v nějakém oboru - je to univerzální, bez potřeby VV. Baziho návrh beru jako dobrou snahu, ale je to takové na koleně dělané a s pokrouceným výsledkem. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:34 (UTC)

@Bazi: Záleží na struktuře jazyka. V některých jazycích (němčina, nizozemština, maďarština) se "centrálně" tvoří složeniny, oproti tomu třeba v češtině není z hlediska obsahu v zásadě rozdíl mezi pojmenováním jednoslovným a víceslovným. Sice zpravidla se dá říct, že víceslovné pojmenování existuje tehdy, je-li zapotřebí pojmenování "explicitnější", ovšem, jak píše Čermák, "není to nijak závazné". Srovnej například to, že se česky říká pračka a ne prací stroj, zatímco se ovšem říká psací stroj a nikoliv psačka. Tedy jak to Čermák shrnul, to zda existuje pojmenování jednoslovné nebo víceslovné je "do značné míry v jazyce, jako je čeština, ponechané na náhodě".

Jinak více významů nemá vliv na tzv. "idiomatičnost". Btw guláš má taky víc významů ("tady v tom je ale guláš"). --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 09:54 (UTC)

Pro inspiraci: na fr.wikt mají relativně použitelné kritérium. Volně shrnuto: pokud termín patří do kategorie věcí, kde jsou pojmenování zpravidla jednoslovná, je akceptovaný i víceslovný termín. Tedy pokud jsou jména zemí zpravidla jednoslovná, je akceptovatelné i Česká republika, přestože to je víceslovné. Názvy sportů jsou taky většinou jednoslovné, proto je vedle badminton akceptovatelné i moderní pětiboj. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:03 (UTC)

Toto kritérium mi zní taky užitečně. Ale třeba v případě biologických druhů jsou termíny téměř výhradně víceslovné, zatímco jednoslovné jsou rodové názvy. Pak by to znamenalo ponechat jen lísku, ale smazat lísku obecnou. A třeba u polévek si nejsem jistý převahou, mnoho jich je pórkových, bramborových, zelných... polévek, vedle toho je i nemálo zelňaček, gulášovek, kulajd... ale ty zkráceniny většinou ani nejsou spisovnými, na rozdíl třeba od těch sportů, států, strojů. Tak jsem přistupovil i k tomu guláši, protože přenesený význam zmatku je nespisovný, hovorový. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 10:26 (UTC)

Pro lísku obecnou by se dalo definovat jednoduché kritérium: odborný taxonomický název (corylus avellana). Ten už by se nedal vztáhnout na (medle neidiomatický) lískový ořech. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:21 (UTC)

Jako že by u byla u biografie definice "víceslovný termín" a u ostatních by byla definice "jestli to má nějaký upřesňující význam oproti slovům, z kterých je složen"? A proč to jako nenechat u všech na "odborný víceslovný termín", zanášet nesystematičnosti a nutnost vlastního výzkumu? Jaký to má smysl a v čem je kritérium "víceslovný termín", čili pojmenování s ostře vymezeným významem v určitém oboru nevyhovující? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)

(zařazeno na správné místo) S odbornými víceslovnými termíny je ten problém, že se po ně těžko zařadí např. kočičí máta nebo papírová svatba. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:53 (UTC)

(s e.k.) Zkusím ještě trochu jiný příklad: přepážka. Máme nosní přepážku, což je jasně definovaný anatomický termín, vedle toho máme stavební přepážku, což má zjevně jiný, vlastní význam. Pak ale máme třeba bankovní přepážku nebo poštovní přepážku a tam už je nejisté, jestli jde jen o různé obdoby stavební přepážky, anebo o samostatný význam (a v jakém oboru by to bylo?).

Mělo by se zahrnutí či nezahrnutí takových sousloví posuzovat podle nějakých zdejších plošně určených kritérií (typu idiom/neidiom), nebo podle toho, jestli se ty výrazy vyskytují v publikacích označených za (odborné, oborové) slovníky? Musím říct, že mnohé publikace se pohybují na pomezí slovníků, encyklopedií nebo jiných publikací, obzvláště slovníky označované jako výkladové. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 12:00 (UTC)

Nic nového bych nevymýšlel a nechal bych to na víceslovných termínech. Na co něco vymýšlet, když se kritérium nabízí? Resp. co je špatně na termínech, čili pojmenováních, které mají v určitém oboru, řemesle či povolání specifický, ostře vymezený význam? To musíme opravdu provádět VV v případě, že máme možnost to dělat bez něj? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:44 (UTC)

Nejrozumnější by určitě bylo vycházet z obsahu a nikoli formy "jednoslovnosti / víceslovnosti". Nicméně v minulých kolech návrhů to ztroskotalo na tom, že se vyskytli "vlivní diskutující" argumentující stylem "já nechci, aby byl Wikislovník medicínským / strojařským / etnografickým / oceánografickým slovníkem". Čili návrhy jdoucí v tomto směru byly zablokovány do značné míry principiálně a mohu se domnívat že spíš kvůli osobě (osobám) stoupence (stoupenců) těchto návrhů než z obsahového hlediska. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:56 (UTC)

To mají ale smůlu, protože stejně jako Wikipedie má být encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek, Wikislovník by měl být slovník spojující prvky běžných a specializovaných slovníků. Neexistuje důvod, proč by tomu tak být nemělo. Naopak z Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla vyplývá, že Wikislovník má zahrnovat „všechna slova ve všech jazycích“, čili i ta medicínská / strojařská /etnografická / oceánografická. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:15 (UTC)

Jo, ale ono se to jaksi netýká "slov", ale "slovních spojení". Btw jak jsem se dočetl, tak představa, že "slovník má být o slovech" je dnes už dávno překonaná. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 11:16 (UTC)

Týká se to slovních jednotek, lexémů. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)

A co třeba pojmy ponorková válka, resp. křižníková válka či křížová výprava? Ano či ne? --Silesianus (diskuse) 6. 5. 2015, 11:58 (UTC)

Podle současné ne moc respektované úpravy ano: jedná se (pokud se nemýlím, což lze ale jednoduše věrohodně ověřit) o víceslovné termíny a ty jsou povoleny. Podle současného úzu ale ne, protože je správci mažou v případě, že nejsou idiomatické, což tyhle částečně nebo úplně nejsou. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 21:01 (UTC)

Správcům

Nechte se, prosím, potvrdit všichni.... než aby tu určití jedinci obcházeli diskuse a ... je lepší to udělat najednou.... pokud nebude nikdo zvolen, ujmou se toho stevardi, a to bude v současné situaci asi nejlepší.... ty budou mnohem tvrdší na loutkaře a prozrazovače identit a zároveň patrně odpadnou needitující diskutéři....--Dubicko (diskuse) 3. 5. 2015, 14:39 (UTC)

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

Zařazení slovinčtiny

Slovinčtina je vymřelý jazyk, který se v tuto chvíli vyskytuje na 3 Wikislovnících (en, lt, pl). Nemá ale přidělen samostatný ISO kód, na en má kód zlw-slv (zlw-západoslovanština + slv, které je ale samostatně úplně jiná slovinština, což je trochu zavádějící), na lt má zase kód csb-slv, protože je brána jako dialekt kašubštiny ([1]). Někdy je ale považována za dialekt pomořančtiny, polštiny a nebo samostatný jazyk, proto je anglická verze neutrálnější a přesnější. Souhlasí komunita s tímto kódem pro začlenění jazyka do českého Wikislovníku? --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 15:56 (UTC)

S jakým kódem? --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 00:01 (UTC)

S kódem z anglické verze, který je podle mě neutrálnější z výše uvedených důvodů. Takže "zlw-slv." --Palu (diskuse) 13. 5. 2015, 06:53 (UTC)

Není ISO kód - není samostatný jazyk - nezařazovat vůbec. (Mj. k tomu nikdy nevznikne samostatný Wikislovník ani jiný projekt Wikimedia.)
A nelíbí se mi manipulativní způsob dotazu - jedná se vůbec o to, zda takový jazyk přijmout, a nikoliv o to, pod jakým kódem - to je až sekundární záležitost a vzhledem k výše uvedenému podružná.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2015, 21:21 (UTC)

Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda

Nemělo by se to už předat na Metu? --Sapiens123456 (diskuse) 15. 5. 2015, 04:23 (UTC)

Díky za připomenutí. Zapomněl jsem se dívat na kalendář. Hodím to tam.--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 06:15 (UTC)

Předáno: [2] --Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 07:13 (UTC)

Stewardi zveřejnili svůj verdikt - [3] (permalink; viz odpovídající sekce). --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2015, 17:02 (UTC)

Zastaralé výrazy

Z podnětu kolegy Tchoře dávám ke zvážení, zda u výrazů zdrojovaných z velmi starých publikací, u nichž se nedaří dohledat doklady v modernější době, nedávat automaticky příznak zastaralosti. Tchoř navrhl jako hranici rok 1900, což by ovšem neřešilo tamní konkrétní problém (zdrojovaný z publikace z roku 1906) a také by vznikly další problémy třeba u Ottova slovníku naučného, jehož některé díly vycházely před r. 1900 a některé po něm. Pokud bychom se na automatickém označování zastaralosti usnesli, navrhoval bych třeba symbolickou hranici 1918 nebo zaokrouhleně 1920. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 5. 2015, 10:08 (UTC)

Chtělo by to uchopit nějak tak, aby ta hranice měla nějaký objektivní důvod z jazykového hlediska. Jediná hranice, která je mi známá a má smysl a také lze asi doložit, je přelom mezi staročeštinou a moderní češtinou v době národního obrození. Je ale jasné, že nějaké hranice dále existují, protože už jen podle konstrukcí vět, výslovnosti nebo slovní zásoby lze vypozorovat rozdíl mezi prvorepublikovou a poválečnou češtinou (film z 30. vs. 70. let). Přijde mi nejlepší do "nezastaralé" češtiny zahrnout jen tu poválečnou, protože slova známá z prvorepublikové (např. některá v PSJČ) už se často nepoužívají nebo jsou už jen nářeční (v SSJČ vedená jako zast., nář. nebo vůbec). Asi by šlo zahrnout i tu prvorepublikovou, ale podle mě je 70 let nepoužívání už příliš velká doba pro "nezastaralost". Po stanovení této hranice bych pak definoval, že pokud není doloženo užití v nových zdrojích (např. korpus.cz, apod.), pak je automatický příznak zast., na čemž už asi existuje shoda. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:56 (UTC)

Taky mě napadlo národní obrození jako nejzřetelnější bod zlomu, ale uznávám, že je to doba dosti dávná. Ze zmíněných pozdějších milníků mi přijde jako nejvhodnější ten vznik Československa, protože v té době došlo k výraznému oživení národního, spolkového aj. života, vzrostl význam českého jazyka jako součásti národní identity, takže se mi to jeví jako zřetelnější zlom než konec 2. světové války. Obzvlášť když má jít o automatické označení za zastaralé, je bezpečnější to stanovit spíš dál než blíž na časové ose. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 16:50 (UTC)

Když bude nějaké doložené použití později, třeba 3 nebo 5 výskytů (to je na domluvě), tak určitě můžeme příznak zastarale kdykoliv zrušit. Tady se jedná o to, abychom právě do neutrálního jazyka zbytečně netahali výrazy, které už jsou mrtvé, a tím nepokřivovali skutečnost. Bezpříznakovost je podle proto potřeba dokládat spíše, než příznakovost. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 16:57 (UTC)

Souhlasím s tím, že falešná bezpříznakovost je problém. Ale co třeba když už tam nějaký příznak na základě sto let starých zdrojů je? Třeba takové (nářečně) – tím jasně vymezujeme, že slovo není běžnou součástí jazyka. V dnešní globalizované době s jazykem sjednocovaným masmédii to samo o sobě zdánlivě implikuje i zastaralost, na druhou stranu u nářečního výrazu není nijak překvapivé, že jen těžko nacházíme doklady o použití. Řekl bych, že u slov, která už mají nějaký omezující příznak, není automatické přidávání příznaku zastaralosti ani tak důležité (uživatel už má informaci, že slovo nemůže jen tak normálně použít a čekat, že mu lidé porozumí), ani tak vhodné (je klidně možné, že slovo v mluveném jazyce dál žije, akorát má zanedbatelné šance dostat se psaného projevu).--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 18:16 (UTC)

Dobrým argumentem pro zaokrouhlený rok 1920 je, že se čeština stala ze zákona oficiálním státním jazykem, což do té doby nikdy nebyla. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 18:25 (UTC)

Nedá mi nevzpomenout aktuální dílo profesora Eliáše (nový občanský zákoník). Co se slovy jako pacht nebo rozhrada, jež byla tak trochu násilně vzkříšena k životu? --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 18:31 (UTC)

Právě proto navrhuji 3 nebo 5 výskytů v adekvátně příznakových textech (obdobné jako u PZH, tady jde ale o "PZ příznaku do H"). --Palu (diskuse) 16. 5. 2015, 05:46 (UTC)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

Hovorová čeština

Dovoluji si všechny upozornit, že hovorová čeština není nespisovná, ale je mluvenou formou spisovné češtiny. Proto slova jako hajzl, fotrovatět atd. rozhodně nejsou hovorová slova. Slova, která patří do hovorové češtiny, by měla být kodifikována některým ze slovníků spisovné češtiny nebo podobnými zdroji. Dávejte si na to prosím pozor. --Okino (diskuse) 18. 5. 2015, 16:59 (UTC)

hovorová čeština je na rozmezí ... a má různou míru "nespisovnosti" (citace snč).. a ano... tento příznak by měl být podložen akademickým zdrojem... --Dubicko (diskuse) 18. 5. 2015, 17:04 (UTC)

Podrobněji zde. Též "Následující přehled snad může ilustrovat pojmy hovorová čeština a obecná čeština, mezi nimiž vede hranice spisovného a nespisovného jazyka." nebo "Hovorové výrazy, na rozdíl od spisovných v užším smyslu, mají různou míru „nespisovnosti“." Tedy i podle toho je hovorový jazyk skutečně spisovný a opravdu se nemůže plést s obecným jazykem, jak se tu děje.

Mimochodem, všiml jsem si také, že hovorovost je vedena také u některých dalších jazyků, kde to ale vůbec nechápu. Osobně se domnívám, že nejméně u několika z těch jazyků, jde o ryzí vlastní výzkum, jelikož mám pocit, že třeba u angličtiny něco jako "hovorová angličtina" jako zavedený lingvistický termín vlastně neexistuje (stejně jako neexistuje "spisovná angličtina"); a tam, kde ho někdo zavádí (např. zde), má to velmi odlišný význam ve srovnání s hovorovou češtinou. Mám pocit, že tady by to chtělo nějakou odbornou radu... --Okino (diskuse) 24. 5. 2015, 19:31 (UTC)

Colloquial English je zavedený lingvistický termín a slovníky ho někdy užívají (obvykle hovorové výrazy označují zkratkou colloq., mám doma slovník, který to vyznačuje výrazem spoken). Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 5. 2015, 20:51 (UTC)

Tento příznak užívá i en.wiktionary. Jiná věc ale je, jestli to lidé vkládají "pocitově" (vlastní výzkum) nebo podloženě. Domnívám se, že zejména u cizích jazyků by se tento příznak měl rozhodně zdrojovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 5. 2015, 21:23 (UTC)

Slovník tvořený lajky

Dobrý den, chtěl bych si přečíst názor ostatních. Myslíte, že slovník tvořený lajky je zdroj, nebo není? Je to příčinou mých sporů s kolegyní Dubicko, já si myslím, že ano, ale ona si myslí že ne a revertuje mé editace, které se opírají o slovník tvořený lajky, či i přes zdroj vkládá "doplňte zdroj". Myslím, že žádné pravidlo na toto není. Fungují tady žádosti o komentář jako na wikipedii, či něco jiného? Nehodlám totiž vést sáhodlouhé revertační války a ona na mé vzkazy neodpovídá. Cílem tohoto vzkazu není žalování na názorového oponenta, ale ukončit spor pomocí názoru ostatních. Děkuji za odpověď. --Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 17:20 (UTC)

Je to jistě zdroj, ale není to zdroj věrohodný. Důvody nevěrohodnosti jsou podobné jako u wikiprojektů: Autoři nejsou dohledatelní, jsou to anonymní nebo pseudonymní přispěvatelé, jejichž erudice v oboru je nejistá a jejichž příspěvky nejsou redigovány. Takový zdroj tedy postrádá základní prvky prověřování faktů. K tomu aspoň přibližně vizte WS:Ověřitelnost#Informace z jiných zdrojů a w:WP:Věrohodné zdroje#Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:41 (UTC)

„Obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi. Vhodné jsou zejména slovníky, jazykové příručky, odborné časopisy a další materiál, který odpovídá těmto požadavkům.“ Váš zroj těmto požadavkům ani zdaleka neodpovídal, takže požadavek na doplnění (kvalitnějšího) zdroje je v zásadě legitimní.--Shlomo (diskuse) 18. 5. 2015, 17:50 (UTC)

Slovník tvořený lajky určitě ne.

Slovník tvořený laiky také ne (souhlasím s předchozími komentáři).--Tchoř (diskuse) 18. 5. 2015, 22:09 (UTC)

Pravidla pro správce

Jsou tu dva návrhy pravidel pro správce.

Hlavní obsahové rozdíly:

Auvajsův návrh	návrh JAna Dudíka
minimální požadavky na správce
alespoň 6 měsíců od založení účtu, 500 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha, 50 založených hesel v hlavním jmenném prostoru	"tříměsíční aktivita v projektu"; povolená možnost zasílat maily nebo jiný funkční kontakt na správce
potvrzení ve funkci
1) alespoň rok od jmenování může každý editor s právem hlasovat správce vyzvat, aby se nechal potvrdit; pokud do 1 měsíce sám nebo prostřednictvím zástupce žádost nepodá, o svá práva automaticky přijde 2) ve velmi závažném případě, po alespoň 3 měsících od jmenování do funkce nebo posledního potvrzení je možné vyvolat hlasování o potvrzení správce v jeho funkci, pokud návrh na zahájení hlasování podpoří 5 editorů s formální způsobilostí k funkci správce 3) správce se může nechat sám potvrdit (byť to není výslovně stanoveno)	1) správce může sám požádat o potvrzení ve funkci 2) editor s právem hlasovat může správce vyzvat, aby se nechal potvrdit, je-li správce ve své funkci alespoň rok, pak má správce měsíc na to, aby založil hlasování o svém potvrzení, pokud hlasování nezaložení, může jej založit kterýkoli aktivní editor
hlasovací právo
první editace alespoň 1 měsíc před hlasováním, k okamžiku začátku hlasování alespoň 20 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha v posledních 6 měsících	registrace alespoň 2 měsíce před hlasováním, 60 nediskusních editací (v heslech, přílohách, kategoriích nebo šablonách) za poslední tři měsíce před začátkem hlasování; nepočítají se editace vzniklé pomocí automatizovaných nástrojů (např. AWB) ani importem z jiného projektu
podání žádosti
1) po souhlasu dotyčného uživatel, který jej ke správcovství vyzval 2) sám žadatel 3) jeho zástupce	1) sám žadatel
přijetí žádosti
alespoň 2/3 součtu hlasů Pro a Proti	automaticky ano má-li alespoň 3/4 součtu hlasů Pro a Proti, automaticky ne, je-li méně než 2/3 pro, v rozmezí 2/3 – 3/4 rozhoduje byrokrat
opakování žádosti
po 6 měsících od neúspěšné žádosti nebo od propadnutí práv správce	nejdříve za 3 měsíce
kvórum, platnost hlasování
(momentálně není navrženo žádné)	alespoň 8 hlasujících (součet hlasů pro, proti a zdržuji se)
doba hlasování
1 měsíc, v mimořádných případech prodloužení nejvíce o 1 měsíc	14 dní, v případě potřeby až 1 měsíc
odebrání práv správce
po dvouleté neaktivitě (2 roky žádná editace, 2 roky žádná akce jako správce) může kdokoli kdykoli dotyčného vyzvat, aby se nechal ve své funkci potvrdit a pokud není do 1 měsíce zahájeno hlasování, o svá práva automaticky přijde	po 6 měsících, kdy uživatel neprovedl žádnou zaznamenanou akci, k níž jsou potřeba práva správce, může kdokoli stewardům navrhnout, aby uživateli práva odebrali

Další rozdíly jsou v tom, co návrhy zahrnují

Auvajsův návrh	návrh JAna Dudíka
povinnosti správce	—
limity správcovské činnosti (co správce nesmí)	—
—	pravidla pro byrokraty
povinnost současných správců nechat se potvrdit	—

Otázka je, jak budeme postupovat dál, protože oba návrhy prý jsou "zralé" (ve finální verzi).

Budeme se snažit návrhy nějak "přibližovat k sobě" a vytvářet "kompromisní návrh"? (Ve svém návrhu jsem většinu věci ochoten změnit, nikoli ovšem samotný koncept a zejména to, aby byly uvedeny povinnosti správce a to, co nesmí). --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 16:55 (UTC)

Mně se zdá lepší návrh kolegy Auvajse a jeho návrh podporují. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:05 (UTC)

Já jsem rozhodně proti rozhodování zda A či B, jelikož to má vícero bodů. U některých jsem pro návrh A, u některých pro návrh B, u jiných bych zas volil vlastní možnost C. Tedy obevně bych asi oba návrhy skartoval a začal vyjednávat jeden obecný návrh (třeba i po bodech). --Silesianus (diskuse) 19. 5. 2015, 17:09 (UTC)

S tím, že je nutné postupovat po bodech souhlasím. Proto jsem to taky takhle vypsal. Prozatím pokládám otázku, jak vůbec postupovat dál. Napadají mě dvě možnosti: 1) vypíšeme "sběr návrhů" k jednotlivým (a případně dalším) bodům a k tomu, co vůbec pravidla mají obsahovat a na základě toho vytvoříme zcela nový návrh 2) vypíšeme sběr návrhů, ale budeme na základě toho měnit/doplňovat/krátit/rozšiřovat již tyto do velké míry hotové návrhy nebo jeden z nich. 3) jiný nápad? --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 17:21 (UTC)

Navrhuji kompromis prvního bodu: 5 měsíců aktivity, 400 editací v hlavním jmeném prostoru či prostoru příloha a kontakt na správce. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:28 (UTC)

Mně se líbí jako celek návrh JAna Dudíka, ale pokud se na žádném z návrhů jako celku neshodneme, tak si samozřejmě můžeme udělat jednotlivé průzkumy:

• Wikislovník:Hlasování/Minimální požadavky na správce
• Wikislovník:Hlasování/Podmínky povinného potvrzování správců
• Wikislovník:Hlasování/Hlasovací právo
• …

u každého čtrnáct dní sběr návrhů, pak měsíc hlasování a na konci to sloučíme do jednoho návrhu a budeme doufat, že má šanci projít širokým konsenzem, což ani tak nebude vůbec zaručené. Akorát tím se schválení pravidla protáhne přinejmenším na dva měsíce a místo přidávání obsahu budeme stále jen hlasovat a diskutovat. To tedy nevím, zda je ideální.--Tchoř (diskuse) 20. 5. 2015, 06:51 (UTC)--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 07:28 (UTC)

V podstatě souhlasím. Ale možná by pro všechny "průzkumy" stačila jedna stránka. --Auvajs (diskuse) 20. 5. 2015, 13:30 (UTC)

Dovolil jsem si založit stránku: Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro správce. Doufám, že proti zvolenému řešení nebude nevole. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2015, 16:02 (UTC)

Wikislovník a wikiverzita

Ujala jsem se na wikiverzitě Eldronova nápadu (Předložky (němčina) na využití slovníku pro výukové kurzy. Začala jsem budovat materiál pro kurz základní slovní zásoby němčiny - Základní slovní zásoba (němčina). Pokud má někdo zájem přidávat slovíčka nebo obory, případně vytvářet pro už zařazená slova hesla na wikislovníku (pro ta, která ho tu ještě nemají), je vítán... --Dubicko (diskuse) 21. 5. 2015, 06:28 (UTC)

Wikiverzita nemá suplovat jiné projekty. Pokud tedy tvoříte něco, co by mělo patřit na wikislovník, potom to umístěte rovnou na wikislovník. Něco jiného je, pokud je to materiál pro výukové účely, výzkum (včetně výzkumu, jak jinak by mohl slovníkový materiál být zpracováván) je Vaše iniciativa vítána. Viz též "co wikiverzita není". Pokud byste na wikiverzitě pracovala s jednotlivými slovníkovými položkami, bylo by vhodné je i nadále odkazovat přímo na wikislovník stylem [[wikt:Familie|Familie]], jak jste již počala činit. Připojuji se k výzvě podpořit ten projekt a uživatelce děkuji za iniciativu. --Kusurija (diskuse) 22. 5. 2015, 05:39 (UTC)

První část sdělení mi vůbec nedává smysl. --Dubicko (diskuse) 22. 5. 2015, 08:13 (UTC)

Další zmezinárodnění rozhraní českého Wikislovníku

Bazi přišel s nápadem, že bychom zde mohli mít šablony ve více jazycích podobným systémem, jakým to je na Commons. Z toho jeho popisu mám podezření, že to nemusí být tak jednoduché, takže než to půjdu zkoumat a zprovozňovat, tak bych se rád ujistil, že komunita není proti. Vysvlovte své námitky případně nejlépe zde. Díky.--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 20:38 (UTC)

Za sebe jen dodávám, že si sám nejsem jistý, do jaké míry by to zmezinárodňování mělo nebo mohlo zajít, je to tedy na zvážení. Já to viděl původně jako možnost usnadnění práce cizojazyčným stevardům při vyhodnocování některých komunitních procesů, mnohem širší možností by bylo překládat i některé prvky (šablony) používané v hlavním jmenném prostoru. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Kdyby se tu někdy v budoucnu zavedlo zapisování názvů sekcí šablonami, tak by pak bylo možné překládat je. Což by mohlo být velmi zajímavé. --Auvajs (diskuse) 21. 5. 2015, 20:51 (UTC)

Toto je monojazyčný projekt, tedy není zapotřebí zde mít multijazyčný obsah (zdůrazňuji obsah, neb se jedná o něj a nikoliv o rozhraní, které je definováno ve jmenném prostoru MediaWiki) podobně jako na multijazyčných projektech. Kdyby to bylo zamýšleno, existuje dávno/od počátku pouze jediný Wikislovník (podobně jako Wikidruhy, či Wikimedia Commons).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2015, 21:26 (UTC)

Sice to není zapotřebí, ale to nevylučuje, aby zde multijazyčný obsah v určitých formách byl, pokud by se tak komunita rozhodla. Analogii bych viděl v tom, že některé jazykové slovníky vycházejí ve více jazykových verzích - Siebenscheinův slovník jsem viděl ve verzi "pro Čechy" (s předmluvou a vysvětlivkami v češtině), i v "německé" verzi (kromě předmluvy a dalších informací obsah úplně stejný, možná drobně jiné řazení). --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 21:52 (UTC)

Příklady - zdůraznění

Zdravím. Nevím, jestli se to tu už v minulosti neřešilo, ale nebylo by lepší, kdyby slovo/spojení, jehož význam se dokládá příkladem, bylo v tom příkladu zvýrazněno?

Přijde mi docela rozdíl mezi:

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

a

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

Jasně, možná mají být příklady kratší, ale třeba tady jsem chtěl zase doložit, že to turné má čtyři díly v různých místech, což je přesně podle definice toho významu. A i jiní tu dávají dlouhé příklady.

Tak co myslíte? Díky. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

V takovýchto delších citacích asi může být, ale v krátkých souslovích by mi to přišlo nadbytečné. Obecně mi přijde nevhodné citovat dlouhé věty nebo dokonce vícevětná spojení samoúčelně jen proto, že je to tak ve zdroji, ale pokud je z toho vhodně a zřetelně doložen význam, je to OK. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)

Hmm, to už jsem zkoušel jenže se to nelíbílo. Ale je to samozřejmě správně, protože chceme zdůraznit jedno slovo v celé větě, pokud se třeba skloňuje tak tím více jeho změny v kontextu vyniknou. --Aktron (diskuse) 22. 5. 2015, 20:12 (UTC)

Tučné písmo mi přijde moc řvavé, když už, tak bych to třeba podtrhl, ale ani to mi nepřijde úplně nutné. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)

Jinak bych řekl, že citovaný příklad je právě tím případem, který je zbytečně dlouhý. Ilustruje se význam slova „turné“, nikoliv význam sousloví „Turné čtyř můstků“, takže ta první věta bohatě stačí. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)

Tučné písmo mi nevadí, naopak podtrhávání ano. To na Internetu vnímám jako rezervované pro odkazy.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 08:21 (UTC)

Již diskutováno dříve.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 5. 2015, 22:47 (UTC)

Vidím tam Tvé vyjádření, že to jde dělat automaticky (když jsou splněné určité podmínky, ale lepší aspoň tehdy než nikdy). Dokonce píšeš, že to "není problém". Můžeš to tedy implementovat s tím, že "kdo bude chtít, zapne/vypne"? Díky. --Okino (diskuse) 23. 5. 2015, 11:34 (UTC)

A platí vůbec jeden tamní argument, že by se slovo v příkladu mělo vždy vyskytovat jen v příslušném tvaru? Nejsou příklady třeba se skloňovaným slovem právě vhodnou ukázkou jeho skloňování? Přijde mi, že je-li heslo k základnímu tvaru slova, jsou vhodné příklady ke všem jeho formám. Např. u slova „pravý“ máme jako příklady i „Řadicí páka se ovládá pravou rukou.“ nebo „pravá zatáčka“, zatímco u tvarů „pravou“, „praví“ a „pravým“ máme příklady už jen k příslušnému tvaru toho slova. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2015, 12:21 (UTC)

Souhlasím, u hesla v základním tvaru určitě mohou být i příklady dokládající jeho ohýbání. Jak uvedl dříve Auvajs, tak zejména u příkladů dokládajících užívání sloves by bylo problematické, kdyby směly být jen v infinitivu. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 5. 2015, 12:42 (UTC)

Jak už jsem psal v odkazované diskuzi, taky si myslím, že vyžadování tvaru {{PAGENAME}} v příkladu považuji za přinašející značné nevýhody, ne-li přímo za hloupé. Automatické zvýrazňování by bylo super, nejspíš to ovšem půjde jen tam, kde je slovo právě ve tvaru {{PAGENAME}}, popř. s velkým písmenem na začátku či podobnou variací. Otázka je, jak postupovat u těch ostatních případů. Tedy kdy se tvar slova v příkladu neshoduje s názvem stránky.

Napadají mě tyto varianty:

1. "hrubé" zvýrazňování pomocí ztučnění tak jako se to děje teď
   • {{Příklad|cs|Hráči na '''ruletě''' přímo počítají s paradoxií náhod, s opakováním vzácných případů.}}
2. vyplňování zvláštním parametrem
   • {{Příklad|cs|Hráči na ruletě přímo počítají s paradoxií náhod, s opakováním vzácných případů.||ruletě}} --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 04:41 (UTC)

Parafráze příkladů

Snažím se dávat příklady zdrojované. Někdy jsou ale kvůli tomu docela obsáhlé a dlouhé. Je možné je zkracovat, anebo dokonce parafrázovat (třeba výše uvedený příklad o Turné čtyř můstků sloučit ze dvou vět do jediné?). Děkuji. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

Vynechat zbytečnou vatu bez souvislosti s užitím a významem slova klidně, u parafrází si nejsem jist, aby se to moc nezvrtlo ve vlastní tvorbu. I když pokud se uvádí i příklady zcela smyšlené, asi by to nemusel být takový problém. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)

Pokud „vynechat vatu“, tak s výpustkou … . Ale nemělo by se to přehánět, viděl bych to jen jako výjimku, kdy „vata“ opravdu ničí dobrý příklad. Pokud je příklad dobrý, tak nevadí, ani když je delší. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:34 (UTC)

Abychom si rozuměli, tak nějaké ukázkové případy: Tady mi přijde přijatelné přeformulovat původní text

„Teďka jsem to sebevědomí tím získal a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč, nebo já nevím, jak to říct.“

do podoby

„Teďka jsem získal sebevědomí a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč.“

protože původní podoba navazovala na předchozí text, který sem nepřebíráme. Na použití samotného hesla „přizdisráč“ v příkladu přitom nemá přeformulace žádný vliv. Tady zas je druhý příklad složen z titulku článku a druhé věty perexu, přičemž první věta perexu je úplně vypuštěna. Protože však ve výsledku nijak viditelně nechybí, nepovažuji za nutné používat výpustku. Tady je v prvním příkladu celá druhá „věta“ (výpis kategorií) zcela zbytečná, nepřináší žádnou hodnotu nad rámec první věty, takže by klidně mohla jít pryč. Dalo by se ale uvažovat i o vypuštění typu kalhot „ESS BIG LOGO PANTS“ a dokonce i o vypuštění značky „Puma“. Jak moc by tady byla výpustka potřebná, to si nejsem jistý. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 21:06 (UTC)

Týká se to jen anglických výkladových slovníků, ale reformulace je asi v pořádku. (Zvýraznění mnou.)

„In recent decades, there has been quite a heated debate on the role of corpora in providing examples. Three broad approaches can be identified: corpus-derived (examples taken out of corpora with minimal modification), corpus-based (adapted from corpus material), and invented, with arguments being presented for — and against — each of the above (Fox 1987; Cowie 1989; Laufer 1992; Humblé 1998, 2001). Currently, editors of English monolingual learners' dictionaries at least seem to have reached a sort of compromise, mostly going for corpus-based, but modified examples.“ (Robert Lew: Multimodal Lexicography: The Representation of Meaning in Electronic Dictionaries. Lexikos 20 (AFRILEX-reeks/series 20: 2010): 290-306. V PDF S. 4-5. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 06:00 (UTC)

Změna přístupu k "archivaci" uživatelských diskuzí vyprázdněním

Navrhuji změnu přístupu k "archivaci" diskuzních stránek uživatelů. Vyprázdnění diskuzní stránky (snad kromě případů, kdy tam jsou obsažené pouze vandalismy) by nemělo být tolerováno - velmi se tím ztíží možnost s historií pracovat a vyhledávání je prakticky znemožněno. Dále, pokud je diskuzní stránka přesunuta do archivu, měl by na ní ze samotné diskuzí stránky vést odkaz. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 05:15 (UTC)

Nesouhlasím, účelové opatření, které nemá podporu na dalších projektech. Pokud je tu nahlíženo na mnohem horší věci (odhalování identit, loutkaření, atd.) jako na téměř úsměvuhodné záležitosti, archivace osobních stránek je banalita. Chápu, že osoby, které se místo práce hrabou v diskuzích, se musí více namáhat - ale to není důvod omezovat ostatní. --Dubicko (diskuse) 25. 5. 2015, 06:07 (UTC)

Souhlasím. Není důvod schválně znesnadňovat přístup k diskusím jen z důvodu odporu, že nemohou být mazány. I diskuse mohou obsahovat důležité informace týkající se chodu projektu, diskutovaných témat či názorů uživatelů. Pokud tedy nemažeme a archivujeme (zřetelně a s odkazem) diskuse Pod lípou, nástěnku správců atd., není třeba činit něco jiného u uživatelských diskusí. Zejména, když "protistrana" není schopná předložit relevantní argumenty a tahá do toho své bolístky a naprosto nesouvisející záležitosti. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 5. 2015, 06:13 (UTC)

Nesouhlasím. Pokud někdo považuje za důležité, aby nějaká diskuse zůstala součástí aktivních revizí (třeba kvůli vyhledávání), nikdo mu nebrání, aby ji zkopíroval na nějakou vhodnou stránku (třeba svoji podstránku). Z licenčního hlediska to není problém, všechny příspěvky jsou podepsané. Naopak si myslím, že bychom měli být k uživatelům spíš tolerantní než je šikanovat ohledně způsobu, jakým způsobem pracují se svou diskusí. A existují-li nenásilná řešení (třeba zmíněné zkopírování), neměli bychom sahat k násilným. Rovněž si nemyslím, že by bylo zásadně špatné, pokud spory upadají v zapomnění. Naopak, je to žádoucí. Měli bychom spět k smíření a k spolupráci, nikoliv k tomu, že budeme staré spory uměle protahovat.--Tchoř (diskuse) 25. 5. 2015, 07:01 (UTC)

Souhlasím s Tchořem. Smazat si text z vlastní diskuse je běžný způsob na ostatních projektech, jak se ho "zbavit" a není na tom nic špatného. V historii text zůstává zachován a je pro ostatní dostupný, pokud mají potřebu tam něco dohledávat. (Nicméně jen pro úplnost dodám, že nesouhlasím s postupem, kdy je vlastní diskusní stránka smazána správcem ve snaze odstranit pro ostatní diskusní stránku.) S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 25. 5. 2015, 09:01 (UTC)

Proti Odmazávání diskuze je na jiných projektech v pořádku, nevidím důvod to měnit. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 09:03 (UTC)

Také nesouhlasím. Uživatelská stránka a diskusní stránka uživatele slouží především ke komunikaci s uživatelem, takže bychom měli respektovat, aby si pro tyto stránky uživatel zvolil vhodný formát odpovídající jeho stylu práce. Samozřejmě v příslušných mezích, aby nenarušoval účel projektu a neznemožňoval komunikaci ostatním. Archivace starších příspěvků na samostatné stránky nebo vytvoření seznamu odkazů na diffy se staršími diskusními vlákny považuji za vstřícné gesto a tudíž projev zdvořilosti vůči ostatním editorům, a v tomto smyslu by možná bylo dobré tento postup uživatelům doporučit (třeba formou nápovědy, aby taky věděli, jak na to...), ale nepovažuji za účelné ho vynucovat. Zvlášť v případech, kdy se uživatelská diskusní stránka zvrhne v celokomunitní chat, plk či drb o úplně jiném uživateli...--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 09:31 (UTC)

Koukám, že můj návrh moc pochopení nenašel. Napadl mě vhodný kompromis: Založíme stránku nazvanou třeba Wikislovník:Archív, kam se budou (na podstránky) přesouvat stránky určené k archivaci. Pokud by tedy uživatel chtěl svou diskuzi "smazat", přesunul by ji na Wikislovník:Archív/Diskuse_s_uživatelem:(jméno). To by zajistilo oba požadavky: Jeho diskuzní stránka by byla kompletně vyprázdněná, případně by se tam pak vložila šablona {{DUTP na žádost}}. A současně by byla zajištěna i archivace včetně možnosti snadného vyhledávání. Připadá mi to jako ideální řešení. Co myslíte? --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 19:52 (UTC)

Nevím. Mně to stále připadá jako řešení problémů, které ve skutečnosti nemáme. Je tak důležité znovu připomínat staré spory? Pokud byly veliké a jsou ještě relevantní, tak se jistě najde nějaký pamětník, který ví, kde je dohledat, a ozve se. Pokud jsou správně umístěny a týkají se třeba uživatele, který s odstupem kandiduje na správce, tak si navíc pravděpodobně někdo proklepne historii jeho diskusní stránky. Já bych nic nepřesouval, nechal bych historie diskusí u uživatelů.

Pokud někdo považuje držení starých sporů při životě za potřebné, tak si může relevantní obsah někam k sobě zkopírovat. Alespoň zatím. Mám matnou vzpomínku, že na české Wikipedii už jsme dokonce zažili i nějaké arbitrážní rozhodnutí v tom smyslu, že mít podstránku se seznamem prohřešků, které mohu na ostatní vytáhnout, je proti komunitnímu duchu.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 16:48 (UTC)

Uživatelský toolbar (technický dotaz)

S potěšením jsem zjistil, že kód pro vložení uživatelského toolbaru do skinu Vector, který mi před cca 2 roky přestal fungovat, opět funguje. Okamžitě jsem toho využil, nicméně jsem s o něco menším potěšením zjistil, že toolbar se při kliknutí na odkaz "Editovat" nenačte, a je třeba pokaždé před zahájením editace obnovit stránku s vyprázdněním cache (mám WinXP a FF38, takže Ctrl-F5). Zvláštní je, že to nedělá všude - přidá mi, že se to liší podle jmenných prostorů. V ns "Wikislovník:" se načte, v hlavním jmenném prostoru ne :( (Naopak by mi to bylo milejší...) Nemá někdo z technických wizzardů potuchu, čím by to mohlo být? Žít se s tím sice dá, ale trochu to otravuje... --Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 12:51 (UTC)

Tématické rozdělení "lípy"

Komunita wikislovníku se v poslední době utěšeně rozrůstá a spolu s tím se i diskuse „pod lípou“ stává poněkud přerostlou a nepřehlednou. Dávám tedy ke zvážení, zda nenazrál čas vyčlenit některé zřetelně vyhraněné tématické okruhy na několik samostatných podstránek a hlavní stránku ponechat pro „nezařaditelná“ vlákna, jak tomu často bývá u větších projektů. Můj nástřel pro další brainstorming:

• Pravidla a zvyklosti (tvorba, aplikace)
• Technické dotazy, problémy a požadavky
• Zdroje, ověřitelnost, podmínky zařazení
• Obecná lexikologická témata (idiomatičnost, etymologie, synonyma atd.)
• Řešení konfliktů a problémů s uživateli
• Diskuse o ověření/smazání/obnovení
• JAnův Wikisloník (?)
• ... (?)

Prosím o feedback, zda to někdo považuje za dobrý nápad...--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 13:46 (UTC)

Proč ne. Třeba to pomůže lidem více držet téma diskuse. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 16:46 (UTC)

Rozdělení ano. Ale není těch sekcí moc? I na Wikipedii se občas ozývají hlasy, že je těch stolů Pod lípou zbytečně moc, některé méně využívané i méně sledované, tedy i méně reprezentativní. I když, tam jsou i samostatné stránky typu Žádost o komentář, Třetí názor apod., takže pokud by se tady většina nástrojů řešení konfliktů měla soustředit kolem Lípy, budiž. Ale už teď tu kromě WS:Hlasování vzniká třeba WS:Průzkum názorů… --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 19:31 (UTC)

Wikipedie má 9 "specializovaných" líp v hlavní nabídce (plus samostatné stránky jako Třetí názor apod.) Já navrhl v podstatě 6 (Wikisloník je trochu z jiného soudku a koneckonců tam být nemusí) a předpokládám, že by mohly absorbovat i vzniknuvší či vznikající stránky typu Diskuse o smazání, Diskuse k pravidlům apod. Když na to teď koukám, tak by se asi dal vypustit i třetí bod ("Zdroje, ověřitelnost, podmínky zařazení"), protože obecná témata se vejdou pod "Pravidla" a konkrétní otázky lze řešit v "Diskusi o ověření atp." --Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 21:02 (UTC)

Jasně, detaily se dají řešit průběžně, první jde o to, jestli to obecně chceme. Já jsem obecně pro (byť konkrétně Sloníka, třebaže je svým způsobem zajímavý, bych nechal v uživatelském prostoru :-) ). Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:20 (UTC)

Rozdělení by možná pomohlo, ale nemuselo by bt až tak podrobné. Třeba jednu stránku na technické detaily (moduly, šablony, udlátka), druhou na lingvistiku (jak pojmenovat adjektiva jazyků, co je nespisovné/hovorové) a třetí na ten zbytek. Sloník (zamýšlel jsem jej neživotný) není diskuse, je to spíš takový w:WP:Kabinet kuriozit. U něj podstránky mohou taky vzniknout, ale tam jde primárně o wiktihumor. JAn Dudík (diskuse) 25. 5. 2015, 21:40 (UTC)

Ano, nějaké takovéto základní členění by třeba postačilo. Možná takový trojúhelník:

• technika – moduly, šablony, udělátka
• lingvistika – diskuse o obsahu, ověřování/mazání/obnovování, témata jako idiomatičnost, etymologie...
• komunita – tvorba pravidel, řešení konfliktů

Ale to je možná tentýž model, jenom nazývám komunitou „ten zbytek“. :) Leda že by bylo žádoucí ještě rozdělit dlouhodobá obecnější témata lingvistická a nějaké jednorázové obsahové jednotlivosti. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2015, 00:02 (UTC)

Vidím, že v základní struktuře se shodujeme, rozdíl mezi tvým a mým návrhem je jen v podrobnosti; ty slučuješ do tématu "komunita" pravidla a řešení konfliktů a do tématu "lingvistika" obecná a konkrétní témata. Což jsou IMHO drobnosti. Ohledně JAnova "toho zbytku", já to chápal jako jakýsi obecný diskusní prostor pro a) témata která se do žádného speciálního fóra nehodí b) nováčky a návštěvníky, kteří neví, kam se obrátit c) v JAnově verzi také "komunitní" témata, která jsme my dva vyčlenili samostatně. Zkusil bych předběžně na svém pískovišti rozčlenit dosavadní Lípu (ve verzi před tvou - chvályhodnou - čistkou, jelikož už jsem to začal připravovat...) podle mého návrhu 5+1, abychom měli představu, v jakém poměru se tady jednotlivá témata diskutují, a podle toho, co z toho vyleze, se rozhodneme, co sloučíme (nebo třeba naopak ještě rozdělíme...) --Shlomo (diskuse) 2. 6. 2015, 06:01 (UTC)

Tak jsem připravil přislíbené demo pro rozdělení lípy, abychom si udělali lepší představu, co se v jaké míře diskutuje. Pro demo jsem použil Baziho úklidem "nepročištěnou" lípu, zahrnující 116 vláken přibližně od ledna do května 2015. Rozdělení berte orientačně, protože mnohá vlákna se v průběhu diskuse odchýlí od tématu (což se ale bude do určité míry jistě stávat i u rozdělených diskusních fór. Aby se nám to nepletlo s dosavadní "lípou", zvolil jsem pracovní název "Na slovíčko"; pokud by se setkal s pozitivní či alespoň kladnou odezvou, můžeme ho ponechat i nadále, názvy podstránek můžeme doladit (jeden návrh jsem už na diskusní stránce zaznamenal ;)

Výsledek dopadl zhruba takto:

téma	počet vláken	velikost v B
1. obecné, nezařaditelné	29	86.706
2. pravidla	32	254.278
3. technika	20	79.274
4. lingvistika, lexikografie	14	72.615
5. uživatelé	12	154.134
6. smazání, obnovování, ověřování	9	61.808

K tomu tři poznámky:

1. V „pravidlech“ (2) se v hojné míře vyskytují témata s úzkým vztahem k formátu hesla, která by se dala (měla?) diskutovat na příslušné diskusní stránce; lípa/slovíčko o pravidlech by nám tak značně prořídla/o.
2. Řada témat o uživatelích (5) je diskutována na nástěnce správců, případně na hlasovacích stránkách o udělení/odebrání správcovských práv. Myslím, že přinejmenším by bylo dobré vykázat sem, ta témata z nástěnky, která nesměřují k nějakému konkrétnímu správcovskému zákroku.
3. Slovíčkovou část (6) by bylo dobré sloučit nebo nějakým vhodným způsobem provázat s Wikislovník:Žádost o ověření (t. č. 6 vláken a 17.221 bytů)

Můj dojem z tohoto sčítání je ten, že by bylo lepší ponechat rozdělení "pravidel" (2) a "uživatelů" (5) v samostatných fórech a neslučovat do společného "komunitního" fóra, jak navrhováno výše; jednak se jedná o dvě nejrozsáhlejší diskuse (což by se sice zčásti změnilo vykázáním "formátovacích" témat do Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla, nicméně i tak by toho asi zůstalo stále ještě dost); jednak (což je snad ještě důležitější) by nás to třeba přimělo oddělit řešení osobních sporů od věcné diskuse o pravidlech (a uznávám, že i já mám v tomto směru nějaký ten mléčný výrobek na hlavě). A také mám dojem, že uzavřené záležitosti z "uživatelské" podstránky je zpravidla dobré co nejdříve archivovat (nebo i odmazat do propadliště historie), zatímco témata z "pravidlové" diskuse je zpravidla dobré ponechat na viditelném místě co nejdéle.

Sloučení obecných lingvistických témat (4) a diskuse o konkrétních slovíčkách (6) do jednoho fóra mi přijde z výše zmíněných hledisek proveditelnější a na vhodnost či účelnost nemám vyhraněný názor. Převládá-li mínění, že podstránek raději méně, tož to spojme.--Shlomo (diskuse) 4. 6. 2015, 08:21 (UTC)

Rozdělení je určitě potřeba. +Možná sekce Offtopic, humor, zábava? --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 17:01 (UTC)

Díky za tu práci s náhledem možného řešení. Jednotlivé myšlenky:

1. „Na slovíčko“ se mi líbí. Napadá mě jen praktická otázka, jak dobře by se to užívalo: můžu někoho odkázat Pod lípu, přesunout zpod Lípy, najít to Pod lípou. Jak bych podobně odkazoval „ke Slovíčku“, přesouval „ze Slovíčka“, nacházel „u Slovíčka“?
2. Co se týká počtu příspěvků v jednotlivých větvích, chápu to jako dobrý orientační údaj k posouzení, jestli se větev může vůbec naplnit a jestli se dají témata do škatulek nacpat. Ale různé údaje o větším nebo menším počtu i množství dat bych považoval za méně směrodatné. Rozdělení totiž má fungovat dlouhodobě, zatímco zkoumaný vzorek je jistě poplatný určité fázi, v níž se Wikislovník nachází/-zel a z které by se, doufám, měl posunout někam dál. S ohledem k dlouhodobé funkci proto považuji za rozhodující hlavně to, aby jednotlivé větve vůbec žily a aby odpovídaly různým zájmům uživatelů. Sloučení dlouhodějších témat s jednorázovými bych nepovažoval za závadu, spíš naopak. Pokud budou přispěvatelé dodržovat upravování jen příslušných sekcí, ve shrnutí editace se snadno odliší podle titulku sekce, ke kterému tématu příspěvek patří. Ale pokud se dlouhodobě někteří uživatelé zaměřují spíš na řešení technických záležitostí, na lingvistický obsah nebo na fungování komunity, mohly (a měly) by je zajímat kromě jednotlivých aktuálních případů i třeba debaty k pravidlům souvisejícím s danou oblastí.
3. Obecně očekávám, že debaty o konkrétních pravidlech se povedou v diskusních stránkách k nim, takže tady by se řešily jen takové debaty, které nepřísluší k žádnému konkrétnímu nebo by se upozorňovalo na aktuální debaty probíhající tam. V poslední době se zřejmě pravidla hodně řešila tady právě proto, že asi ještě nejsou dostatečně kodifikovaná a/nebo neexistují konkrétní stránky s nimi a postupy k nim. To se, doufám, v dohledné době změní, takže pak bych čekal znatelné oslabení zdejších debat. Klidně bych je pak přiřadil spíš k tématu, k němuž se ta pravidla vztahují: technika, obsah, komunita.
4. V principu mi přijde nevhodné vymezovat samostatnou větev věnovanou uživatelům. Uživatelé by obecně neměli být součástí problémů, ale součástí jejich řešení. Diskutují se přednostně nastalé problematické situace, nikoli problematičtí uživatelé. Proto bych samostatnou takto označenou větev chápal jako zbytečně nabídnutou ruku rozdmýchávání a přetřásání osobních sporů, k budování „jedové chýše“. Ne že by se neměly spory řešit, ale raději bych to postavil jinak, „komunitně“. Ostatně doufám, že spolu s pevnější kodifikací pravidel by měly postupně polevit i ty „uživatelské“ debaty. Možná se to může zdát jako naivní představa, ale věřím v to.

--Bazi (diskuse) 11. 6. 2015, 19:28 (UTC)

V zásadě mi to přijde takto dobré, jenom si nejsem jist užitečností sekce "Uživatelé". Čemu má sloužit? Pokud je to myšleno na řešení sporů mezi, tak se trochu se bojím, aby se tam nerozvíjely jen plané flamewar o tom, jak se ten který chová nevhodně, aniž by to mělo nějaký reálný dopad. Jednorázové a jasné problémy by se měly řešit okamžitě na nástěnce správců, aniž by byla potřeba sáhodlouhá diskuse, k větším a méně přehledným problémům možná založit přehlednou strukturovanou ŽOK s jasně formulovaným výstupem - názorem komunity, který by správci měli následně vzít v potaz.

Název Na slovíčko mi přijde velmi dobrý.

Seznam bych (zatím) nerozšiřoval. Potřeba rozšíření může později vyplynout, pokud se nějaké téma bude častěji opakovat v "nezařazených", ale zatím to imo stačí takto. Speciálně humoru bych se spíše obával, aby se sekce nestala zdrojem nějakého jedovatého popichování, které nemusí každému připadat stejně vtipné. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 6. 2015, 18:52 (UTC)

Odborné lingvistické výrazy

Přijde mi, že se to trochu přehání s odbornými výrazy. Obávám se, že např. výraz lokál plurálu substantiva akronym musí většině lidí znít jako nějaká kletba z Harryho Pottera. Nebylo by lepší "6. pád množného čísla podstatného jména akronym"? Nezapomínejme, že výrazy jako "lokál" se (snad s výjimkou lepších gymnázií) na středních školách nepoužívají, takže naprostá většina populace s nimi nikdy nepřišla do styku. Ústav pro jazyk český také užívá výraz "6. pád", když se snaží oslovit širokou veřejnost. Co myslíte? Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 19:48 (UTC)

To už se tu diskutovalo několikrát a vždy to bylo zamítnuto. Já bych (nejen tento) problém časem navrhoval řešit zápisem tvarů šablonou, např. {{Tvar|cs|sub|ploc}} - pak by (kromě mnoha jiných výhod) bylo možné nastavit pro ty tvary jednak "bublinkovou" nápovědu jako je teď u {{Substantivum (cs)}} a případně též odkazovat na nějakou komplexnější nápovědu. Nehledě na to, že by pak bylo možné vytvořit i několik způsobů zobrazování těchto položek - tedy např. verzi "pro školáky", v nichž by se zobrazovalo ono "6. pád" a třeba verzi "pro odborníky", kde by se psalo lokál. Každý by si pak zvolil, jakou verzi preferuje. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:03 (UTC)

Souhlasím se „zlidštěním“ jazyka. Chápu, že odborná terminologie je vhodná třeba pro mezinárodní porozumění, ale jednak zde tvoříme primárně český slovník a jednak by to mohly řešit ty různé překlady šablon, o nichž píše i Auvajs. Nechť si třeba anglicky mluvící uživatel přečte šablonu v angličtině s lokálem a česky mluvící uživatel v češtině s 6. pádem. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 20:20 (UTC)

Prozatím jsem v rychlosti založil Příloha:Slovníček jazykovědných pojmů (v hlavě to mám již delší dobu). K editování jsou zváni všichni! V první fázi je vhodné zaměřit se na stručné definování základních pojmů, které se tu užívají (substantivum, akuzativ, kondicionál, imperativ, pasivum, spřežka, vokalizace, chatef patah apod.) --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:34 (UTC)

Díky, i když problém to řeší jen v malé míře, je to dobrý nápad. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Jenže označení „6. pád“ není univerzální. Němčina má 4 pády, latina 6, finština 14 atd. Jak chcete např. tohle očíslovat? Je opravdu finským 6. pádem český 6. pád (tj. lokál)? --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 20:39 (UTC)

Kavkazská lakština prý má pádů 49 :-) --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:45 (UTC)

Šablony by to pro čtenáře vyřešily, ale je otázka, nakolik by to zase začalo být složité pro editory. Staří matadoři si poradí, ale když to uvidí nováček, tak už ho příště zase neuvidíme my. Co se týká mezinárodního porozumění, tak bychom imo neměli honit příliš mnoho zajíců najednou, a měli bychom si vybrat, jaká je vlastně naše primární cílová skupina.

@Silesianus. To je pravda. Možná bychom ale mohli počeštit aspoň to, co univerzální je (podst. jméno místo substantivum, množné číslo místo plurál). Protože uznejte, ty formulace v heslech tvarů např. podstatných jmen jsou opravdu strašidelné. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Naše primární cílová skupina je česky hovořící člověk. Pro anglicky hovořícího čtenáře je tu anglický wikislovník. Proto také vznikaly/vznikají jednotlivé jazykové mutace a ne jeden ustřední ošablovaný wikislovník. Ad druhý bod, nedokážu si představit, že bych psal „první osoba jednotného čísla oznamovacího způsobu přítomného času činného rodu slovesa laudare“... --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 20:55 (UTC)

V čem vám přijde lepší první osoba singuláru indikativu prézenta aktiva verba laudare? (Mimochodem, v rámci konzistence jsem tam napsal "verba", protože v hesle laudo je zničehonic nekonzistentně napsáno "slovesa".) Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:14 (UTC)

Jedná se o správnou terminologii. Latina ji takto používá. Podívej se do libovolné učebnice. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 05:00 (UTC)

Která terminologie je "správná"? Verbum nebo sloveso? V hesle tohoto latinského tvaru, o kterém psal Silesianus (i dalších, např: [4], [5]) je v současné době uvedeno "sloveso", což je právě to, co se snažím prosadit i do dalších hesel. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 08:46 (UTC)

V českojazyčném prostředí se u studia a výkladu latiny užívá v co nejhojnější míře latinského názvosloví. Neužíváme tedy spojení 1. pád nýbrž nominativ, nepíšeme ženský rod nýbrž femininum atp. Jenže "sloveso" je výjimka. Pojem verbum či verba se nepoužívá nebo jen velmi omezeně (možná snad více ve starší literatuře, ale v moderní určitě ne). Je to trošku nejednotné, ale je to tak jak to je. Za sebe mohu říci, že současná podoba formátu latinských hesel na Wikislovníku je víceméně přijatelná a nějak razantněji bych ji neměnil. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 08:56 (UTC)

Takže slovní druhy se mají na Wikislovníku označovat českou terminologií? Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 09:04 (UTC)

Já bych vynechal "se mají na Wikislovníku". Mohu mluvit primárně za latinu, které se zde věnuji nejvíc. Nevidím problém v tom, aby se v latině informovalo substantivech a zároveň slovesech. Protože se tak informuje v latinských učebnicích běžně. Prostě některé výrazy českého původu jsou používány intenzivněji než jiné výrazy cizího původu a naopak. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 09:21 (UTC)

Kdybych měl navrhnout řešení takto složité konkrétní formulace, pak třeba: tvar slovesa laudare (1. osoba, jednotné číslo, oznamovací způsob, přítomný čas, činný rod). Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:24 (UTC)

@Jan.Kamenicek: Podstatné jméno a sloveso ještě jakž takž univerzální je, ale už třeba zájmena, číslovky a příslovce až tak moc ne; zvláště opustíme-li indoevropské jazykové prostředí. Užívání čísla pro pády je kdekoli mimo češtinu, slovenštinu a snad němčinu notně zavádějící, v řadě jazyků je zavádějící i číslování osoby u sloves. Tudíž do budoucna vidím jako nejschůdnější cestu Auvajsem navrhvanou šablonizaci. Námitka náročnosti pro editory-nováčky je sice oprávněná, ale 1) nováčky už stejně odrazujeme tím, že podobně náročnou syntaxi rezolutně vyžadujeme u ohýbacích šablon a překladů, 2) pokud bude syntaxe šablony {{Tvar}} (nebo jak ji pojmenujeme) sladěná se syntaxí příslušné ohýbací šablony a dobře zdokumentovaná, její naučení nebude zas až tak náročné, 3) nevím, zda nováčky neodradíme víc tím, že je budeme peskovat za špatně užitou terminologii a nutit je učit se složitá pravidla, kdy použit českou, kdy latinskou a kdy číselnou nebo kdovíjakou jinou terminologii. Na druhou stranu, ani šablonizace nás nezbaví nutnosti rozhodnout, jak bude nastaven výstup pro neregistrovaného uživatele/čtenáře.--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 21:41 (UTC)

Ne že bych byl ze šablonizace nadšený, ale pokud by polidštění bylo jinak neschůdné, tak je to stále tisíckrát lepší, než výše uvedená latinská zaříkávání, s nimiž se běžný čtenář prostě nepopere. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:50 (UTC)

Každopádně pokud je pro češtinu běžné číslování pádů a užívání „jednotného/množného čísla“ atd., také pro česká slova by na českém slovníku měla být užívána přednostně česká terminologie, jíž bude český čtenář rozumět. Cizí terminologie by měla být používána tam, kde nám česká nedostačuje. Vysvětlení by mohlo v takových případech zprostředkovat patřičné linkování a upřesnění/vysvětlení v závorkách. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 22:34 (UTC)

Nominativ je normální české slovo, stejně jako slovo resp. slovní spojení 1. pád. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 05:04 (UTC)

Nominativ je cizí české slovo, proto ho nalézáme ve slovníku cizích slov. Kdyby bylo jedno, člověk si ho třeba časem osvojí, ale tady jde o tu nadmíru, kdy je věta (viz Auvajsovy příklady níže) poskládaná prakticky jen z takových slov nebo kdy je skloňovací tabulka složená jen z nich a člověk, který si standardně osvojil číslované pády, má utrum. To považuji za uživatelsky nepřívětivé. Podobně to máme na Wikipedii třeba s biologickými druhy, které se také pojmenovávají ustálenými českými názvy, i když mají i své názvy latinské (ty se zase upřednostňují na multijazyčném projektu Commons). --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 06:34 (UTC)

Je to možná slovo cizího původu, ale normální plnohodnotné české slovo (na rozdíl od latinského pojmenování biologického druhu). Jako dnes spousta slov přejatých třeba z angličtiny. Ad nadmíra. Např. u latiny to ani nijak nejde. V latinských učebnicích a slovnících se opravdu sloveso nepopisuje stylem "spojovací způsob souminulého času rodu trpného" nýbrž konjunktiv imperfekta pasiva. Nebo jak chceš např. v latině označit ablativ? Jako šestý pád? Když to není standardní (český) šestý pád? A co jazyky, které mají stejné pády jako čeština, ale v jiném pořadí? Nebo chceš u maďarských substantiv psát namísto sublativu označení 13. pád? --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 06:55 (UTC)

Tak si znovu přečti můj příspěvek (25. 5. 2015, 22:34), a pak tu teprve (ne)argumentuj cizími jazyky. Díky. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 07:14 (UTC)

O.K. To jsem nějak v té záplavě příspěvků, které se tu nahromadily, přehlédl (plus se nedávno vedla diskuse o unifikaci tohoto názvosloví na celém Wikislovníku, takže jsem ještě tak trochu plný negativních dojmů z těchto snah – také už mi toto neustále dokola otevírané a diskutované téma trošku leze krkem). Beru tedy cizí jazyky zpět. Ovšem to nic nemění na tom, že nominativ je standardní české slovo standardně používané ve slovnících a jazykovědných textech. Nevidím důvod, proč se nesnažit o odbornou úroveň Wikislovníku namísto úrovně učebnice pro základní školu. Na Wikipedii se rovnběž snažíme tvořit encyklopedii vědecké úrovně a nikoliv encyklopedii pro děti do dvanácti let. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 07:23 (UTC)

Nevím, jakou Wikipedii nebo jaký Wikislovník píšeš, může se to jistě mírně individuálně odchylovat. Ale doporučení Wikipedie o encyklopedickém stylu hned v úvodu píše: „I text na úzce odborné téma ve Wikipedii má být co nejpřístupnější laikovi (odborník takové heslo pravděpodobně hledat vůbec nebude – zná ho). Přirozeně musí takový článek odborné výrazy používat, měly by však být vysvětleny, a to nejen odkazy na příslušná hesla, ale v rámci lehčího a rychlého pochopení pokud možno ihned (např. použitím srozumitelného, českého výrazu v závorce ap.).“ To mi přijde jako poměrně užitečné a návodné i pro naši zdejší situaci. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 07:42 (UTC)

Na Wikipedii můžeš psát jedno heslo opravdu mnoha různými způsoby a styly. Nicméně vědeckosti se do určité míry musíš držet. Koneckonců Wikipedie konkuruje právě papírovým encyklopediím a neměla by žít jen z pocitu, že její konkurenceschopnost je ve velikost a on-line dostupnosti, a to stačí. To by byla dost špatná cesta. Na Wikislovníku variabilita možností podob v takovém rozsahu jako na Wikipedii není. A jestliže se standardně používá v papírových slovnících nějaké názvosloví, resp. v jazykovědě jako oboru, měli bychom se ho držet. Samozřejmě proti nějakým nápovědám a odkazům na vysvětlení těchto termínů určitě nejsem. Pokud se ujme Slovníček jazykovědných pojmů a stane se z něj kvalitní informační zdroj, byl bych klidně pro, aby na něj vedl utomaticky nějaký nerušivý odkaz klidně ze všech založených hesel na slovníku. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 07:53 (UTC)

Já jsem proti dualismu navrhovanému Bazim. Jako psát u jedné skupiny 1. pád a u skupiny druhé nominativ mi nepřijde košer. Zápis by měl být jednotný (i když tomu tak na wikislovníku není, viz níže, ale měl by to být ideální stav). --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:22 (UTC)

Podle mne by to řešení bylo (česká terminologie tam, kde dostačuje, tj. především u českých slov, a cizí tam, kde nedostačuje). Mám-li si vybrat mezi srozumitelností co nejširšímu okruhu čtenářů a jednotností, tak jsem pro srozumitelnost. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 08:55 (UTC)

S jednotným zápisem souhlasím, nejlépe napříč jazyky. Takže jednotné číslo nebo ženský rod (bez shody diskutovaný výše) bych psal všude jednoduše česky, nikoliv přejatým slovem, protože je to poměrně univerzální označení. Naopak označení 6. pád znamená v různých jazycích něco jiného (částečně dokonce i v rámci jazyků, třeba české zdroje ohledně hornolužické srbštiny používají české pořadí pádů, ale německé a hornolužickosrbské zdroje mají tradičně tytéž pády seřazeny trošku jinak. Tam bychom se měli podle mého názoru smířit s přejatým slovem, byť běžnému čtenáři třeba nezní moc přátelsky.--Tchoř (diskuse) 26. 5. 2015, 08:59 (UTC)

Jinak upozorňuji ještě na současnou schizofrenní situaci, kdy názvy sekcí používají běžnou českou terminologii, zatímco tam, kde se snažíme vysvětlit význam výrazu, používáme terminologii většině lidí nesrozumitelnou. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 09:10 (UTC)

Dobrý den, to co Vy označujete za schizofrenní situaci, já s dovolením považuji za přednost a výhodu. Neřkuli dokonce za elegantní řešení: Laický čtenář, který nemá zažité výrazy jako substantivum či adjektivum je takto v těsném sousedství uvidí vyjádřené i "česky". (Naopak by mi připadalo trochu klopotné a neelegantní, kdyby tu informaci četl dvakrát za sebou vyjádřenu týmiž slovy.) Je to tedy vlastně vůči němu/ní vstřícné. Jinak ale: s nahrazením konkrétně výrazu lokál souslovím "šestý pád" (v českých, slovenských a příp. i polských heslech) nemám problém. --Pyprilescu (diskuse) 26. 5. 2015, 10:48 (UTC)

Na okraj k té polštině: s šestým pádem samotným bych problém taky neměl, ale tabulka se záhlavím "1. pád - 2. pád - 3. pád - 4. pád - instrumentál - 6. pád - vokativ" by mi připadala hodně divná ;) --Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 11:16 (UTC)

Tato věc má i druhou stranu, např. tvary anglických sloves končící na ing, jsou teď ve čtyřech variantách:

[[smoking]]
gerundium slovesa [[smoke]]
[[building]]
vid průběhový slovesa [[build]]
[[fucking]]
průběhový tvar slovesa [[fuck]]
[[writing]]
průběhová forma slovesa [[write]]

Angličtinu jsem se učil mnoho let, ale přesto jsem nikdy neslyšel nazvat to gerundiem či průběhovým videm. Vlastně jsem možná nikdy neslyšel to vůbec vyjadřovat česky, prostě to je present participle. Tipuju, že takto to bude u mnoha tvarů v mnoha jazykcích, situace v latině už byla nastíněna. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 02:45 (UTC)

Zdá se mi, že volba termínů je dost závislá na učiteli, kdy, z čeho, na jaké úrovni a taky asi v jaké éře se to učil. Každopádně kdybychom to chtěli psát anglicky, můžeme tvořit anglický Wikislovník. Snažme se v maximální možné míře využívat české pojmenování tam, kde je známé a dostupné, když už se tu tvoří český Wikislovník. Present participle se do češtiny překládá jako příčestí průběhové nebo příčestí přítomné ([6]). Viz taky „present participle (forms such as writing, singing and raising; these same forms also serve as gerunds and verbal nouns)“ a české příčestí a Sloveso#Gerundium. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 07:16 (UTC)

Btw tohle mám připravenou delší dobu, ale pohleďte na ty nejrůznější způsoby zápisu (zdaleka to není kompletní, způsobů zápisu je velmi mnoho)

[[masa]]
genitiv (2. pád) jednotného čísla, nominativ, akuzativ a vokativ (1., 4., 5. pád) množného čísla od slova maso
[[mechanika]]
genitiv a akuzativ singuláru substantiva mechanik
[[mimochodem]]
instrumentál jednotného čísla substantiva mimochod
[[místní]]
lokál množného čísla adjektiva místní
genitiv množného čísla adjektiva místní
[[minuta]]
příčestí trpné slovesa minout pro jednotné číslo ženského rodu
[[mol]]
genitiv plurálu substantiva molo
[[nemít]]
záporný infinitiv slovesa [[mít]]
[[schl]]
3. osoba jednotného čísla minulého času mužského rodu slovesa schnout
[[capitis]]
''druhá osoba plurálu indikativu přítomného času rodu činného slovesa [[capere#latina|capere]]''
[[tendré]]
první osoba singuláru indikativu futura slovesa tener - budu mít
[[políček]]
genitiv plurálu substantiva [[políčko]]
[[pištil]]
méně obvyklá varianta příčestí činného a třetí osoby jednotného čísla mužského rodu minulého času slovesa pištit

--Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 21:03 (UTC)

Z výše uvedeného mne napadá myšlenka: což např. u slova masa uvádět jako

• genitiv jednotného čísla, nominativ, akuzativ a vokativ množného čísla od slova maso (jedna položka) {{X|cs|sgen|pnom|pacc|pvoc|slovo=maso}}

• genitiv jednotného čísla / nominativ, akuzativ a vokativ množného čísla od slova maso (2 položky) {{X|cs|sgen|slovo=maso}}\n{{X|cs|pnom|pacc|pvoc|slovo=maso}}

• genitiv jednotného čísla / nominativ / akuzativ / vokativ množného čísla od slova maso (4 položky) {{X|cs|sgen|slovo=maso}}\n{{X|cs|pnom|slovo=maso}}\n{{X|cs|pacc|slovo=maso}}\n{{X|cs|pvoc|slovo=maso}}

?

Výhodu více položek vidím a) zjednodušení informace, b) lepší zápis případnou šablonou

Nevýhodou je roztažení a téměř duplicitní informace. JAn Dudík (diskuse) 25. 5. 2015, 21:49 (UTC)

Já tedy u více položek (šablon) žádnou výhodu nevidím, takže bych se přimlouval za variantu 1. Zda bude výstup do jednoho řádku, do dvou řádků (tvary sg a tvary pl) nebo každý tvar na jeden řádek, to už je možno zařídit v modulu. Jen bych z praktických důvodů doporučil seznam tvarů dát na konec, aby mohl mít předem neurčený počet položek, tedy: {{Tvar|cs|maso|sgen|pnom|pacc|pvoc|...}} (přičemž první a druhý parametr mohou být přehozeny).--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 23:02 (UTC)

Výhodou více položek je přehlednost. Hned na první pohled je patrné, kolik různých tvarů to je. Důležité pro překladový slovník. Zase si nedovedu představit, že by bylo psáno na jednom řádku „první osoba plurálu indikativu futura II. aktiva a první osoba plurálu konjunktivu perfekta aktiva slovesa laudare“. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:17 (UTC)

Pořád nerozumím. Jde Vám o přehlednost wikikódu, nebo o přehlednost výstupu pro čtenáře? Obojí jde podpořit (nebo potlačit...) u obou (všech) variant. Čtyři šablony zapsané na jednom řádku, jak je zapsal JAn Dudík] výše, mi moc přehledné nepřijdou. Naopak společnou šablonu lze namísto jednořádkové varianty zapsat takto:

{{Tvar|cs|maso
  | sgen
  | pnom
  | pacc
  | pvoc
}}

Nebo třeba takto:

{{Tvar|cs|maso
  | sgen
  | pnom | pacc | pvoc
}}

Co uvidí čtenář pak mnohem víc záleží na tom, jak bude udělaná příslušná šablona/modul; zda je ve wikikódu jedna nebo čtyři šablony čtenář neuvidí.--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 08:44 (UTC)

Ještě dodatek: Šablona nerozezná, zda pnom znamená nominativ plurálu substantiva (první pád množného čísla podstatného jména) nebo nominativ plurálu adjektiva (první pád množného čísla přídavného jména) atd. Tudíž pokud by měl výstup vypadat jako dosud, bylo by potřeba přidat ještě parametr slovního druhu {{Tvar|cs|maso|substantivum|seznam tvarů}}, popř. {{Tvar|cs|maso|podstatné jméno|seznam tvarů}}. Nebo se spokojit s tím, že šablona „vyplivne“ formulaci typu: „první pád jednotného čísla slova maso“ (popř. její odborněji/latinštěji formulovaný ekvivalent).--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 09:49 (UTC)

Bavíme-li se o šablonizaci, pak jsem hluboce proti. Český wikislovník má již tak malou komunitu, netřeba odrazovat případné nováčky nemístnou šablonizací. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:54 (UTC)

K tomu mohu jen zopakovat, co jsem výše napsal Janu.Kamenickovi: „[[Speciální:Diff/613947|Námitka náročnosti pro editory-nováčky je sice oprávněná, ale 1) nováčky už stejně odrazujeme tím, že podobně náročnou syntaxi rezolutně vyžadujeme u ohýbacích šablon a překladů, 2) pokud bude syntaxe šablony {{Tvar}} (nebo jak ji pojmenujeme) sladěná se syntaxí příslušné ohýbací šablony a dobře zdokumentovaná, její naučení nebude zas až tak náročné, 3) nevím, zda nováčky neodradíme víc tím, že je budeme peskovat za špatně užitou terminologii a nutit je učit se složitá pravidla, kdy použit českou, kdy latinskou a kdy číselnou nebo kdovíjakou jinou terminologii.]]“--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 09:39 (UTC)

Strukturovanost Wikislovníku je naopak potřebná. Slovník bude moci být strojově využíván a naopak mohou být mnohé informace přidávány roboticky. Odpadnou tím i chyby lidského faktoru při nynějším ručním (nešablonovitém) přidávání. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 09:44 (UTC)

České lexémy - české názvosloví

Navrhuji pro české lexémy používat české názvosloví pro ostatní jazyky - odborné lingvistické výrazy. (s EK) --Kusurija (diskuse) 26. 5. 2015, 08:40 (UTC)

[7] --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:54 (UTC)

Obvyklý zápis tu byl odbornými výrazy.... jsem proti, aby se náhle psalo terminologií ZŠ bez jasného souhlasu všech.... --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 13:24 (UTC)

Pravidla nejsou neměnná a vznikají nebo mění se na základě komunitního konsensu. Není mi známo, že by některý uživatel nebo uživatelka měli právo veta, takže „souhlas všech“ není a nemůže být vyžadován. Jde jen o to, zda komunita dosáhne zřetelného konsensu. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 13:46 (UTC)

No já hlavně vidím, že svými editacemi narušujete převažující jednotnost zápisu. Doufám, že v případě neschválení této formy ji osobně opravíte. --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 14:03 (UTC)

Stávající nejednotnost zde vcelku zřetelně demonstroval kolega Auvajs 25. 5. 2015, 21:03.

Pro srovnání třeba Slovník Seznam.cz ve své pokročilé gramatice používá české výrazy pro přídavná jména, všechny rody i množná čísla a německé pády bez problémů čísluje, pro francouzštinu má taky podstatná a přídavná jména, jednotná a množná čísla, mužské a ženské rody. Pravidla.cz stejně tak používají českou terminologii, jak dokládá seznam zkratek. Chce-li Wikislovník být uživatelsky přívětivý, neměl by se uzavírat nadužíváním akademických termitů. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 14:28 (UTC)

většina je psaná odbornými termíny v jednotném stylu.... já se vás jasně ptám, proč protlačujete nejednotný styl před ukončením diskuse.... a zda si ho i opravíte, když výsledek bude odlišný.... --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 15:40 (UTC)

Připojuji se částečně ke kolegyni. Sice mi vcelku mi nevadí nejednotnost českého/latinského/odborného názvosloví, ovšem označování pádů čísly může být sice OK na česko-německém slovníku, ale na mnohojazyčném projektu je poněkud matoucí. A zrovna v této konkrétní terminologii tu skutečně převládající jednotná praxe ve prospěch odborných (latinských) termínů byla...--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 20:14 (UTC)

Což o to, zrovna v pádech vycházím vstříc latiníkům, neboť uvádím jak číslovaný pád, tak i latinský termín, včetně odkazu na případné dohledání významu. Což je asi maximum možného. Jako např. zde. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 20:38 (UTC)

Neříkám, že by to nakonec nemohlo nějak takto vypadat. Ale jelikož je to zrovna jedna z věcí, kde dosud jednota byla a kterých se týká právě diskutovaný návrh změn, bylo by dobré počkat na výsledek a nepřidělávat zbytečně práci robotovi, který by pak případný hromadný převod uskutečňoval. I kdyby nakonec byla shoda na uvádění číslovaných pádů, zůstává tady otázka jejich formátování v kódu: šablonou nebo vypsat, slovem nebo číslicí, nejdřív číslo nebo nejdřív odborný název, do závorky nebo do "bubliny", odkazovat na heslo o odborném termínu nebo na slovníček pojmů atd. BTW vámi zvolený formát, v němž se číslice označující pád zobrazuje hned za číslicí označující pořadové místo v číslovaném seznamu významů, bych považoval za dosti nešťastný--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 21:49 (UTC)

Je mi líto, že ta údajná praxe není nijak uvedena v soulad s textem Wikislovník:Formát hesla, který naopak zřetelně preferuje českou terminologii, jak jsem zrovna vysvětloval kolegyni Dubicko u konkrétního rozporovaného hesla. Už bylo doloženo, že jednota nepanuje. Není k ní shoda ani pádný důvod. I když samozřejmě chápu, že jednotliví uživatelé mají nějaký svůj zavedený styl, který aplikují a možná jim ho dosud nikdo nerevertoval a nepředělával, jak to nyní činí kolegyně Dubicko mně. To však vypovídá jen o tom, že tyto individuální zvyklosti nejsou zřejmě považovány za zásadně špatné, ale nevylučuje to jiné přípustné varianty, které zrovna tak nejsou konsensuálně označeny za špatné. Tak jako v případě rovnocenných pravopisných variant Wikipedie doporučuje ponechat to na vkusu a preferenci hlavního autora článku, považuji za žádoucí, aby ani kolegové a kolegyně na Wikislovníku neopravovali něco, co není špatně, když to hlavní autoři hesel volí podle svého vkusu. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 22:03 (UTC)

P.S. Té poznámky v malém jsem si vědom a po prvním revertu jsem volil jako vstříčné gesto jinou variantu, kde se číslo pádu objevuje až v závorce. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 22:05 (UTC)

Výrazy jako nominativ, genitiv atd. jsou součástí české terminologie, a nejsou v rozporu s WS:FH (i když na druhou stranu WS:FH nepodporuje ani jejich prefereované používání). Jednota ohledně veškeré terminologie nepanuje, jednota ohledně označování pádů slovním termínem a ne číslem panuje. Chceme-li to změnit (jedno i druhé...) učiňme to formou diskuse a ne konfrontace.

Pravidel vytvořených pro potřeby Wikipedie se zde nelze automaticky dovolávat. Wikislovník je samostatný projekt se samostatnou komunitou editorů, pracuje s odlišným typem informací a zpracovává je odlišnými způsoby a může mít odlišné potřeby. A BTW ani Vaše dovolávání se Wikipedistické tolerance vůči rovnocenným variantám není tak docela trefné, zkuste tam začít měnit formát, jakým je uváděno místo či datum narození v infoboxu nebo i v úvodu biografického článku, a uvidíte ten világoš. (Tedy pardon, nezkoušejte to, to by byl NEKIT, ale dohledejte si v historii, jak to dopadlo, když to někdo zkoušel...)--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 22:47 (UTC)

Chápu a beru v potaz. Rozhodně jsem neměl v úmyslu přejímat pravidlo Wikipedie automaticky, může ovšem velmi dobře posloužit jako pádný argument do diskuse. Na něm jsem demonstroval opodstatněný princip, jímž bychom se měli inspirovat a řídit, pokud nemáme vlastními pravidly stanoveno cokoli jiného (což nemáme). Oproti tomu třeba místo narození je na Wikipedii stanoveno doporučením a na základě debaty bylo ošetřeno i jeho použití v infoboxech. Právě proto, aby se řešily spory ohledně jeho uvádění. Tady nic takového nevidím.

A připomínám, že já nevstupuji do článků vytvořených kolegyní Dubicko, abych jí tam předělával její styl podle svých osobních představ, to ona naopak chce měnit mnou zvolený styl podle jejích osobních představ v článcích, které jsem vytvořil. Já uvádím pády oběma způsoby současně, čímž není dotčen zájem žádné ze stran zdejší diskuse, ona však číselné označení odstraňuje, odstraňuje i odkazy a k tomu ještě mění českou terminologii na cizí, k čemuž nemá v doporučení o formě hesla žádnou oporu. Pokud takovým způsobem mění jednu přípustnou formu na jinou přípustnou formu, aniž by k tomu měla pádný důvod, chápu to jako neopodstatněné obtěžování. Buď by to měla nechat na vůli hlavního autora hesla, nebo prosadit vytvoření či úpravu příslušných pravidel. V tomto smyslu souhlasím s tím, že je vhodnější diskuse, nežli konfrontace. Vysvětlil to už někdo kolegyni Dubicko? (Zatím se mi jeví, že zůstává proti podobným snahám imunní.) --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 23:18 (UTC)

Neexistuje nic jako "hlavní autor hesla" - to zavání vlastněním stránky. A to, že někde není něco explicitně napsáno, že se dělá nebbo naopak nedělá, ještě neznamená, že se příslušný nepsaný, leč dodržovaný úzus může svévolně narušovat, tím spíše s cílem prosazování vlastního názoru, a to bez ohledu na to, jestli ten názor nakonec bude či nebude přijmut.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 5. 2015, 23:49 (UTC)

Ale existuje, na Wikipedii se s ním taky operuje. Jde o to, že pokud pravidla umožňují více různých alternativ, kdo jiný by měl rozhodnout o výběru než ten, který na článku/hesle odvedl nejvíc práce? Pokud není důvod přiklonit se k některé variantě, mohli bychom pak donekonečna bloudit v revertech.

Tady mluvíme o situaci, kdy kolegyně prosazuje variantu, která nejen že nemá oporu v pravidlech, ale (jak bylo doloženo) nepanuje v ní ani taková jednota, jak se snaží předstírat. Nevím, kým je onen údajný úzus dodržovaný, ale to by asi měl doložit ten, kdo se na něj odvolává. Tedy měl by být doložen pravidlem, nějakou předchozí komunitní diskusí nebo statistikou. Nic z toho kolegyně nepředložila, přestože k tomu byla i výslovně vyzvána. Třeba uspěju u Vás.

Cílem mých editací není, oproti Vašemu křivému nařčení, prosadit vlastní názor na to, jak by tato věc měla být na Wikislovníku řešena, ale prostě tvořit slovníkový obsah Wikislovníku podle svého nejlepšího svědomí a vědomí. Vycházím přitom maximálně vstříc všem názorům na tuto věc, které zde zaznívají a snažím se řídit textem, který chápu jako jakési doporučení. Nehodlám ale podléhat silovému prosazování značně vyhraněného pohledu jiné strany, která není ochotna odlišným názorům vyjít vstříc ani o píď. Kdyby to mělo být striktně takto a nikdy jinak, už by to snad bylo někde explicitně stanoveno a stvrzeno komunitou. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2015, 00:37 (UTC)

Tvrzení o obvyklosti zápisu odbornými termíny se mi zdá být značně odvážné. Důsledný zápis odbornými výrazy tady byl (je) obvyklý u skloňovacích tabulek substantiv. U jiných tabulek je méně důsledný (byť stále asi převažující, alespoň do nedávné "modernizace" tabulek českých sloves). Pojmenování slovních druhů v nadpisech je naopak důsledně české, označení kategorií odborné pro substantiva a adjektiva, jinak také české. U popisu tvaru v sekci ====význam==== jsem žádný jednoznačně převládající úzus ani po několikaletém působení nevysledoval; snad jen to, že WS:FH#Ohýbané tvary slov uvádí příklad v české terminologii (aka ZŠ), ale na editorskou praxi to zdá se příliš velký vliv nemá.--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 20:04 (UTC)

Připomínám, jak je současná situace zmatená. Pod nadpisem sekce "podstatné jméno" je napsáno např. "genitiv substantiva". Na druhou stranu v hesle mít je napsáno "třetí osoba plurálu přítomného času slovesa mít". To nedává smysl. Na jednu stranu se argumentujeme, že nejsme příručka češtiny ale mnohojazyčný projekt, na druhou stranu když upozorním na nejednotnost zápisu latinských hesel jako např. laudes, kde se používá český výraz "sloveso" uprostřed cizích slov (druhá osoba singuláru konjunktivu prézenta aktiva slovesa laudare), tak se mi dostane vysvětlení, že takto je to v dostupných učebnicích latiny. Prostě současná situace je jeden velký zmatek způsobený tím, že snaha o používání cizích slov je velmi nesystematicky korigována snahou o srozumitelnost.

Protože se ukazuje, že naprostá jednotnost je nedosažitelná, měli bychom se místo ní snažit o srozumitelnost. Jestliže se slovní druhy používají v nadpisech česky (alespoň ty, které máme v češtině), měly by se takto používat i v ostatním textu. Možná bychom měli postupovat po krocích, na všem najednou se asi nedohodneme. Začít třeba těmi slovními druhy. Potom přistoupit k pádům. Atd... Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 23:28 (UTC)

Jsem si jist, že tímto postupem nakonec paradoxně zjistíme, že jsme dospěli k mnohem jednotnějšímu stavu (i když asi ne zcela jednotnému), než jaký máme nyní. Bude-li výsledkem, že se bude přistupovat jinak k slovním druhům než k pádům, tak to není tak zlé, jako když nyní přistupujeme jinak ke každému jednotlivému slovnímu druhu (substantiva x slovesa) nebo když užíváme jinou terminologii v nadpisech sekcí (podstatná jména) a jinou v textu pod nimi (substantiva). Viz případ u významů 1 a 2 v hesle šli, který je fakt extrémní. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 23:47 (UTC)

Zapisování slovních tvarů šablonou

V diskuzi výše jsem navrhl, aby se tvary slov (které nejsou lemma, tedy např. cvičence, dávajíce, reading (sloveso) apod.) v sekci význam zapisovaly šablonou. Sice už se rozproudila i debata o tom, jak by ta šablona vypadala, to se mi ovšem zdá trochu předčasné. Nejdříve bychom se měli shodnout na tom, zda tuto změnu vůbec provedeme - je to docela velký zásah do celého slovníku. Teprv až bude rozhodnuto, že se tato změna uskuteční, má smysl řešit podobu zápisu a další kroky k implementaci. V této diskuzi tedy prosím o vaše stanoviska a argumenty k tomu, zda se do toho pustit.

Výhody

• možnost automatické kategorizace (odpadne nutnost ručně vkládat kategorii Kategorie:Tvary českých sloves apod.)
• umožnilo by to podrobnější kategorizaci (např. v kategorii Kategorie:Čeština/Tvary podstatných jmen/Genitiv singuláru by mohla být všechna česká substantiva v tomto pádu
• jednotné vyjádření všech tvarů napříč Wikislovníkem - v současné době to není standardizováno a existuje velmi mnoho různých variací (viz výše)
• možnost mnoha modifikací zobrazení:
  • specifická nastavení pro každý jazyk (v češtině se může primárně zobrazovat jednotné číslo, v latině by to měl být singulár apod.)
  • možnost různých nastavení pro jeden jazyk ("pro školáky", "pro lingvisty" apod.)
• možnost vkládat bublinkovou nápovědu nebo odkaz na vznikající slovníček
• umožní to strojové zpracování a tím kontrolu chyb (možnost porovnávat údaje v heslech s těmi ve skloňovacích/časovacích šablonách), kontrolu toho, které tvary chybí
• umožní to (resp. usnadní) vytváření hesel tvarů (nebo aspoň jejich šablon) botem

Nevýhody

• může to ztížit editaci (bude nutné učit se novou syntax a zkratky parametrů)
• realizace bude složitá
  • nutné sjednotit parametry napříč jazyky a různými šablonami
  • nutné vytvořit šablonu, modul(y) a nápovědy
  • nutné stávající hesla (ručně) převést na šablony

--Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 03:13 (UTC) Btw v této chvíli je v kategoriích začínajících na Tvary celkem 3901 hesel (některé ovšem budou ve více kategoriích).--Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 04:05 (UTC)

Poznámka k výhodě různých nastavení pro jeden jazyk: Teoretický potenciál tady je, nicméně není mi moc jasné, jak by fungoval uživatelský výběr zvolené varianty. Pro registrované by to asi šlo gadgetem/"udělátkem", ale kámenem úrazu sporů, zda používat "lingvistické termíny" nebo raději "jazykovědné pojmy" je právě zobrazení pro neregistrovanou veřejnost. Proto technická otázka: je možné vytvořit nějaký kód (asi javascript) na přepínání odborného/laického nastavení přímo na stránce, aby bylo dostupné i neregistrovaným?

K výhodám bych ještě přidal: * Možnost automatizovaného odkazování přímo na část hesla pojednávající o hesle v daném jazyku. Případně na podstránku pro heslo v daném jazyku, až se někdy podaří doladit a prosadit Uživatel:Danny B.ovu koncepci. V současné době to někdo dělá (ručně), většina ovšem nikoli.

A ještě poznámka k nevýhodě nutnosti ručního převodu: Myslím, že nemusí být tak zle, i zde by mohli roboti značně pomoci - pokud se najde někdo ochotný a schopný je naprogramovat... I když ruční práce zbyde pořád ještě dost. Ale zato se díky ní (snad) podaří vychytat alespoň část dosud zanesených chyb.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 05:17 (UTC)

Určitě jsem pro. Výhody nad nevýhodami převažují, resp. většina nevýhod je odstranitelná. Z mé strany je šablonizaci dlouhodobá podpora. Má rozhodně zatím nevyužitý potenciál. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 5. 2015, 08:34 (UTC)

Pro. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 5. 2015, 08:44 (UTC)

Mně se naopak zdá lepší nejdříve vymyslet, jak nejlépe by ta šablona mohla vypadat, a pak teprve zhodnotit, zda její zavedení bude změnou k lepšímu.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 12:22 (UTC)

Mohu se zeptat jaký má smysl ztrácet čas vymýšlením šablony, když se pak třeba ani nebude používat? A je podstatný rozdíl mezi tím, zda se bude psát

{{Vzor|cs|subst|lemma|sgen}}

nebo třeba

{{Vzor|cs|podstatné jméno|lemma|sgen}}

? O tom to přeci není. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 12:55 (UTC)

Ta šablona/modul se mimochodem dá napsat natolik editor-friendly, aby akceptoval/a obě varianty...--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

@Tchoř: Jakási základní představa by asi měla být předem, nicméně ta už je nastíněná v předchozí sekci. A vzhledem k tomu, že v debatě o ní zazněly i extrémní názory typu "šablony v žádném případě ne", myslím, že není smysluplné dále rozpracovávat technické detaily, dokud nebude shoda na základní myšlence.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

Odpověď Auvajsovi i Shlomovi: Já proti předběžnému průzkumu ohledně zájmu nic nemám. Nějaká základní představa o tom, nakolik je komunita nějaké změně tím směrem nakloněna, je určitě vhodná, než se do toho někdo vrhne, aby tím trávil čas. Na druhou stranu si myslím, že bez rizika, že ten výsledek se ukáže (pro komunitu) nakonec nepřijatelný, to holt dělat nejde.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 15:38 (UTC)

Když už se tedy jedná o šablonizaci slovníku, pak bych byl pro úplnou. Tj. jedno heslo, jedna šablona, třeba i s moduly. Myslím tím např. {{čeština | výslovnost = {{IPA|kvazi}} | dělení = k-v-a-z-i | tvar = podstatné jméno | význam = ...}}. Výhodou by byl zaručený jednotný formát úplně všeho. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 12:59 (UTC)

To by se pak rovnou mohlo předělat do systému podobného Wikidatům, kde se místo celé stránky editují jen jednotlivé položky. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 13:13 (UTC)

Přesně, pro projekty s jasně daným formátováním je toto skvělé řešení. Já měl jako předobraz citační utilitku na české Wikipedii. Ale tohle asi zavést na českém Wikislovníku, natož globálně, nepůjde. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 13:17 (UTC)

Tak pokud to dotáhneme do systému podobného Wikidatům, tak už se bude nabízet otázka, zda prostě rovnou i ten obsah šablon převážně neimportovat z Wikidat. A možná to nakonec bude ta správná cesta.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 15:38 (UTC)

Ne, nic nepřebírat z externích zdrojů. Databáze Wikislovníku by měla být na Wikislovníku, ne Wikidatech. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 17:23 (UTC)

Provázání Wikidat s wikislovníky není na pořadu dne a řekl bych, že ještě dost dlouho nebude. Pokud vůbec někdy.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 18:15 (UTC)

@Silesianus (s EK): Nevím, do jaké míry to myslíte vážně, ale ano, kdyby se to udělalo, tak by to bylo skvělé. Jenže je otázka, do jaké míry to je realizovatelné. Momentálně se mi zdá, že by to snad šlo udělat nějak takhle: User:Auvajs/ideální formát hesla. Zda by to šlo ještě nějak víc splácat dohromady netuším. Btw stránka Příloha:Slovníček jazykovědných pojmů se edituje úplně super. Kdyby takhle šel editovat Wikislovník (do hesla by se zkopírovala šablona a ta se vyplňovala - nebo by tam vložení té šablony rovnou bylo přednastavené), ubyla by spousta problémů a všechno by se velmi zjednodušilo. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 13:18 (UTC)

Nejsem natolik obeznámen se soft- a hardwarovými podmínkami, pod kterými WS běží, ale pokud je mi známo, příliš rozsáhlé či vnořené šablony (nevím, jak moduly...) docela zatěžují systém, prodlužují dobu načítání a v krajním případě mohou způsobit kolaps té které stránky. Vzpomínám si na Wikidatech potíže s přerostlou položkou Německo nebo na Wikipedii s články používajícími w:Šablona:Památky v Česku (viz také w:WP:Pod lípou (technika)#Dlouhé seznamy - s mnoha šablonami - nefungují. Technicky zkušenější editoři (Danny B., Mormegil, ...?) nechť mě prosím opraví, píšu-li to blbě... IMHO tedy myšlenka dobrá, ale je potřeba ji adaptovat pro dostupné technické možnosti. Seskládávání stránky/hesla z dílčích šablon pro jednotlivé úkoly by mohla být schůdná cesta. Přičemž to samotné seskládání by mohla obstarat nějaká substovaná šablona vyššího řádu, aby se omezilo lidské chybování a překlepávání.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

Já jen na okraj odkážu na mírně související debatu, kterou jsme na mé diskusi vedli s Auvajsem: vizte druhou část sekce Diskuse s uživatelem:Mormegil#technický dotaz - "autolinkující" šablona. --Mormegil (diskuse) 3. 6. 2015, 20:53 (UTC)

Zatím proti, není to priorita. --Dubicko (diskuse) 28. 5. 2015, 15:22 (UTC)

Jen pro upřesnění, neboť diskuse se mezitím rozvětvila do několika proudů: Jste proti globální šablonizaci hesel, nebo i proti dílčí šablonizaci flexních tvarů?--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 16:07 (UTC)

Momentálně proti oběma. --Dubicko (diskuse) 28. 5. 2015, 16:23 (UTC)

Pro dílčí šablonizaci některých věcí jsem opatrně pro (hlavně obsahy sekcí, nadpisy se dají udržovat ručně s pomocí robota), globální šablonizace mi přijde zbytečně složitá. Určitě by v tomto pomohlo, kdyby se dala na pár kliknutí do stránky vložit kostra hesla pro určitý jazyk, ale mám dojem, že snahám o podobné nástroje jsou spíše házeny klacky pod nohy.

Oč by bylo jednodušší zapisovat různé příznaky apod bez nutnosti neustálého opakování jazyka. Jak by se dala krásně automatizovat kategorizace, kdyby byl každý jazyk na vlastní podstránce hesla...

Mám dojem, že by tu někdo chtěl přestavět koloběžku na Harleye, ale bez postupných krůčků to nepůjde, nehledě na to, že málokdo má dostatek znalostí aby takovou přestavbu provedl.

Šablonizace tvarů hesel by měla jít udělat s dostupnými prostředky v dohledné době. stejně tak případný zápis detailů slovních druhů (rod, pomnožnost, nesklonnost...) JAn Dudík (diskuse) 28. 5. 2015, 18:59 (UTC)

Ano, jsou. A ne klacky, ale klády. :-/
Koncept plné automatizace s minimální námahou vkladatele existuje již drahnou dobu, ale jakékoliv snahy o kterékoliv kroky vedoucí k jeho zprovoznění jsou dlouhodobě blokovány, obstruovány či dokonce torpédovány. Klíčovým bodem pro jakoukoliv další automatizaci je rozdělení hesel podle jazyků. Dokud to nebude, značná část automatizace nepůjde, případně půjde jen o polotovar stejně zčásti závisející dále na lidském faktoru, a tudíž chybující.
Bohužel v současné době, kdy se zde prakticky veškeré návrhy a argumentace k nim poměřují nikoliv podle objektivně měřitelných kritérií, ale subjektivně, především podle toho, kdo za kterým názorem stojí, nevidím šanci, že by se to mohlo v dohledné době někam pohnout.
Škoda, když jsem ten koncept diskutoval na mezinárodních setkáních, ať již komunitních nebo čistě technických, byl kvitován se zájmem a dokonce byla i nabídka programátorské pomoci na vestavění části featur přímo do MediaWiki (resp. wikislovníkové extenze). Takže zatímco jsme mohli být vzorem ostatním Wikislovníkům a získat tak nejen určitou prestiž, ale i zdroje na jeho rozšiřování, programátorské ruce jsme prošvihli kvůli krátkozrakému zamítnutí (a to především z vlastní pohodlnosti) klíčové potřeby, a dnes jsme navíc vzhledem k vývoji v posledních několika měsících části komunity pro smích a u další části pod ostřížím dozorem, jenž momentálně stejně žádnou signifikantní změnu nepřipustí. :-/
Toť kam v globálním měřítku vedou subjektivní zájmy některých jedinců, především pak těch majících za prioritu řešení si svých osobních záležitostí, a to i právě za cenu toho, že se Wikislovník po technické stránce (na níž závisí i komfort vkladatele a další využitelnost dat třetími stranami) nikam nepohne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 5. 2015, 00:22 (UTC)

1. Pokud vím, žádný „koncept plné automatizace s minimální námahou vkladatele“ jste zde zde nikdy neprezentoval (nebo o tom nevím, pak se omlouvám). K čemu nám tedy je, že ten koncept někde je?
2. Prezentoval jste zde pouze nápad zavést zde „jazykové podstránky“. Uznávám, že jako nápad to je zajímavé, ale vzhledem k současné MediaWiki to přináší málo plusů a mnoho záporů — ten hlavní, vytvořená podstránka se na „kořenové“ zobrazí až po několika hodinách (viz Shlomo [8]). Tedy v současné době to je víceméně nepoužitelné. Ten nápad by musel být významně rozpracován. V tom vám jistě nikdo nebrání (jen v nekonsensuálním zaváděnínovinek).
3. Pokud máte možnost dosáhnout vestavění nějakých featur přímo do MediaWiki (nebo nějaké extenze), v zásadě by stačilo, aby v MediaWIki přibyla vedle funkce getContent() třeba funkce GetPreviousContent(), která by dodala obsah wiki kódu, který předcházel šabloně, která modul vyvolala - a to by umožnilo tu "plnou automatizaci" naprogramovat i bez podstránek...
4. I se stávajícím MediaWiki by kromě toho mnoho věcí šlo dělat, kdyby byla vůle - např. můj nápad v prvotním stádiu úvah: User:Auvajs/ideální formát hesla; klíčové je obsah rozčlenit do několika šablon, jejichž obsah spolu souvisí, resp. vztahuje se k nějakému společnému prvku (všechna slova v daném jazyku, významy, odkazy atd); obsah by se v zásadě vkládal do šablon; veškerý vzhled by zajišťovaly šablony; uživatel by tedy obvykle pouze zkopíroval prázdnou šablonu do hesla a vyplnil údaje... prakticky kompletně by odpadla starost o wikisyntax... tím, že by to šlo, si jsem naprosto jistý (něco by ovšem vyžadovalo trochu jiný vzhled stránky); viz např. velmi triviální rozpracování té první šablony: User:Auvajs/IFH/Šablona:Údaje & zobrazení: User:Auvajs/IFH/heslo-
   -Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 21:54 (UTC)

Málo plusů a mnoho mínusů? Uvedl jste jediný, a navíc domnělý mínus.
Vámi požadovaná funkce je zcela nesmyslná, už vám to vysvětloval Mormegil.
A ne, udělat komplet stránku jednou šablonou při současném zachování stejného chování jako doposud prostě nelze. Snažíte se vynalézat perpetuum mobile.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 6. 2015, 22:53 (UTC)

1. Několik plusů a jeden zásadní mínus, který to znemožňuje.
2. S Mormegilem jsme tuto funkci vůbec neřešili, nevymýšlejte si.
3. Jedna šablona je skutečně i na mě moc. Šablon by bylo víc, nejméně 3-4. 1 pro všechny slova v daném jazyce, 1 pro každé slovo, a hlavně pro každý význam šablona. Nevím, zda jste vůbec na ten můj nápad koukal. --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 23:29 (UTC)

@Danny B. Domnělý mínus? To myslíte tak, že 5hodinové čekání na zobrazení právě vytvořeného hesla není bug, ale feature? To už není jen v rozporu s wikiprincipy, ale se samotným slovním základem slova wikiprojekt.--Shlomo (diskuse) 5. 6. 2015, 10:16 (UTC)

Ano, domnělý. Protože samozřejmě v ostře provozované verzi by tomu tak nebylo. Ono nemá totiž cenu programovat kompletní řešení, když ještě ani není jasné, která varianta - a zda vůbec některá - bude vybrána. Byly totiž dva návrhy - seznam podstránek a jejich vložení. Při jejich vkládání by bylo potřeba je vkládat na kořenovou stránku manuálně, při zobrazování seznamu stačí jen dopsat příslušný kód, který se postará o aktualizaci seznamu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 6. 2015, 11:52 (UTC)

Škoda, že tato odpověď nepřišla před 4 měsíci, když jsem onu otázku položil, mohli jsme dnes být o kus dál. BTW v té editaci jsou ještě dvě další témata, na která taky dosud nikdo nereagoval...

Variantu s manuálně udržovaným seznamem podstránek na kořenové stránce jsem nezaregistroval (čímž neříkám, že tam někde není); každopádně mi nepřipadá jako moc dobrý nápad. Nevěřím tomu, že by všichni uživatelé (včetně nováčků) disciplinovaně doplňovali nově vytvořené jazyky, takže se obávám, že by v tom brzy nastal řádný zmatek. Ale nejsem v tomto směru fundamentalista, rád se nechám přesvědčit, že toto nebezpečí nehrozí.

Jinak, mám tomu rozumět tak, že i varianta s automaticky generovaným seznamem podstránek by se (stálo-li by to někomu za tu námahu) dala připravit tak, aby se nově vložená podstránka projevila okamžitě (případně v řádu minut, cokoli víc je IMHO nepoužitelné)?--Shlomo (diskuse) 5. 6. 2015, 13:05 (UTC)

Varianta s manuálně udržovaným seznamem podstránek, pokud si dobře vzpomínám, nikde zmiňována nebyla. Ale možná jste jen nepřesně přečetl můj předchozí příspěvek - psal jsem o manuálním vkládání podstránek. A naprosto souhlasím s tím, že to je neprovozovatelné, však jsem to také nenavrhoval. A ano, automatický update kořenové stránky po založení nové podstránky je možný, jak jsem již psal výše.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 6. 2015, 21:51 (UTC)

Technická poznámka: tzv. "globální šablonizace" tak, jak je tu na různých místech navrhována, je se současnými technickými prostředky v podstatě neproveditelná, takže v rámci zefektivnění dalších diskusí bych doporučil tuto variantu z nich nadále zcela vynechat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 5. 2015, 00:26 (UTC)

Ad 2) Podobné téma jsem kdysi diskustoval na Wikipedii a taky jsme tam dospěli k výsledku, že nejde zařídit, aby jedna šablona reagovala na existenci nebo funkci/obsah jiné, předchozí šablony. To umí částečně CSS, že dokáže rozpoznat dva po sobě jdoucí prvky, ale není mi známo, že by šlo mezi sebou provázat po sobě jdoucí šablony. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2015, 09:51 (UTC)

No, není pravda, že by to nešlo. Do značné míry to jde. Pokud modul volá šablona, která obsahuje nějaké (vyplněné) parametry, může se modul pokusit najít ty parametry v kódu stránky. Pakliže v kódu je jen jedna taková šablona se shodnými parametry, tak je modul v kódu schopen nalézt pozici šablony, které ho volala, a následně s předchozími parametry pracovat. Problém by tedy byl pouze u šablon, které by byly v kódu vícekrát i se zcela identickými parametry. Kdyby se ty šablony nastavily chytře, tak by mohlo eliminoval skoro všechny případy, kdyby hrozilo, že by šablony měly stejné parametry. A teprv v případě, že by to opravdu jinak nešlo, by se holt pro daný případ ty konkrétní šablony vyplnily s jinak nepovinnými upřesňovacími parametry. Pro příklad viz User:Auvajs/ideální formát hesla. Ad šablona Údaje: předpokládám, že alespoň parametr ipa se bude jazyk od jazyku lišit. Tedy modul vyvolaný tou šablonou by si našel v kódu šablonu Údaje s tímto parametrem a na základě toho by věděl, o jaký jazyk se jedná. Totéž viz šablona Význam, tady by si navíc dokázala najít i předchozí šablonu slovního druhu. Atd. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 10:49 (UTC)

Že to teoreticky jde, to je nám ale na nic, pokud nám podobnou divočinu zatrhnou s ohledem na neúměrnou výpočetní náročnost. Což v modelu, kde má prohledávací modul být volán dokonce několikrát, pokládám za celkem pravděpodobné. Nainstalujte si MediaWiki doma, zkuste to implementovat, a uvidíme, zda se Vám to podaří nějakým rozumně efektivním způsobem.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 13:48 (UTC)

w:en:Wikipedia:Don't worry about performance „You, as a user, should not worry about site performance.” (..) „Nothing in this page is to say that editors should not be mindful of performance, only that it should not limit project development.“ + Try not to make policy decisions based on your understanding of performance issues. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 14:12 (UTC)

No, a přesto existují věci jako limit šablon a nikdo je nehodlá rušit. Takže asi ty proklamace nelze brát úplně doslova, v tom smyslu, že si lze vymyslet cokoliv a půjde to. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 14:53 (UTC)

Ty limity (500x expensive parser function) jsou tak vysoké, že je nemá smysl řešit. I pokud by "drahou" funkci GetContent() volala každá šablona, muselo by jich ve stránce být 500, aby byl limit vyčerpán. Neumím si představit heslo, kde by bylo dohromady tolik slov + jejich významů. Nevím, jaké heslo je na en.wiki v nejvíc jazycích, takové A tam je ve 29 jazycích a jestli sem to dobře spočítal dohromady s 98 významy. Pokud bysme vzali v úvahu, že "drahou" funkci by volaly šablony Údaje, Význam a Odkazy, bylo by to 29*2 + 98 = 156, což mi stále vychází tak, že stránka by musela být více než 3x delší, abychom se k tomu limitu blížili. Toto jsou skutečně extrémy, které prakticky nepřicházejí v úvahu. Tedy řešit "neúměrnou výpočetní náročnost" vůbec nemá smysl. Zejména to není argument proti dalším debatám na toto téma. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 15:21 (UTC)

Ten limit jsem nemyslel jako příklad toho, kde narazíme, ale jako námitku k představě, že narazit zkrátka nelze. A nesnažím se zastavit debatu. Nicméně si myslím, že by bylo lepší, aby součástí debaty u takto převratných myšlenek, kde už si člověk těžko představuje všechny důsledky, byly součástí návrhů nějaké prototypy. Abychom dlouze nedebatovali o něčem zcela převratném, co pak ovšem spláchne jednoduchá výtka toho typu, že obnovení obsahu trvá několik hodin.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 15:34 (UTC)

Příklad zápisu formátu hesla je zde: User:Auvajs/ideální formát hesla; příklad té první šablony: User:Auvajs/IFH/Šablona:Údaje; v podstatě to je ta nejprimitivnější možná verze, která vůbec ani nepoužívá moduly (a je bez rozšířených funkcí typu více výslovností, více audio nahrávek, více homofonů, variant, atd..) Uvádím to spíš jako příklad toho, že to opravdu jde a to navíc i celkem triviálně (tu šablonu jsem měl za pár minut). Další šablony budou složitější a budou vyžadovat odlišný způsob zobrazení, ale doopravdy by to všechno mělo jít. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 16:17 (UTC)

Díky, ale myslím si, že o tom, zda jednoduché šablony samy o sobě fungují, pochybnosti žádné nejsou. Ty jsou právě až o těch složitějších věcech, které tu zazněly, kde třeba modul dohledává parametry v kódu stránky nebo kde všechno je jedna velká šablona. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 17:08 (UTC)

Martin Kotačka

Žádám o zablokování Martina Kotačky za soustavné lži o mých aktivitách na slovníku.... a to především Děsí mne, co všechno se může stát na projektu, který si pro sebe uzurpuje jeden správce, nikomu neodpovědný. Pak se nedivím, že Lence všechno prochází. Správci malých projektů ji využívají jako poměrně účinné koště vyhánějící jiné, potenciálně nebezpečné uživatele a dělající za ně špinavou práci. --Martin Kotačka (diskuse)[9]... Pominu-li jeho vlastní chování napříč projekty, nepamatuji se, že bych někoho "šikanovala" mimo rámec pravidel a zvyklostí slovníku.... co se týká Silesiana... pokud mu tohle: Dobrý den. Jsme všichni rádi, že tu jste, wikislovník potřebuje každého jednotlivého editora. Zároveň bych Vás ráda poprosila, abyste zvážil přínosnost zakládání minimálních hesel. Snažíme se jejich počet redukovat. Většina z nás občas nějaké založí (hlavně z exotičtějších jazyků), ale obecně se snažíme jejich hromadnou tvorbu tlumit. Nechci Vám další slovníkovou aktivitu znechutit, tak to prosím opravdu berte jen jako prosbu. S pozdravem --Dubicko (diskuse) 7. 6. 2012, 09:46 (UTC) přijde jako důvod k odchodu... pak je asi chyba jinde.... Odmítám, abych byla démonizována za to, že je ostatním zatěžko udržovat aspoň trochu únosnou kvalitu a jednotný styl. --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 08:06 (UTC)

"...za soustavné lži o mých aktivitách na slovníku" – k těm aktivitám lze říct jediné --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 08:16 (UTC)

Nechápu tu zmínku o Silesianovi, ta se má Martina Kotačky týkat jak?

Zdá se mi, že jedním z neštěstí je to roztahování sporů po projektech (s tím ale snad Martin Kotačka nezačal, jen neodolal pokušení se vyjádřit k nakousnutému, stejně jako třeba já), a to by se blokováním na Wikislovníku kvůli něčemu, co bylo řečeno na Wikipedii, jen dál zhoršovalo. Tedy by mi přišlo lepší, kdybyste apelovala tam, na Wikipedii, že by tamní diskusní stránky neměly sloužit k řešení sporů na jiných projektech (a tím očerňování editorů, kteří nemají zájem se tam jít hájit), případě tam o to vedla spor či arbitráž, aby se to do budoucna prosadilo jako standard. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 09:09 (UTC)

Ok... takže se smířím s tím, že za všechna zla na malých projektech mohu já (tajně povzbuzovaná a manipulovaná správci)..... ad Silesianus... pokud se nemýlím, on i M.Kotačka tvrdí, že odešel kvůli mojí osobě... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 09:14 (UTC)

Jízlivostí, ironií apod. nijak nesmyjete zlo, které jste tu za ty roky napáchala. Pokud vaše dlouhodobě nevhodné jednání odmítají řešit správci (a ještě si nad tím alibisticky myjí ruce), zřejmě nezbývá než řešit to celokomunitně. Zbývá tedy pouze zodpovědět otázku, jak to provést. --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 09:43 (UTC)

Patrně trvalý blok na všech projektech a smazání všech mých editací?.... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 09:52 (UTC)

Myslel jsem to, jakým způsobem se komunita musí usnést, aby to bylo závazné, vynutitelné a současně spravedlivé, a jakým způsobem vám komunita může zabránit v pokračování nevhodného chování. --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 09:56 (UTC)

1) Žádosti o blok asi patří spíš na Nástěnku správců, když je to žádost o úkon, který vyžaduje správcovská práva. Tak buď to byla mýlka, nebo bylo toto téma načato tady právě s vědomím, že půjde spíš o debatu, nežli o prostý správcovský zásah. 2) Blok za „soustavné lži“ by vyžadoval, aby tu byla kodifikována nějaká pravidla týkající se wikietikety, zdvořilosti, zákazu osobních útoků. Zdá se mi, že ani podle doporučení Wikipedie, kdybychom je chtěli přejímat, není toto na jasný blok, ale spíš na využití jiných postupů řešení sporů. Ostatně pokud by to mělo na blok být, pak by podobné soustavné nezdvořilosti byly rovněž dávno důvodem k Vašemu zablokování, což, podle opakovaných stížností jiných uživatelů, zdá se, není. Buď tedy má platit wikietiketa pro všechny a vůči všem má být vymahatelná, nebo bude zapotřebí tu záležitost řešit jinak, pokud možno smírně a v kolegiálním duchu, třeba domluvou. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2015, 12:42 (UTC)

Není mi jasný racionální důvod, pro který bych měl být blokován. Toto tvrzení bylo promyšlené a je doložitelné. Takže jestli se zde dotyčná čílí, že jsem si dovolil napsat, že ostatní editory znechucuje a vyhání, pak musím poukázat nejen na dlouhodobý odchod Silesiana kvůli jejímu neustálému znevažování jeho práce, ale např. na odchod Jana Kameníčka z Wikizdrojů, kterého ráčila znechutit natolik, že odešel a ani na mé několikeré naléhání, veřejné i soukromé, se nevrátil. Přitom to byl jeden z nejužitečnějších editorů Wikizdrojů. Seznam jeho vložených textů je úctyhodný. I já v minulosti na delší dobu odešel z Wikislovníku, když dotyčná stále dokola znevažovala moji práci, aniž by v latinských heslech předvedla sama něco kvalitnějšího (nepředvedla nic). Nemýlím-li se, tak přispěla i k dlouhodobé neaktivitě kolegy Okina na Wikizprávách, před cca dvěma lety. Že Wikizprávy byly projektem kde Okino odváděl skvělou práci na vysoké úrovni (vzhledem k jeho povolání to není překvapivé) asi také netřeba polemizovat. Navíc to jak se o ní vyjadřují jiní editoři mimo wikipedii je také docela výmluvné (tady holt nezbyde nic jiného než vlastní výzkum). Ano, Lenku považuji za minimálně poloviční původkyni zdejších problémů a atmosféry. Ne s každým si padneme v životě do oka, ale z editací a diskusních příspěvků v minulosti je zřejmé, že Lenka se nesnese téměř s nikým a také to všem dává neustále najevo. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 14:01 (UTC)

To je hodně velká drzost, obhajovat vlastní lži a vulgarity elitářskou adorací vlastní práce a práce svých kamarádíčků.... rovněž úroveň vyjádření "a všichni to o ní říkaj... fakt všichni" je poněkud pavlačová....Okno, pokud vím, nechal v poslední době zprávy naprosto plavat a že J. Kameniček nesnese kritiku svého newiki chování (vyžaduje zásluhovost) není můj problém... to o vyštvání lze brát i obráceně.. také existují lidé, kteří omezili aktivity, protože váš styl a styl dalších jim nesedí...--Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 14:28 (UTC)

Takže si to rozebereme slovo od slova, protože najít v tom něco rozumného je složité

• "obhajovat vlastní lži" – ani z jedné lži jsem nebyl usvědčen, naopak jsem své tvrzení podložil konkrétními případy.
• "a vulgarity" – žádnou vulgaritu jsem nenapsal.
• "elitářskou adorací vlastní práce" – má práce není dokonalá. Ale když někdo, kdo z latiny nevložil ani čárku, jen neustále shazuje ostatní?
• "svých kamarádíčků" – jistě, o mých kamarádíčcích má Lenka přehled, díky svému šmírování na sociálních sítích (toto tvrzení rád doložím)
• "rovněž úroveň vyjádření "a všichni to o ní říkaj... fakt všichni" je poněkud pavlačová" – nenapsal jsem všichni editoři, napsal jsem jiní editoři. Zde snad omluva, že to stěžejní slovo zde nemá t. č. vlastní heslo s vysvětleným významem.
• "Okino, pokud vím, nechal v poslední době zprávy" – nenapsal jsem "v poslední době", tento pokus o demagogii neberu. Psal jsem "před cca dvěma lety", tak po kontrole upřesňuji, že to bylo v letech 2012–2013
• "že J. Kameniček nesnese kritiku svého newiki chování" – tento osobní útok snad raději bez komentáře. Snad jen s poznámkou, že stačí porovnat knihy zablokování Lenky a jednoho z nejslušnějších uživatelů Wikipedie Jana Kameníčka. Výsledek je zřejmý.
• "také existují lidé, kteří omezili aktivity, protože váš styl a styl dalších jim nesedí" – zatímco já dokázal jmenovat, tady jsem se dočkal "poněkud pavlačového" zevšeobecnění. Jesltli někdo odněkud odešel kvůli mému stylu chování vůči němu (napadání, znevažování práce apod.), prosil bych zdroj takového tvrzení.

Nechť si názor na Lenčiny výroky a jejich věcnost udělá každý sám. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 15:04 (UTC)

Přesně takovou reakci jsem čekala... :).... a ano ::*"svých kamarádíčků" – jistě, o mých kamarádíčcích má Lenka přehled, díky svému šmírování na sociálních sítích (toto tvrzení rád doložím).... tohle okamžitě doložte.... pak bude už prokazatelně doložen důvod pro váš blok.... a opakované odhalování identit českou pobočkou pak doufám už bude řešit i sama nadace.... s tím nejslušnějším uživatelem jste mne fakt rozesmál... ono totiž slušnost vyjadřování a skutečná slušnost jsou rozdílné věci. --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 15:22 (UTC)

Takže dáváte mi svolení, abych tu věcnou souvislost na Facebooku veřejně uvedl, ovšem s tím, že může být teoreticky odhalena vaše identita? Nemám s tím problém, pakliže o to doložení stojíte. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 15:35 (UTC)

To vám samozřejmě nedávám a už když jste to tvrzení psal, bylo jasné, že je to tvrzení na úrovni spekulace/lži.... už vzhledem k povaze FB.... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 15:42 (UTC)

O tom, jak moc jsou výsledky té spekulace pravděpodobné si může udělat názor každý sám. Tak až se rozhodnete změnit postoj, jsem k službám. Screeny mám uložené. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 15:46 (UTC)

Podle toho, jak to popisujete jste se patrně stal obětí nějakého omylu.... ale nechám vás při tom.... vím, že jste přesvědčen, že vás bedlivě sleduji.... jak jste mi kdysi psal na diskusi...:) --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 15:58 (UTC)

Po tom, co jste tady trousila, co kde komu "lajkuju", se mi ten "omyl" jen potvrdil. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 16:00 (UTC)

Aha....vy myslíte, jak jste Juanovi lajkoval, že na slovníku je to samá lůza.... (jasně v rámci slušnosti a juan tchořovi tvrdil, že nikdy nic takového nenapsal....).... hmm... to mne pár lidí upozornilo, že juan občas píše i o mojí osobě... tak jsem se tam občas mrkla... zajímavá definice šmírovaní... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 16:09 (UTC)

To je jedna z věcí. Další čeká, jak jsem uvedl výše. Každopádně opět se nám vaše tvrzení ukazuje v trošku jiném světle, že? Dál nemíním v této debatě pokračovat. Za svými výroky si stojím, a jsem připravený je podložit, jako jsem podložil všechny předešlé. I případně opět rozebrat vaše výroky, když nebudou obsahovat ani slovo pravdy. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 16:14 (UTC)

No hlavně přestaňte nesmyslně argumentovat.... už ta slova o koštěti a to lajkování vás usvědčují ze lhaní.... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 16:19 (UTC)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Pravidla k hlasování

Po měsíci tvorby, úprav a připomínek základního pravidla Wikislovník:Pravidla bychom mohli pomalu dospět k jeho schválení. Pokud nebudou žádné další připomínky, navrhnul bych v dohledné době (týden-dva) hlasování o jeho přijetí jako závazného pravidla. Prosím tedy všechny, aby nahlédli na jeho současné znění, jestli by už mohlo být dostatečně konsensuální k tomu, aby o něm bylo hlasováno. Díky. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2015, 11:59 (UTC)

Kategorizace proprií

Nebylo by lepší tu kategorii (a samozřejmě podkategorie) rozdělit do užších celků?

• antroponyma (jména lidí) a nebo:
  • křestní jména
  • příjmí, příjmení
  • hypokoristika
• etnonyma (jména národů, kmenů)
• toponyma (místopísná jména)
• kosmonyma / astronyma (jména nebeských těles) apod. (Tento výčet není kompletní.) Dokud tu těch položek je pár, tak by to ještě rozlišit šlo. --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 15:15 (UTC)

To podrobné členění (křestní/rodná jména / příjmení / atd.) nepovažuji za dobrý nápad. Jednak se velmi často překrývají, jednak to občas půjde těžko rozlišit (zejména u cizokrajných a historických jmen). K tomu základnímu rozčlenění nemám vyhraněný názor. Pokud to něčemu pomůže - proč ne.--Shlomo (diskuse) 11. 6. 2015, 16:06 (UTC)

Můžete dát příklad toho, kde se křestní/rodní jméno překrývá s příjmením? Pokud má příjmení stejný tvar jako křestní jméno (Michal David, Josef Jonáš), pak je to jiný význam a to jméno by bylo ve dvou kategoriích. Hypokoristika si myslím, že jsou taky dobře odhadnutelná. Jinak nejvíc by se mi samozřejmě líbil zápis šablonou jako mají na pár jiných Wikislovnících. V tomto případě by to bylo významně jednodušší než u tvarů slov.

Martin:

{{Proprium|cs|typ=křestní jméno|pohlaví=muž}}

Novák

{{Proprium|cs|typ=příjmení|pohlaví=muž}}

Péťa:

{{Proprium|cs|typ=hypokoristikum|pohlaví=muž|jméno=Petr}}

Kolín:

{{Proprium|cs|typ=toponymum|kategorie=město|země=cz}}

Prague:

{{Proprium|en|typ=toponymum|druh=exonymum|kategorie=město|země=cz|česky=Praha}}

Labe:

{{Proprium|cs|typ=toponymum|kategorie=řeka|země1=cz|země2=de}}

Rétorománi:

{{Proprium|cs|typ=etnonymum}}

--Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 16:58 (UTC)

Zařazení jména do dvou (tří, více...) kategorií je samozřejmě technicky možným řešením, otázka je, zda je smysluplné. Je to jako bychom u toponym rozlišovali kategorie na názvy měst, řek, potoků, zemí, krajů, okresů, hor, pohoří atd. Potřebujeme tolik kategorií? A co s Čingischánem, Stalinem/Kobou (a dalšími přezdívkami) Sulejmánem, Hanibalem, Diem apod.? Jsou to "křestní" jména? "Rodná" jména? Příjmení? Myslím, že kategorie "osobní jména" (popř. antroponyma) je dostatečná a nepovede k tolika sporům. Pokud by se podařilo prosadit zde "šablonizaci", bylo by to už o něco smysluplnější (a také snadněji upravitelné, pokud by se něco ukázalo jako "překategorizované" nebo "nedokategorizované"...) Šablony by pak mohly nejen automaticky kategorizovat do vhodných kategorií, ale i generovat formulace pro sekci význam...--Shlomo (diskuse) 11. 6. 2015, 17:41 (UTC)

Ta šablona by se vkládala do sekce význam. Kategorie (třeba město) a země tam je proto, aby to mohlo vyplivnout definici typu "město v České republice". Zda zavést kategorizaci typu města v České republice nevím, ale každopádně s touto šablonou by to případně kdykoli šlo. Čingischán je, zdá se, nějaký titul. Takže zápis by byl třeba {{Proprium|cs|typ=titul|upřesnění=vládce mongolské říše|pohlaví=muž}}. Stalin třeba {{Proprium|cs|typ=přezdívka|upřesnění=ruského diktátora Josifa Vissarionoviče Džugašviliho, používaná jako příjmení|pohlaví=muž}}. Dius je theonymum, takže {{Proprium|cs|typ=theonymum|upřesnění=nejvyšší řecký bůh}} --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 19:00 (UTC)

Rozdělení na podkategorie mi nepřijde jako dobrý nápad. Zbavili jsme se neudržova(tel)né tématické kategorizace a teď bychom ji (v jiné forměú měli vracet zpátky - a jen u vybraného slovního druhu?

Vyčlenění proprií lze kromě němčiny a asijských jazyků udělat víceméně roboticky, jen to chce si vyhradit jeden večer a věnovat se tomu. Ale členění je na ruční práci - a myslím, že by se dal potenciál využít i jinak. JAn Dudík (diskuse) 11. 6. 2015, 18:35 (UTC)

Kdyby se to zapisovalo šablonou (viz výše), tak by ta kategorizace byla automatická. Jako bonus by byl jednotný zápis všech proprií a taky strojová využitelnost. --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 19:00 (UTC)

Tématické rozdělení "lípy" II.

@Jan.Kamenicek:, @Bazi:, @JAn Dudík: a další: Mohl bych poprosit o vyjádření k upřesněnému návrhu na #Tématické rozdělení "lípy"? (připomínám: 1. obecná, 2. pravidla, 3. technika, 4. lingvistika, 5. uživatelé). Jde sice jen o kosmetickou změnu, ale na docela klíčové stránce, takže bych nakonec asi stejně doporučil potvrdit případný konsensus o změně hlasováním. Nicméně vychytat návrhu mouchy můžeme neformálně už tady...--Shlomo (diskuse) 11. 6. 2015, 16:29 (UTC)

S rozdělením je, zdá se, všeobecný konsensus. Hlasování mi v tomto případě připadá zcela zbytečné. --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 19:16 (UTC)