Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou neboli česká hospoda je místo pro setkání všech wikislovníkářů a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. (Název byl inspirován slovinskou wikipedií. Nabízela se také hospoda, což mají i v latině.)

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Obnovení víceslovných termínů

Prosím o obnovu hesla bramborový guláš, které bylo smazáno s ne úplně pravdivým odůvodněním a proti doporučení Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla, které výslovně uvádí široce užívané termíny mezi akceptovatelnými případy víceslovných hesel, hned na prvním místě. Toto se týká i ostatních mnohých podobných případů smazaných správci bez komunitního konsensu. Prosím komunitu, aby zde tyto případy smazaných víceslovných termínů sepisovala, aby bylo možno provést nápravu. Děkuji. --Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 07:36 (UTC)

Proti... bramborový guláš je jedno z statisíců slovních spojení, které jazykově není nijak významné.... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2015, 08:35 (UTC)

Jazykově významné není ani slovo slovo. Kde jste přišla na taková kritéria? Podle zdejších pravidel se dělí slova a slovní spojení na zařaditelná a nezařaditelná, nikoliv významná a nevýznamná. Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 08:38 (UTC)

Některá další: alergická rýma, antikultovní hnutí, být na piču, Deux précautions valent mieux qu’une., infra panel, jádrové přesvědčení, kontrakultovní hnutí, ministerstvo kultu a vyučování, mořská voda, voir une paille dans l'œil de son prochain et ne pas voir une poutre dans le sien. --Auvajs (diskuse) 2. 5. 2015, 09:18 (UTC)

Jaký je podle navrhovatele rozdíl těchto slovních spojení oproti bramborová polévka, alergická reakce, protikomunistické hnutí, být na prd, pevná víra nebo slaná voda? případně kyseliná sírová, černý pes, neúplný seznam? Jde o spojení dvou slov, která mají dohromady význam shodný s významy oněch dvou slov. Tedy, dovolím si tvrdit, že neidiomatická spojení. JAn Dudík (diskuse) 5. 5. 2015, 13:01 (UTC)

Jde o to, že kromě idiomatických slovních spojení jsou dle WS:PZH akceptovatelné i neidiomatické „víceslovné termíny jako např. poštovní známka“. A já vskutku nevidím moc velký rozdíl mezi poštovní známkou a bramborovým gulášem - oboje mi přijde plus minus stejně užitečné. Hlavně ale o tom, co je akceptovatelné a neakceptovatelné nemají rozhodovat správci. O tom má rozhodovat komunita. --Auvajs (diskuse) 5. 5. 2015, 15:22 (UTC)

Nejsem si jistý, ale chápu to tak, že slovo "známka" má různé významy velmi rozdílné formy (školní známka, známka punku...), a proto "poštovní známka" poskytuje velmi zřetelné zpřesnění pojmu známka, s vlastním významem. Kdežto třeba "guláš" je stále hlavně jídlo a "bramborový" nebo "fazolový", "hovězí" nebo "kančí" nemá valný vliv na změnu zřetelně převažujícího významu samotného guláše, přičemž bramborový je s brambory, fazolový s fazolemi, hovězí z hovězího, kančí z kančího. Není mi ale úplně jasné, jak je to se spojeními typu líska obecná nebo lískový ořech. A je možné, že to souvisí i tím, jestli cizojazyčné překlady jsou jednoslovné či dvojslovné? --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 17:12 (UTC)

Je to jednodušší. poštovní známka je víceslovný termín nějakého oboru, který je podle zdejších pravidel zařaditelný, stejně tak kyselitna sírová, vlašský ořech či alergická reakce. Víceslovným termínem nějakého oboru ale asi není (případně je potřeba samozřejmě doložit) pevná víra, neúplný seznam nebo zelená tráva, to je pak příklad neustáleného, případně ustáleného slovního spojení (viz článek Kolokace pro jednotlivé rozdíly). --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 09:21 (UTC)

Děkuji Bazimu za snad první konstruktivní příspěvek v diskusi o „idiomatičnosti“ neidiomatických slovních spojení, který naznačuje, kudy by se mohlo ubírat případné řešení; a sice směrem, že přípustné by byly „víceslovné termíny, které přinášejí relevantní upřesnění či posunutí významu oproti jednotlivým složkám“ (přesnou formulaci samozřejmě ještě lze dopilovat).

Nicméně vidím v navržené metodě několik problémů:

1. nemá oporu ve stávajícím WS:PZH, (což je ten nejmenší problém; pokud se na na tom dohodneme, můžeme doplnit, ale…)
2. nemá oporu ani ve stávající praxi. Viz zmíněný příklad lískový ořech a mnohé další, které jsou akceptované, přestože takto formulovanou podmínku nesplňují. Oproti tomu smazaná alergická rýma by takovéto kriterium splňovat mohla, ježto se nejedná o „zánět nosní sliznice“, (i to je řešitelný problém, bude-li upřesněno kritérium, bude jistě možné uvést praxi do souladu s ním)
3. sporům se stejně nevyhneme, jen namísto sporů o (nedefinovanou anedefinovatelnou) idiomatičnost se povedou spory o to, zda upřesnění je opravdu potřebné, zda potřeba upřesnění významu je dostatečně doložena a ověřena apod.
4. navržené kriterium povede k podivným závěrům, kdy např. bramborový guláš bude nepřípustné (guláš má zřetelně převažující význam „pokrm“ a atribut „bramborový“ nepředstavuje relevantní významový posun), ale odpovídající maďarský termín kolbászos burgonya gulyás bude přípustný, protože maďarský termín gulyás má i druhý význam pastýř. Obdobné paradoxy se vyskytnou i v češtině, kdy bramborový guláš bude nepřípustný, ale bramborový salát přípustný (salát jako 1. míchaný pokrm; 2. druh zeleniny vyžaduje upřesnění); lední medvěd a muchomůrka zelená budou nepřípustné, zatímco liška polární a liška obecná přípustné; ústavní zákon přípustný, ale obecní vyhláška nepřípustná atd.

Shrnuto: Baziho návrh je dobré východisko, ale je třeba je upřesnit. A dořešit, jak nakládat s odbornými termíny, taxonomy apod.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2015, 09:53 (UTC)

Podle mě je hloupost vlastním výzkumem sledovat, který význam se liší a který ne. Daleko praktičtější je dosavadní způsob, a sice že zařaditelně jsou termíny, tj. názvy se specifickým významem v nějakém oboru - je to univerzální, bez potřeby VV. Baziho návrh beru jako dobrou snahu, ale je to takové na koleně dělané a s pokrouceným výsledkem. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:34 (UTC)

@Bazi: Záleží na struktuře jazyka. V některých jazycích (němčina, nizozemština, maďarština) se "centrálně" tvoří složeniny, oproti tomu třeba v češtině není z hlediska obsahu v zásadě rozdíl mezi pojmenováním jednoslovným a víceslovným. Sice zpravidla se dá říct, že víceslovné pojmenování existuje tehdy, je-li zapotřebí pojmenování "explicitnější", ovšem, jak píše Čermák, "není to nijak závazné". Srovnej například to, že se česky říká pračka a ne prací stroj, zatímco se ovšem říká psací stroj a nikoliv psačka. Tedy jak to Čermák shrnul, to zda existuje pojmenování jednoslovné nebo víceslovné je "do značné míry v jazyce, jako je čeština, ponechané na náhodě".

Jinak více významů nemá vliv na tzv. "idiomatičnost". Btw guláš má taky víc významů ("tady v tom je ale guláš"). --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 09:54 (UTC)

Pro inspiraci: na fr.wikt mají relativně použitelné kritérium. Volně shrnuto: pokud termín patří do kategorie věcí, kde jsou pojmenování zpravidla jednoslovná, je akceptovaný i víceslovný termín. Tedy pokud jsou jména zemí zpravidla jednoslovná, je akceptovatelné i Česká republika, přestože to je víceslovné. Názvy sportů jsou taky většinou jednoslovné, proto je vedle badminton akceptovatelné i moderní pětiboj. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:03 (UTC)

Toto kritérium mi zní taky užitečně. Ale třeba v případě biologických druhů jsou termíny téměř výhradně víceslovné, zatímco jednoslovné jsou rodové názvy. Pak by to znamenalo ponechat jen lísku, ale smazat lísku obecnou. A třeba u polévek si nejsem jistý převahou, mnoho jich je pórkových, bramborových, zelných... polévek, vedle toho je i nemálo zelňaček, gulášovek, kulajd... ale ty zkráceniny většinou ani nejsou spisovnými, na rozdíl třeba od těch sportů, států, strojů. Tak jsem přistupovil i k tomu guláši, protože přenesený význam zmatku je nespisovný, hovorový. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 10:26 (UTC)

Pro lísku obecnou by se dalo definovat jednoduché kritérium: odborný taxonomický název (corylus avellana). Ten už by se nedal vztáhnout na (medle neidiomatický) lískový ořech. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:21 (UTC)

Jako že by u byla u biografie definice "víceslovný termín" a u ostatních by byla definice "jestli to má nějaký upřesňující význam oproti slovům, z kterých je složen"? A proč to jako nenechat u všech na "odborný víceslovný termín", zanášet nesystematičnosti a nutnost vlastního výzkumu? Jaký to má smysl a v čem je kritérium "víceslovný termín", čili pojmenování s ostře vymezeným významem v určitém oboru nevyhovující? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)

(zařazeno na správné místo) S odbornými víceslovnými termíny je ten problém, že se po ně těžko zařadí např. kočičí máta nebo papírová svatba. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:53 (UTC)

(s e.k.) Zkusím ještě trochu jiný příklad: přepážka. Máme nosní přepážku, což je jasně definovaný anatomický termín, vedle toho máme stavební přepážku, což má zjevně jiný, vlastní význam. Pak ale máme třeba bankovní přepážku nebo poštovní přepážku a tam už je nejisté, jestli jde jen o různé obdoby stavební přepážky, anebo o samostatný význam (a v jakém oboru by to bylo?).

Mělo by se zahrnutí či nezahrnutí takových sousloví posuzovat podle nějakých zdejších plošně určených kritérií (typu idiom/neidiom), nebo podle toho, jestli se ty výrazy vyskytují v publikacích označených za (odborné, oborové) slovníky? Musím říct, že mnohé publikace se pohybují na pomezí slovníků, encyklopedií nebo jiných publikací, obzvláště slovníky označované jako výkladové. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 12:00 (UTC)

Nic nového bych nevymýšlel a nechal bych to na víceslovných termínech. Na co něco vymýšlet, když se kritérium nabízí? Resp. co je špatně na termínech, čili pojmenováních, které mají v určitém oboru, řemesle či povolání specifický, ostře vymezený význam? To musíme opravdu provádět VV v případě, že máme možnost to dělat bez něj? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:44 (UTC)

Nejrozumnější by určitě bylo vycházet z obsahu a nikoli formy "jednoslovnosti / víceslovnosti". Nicméně v minulých kolech návrhů to ztroskotalo na tom, že se vyskytli "vlivní diskutující" argumentující stylem "já nechci, aby byl Wikislovník medicínským / strojařským / etnografickým / oceánografickým slovníkem". Čili návrhy jdoucí v tomto směru byly zablokovány do značné míry principiálně a mohu se domnívat že spíš kvůli osobě (osobám) stoupence (stoupenců) těchto návrhů než z obsahového hlediska. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:56 (UTC)

To mají ale smůlu, protože stejně jako Wikipedie má být encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek, Wikislovník by měl být slovník spojující prvky běžných a specializovaných slovníků. Neexistuje důvod, proč by tomu tak být nemělo. Naopak z Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla vyplývá, že Wikislovník má zahrnovat „všechna slova ve všech jazycích“, čili i ta medicínská / strojařská /etnografická / oceánografická. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:15 (UTC)

Jo, ale ono se to jaksi netýká "slov", ale "slovních spojení". Btw jak jsem se dočetl, tak představa, že "slovník má být o slovech" je dnes už dávno překonaná. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 11:16 (UTC)

Týká se to slovních jednotek, lexémů. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)

A co třeba pojmy ponorková válka, resp. křižníková válka či křížová výprava? Ano či ne? --Silesianus (diskuse) 6. 5. 2015, 11:58 (UTC)

Podle současné ne moc respektované úpravy ano: jedná se (pokud se nemýlím, což lze ale jednoduše věrohodně ověřit) o víceslovné termíny a ty jsou povoleny. Podle současného úzu ale ne, protože je správci mažou v případě, že nejsou idiomatické, což tyhle částečně nebo úplně nejsou. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 21:01 (UTC)

Správcům

Nechte se, prosím, potvrdit všichni.... než aby tu určití jedinci obcházeli diskuse a ... je lepší to udělat najednou.... pokud nebude nikdo zvolen, ujmou se toho stevardi, a to bude v současné situaci asi nejlepší.... ty budou mnohem tvrdší na loutkaře a prozrazovače identit a zároveň patrně odpadnou needitující diskutéři....--Dubicko (diskuse) 3. 5. 2015, 14:39 (UTC)

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

Zařazení slovinčtiny

Slovinčtina je vymřelý jazyk, který se v tuto chvíli vyskytuje na 3 Wikislovnících (en, lt, pl). Nemá ale přidělen samostatný ISO kód, na en má kód zlw-slv (zlw-západoslovanština + slv, které je ale samostatně úplně jiná slovinština, což je trochu zavádějící), na lt má zase kód csb-slv, protože je brána jako dialekt kašubštiny ([1]). Někdy je ale považována za dialekt pomořančtiny, polštiny a nebo samostatný jazyk, proto je anglická verze neutrálnější a přesnější. Souhlasí komunita s tímto kódem pro začlenění jazyka do českého Wikislovníku? --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 15:56 (UTC)

S jakým kódem? --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 00:01 (UTC)

S kódem z anglické verze, který je podle mě neutrálnější z výše uvedených důvodů. Takže "zlw-slv." --Palu (diskuse) 13. 5. 2015, 06:53 (UTC)

Není ISO kód - není samostatný jazyk - nezařazovat vůbec. (Mj. k tomu nikdy nevznikne samostatný Wikislovník ani jiný projekt Wikimedia.)
A nelíbí se mi manipulativní způsob dotazu - jedná se vůbec o to, zda takový jazyk přijmout, a nikoliv o to, pod jakým kódem - to je až sekundární záležitost a vzhledem k výše uvedenému podružná.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2015, 21:21 (UTC)

NA en.wikt jsme našel i kategorie fiktivních jazyků, opatřené poznámkou XXX is a constructed language that is only in sporadic use. According to our criteria for inclusion, terms in XXX should not be present in entries in the main namespace, but may be added to the Appendix: namespace. All terms in this language may be available at Appendix:XXX. To považuji za rozumný kompromis... JAn Dudík (diskuse) 12. 6. 2015, 05:00 (UTC)

No tak fiktivní jazyk to ale není. Je to vymřelý jazyk.

Danny B. : mezi ISO kódem a tím, zda se o samostatná jazyk jedná či nejedná, není jakákoli vazba. Určitě existujou tisíce vymřelých jazyků bez vlastního ISO kódu. Za mě nevidím důvod, proč by to tu nemohlo být. Otázka je, kolik (doložených) hesel tu reálně vznikne... --Auvajs (diskuse) 12. 6. 2015, 05:19 (UTC)

Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda

Nemělo by se to už předat na Metu? --Sapiens123456 (diskuse) 15. 5. 2015, 04:23 (UTC)

Díky za připomenutí. Zapomněl jsem se dívat na kalendář. Hodím to tam.--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 06:15 (UTC)

Předáno: [2] --Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 07:13 (UTC)

Stewardi zveřejnili svůj verdikt - [3] (permalink; viz odpovídající sekce). --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2015, 17:02 (UTC)

Zastaralé výrazy

Z podnětu kolegy Tchoře dávám ke zvážení, zda u výrazů zdrojovaných z velmi starých publikací, u nichž se nedaří dohledat doklady v modernější době, nedávat automaticky příznak zastaralosti. Tchoř navrhl jako hranici rok 1900, což by ovšem neřešilo tamní konkrétní problém (zdrojovaný z publikace z roku 1906) a také by vznikly další problémy třeba u Ottova slovníku naučného, jehož některé díly vycházely před r. 1900 a některé po něm. Pokud bychom se na automatickém označování zastaralosti usnesli, navrhoval bych třeba symbolickou hranici 1918 nebo zaokrouhleně 1920. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 5. 2015, 10:08 (UTC)

Chtělo by to uchopit nějak tak, aby ta hranice měla nějaký objektivní důvod z jazykového hlediska. Jediná hranice, která je mi známá a má smysl a také lze asi doložit, je přelom mezi staročeštinou a moderní češtinou v době národního obrození. Je ale jasné, že nějaké hranice dále existují, protože už jen podle konstrukcí vět, výslovnosti nebo slovní zásoby lze vypozorovat rozdíl mezi prvorepublikovou a poválečnou češtinou (film z 30. vs. 70. let). Přijde mi nejlepší do "nezastaralé" češtiny zahrnout jen tu poválečnou, protože slova známá z prvorepublikové (např. některá v PSJČ) už se často nepoužívají nebo jsou už jen nářeční (v SSJČ vedená jako zast., nář. nebo vůbec). Asi by šlo zahrnout i tu prvorepublikovou, ale podle mě je 70 let nepoužívání už příliš velká doba pro "nezastaralost". Po stanovení této hranice bych pak definoval, že pokud není doloženo užití v nových zdrojích (např. korpus.cz, apod.), pak je automatický příznak zast., na čemž už asi existuje shoda. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:56 (UTC)

Taky mě napadlo národní obrození jako nejzřetelnější bod zlomu, ale uznávám, že je to doba dosti dávná. Ze zmíněných pozdějších milníků mi přijde jako nejvhodnější ten vznik Československa, protože v té době došlo k výraznému oživení národního, spolkového aj. života, vzrostl význam českého jazyka jako součásti národní identity, takže se mi to jeví jako zřetelnější zlom než konec 2. světové války. Obzvlášť když má jít o automatické označení za zastaralé, je bezpečnější to stanovit spíš dál než blíž na časové ose. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 16:50 (UTC)

Když bude nějaké doložené použití později, třeba 3 nebo 5 výskytů (to je na domluvě), tak určitě můžeme příznak zastarale kdykoliv zrušit. Tady se jedná o to, abychom právě do neutrálního jazyka zbytečně netahali výrazy, které už jsou mrtvé, a tím nepokřivovali skutečnost. Bezpříznakovost je podle proto potřeba dokládat spíše, než příznakovost. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 16:57 (UTC)

Souhlasím s tím, že falešná bezpříznakovost je problém. Ale co třeba když už tam nějaký příznak na základě sto let starých zdrojů je? Třeba takové (nářečně) – tím jasně vymezujeme, že slovo není běžnou součástí jazyka. V dnešní globalizované době s jazykem sjednocovaným masmédii to samo o sobě zdánlivě implikuje i zastaralost, na druhou stranu u nářečního výrazu není nijak překvapivé, že jen těžko nacházíme doklady o použití. Řekl bych, že u slov, která už mají nějaký omezující příznak, není automatické přidávání příznaku zastaralosti ani tak důležité (uživatel už má informaci, že slovo nemůže jen tak normálně použít a čekat, že mu lidé porozumí), ani tak vhodné (je klidně možné, že slovo v mluveném jazyce dál žije, akorát má zanedbatelné šance dostat se psaného projevu).--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 18:16 (UTC)

Dobrým argumentem pro zaokrouhlený rok 1920 je, že se čeština stala ze zákona oficiálním státním jazykem, což do té doby nikdy nebyla. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 18:25 (UTC)

Nedá mi nevzpomenout aktuální dílo profesora Eliáše (nový občanský zákoník). Co se slovy jako pacht nebo rozhrada, jež byla tak trochu násilně vzkříšena k životu? --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 18:31 (UTC)

Právě proto navrhuji 3 nebo 5 výskytů v adekvátně příznakových textech (obdobné jako u PZH, tady jde ale o "PZ příznaku do H"). --Palu (diskuse) 16. 5. 2015, 05:46 (UTC)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

Hovorová čeština

Dovoluji si všechny upozornit, že hovorová čeština není nespisovná, ale je mluvenou formou spisovné češtiny. Proto slova jako hajzl, fotrovatět atd. rozhodně nejsou hovorová slova. Slova, která patří do hovorové češtiny, by měla být kodifikována některým ze slovníků spisovné češtiny nebo podobnými zdroji. Dávejte si na to prosím pozor. --Okino (diskuse) 18. 5. 2015, 16:59 (UTC)

hovorová čeština je na rozmezí ... a má různou míru "nespisovnosti" (citace snč).. a ano... tento příznak by měl být podložen akademickým zdrojem... --Dubicko (diskuse) 18. 5. 2015, 17:04 (UTC)

Podrobněji zde. Též "Následující přehled snad může ilustrovat pojmy hovorová čeština a obecná čeština, mezi nimiž vede hranice spisovného a nespisovného jazyka." nebo "Hovorové výrazy, na rozdíl od spisovných v užším smyslu, mají různou míru „nespisovnosti“." Tedy i podle toho je hovorový jazyk skutečně spisovný a opravdu se nemůže plést s obecným jazykem, jak se tu děje.

Mimochodem, všiml jsem si také, že hovorovost je vedena také u některých dalších jazyků, kde to ale vůbec nechápu. Osobně se domnívám, že nejméně u několika z těch jazyků, jde o ryzí vlastní výzkum, jelikož mám pocit, že třeba u angličtiny něco jako "hovorová angličtina" jako zavedený lingvistický termín vlastně neexistuje (stejně jako neexistuje "spisovná angličtina"); a tam, kde ho někdo zavádí (např. zde), má to velmi odlišný význam ve srovnání s hovorovou češtinou. Mám pocit, že tady by to chtělo nějakou odbornou radu... --Okino (diskuse) 24. 5. 2015, 19:31 (UTC)

Colloquial English je zavedený lingvistický termín a slovníky ho někdy užívají (obvykle hovorové výrazy označují zkratkou colloq., mám doma slovník, který to vyznačuje výrazem spoken). Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 5. 2015, 20:51 (UTC)

Tento příznak užívá i en.wiktionary. Jiná věc ale je, jestli to lidé vkládají "pocitově" (vlastní výzkum) nebo podloženě. Domnívám se, že zejména u cizích jazyků by se tento příznak měl rozhodně zdrojovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 5. 2015, 21:23 (UTC)

Slovník tvořený lajky

Dobrý den, chtěl bych si přečíst názor ostatních. Myslíte, že slovník tvořený lajky je zdroj, nebo není? Je to příčinou mých sporů s kolegyní Dubicko, já si myslím, že ano, ale ona si myslí že ne a revertuje mé editace, které se opírají o slovník tvořený lajky, či i přes zdroj vkládá "doplňte zdroj". Myslím, že žádné pravidlo na toto není. Fungují tady žádosti o komentář jako na wikipedii, či něco jiného? Nehodlám totiž vést sáhodlouhé revertační války a ona na mé vzkazy neodpovídá. Cílem tohoto vzkazu není žalování na názorového oponenta, ale ukončit spor pomocí názoru ostatních. Děkuji za odpověď. --Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 17:20 (UTC)

Je to jistě zdroj, ale není to zdroj věrohodný. Důvody nevěrohodnosti jsou podobné jako u wikiprojektů: Autoři nejsou dohledatelní, jsou to anonymní nebo pseudonymní přispěvatelé, jejichž erudice v oboru je nejistá a jejichž příspěvky nejsou redigovány. Takový zdroj tedy postrádá základní prvky prověřování faktů. K tomu aspoň přibližně vizte WS:Ověřitelnost#Informace z jiných zdrojů a w:WP:Věrohodné zdroje#Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:41 (UTC)

„Obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi. Vhodné jsou zejména slovníky, jazykové příručky, odborné časopisy a další materiál, který odpovídá těmto požadavkům.“ Váš zroj těmto požadavkům ani zdaleka neodpovídal, takže požadavek na doplnění (kvalitnějšího) zdroje je v zásadě legitimní.--Shlomo (diskuse) 18. 5. 2015, 17:50 (UTC)

Slovník tvořený lajky určitě ne.

Slovník tvořený laiky také ne (souhlasím s předchozími komentáři).--Tchoř (diskuse) 18. 5. 2015, 22:09 (UTC)

Pravidla pro správce

Jsou tu dva návrhy pravidel pro správce.

Hlavní obsahové rozdíly:

Auvajsův návrh	návrh JAna Dudíka
minimální požadavky na správce
alespoň 6 měsíců od založení účtu, 500 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha, 50 založených hesel v hlavním jmenném prostoru	"tříměsíční aktivita v projektu"; povolená možnost zasílat maily nebo jiný funkční kontakt na správce
potvrzení ve funkci
1) alespoň rok od jmenování může každý editor s právem hlasovat správce vyzvat, aby se nechal potvrdit; pokud do 1 měsíce sám nebo prostřednictvím zástupce žádost nepodá, o svá práva automaticky přijde 2) ve velmi závažném případě, po alespoň 3 měsících od jmenování do funkce nebo posledního potvrzení je možné vyvolat hlasování o potvrzení správce v jeho funkci, pokud návrh na zahájení hlasování podpoří 5 editorů s formální způsobilostí k funkci správce 3) správce se může nechat sám potvrdit (byť to není výslovně stanoveno)	1) správce může sám požádat o potvrzení ve funkci 2) editor s právem hlasovat může správce vyzvat, aby se nechal potvrdit, je-li správce ve své funkci alespoň rok, pak má správce měsíc na to, aby založil hlasování o svém potvrzení, pokud hlasování nezaložení, může jej založit kterýkoli aktivní editor
hlasovací právo
první editace alespoň 1 měsíc před hlasováním, k okamžiku začátku hlasování alespoň 20 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha v posledních 6 měsících	registrace alespoň 2 měsíce před hlasováním, 60 nediskusních editací (v heslech, přílohách, kategoriích nebo šablonách) za poslední tři měsíce před začátkem hlasování; nepočítají se editace vzniklé pomocí automatizovaných nástrojů (např. AWB) ani importem z jiného projektu
podání žádosti
1) po souhlasu dotyčného uživatel, který jej ke správcovství vyzval 2) sám žadatel 3) jeho zástupce	1) sám žadatel
přijetí žádosti
alespoň 2/3 součtu hlasů Pro a Proti	automaticky ano má-li alespoň 3/4 součtu hlasů Pro a Proti, automaticky ne, je-li méně než 2/3 pro, v rozmezí 2/3 – 3/4 rozhoduje byrokrat
opakování žádosti
po 6 měsících od neúspěšné žádosti nebo od propadnutí práv správce	nejdříve za 3 měsíce
kvórum, platnost hlasování
(momentálně není navrženo žádné)	alespoň 8 hlasujících (součet hlasů pro, proti a zdržuji se)
doba hlasování
1 měsíc, v mimořádných případech prodloužení nejvíce o 1 měsíc	14 dní, v případě potřeby až 1 měsíc
odebrání práv správce
po dvouleté neaktivitě (2 roky žádná editace, 2 roky žádná akce jako správce) může kdokoli kdykoli dotyčného vyzvat, aby se nechal ve své funkci potvrdit a pokud není do 1 měsíce zahájeno hlasování, o svá práva automaticky přijde	po 6 měsících, kdy uživatel neprovedl žádnou zaznamenanou akci, k níž jsou potřeba práva správce, může kdokoli stewardům navrhnout, aby uživateli práva odebrali

Další rozdíly jsou v tom, co návrhy zahrnují

Auvajsův návrh	návrh JAna Dudíka
povinnosti správce	—
limity správcovské činnosti (co správce nesmí)	—
—	pravidla pro byrokraty
povinnost současných správců nechat se potvrdit	—

Otázka je, jak budeme postupovat dál, protože oba návrhy prý jsou "zralé" (ve finální verzi).

Budeme se snažit návrhy nějak "přibližovat k sobě" a vytvářet "kompromisní návrh"? (Ve svém návrhu jsem většinu věci ochoten změnit, nikoli ovšem samotný koncept a zejména to, aby byly uvedeny povinnosti správce a to, co nesmí). --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 16:55 (UTC)

Mně se zdá lepší návrh kolegy Auvajse a jeho návrh podporují. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:05 (UTC)

Já jsem rozhodně proti rozhodování zda A či B, jelikož to má vícero bodů. U některých jsem pro návrh A, u některých pro návrh B, u jiných bych zas volil vlastní možnost C. Tedy obevně bych asi oba návrhy skartoval a začal vyjednávat jeden obecný návrh (třeba i po bodech). --Silesianus (diskuse) 19. 5. 2015, 17:09 (UTC)

S tím, že je nutné postupovat po bodech souhlasím. Proto jsem to taky takhle vypsal. Prozatím pokládám otázku, jak vůbec postupovat dál. Napadají mě dvě možnosti: 1) vypíšeme "sběr návrhů" k jednotlivým (a případně dalším) bodům a k tomu, co vůbec pravidla mají obsahovat a na základě toho vytvoříme zcela nový návrh 2) vypíšeme sběr návrhů, ale budeme na základě toho měnit/doplňovat/krátit/rozšiřovat již tyto do velké míry hotové návrhy nebo jeden z nich. 3) jiný nápad? --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 17:21 (UTC)

Navrhuji kompromis prvního bodu: 5 měsíců aktivity, 400 editací v hlavním jmeném prostoru či prostoru příloha a kontakt na správce. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:28 (UTC)

Mně se líbí jako celek návrh JAna Dudíka, ale pokud se na žádném z návrhů jako celku neshodneme, tak si samozřejmě můžeme udělat jednotlivé průzkumy:

• Wikislovník:Hlasování/Minimální požadavky na správce
• Wikislovník:Hlasování/Podmínky povinného potvrzování správců
• Wikislovník:Hlasování/Hlasovací právo
• …

u každého čtrnáct dní sběr návrhů, pak měsíc hlasování a na konci to sloučíme do jednoho návrhu a budeme doufat, že má šanci projít širokým konsenzem, což ani tak nebude vůbec zaručené. Akorát tím se schválení pravidla protáhne přinejmenším na dva měsíce a místo přidávání obsahu budeme stále jen hlasovat a diskutovat. To tedy nevím, zda je ideální.--Tchoř (diskuse) 20. 5. 2015, 06:51 (UTC)--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 07:28 (UTC)

V podstatě souhlasím. Ale možná by pro všechny "průzkumy" stačila jedna stránka. --Auvajs (diskuse) 20. 5. 2015, 13:30 (UTC)

Dovolil jsem si založit stránku: Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro správce. Doufám, že proti zvolenému řešení nebude nevole. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2015, 16:02 (UTC)

Wikislovník a wikiverzita

Ujala jsem se na wikiverzitě Eldronova nápadu (Předložky (němčina) na využití slovníku pro výukové kurzy. Začala jsem budovat materiál pro kurz základní slovní zásoby němčiny - Základní slovní zásoba (němčina). Pokud má někdo zájem přidávat slovíčka nebo obory, případně vytvářet pro už zařazená slova hesla na wikislovníku (pro ta, která ho tu ještě nemají), je vítán... --Dubicko (diskuse) 21. 5. 2015, 06:28 (UTC)

Wikiverzita nemá suplovat jiné projekty. Pokud tedy tvoříte něco, co by mělo patřit na wikislovník, potom to umístěte rovnou na wikislovník. Něco jiného je, pokud je to materiál pro výukové účely, výzkum (včetně výzkumu, jak jinak by mohl slovníkový materiál být zpracováván) je Vaše iniciativa vítána. Viz též "co wikiverzita není". Pokud byste na wikiverzitě pracovala s jednotlivými slovníkovými položkami, bylo by vhodné je i nadále odkazovat přímo na wikislovník stylem [[wikt:Familie|Familie]], jak jste již počala činit. Připojuji se k výzvě podpořit ten projekt a uživatelce děkuji za iniciativu. --Kusurija (diskuse) 22. 5. 2015, 05:39 (UTC)

První část sdělení mi vůbec nedává smysl. --Dubicko (diskuse) 22. 5. 2015, 08:13 (UTC)

Další zmezinárodnění rozhraní českého Wikislovníku

Bazi přišel s nápadem, že bychom zde mohli mít šablony ve více jazycích podobným systémem, jakým to je na Commons. Z toho jeho popisu mám podezření, že to nemusí být tak jednoduché, takže než to půjdu zkoumat a zprovozňovat, tak bych se rád ujistil, že komunita není proti. Vysvlovte své námitky případně nejlépe zde. Díky.--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 20:38 (UTC)

Za sebe jen dodávám, že si sám nejsem jistý, do jaké míry by to zmezinárodňování mělo nebo mohlo zajít, je to tedy na zvážení. Já to viděl původně jako možnost usnadnění práce cizojazyčným stevardům při vyhodnocování některých komunitních procesů, mnohem širší možností by bylo překládat i některé prvky (šablony) používané v hlavním jmenném prostoru. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Kdyby se tu někdy v budoucnu zavedlo zapisování názvů sekcí šablonami, tak by pak bylo možné překládat je. Což by mohlo být velmi zajímavé. --Auvajs (diskuse) 21. 5. 2015, 20:51 (UTC)

Toto je monojazyčný projekt, tedy není zapotřebí zde mít multijazyčný obsah (zdůrazňuji obsah, neb se jedná o něj a nikoliv o rozhraní, které je definováno ve jmenném prostoru MediaWiki) podobně jako na multijazyčných projektech. Kdyby to bylo zamýšleno, existuje dávno/od počátku pouze jediný Wikislovník (podobně jako Wikidruhy, či Wikimedia Commons).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2015, 21:26 (UTC)

Sice to není zapotřebí, ale to nevylučuje, aby zde multijazyčný obsah v určitých formách byl, pokud by se tak komunita rozhodla. Analogii bych viděl v tom, že některé jazykové slovníky vycházejí ve více jazykových verzích - Siebenscheinův slovník jsem viděl ve verzi "pro Čechy" (s předmluvou a vysvětlivkami v češtině), i v "německé" verzi (kromě předmluvy a dalších informací obsah úplně stejný, možná drobně jiné řazení). --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 21:52 (UTC)

Příklady - zdůraznění

Zdravím. Nevím, jestli se to tu už v minulosti neřešilo, ale nebylo by lepší, kdyby slovo/spojení, jehož význam se dokládá příkladem, bylo v tom příkladu zvýrazněno?

Přijde mi docela rozdíl mezi:

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

a

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

Jasně, možná mají být příklady kratší, ale třeba tady jsem chtěl zase doložit, že to turné má čtyři díly v různých místech, což je přesně podle definice toho významu. A i jiní tu dávají dlouhé příklady.

Tak co myslíte? Díky. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

V takovýchto delších citacích asi může být, ale v krátkých souslovích by mi to přišlo nadbytečné. Obecně mi přijde nevhodné citovat dlouhé věty nebo dokonce vícevětná spojení samoúčelně jen proto, že je to tak ve zdroji, ale pokud je z toho vhodně a zřetelně doložen význam, je to OK. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)

Hmm, to už jsem zkoušel jenže se to nelíbílo. Ale je to samozřejmě správně, protože chceme zdůraznit jedno slovo v celé větě, pokud se třeba skloňuje tak tím více jeho změny v kontextu vyniknou. --Aktron (diskuse) 22. 5. 2015, 20:12 (UTC)

Tučné písmo mi přijde moc řvavé, když už, tak bych to třeba podtrhl, ale ani to mi nepřijde úplně nutné. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)

Jinak bych řekl, že citovaný příklad je právě tím případem, který je zbytečně dlouhý. Ilustruje se význam slova „turné“, nikoliv význam sousloví „Turné čtyř můstků“, takže ta první věta bohatě stačí. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)

Tučné písmo mi nevadí, naopak podtrhávání ano. To na Internetu vnímám jako rezervované pro odkazy.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 08:21 (UTC)

Již diskutováno dříve.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 5. 2015, 22:47 (UTC)

Vidím tam Tvé vyjádření, že to jde dělat automaticky (když jsou splněné určité podmínky, ale lepší aspoň tehdy než nikdy). Dokonce píšeš, že to "není problém". Můžeš to tedy implementovat s tím, že "kdo bude chtít, zapne/vypne"? Díky. --Okino (diskuse) 23. 5. 2015, 11:34 (UTC)

A platí vůbec jeden tamní argument, že by se slovo v příkladu mělo vždy vyskytovat jen v příslušném tvaru? Nejsou příklady třeba se skloňovaným slovem právě vhodnou ukázkou jeho skloňování? Přijde mi, že je-li heslo k základnímu tvaru slova, jsou vhodné příklady ke všem jeho formám. Např. u slova „pravý“ máme jako příklady i „Řadicí páka se ovládá pravou rukou.“ nebo „pravá zatáčka“, zatímco u tvarů „pravou“, „praví“ a „pravým“ máme příklady už jen k příslušnému tvaru toho slova. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2015, 12:21 (UTC)

Souhlasím, u hesla v základním tvaru určitě mohou být i příklady dokládající jeho ohýbání. Jak uvedl dříve Auvajs, tak zejména u příkladů dokládajících užívání sloves by bylo problematické, kdyby směly být jen v infinitivu. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 5. 2015, 12:42 (UTC)

Jak už jsem psal v odkazované diskuzi, taky si myslím, že vyžadování tvaru {{PAGENAME}} v příkladu považuji za přinašející značné nevýhody, ne-li přímo za hloupé. Automatické zvýrazňování by bylo super, nejspíš to ovšem půjde jen tam, kde je slovo právě ve tvaru {{PAGENAME}}, popř. s velkým písmenem na začátku či podobnou variací. Otázka je, jak postupovat u těch ostatních případů. Tedy kdy se tvar slova v příkladu neshoduje s názvem stránky.

Napadají mě tyto varianty:

1. "hrubé" zvýrazňování pomocí ztučnění tak jako se to děje teď
   • {{Příklad|cs|Hráči na '''ruletě''' přímo počítají s paradoxií náhod, s opakováním vzácných případů.}}
2. vyplňování zvláštním parametrem
   • {{Příklad|cs|Hráči na ruletě přímo počítají s paradoxií náhod, s opakováním vzácných případů.||ruletě}} --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 04:41 (UTC)

Parafráze příkladů

Snažím se dávat příklady zdrojované. Někdy jsou ale kvůli tomu docela obsáhlé a dlouhé. Je možné je zkracovat, anebo dokonce parafrázovat (třeba výše uvedený příklad o Turné čtyř můstků sloučit ze dvou vět do jediné?). Děkuji. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

Vynechat zbytečnou vatu bez souvislosti s užitím a významem slova klidně, u parafrází si nejsem jist, aby se to moc nezvrtlo ve vlastní tvorbu. I když pokud se uvádí i příklady zcela smyšlené, asi by to nemusel být takový problém. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)

Pokud „vynechat vatu“, tak s výpustkou … . Ale nemělo by se to přehánět, viděl bych to jen jako výjimku, kdy „vata“ opravdu ničí dobrý příklad. Pokud je příklad dobrý, tak nevadí, ani když je delší. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:34 (UTC)

Abychom si rozuměli, tak nějaké ukázkové případy: Tady mi přijde přijatelné přeformulovat původní text

„Teďka jsem to sebevědomí tím získal a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč, nebo já nevím, jak to říct.“

do podoby

„Teďka jsem získal sebevědomí a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč.“

protože původní podoba navazovala na předchozí text, který sem nepřebíráme. Na použití samotného hesla „přizdisráč“ v příkladu přitom nemá přeformulace žádný vliv. Tady zas je druhý příklad složen z titulku článku a druhé věty perexu, přičemž první věta perexu je úplně vypuštěna. Protože však ve výsledku nijak viditelně nechybí, nepovažuji za nutné používat výpustku. Tady je v prvním příkladu celá druhá „věta“ (výpis kategorií) zcela zbytečná, nepřináší žádnou hodnotu nad rámec první věty, takže by klidně mohla jít pryč. Dalo by se ale uvažovat i o vypuštění typu kalhot „ESS BIG LOGO PANTS“ a dokonce i o vypuštění značky „Puma“. Jak moc by tady byla výpustka potřebná, to si nejsem jistý. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 21:06 (UTC)

Týká se to jen anglických výkladových slovníků, ale reformulace je asi v pořádku. (Zvýraznění mnou.)

„In recent decades, there has been quite a heated debate on the role of corpora in providing examples. Three broad approaches can be identified: corpus-derived (examples taken out of corpora with minimal modification), corpus-based (adapted from corpus material), and invented, with arguments being presented for — and against — each of the above (Fox 1987; Cowie 1989; Laufer 1992; Humblé 1998, 2001). Currently, editors of English monolingual learners' dictionaries at least seem to have reached a sort of compromise, mostly going for corpus-based, but modified examples.“ (Robert Lew: Multimodal Lexicography: The Representation of Meaning in Electronic Dictionaries. Lexikos 20 (AFRILEX-reeks/series 20: 2010): 290-306. V PDF S. 4-5. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 06:00 (UTC)

Změna přístupu k "archivaci" uživatelských diskuzí vyprázdněním

Navrhuji změnu přístupu k "archivaci" diskuzních stránek uživatelů. Vyprázdnění diskuzní stránky (snad kromě případů, kdy tam jsou obsažené pouze vandalismy) by nemělo být tolerováno - velmi se tím ztíží možnost s historií pracovat a vyhledávání je prakticky znemožněno. Dále, pokud je diskuzní stránka přesunuta do archivu, měl by na ní ze samotné diskuzí stránky vést odkaz. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 05:15 (UTC)

Nesouhlasím, účelové opatření, které nemá podporu na dalších projektech. Pokud je tu nahlíženo na mnohem horší věci (odhalování identit, loutkaření, atd.) jako na téměř úsměvuhodné záležitosti, archivace osobních stránek je banalita. Chápu, že osoby, které se místo práce hrabou v diskuzích, se musí více namáhat - ale to není důvod omezovat ostatní. --Dubicko (diskuse) 25. 5. 2015, 06:07 (UTC)

Souhlasím. Není důvod schválně znesnadňovat přístup k diskusím jen z důvodu odporu, že nemohou být mazány. I diskuse mohou obsahovat důležité informace týkající se chodu projektu, diskutovaných témat či názorů uživatelů. Pokud tedy nemažeme a archivujeme (zřetelně a s odkazem) diskuse Pod lípou, nástěnku správců atd., není třeba činit něco jiného u uživatelských diskusí. Zejména, když "protistrana" není schopná předložit relevantní argumenty a tahá do toho své bolístky a naprosto nesouvisející záležitosti. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 5. 2015, 06:13 (UTC)

Nesouhlasím. Pokud někdo považuje za důležité, aby nějaká diskuse zůstala součástí aktivních revizí (třeba kvůli vyhledávání), nikdo mu nebrání, aby ji zkopíroval na nějakou vhodnou stránku (třeba svoji podstránku). Z licenčního hlediska to není problém, všechny příspěvky jsou podepsané. Naopak si myslím, že bychom měli být k uživatelům spíš tolerantní než je šikanovat ohledně způsobu, jakým způsobem pracují se svou diskusí. A existují-li nenásilná řešení (třeba zmíněné zkopírování), neměli bychom sahat k násilným. Rovněž si nemyslím, že by bylo zásadně špatné, pokud spory upadají v zapomnění. Naopak, je to žádoucí. Měli bychom spět k smíření a k spolupráci, nikoliv k tomu, že budeme staré spory uměle protahovat.--Tchoř (diskuse) 25. 5. 2015, 07:01 (UTC)

Souhlasím s Tchořem. Smazat si text z vlastní diskuse je běžný způsob na ostatních projektech, jak se ho "zbavit" a není na tom nic špatného. V historii text zůstává zachován a je pro ostatní dostupný, pokud mají potřebu tam něco dohledávat. (Nicméně jen pro úplnost dodám, že nesouhlasím s postupem, kdy je vlastní diskusní stránka smazána správcem ve snaze odstranit pro ostatní diskusní stránku.) S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 25. 5. 2015, 09:01 (UTC)

Proti Odmazávání diskuze je na jiných projektech v pořádku, nevidím důvod to měnit. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 09:03 (UTC)

Také nesouhlasím. Uživatelská stránka a diskusní stránka uživatele slouží především ke komunikaci s uživatelem, takže bychom měli respektovat, aby si pro tyto stránky uživatel zvolil vhodný formát odpovídající jeho stylu práce. Samozřejmě v příslušných mezích, aby nenarušoval účel projektu a neznemožňoval komunikaci ostatním. Archivace starších příspěvků na samostatné stránky nebo vytvoření seznamu odkazů na diffy se staršími diskusními vlákny považuji za vstřícné gesto a tudíž projev zdvořilosti vůči ostatním editorům, a v tomto smyslu by možná bylo dobré tento postup uživatelům doporučit (třeba formou nápovědy, aby taky věděli, jak na to...), ale nepovažuji za účelné ho vynucovat. Zvlášť v případech, kdy se uživatelská diskusní stránka zvrhne v celokomunitní chat, plk či drb o úplně jiném uživateli...--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 09:31 (UTC)

Koukám, že můj návrh moc pochopení nenašel. Napadl mě vhodný kompromis: Založíme stránku nazvanou třeba Wikislovník:Archív, kam se budou (na podstránky) přesouvat stránky určené k archivaci. Pokud by tedy uživatel chtěl svou diskuzi "smazat", přesunul by ji na Wikislovník:Archív/Diskuse_s_uživatelem:(jméno). To by zajistilo oba požadavky: Jeho diskuzní stránka by byla kompletně vyprázdněná, případně by se tam pak vložila šablona {{DUTP na žádost}}. A současně by byla zajištěna i archivace včetně možnosti snadného vyhledávání. Připadá mi to jako ideální řešení. Co myslíte? --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 19:52 (UTC)

Nevím. Mně to stále připadá jako řešení problémů, které ve skutečnosti nemáme. Je tak důležité znovu připomínat staré spory? Pokud byly veliké a jsou ještě relevantní, tak se jistě najde nějaký pamětník, který ví, kde je dohledat, a ozve se. Pokud jsou správně umístěny a týkají se třeba uživatele, který s odstupem kandiduje na správce, tak si navíc pravděpodobně někdo proklepne historii jeho diskusní stránky. Já bych nic nepřesouval, nechal bych historie diskusí u uživatelů.

Pokud někdo považuje držení starých sporů při životě za potřebné, tak si může relevantní obsah někam k sobě zkopírovat. Alespoň zatím. Mám matnou vzpomínku, že na české Wikipedii už jsme dokonce zažili i nějaké arbitrážní rozhodnutí v tom smyslu, že mít podstránku se seznamem prohřešků, které mohu na ostatní vytáhnout, je proti komunitnímu duchu.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 16:48 (UTC)

Uživatelský toolbar (technický dotaz)

S potěšením jsem zjistil, že kód pro vložení uživatelského toolbaru do skinu Vector, který mi před cca 2 roky přestal fungovat, opět funguje. Okamžitě jsem toho využil, nicméně jsem s o něco menším potěšením zjistil, že toolbar se při kliknutí na odkaz "Editovat" nenačte, a je třeba pokaždé před zahájením editace obnovit stránku s vyprázdněním cache (mám WinXP a FF38, takže Ctrl-F5). Zvláštní je, že to nedělá všude - přidá mi, že se to liší podle jmenných prostorů. V ns "Wikislovník:" se načte, v hlavním jmenném prostoru ne :( (Naopak by mi to bylo milejší...) Nemá někdo z technických wizzardů potuchu, čím by to mohlo být? Žít se s tím sice dá, ale trochu to otravuje... --Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 12:51 (UTC)

Tématické rozdělení "lípy"

Komunita wikislovníku se v poslední době utěšeně rozrůstá a spolu s tím se i diskuse „pod lípou“ stává poněkud přerostlou a nepřehlednou. Dávám tedy ke zvážení, zda nenazrál čas vyčlenit některé zřetelně vyhraněné tématické okruhy na několik samostatných podstránek a hlavní stránku ponechat pro „nezařaditelná“ vlákna, jak tomu často bývá u větších projektů. Můj nástřel pro další brainstorming:

• Pravidla a zvyklosti (tvorba, aplikace)
• Technické dotazy, problémy a požadavky
• Zdroje, ověřitelnost, podmínky zařazení
• Obecná lexikologická témata (idiomatičnost, etymologie, synonyma atd.)
• Řešení konfliktů a problémů s uživateli
• Diskuse o ověření/smazání/obnovení
• JAnův Wikisloník (?)
• ... (?)

Prosím o feedback, zda to někdo považuje za dobrý nápad...--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 13:46 (UTC)

Proč ne. Třeba to pomůže lidem více držet téma diskuse. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 16:46 (UTC)

Rozdělení ano. Ale není těch sekcí moc? I na Wikipedii se občas ozývají hlasy, že je těch stolů Pod lípou zbytečně moc, některé méně využívané i méně sledované, tedy i méně reprezentativní. I když, tam jsou i samostatné stránky typu Žádost o komentář, Třetí názor apod., takže pokud by se tady většina nástrojů řešení konfliktů měla soustředit kolem Lípy, budiž. Ale už teď tu kromě WS:Hlasování vzniká třeba WS:Průzkum názorů… --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 19:31 (UTC)

Wikipedie má 9 "specializovaných" líp v hlavní nabídce (plus samostatné stránky jako Třetí názor apod.) Já navrhl v podstatě 6 (Wikisloník je trochu z jiného soudku a koneckonců tam být nemusí) a předpokládám, že by mohly absorbovat i vzniknuvší či vznikající stránky typu Diskuse o smazání, Diskuse k pravidlům apod. Když na to teď koukám, tak by se asi dal vypustit i třetí bod ("Zdroje, ověřitelnost, podmínky zařazení"), protože obecná témata se vejdou pod "Pravidla" a konkrétní otázky lze řešit v "Diskusi o ověření atp." --Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 21:02 (UTC)

Jasně, detaily se dají řešit průběžně, první jde o to, jestli to obecně chceme. Já jsem obecně pro (byť konkrétně Sloníka, třebaže je svým způsobem zajímavý, bych nechal v uživatelském prostoru :-) ). Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:20 (UTC)

Rozdělení by možná pomohlo, ale nemuselo by bt až tak podrobné. Třeba jednu stránku na technické detaily (moduly, šablony, udlátka), druhou na lingvistiku (jak pojmenovat adjektiva jazyků, co je nespisovné/hovorové) a třetí na ten zbytek. Sloník (zamýšlel jsem jej neživotný) není diskuse, je to spíš takový w:WP:Kabinet kuriozit. U něj podstránky mohou taky vzniknout, ale tam jde primárně o wiktihumor. JAn Dudík (diskuse) 25. 5. 2015, 21:40 (UTC)

Ano, nějaké takovéto základní členění by třeba postačilo. Možná takový trojúhelník:

• technika – moduly, šablony, udělátka
• lingvistika – diskuse o obsahu, ověřování/mazání/obnovování, témata jako idiomatičnost, etymologie...
• komunita – tvorba pravidel, řešení konfliktů

Ale to je možná tentýž model, jenom nazývám komunitou „ten zbytek“. :) Leda že by bylo žádoucí ještě rozdělit dlouhodobá obecnější témata lingvistická a nějaké jednorázové obsahové jednotlivosti. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2015, 00:02 (UTC)

Vidím, že v základní struktuře se shodujeme, rozdíl mezi tvým a mým návrhem je jen v podrobnosti; ty slučuješ do tématu "komunita" pravidla a řešení konfliktů a do tématu "lingvistika" obecná a konkrétní témata. Což jsou IMHO drobnosti. Ohledně JAnova "toho zbytku", já to chápal jako jakýsi obecný diskusní prostor pro a) témata která se do žádného speciálního fóra nehodí b) nováčky a návštěvníky, kteří neví, kam se obrátit c) v JAnově verzi také "komunitní" témata, která jsme my dva vyčlenili samostatně. Zkusil bych předběžně na svém pískovišti rozčlenit dosavadní Lípu (ve verzi před tvou - chvályhodnou - čistkou, jelikož už jsem to začal připravovat...) podle mého návrhu 5+1, abychom měli představu, v jakém poměru se tady jednotlivá témata diskutují, a podle toho, co z toho vyleze, se rozhodneme, co sloučíme (nebo třeba naopak ještě rozdělíme...) --Shlomo (diskuse) 2. 6. 2015, 06:01 (UTC)

Tak jsem připravil přislíbené demo pro rozdělení lípy, abychom si udělali lepší představu, co se v jaké míře diskutuje. Pro demo jsem použil Baziho úklidem "nepročištěnou" lípu, zahrnující 116 vláken přibližně od ledna do května 2015. Rozdělení berte orientačně, protože mnohá vlákna se v průběhu diskuse odchýlí od tématu (což se ale bude do určité míry jistě stávat i u rozdělených diskusních fór. Aby se nám to nepletlo s dosavadní "lípou", zvolil jsem pracovní název "Na slovíčko"; pokud by se setkal s pozitivní či alespoň kladnou odezvou, můžeme ho ponechat i nadále, názvy podstránek můžeme doladit (jeden návrh jsem už na diskusní stránce zaznamenal ;)

Výsledek dopadl zhruba takto:

téma	počet vláken	velikost v B
1. obecné, nezařaditelné	29	86.706
2. pravidla	32	254.278
3. technika	20	79.274
4. lingvistika, lexikografie	14	72.615
5. uživatelé	12	154.134
6. smazání, obnovování, ověřování	9	61.808

K tomu tři poznámky:

1. V „pravidlech“ (2) se v hojné míře vyskytují témata s úzkým vztahem k formátu hesla, která by se dala (měla?) diskutovat na příslušné diskusní stránce; lípa/slovíčko o pravidlech by nám tak značně prořídla/o.
2. Řada témat o uživatelích (5) je diskutována na nástěnce správců, případně na hlasovacích stránkách o udělení/odebrání správcovských práv. Myslím, že přinejmenším by bylo dobré vykázat sem, ta témata z nástěnky, která nesměřují k nějakému konkrétnímu správcovskému zákroku.
3. Slovíčkovou část (6) by bylo dobré sloučit nebo nějakým vhodným způsobem provázat s Wikislovník:Žádost o ověření (t. č. 6 vláken a 17.221 bytů)

Můj dojem z tohoto sčítání je ten, že by bylo lepší ponechat rozdělení "pravidel" (2) a "uživatelů" (5) v samostatných fórech a neslučovat do společného "komunitního" fóra, jak navrhováno výše; jednak se jedná o dvě nejrozsáhlejší diskuse (což by se sice zčásti změnilo vykázáním "formátovacích" témat do Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla, nicméně i tak by toho asi zůstalo stále ještě dost); jednak (což je snad ještě důležitější) by nás to třeba přimělo oddělit řešení osobních sporů od věcné diskuse o pravidlech (a uznávám, že i já mám v tomto směru nějaký ten mléčný výrobek na hlavě). A také mám dojem, že uzavřené záležitosti z "uživatelské" podstránky je zpravidla dobré co nejdříve archivovat (nebo i odmazat do propadliště historie), zatímco témata z "pravidlové" diskuse je zpravidla dobré ponechat na viditelném místě co nejdéle.

Sloučení obecných lingvistických témat (4) a diskuse o konkrétních slovíčkách (6) do jednoho fóra mi přijde z výše zmíněných hledisek proveditelnější a na vhodnost či účelnost nemám vyhraněný názor. Převládá-li mínění, že podstránek raději méně, tož to spojme.--Shlomo (diskuse) 4. 6. 2015, 08:21 (UTC)

Rozdělení je určitě potřeba. +Možná sekce Offtopic, humor, zábava? --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 17:01 (UTC)

Díky za tu práci s náhledem možného řešení. Jednotlivé myšlenky:

1. „Na slovíčko“ se mi líbí. Napadá mě jen praktická otázka, jak dobře by se to užívalo: můžu někoho odkázat Pod lípu, přesunout zpod Lípy, najít to Pod lípou. Jak bych podobně odkazoval „ke Slovíčku“, přesouval „ze Slovíčka“, nacházel „u Slovíčka“?
2. Co se týká počtu příspěvků v jednotlivých větvích, chápu to jako dobrý orientační údaj k posouzení, jestli se větev může vůbec naplnit a jestli se dají témata do škatulek nacpat. Ale různé údaje o větším nebo menším počtu i množství dat bych považoval za méně směrodatné. Rozdělení totiž má fungovat dlouhodobě, zatímco zkoumaný vzorek je jistě poplatný určité fázi, v níž se Wikislovník nachází/-zel a z které by se, doufám, měl posunout někam dál. S ohledem k dlouhodobé funkci proto považuji za rozhodující hlavně to, aby jednotlivé větve vůbec žily a aby odpovídaly různým zájmům uživatelů. Sloučení dlouhodějších témat s jednorázovými bych nepovažoval za závadu, spíš naopak. Pokud budou přispěvatelé dodržovat upravování jen příslušných sekcí, ve shrnutí editace se snadno odliší podle titulku sekce, ke kterému tématu příspěvek patří. Ale pokud se dlouhodobě někteří uživatelé zaměřují spíš na řešení technických záležitostí, na lingvistický obsah nebo na fungování komunity, mohly (a měly) by je zajímat kromě jednotlivých aktuálních případů i třeba debaty k pravidlům souvisejícím s danou oblastí.
3. Obecně očekávám, že debaty o konkrétních pravidlech se povedou v diskusních stránkách k nim, takže tady by se řešily jen takové debaty, které nepřísluší k žádnému konkrétnímu nebo by se upozorňovalo na aktuální debaty probíhající tam. V poslední době se zřejmě pravidla hodně řešila tady právě proto, že asi ještě nejsou dostatečně kodifikovaná a/nebo neexistují konkrétní stránky s nimi a postupy k nim. To se, doufám, v dohledné době změní, takže pak bych čekal znatelné oslabení zdejších debat. Klidně bych je pak přiřadil spíš k tématu, k němuž se ta pravidla vztahují: technika, obsah, komunita.
4. V principu mi přijde nevhodné vymezovat samostatnou větev věnovanou uživatelům. Uživatelé by obecně neměli být součástí problémů, ale součástí jejich řešení. Diskutují se přednostně nastalé problematické situace, nikoli problematičtí uživatelé. Proto bych samostatnou takto označenou větev chápal jako zbytečně nabídnutou ruku rozdmýchávání a přetřásání osobních sporů, k budování „jedové chýše“. Ne že by se neměly spory řešit, ale raději bych to postavil jinak, „komunitně“. Ostatně doufám, že spolu s pevnější kodifikací pravidel by měly postupně polevit i ty „uživatelské“ debaty. Možná se to může zdát jako naivní představa, ale věřím v to.

--Bazi (diskuse) 11. 6. 2015, 19:28 (UTC)

V zásadě mi to přijde takto dobré, jenom si nejsem jist užitečností sekce "Uživatelé". Čemu má sloužit? Pokud je to myšleno na řešení sporů mezi, tak se trochu se bojím, aby se tam nerozvíjely jen plané flamewar o tom, jak se ten který chová nevhodně, aniž by to mělo nějaký reálný dopad. Jednorázové a jasné problémy by se měly řešit okamžitě na nástěnce správců, aniž by byla potřeba sáhodlouhá diskuse, k větším a méně přehledným problémům možná založit přehlednou strukturovanou ŽOK s jasně formulovaným výstupem - názorem komunity, který by správci měli následně vzít v potaz.

Název Na slovíčko mi přijde velmi dobrý.

Seznam bych (zatím) nerozšiřoval. Potřeba rozšíření může později vyplynout, pokud se nějaké téma bude častěji opakovat v "nezařazených", ale zatím to imo stačí takto. Speciálně humoru bych se spíše obával, aby se sekce nestala zdrojem nějakého jedovatého popichování, které nemusí každému připadat stejně vtipné. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 6. 2015, 18:52 (UTC)

Odborné lingvistické výrazy

Přijde mi, že se to trochu přehání s odbornými výrazy. Obávám se, že např. výraz lokál plurálu substantiva akronym musí většině lidí znít jako nějaká kletba z Harryho Pottera. Nebylo by lepší "6. pád množného čísla podstatného jména akronym"? Nezapomínejme, že výrazy jako "lokál" se (snad s výjimkou lepších gymnázií) na středních školách nepoužívají, takže naprostá většina populace s nimi nikdy nepřišla do styku. Ústav pro jazyk český také užívá výraz "6. pád", když se snaží oslovit širokou veřejnost. Co myslíte? Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 19:48 (UTC)

To už se tu diskutovalo několikrát a vždy to bylo zamítnuto. Já bych (nejen tento) problém časem navrhoval řešit zápisem tvarů šablonou, např. {{Tvar|cs|sub|ploc}} - pak by (kromě mnoha jiných výhod) bylo možné nastavit pro ty tvary jednak "bublinkovou" nápovědu jako je teď u {{Substantivum (cs)}} a případně též odkazovat na nějakou komplexnější nápovědu. Nehledě na to, že by pak bylo možné vytvořit i několik způsobů zobrazování těchto položek - tedy např. verzi "pro školáky", v nichž by se zobrazovalo ono "6. pád" a třeba verzi "pro odborníky", kde by se psalo lokál. Každý by si pak zvolil, jakou verzi preferuje. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:03 (UTC)

Souhlasím se „zlidštěním“ jazyka. Chápu, že odborná terminologie je vhodná třeba pro mezinárodní porozumění, ale jednak zde tvoříme primárně český slovník a jednak by to mohly řešit ty různé překlady šablon, o nichž píše i Auvajs. Nechť si třeba anglicky mluvící uživatel přečte šablonu v angličtině s lokálem a česky mluvící uživatel v češtině s 6. pádem. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 20:20 (UTC)

Prozatím jsem v rychlosti založil Příloha:Slovníček jazykovědných pojmů (v hlavě to mám již delší dobu). K editování jsou zváni všichni! V první fázi je vhodné zaměřit se na stručné definování základních pojmů, které se tu užívají (substantivum, akuzativ, kondicionál, imperativ, pasivum, spřežka, vokalizace, chatef patah apod.) --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:34 (UTC)

Díky, i když problém to řeší jen v malé míře, je to dobrý nápad. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Jenže označení „6. pád“ není univerzální. Němčina má 4 pády, latina 6, finština 14 atd. Jak chcete např. tohle očíslovat? Je opravdu finským 6. pádem český 6. pád (tj. lokál)? --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 20:39 (UTC)

Kavkazská lakština prý má pádů 49 :-) --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:45 (UTC)

Šablony by to pro čtenáře vyřešily, ale je otázka, nakolik by to zase začalo být složité pro editory. Staří matadoři si poradí, ale když to uvidí nováček, tak už ho příště zase neuvidíme my. Co se týká mezinárodního porozumění, tak bychom imo neměli honit příliš mnoho zajíců najednou, a měli bychom si vybrat, jaká je vlastně naše primární cílová skupina.

@Silesianus. To je pravda. Možná bychom ale mohli počeštit aspoň to, co univerzální je (podst. jméno místo substantivum, množné číslo místo plurál). Protože uznejte, ty formulace v heslech tvarů např. podstatných jmen jsou opravdu strašidelné. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Naše primární cílová skupina je česky hovořící člověk. Pro anglicky hovořícího čtenáře je tu anglický wikislovník. Proto také vznikaly/vznikají jednotlivé jazykové mutace a ne jeden ustřední ošablovaný wikislovník. Ad druhý bod, nedokážu si představit, že bych psal „první osoba jednotného čísla oznamovacího způsobu přítomného času činného rodu slovesa laudare“... --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 20:55 (UTC)

V čem vám přijde lepší první osoba singuláru indikativu prézenta aktiva verba laudare? (Mimochodem, v rámci konzistence jsem tam napsal "verba", protože v hesle laudo je zničehonic nekonzistentně napsáno "slovesa".) Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:14 (UTC)

Jedná se o správnou terminologii. Latina ji takto používá. Podívej se do libovolné učebnice. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 05:00 (UTC)

Která terminologie je "správná"? Verbum nebo sloveso? V hesle tohoto latinského tvaru, o kterém psal Silesianus (i dalších, např: [4], [5]) je v současné době uvedeno "sloveso", což je právě to, co se snažím prosadit i do dalších hesel. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 08:46 (UTC)

V českojazyčném prostředí se u studia a výkladu latiny užívá v co nejhojnější míře latinského názvosloví. Neužíváme tedy spojení 1. pád nýbrž nominativ, nepíšeme ženský rod nýbrž femininum atp. Jenže "sloveso" je výjimka. Pojem verbum či verba se nepoužívá nebo jen velmi omezeně (možná snad více ve starší literatuře, ale v moderní určitě ne). Je to trošku nejednotné, ale je to tak jak to je. Za sebe mohu říci, že současná podoba formátu latinských hesel na Wikislovníku je víceméně přijatelná a nějak razantněji bych ji neměnil. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 08:56 (UTC)

Takže slovní druhy se mají na Wikislovníku označovat českou terminologií? Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 09:04 (UTC)

Já bych vynechal "se mají na Wikislovníku". Mohu mluvit primárně za latinu, které se zde věnuji nejvíc. Nevidím problém v tom, aby se v latině informovalo substantivech a zároveň slovesech. Protože se tak informuje v latinských učebnicích běžně. Prostě některé výrazy českého původu jsou používány intenzivněji než jiné výrazy cizího původu a naopak. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 09:21 (UTC)

Kdybych měl navrhnout řešení takto složité konkrétní formulace, pak třeba: tvar slovesa laudare (1. osoba, jednotné číslo, oznamovací způsob, přítomný čas, činný rod). Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:24 (UTC)

@Jan.Kamenicek: Podstatné jméno a sloveso ještě jakž takž univerzální je, ale už třeba zájmena, číslovky a příslovce až tak moc ne; zvláště opustíme-li indoevropské jazykové prostředí. Užívání čísla pro pády je kdekoli mimo češtinu, slovenštinu a snad němčinu notně zavádějící, v řadě jazyků je zavádějící i číslování osoby u sloves. Tudíž do budoucna vidím jako nejschůdnější cestu Auvajsem navrhvanou šablonizaci. Námitka náročnosti pro editory-nováčky je sice oprávněná, ale 1) nováčky už stejně odrazujeme tím, že podobně náročnou syntaxi rezolutně vyžadujeme u ohýbacích šablon a překladů, 2) pokud bude syntaxe šablony {{Tvar}} (nebo jak ji pojmenujeme) sladěná se syntaxí příslušné ohýbací šablony a dobře zdokumentovaná, její naučení nebude zas až tak náročné, 3) nevím, zda nováčky neodradíme víc tím, že je budeme peskovat za špatně užitou terminologii a nutit je učit se složitá pravidla, kdy použit českou, kdy latinskou a kdy číselnou nebo kdovíjakou jinou terminologii. Na druhou stranu, ani šablonizace nás nezbaví nutnosti rozhodnout, jak bude nastaven výstup pro neregistrovaného uživatele/čtenáře.--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 21:41 (UTC)

Ne že bych byl ze šablonizace nadšený, ale pokud by polidštění bylo jinak neschůdné, tak je to stále tisíckrát lepší, než výše uvedená latinská zaříkávání, s nimiž se běžný čtenář prostě nepopere. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:50 (UTC)

Každopádně pokud je pro češtinu běžné číslování pádů a užívání „jednotného/množného čísla“ atd., také pro česká slova by na českém slovníku měla být užívána přednostně česká terminologie, jíž bude český čtenář rozumět. Cizí terminologie by měla být používána tam, kde nám česká nedostačuje. Vysvětlení by mohlo v takových případech zprostředkovat patřičné linkování a upřesnění/vysvětlení v závorkách. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 22:34 (UTC)

Nominativ je normální české slovo, stejně jako slovo resp. slovní spojení 1. pád. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 05:04 (UTC)

Nominativ je cizí české slovo, proto ho nalézáme ve slovníku cizích slov. Kdyby bylo jedno, člověk si ho třeba časem osvojí, ale tady jde o tu nadmíru, kdy je věta (viz Auvajsovy příklady níže) poskládaná prakticky jen z takových slov nebo kdy je skloňovací tabulka složená jen z nich a člověk, který si standardně osvojil číslované pády, má utrum. To považuji za uživatelsky nepřívětivé. Podobně to máme na Wikipedii třeba s biologickými druhy, které se také pojmenovávají ustálenými českými názvy, i když mají i své názvy latinské (ty se zase upřednostňují na multijazyčném projektu Commons). --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 06:34 (UTC)

Je to možná slovo cizího původu, ale normální plnohodnotné české slovo (na rozdíl od latinského pojmenování biologického druhu). Jako dnes spousta slov přejatých třeba z angličtiny. Ad nadmíra. Např. u latiny to ani nijak nejde. V latinských učebnicích a slovnících se opravdu sloveso nepopisuje stylem "spojovací způsob souminulého času rodu trpného" nýbrž konjunktiv imperfekta pasiva. Nebo jak chceš např. v latině označit ablativ? Jako šestý pád? Když to není standardní (český) šestý pád? A co jazyky, které mají stejné pády jako čeština, ale v jiném pořadí? Nebo chceš u maďarských substantiv psát namísto sublativu označení 13. pád? --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 06:55 (UTC)

Tak si znovu přečti můj příspěvek (25. 5. 2015, 22:34), a pak tu teprve (ne)argumentuj cizími jazyky. Díky. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 07:14 (UTC)

O.K. To jsem nějak v té záplavě příspěvků, které se tu nahromadily, přehlédl (plus se nedávno vedla diskuse o unifikaci tohoto názvosloví na celém Wikislovníku, takže jsem ještě tak trochu plný negativních dojmů z těchto snah – také už mi toto neustále dokola otevírané a diskutované téma trošku leze krkem). Beru tedy cizí jazyky zpět. Ovšem to nic nemění na tom, že nominativ je standardní české slovo standardně používané ve slovnících a jazykovědných textech. Nevidím důvod, proč se nesnažit o odbornou úroveň Wikislovníku namísto úrovně učebnice pro základní školu. Na Wikipedii se rovnběž snažíme tvořit encyklopedii vědecké úrovně a nikoliv encyklopedii pro děti do dvanácti let. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 07:23 (UTC)

Nevím, jakou Wikipedii nebo jaký Wikislovník píšeš, může se to jistě mírně individuálně odchylovat. Ale doporučení Wikipedie o encyklopedickém stylu hned v úvodu píše: „I text na úzce odborné téma ve Wikipedii má být co nejpřístupnější laikovi (odborník takové heslo pravděpodobně hledat vůbec nebude – zná ho). Přirozeně musí takový článek odborné výrazy používat, měly by však být vysvětleny, a to nejen odkazy na příslušná hesla, ale v rámci lehčího a rychlého pochopení pokud možno ihned (např. použitím srozumitelného, českého výrazu v závorce ap.).“ To mi přijde jako poměrně užitečné a návodné i pro naši zdejší situaci. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 07:42 (UTC)

Na Wikipedii můžeš psát jedno heslo opravdu mnoha různými způsoby a styly. Nicméně vědeckosti se do určité míry musíš držet. Koneckonců Wikipedie konkuruje právě papírovým encyklopediím a neměla by žít jen z pocitu, že její konkurenceschopnost je ve velikost a on-line dostupnosti, a to stačí. To by byla dost špatná cesta. Na Wikislovníku variabilita možností podob v takovém rozsahu jako na Wikipedii není. A jestliže se standardně používá v papírových slovnících nějaké názvosloví, resp. v jazykovědě jako oboru, měli bychom se ho držet. Samozřejmě proti nějakým nápovědám a odkazům na vysvětlení těchto termínů určitě nejsem. Pokud se ujme Slovníček jazykovědných pojmů a stane se z něj kvalitní informační zdroj, byl bych klidně pro, aby na něj vedl utomaticky nějaký nerušivý odkaz klidně ze všech založených hesel na slovníku. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 07:53 (UTC)

Já jsem proti dualismu navrhovanému Bazim. Jako psát u jedné skupiny 1. pád a u skupiny druhé nominativ mi nepřijde košer. Zápis by měl být jednotný (i když tomu tak na wikislovníku není, viz níže, ale měl by to být ideální stav). --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:22 (UTC)

Podle mne by to řešení bylo (česká terminologie tam, kde dostačuje, tj. především u českých slov, a cizí tam, kde nedostačuje). Mám-li si vybrat mezi srozumitelností co nejširšímu okruhu čtenářů a jednotností, tak jsem pro srozumitelnost. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 08:55 (UTC)

S jednotným zápisem souhlasím, nejlépe napříč jazyky. Takže jednotné číslo nebo ženský rod (bez shody diskutovaný výše) bych psal všude jednoduše česky, nikoliv přejatým slovem, protože je to poměrně univerzální označení. Naopak označení 6. pád znamená v různých jazycích něco jiného (částečně dokonce i v rámci jazyků, třeba české zdroje ohledně hornolužické srbštiny používají české pořadí pádů, ale německé a hornolužickosrbské zdroje mají tradičně tytéž pády seřazeny trošku jinak. Tam bychom se měli podle mého názoru smířit s přejatým slovem, byť běžnému čtenáři třeba nezní moc přátelsky.--Tchoř (diskuse) 26. 5. 2015, 08:59 (UTC)

Jinak upozorňuji ještě na současnou schizofrenní situaci, kdy názvy sekcí používají běžnou českou terminologii, zatímco tam, kde se snažíme vysvětlit význam výrazu, používáme terminologii většině lidí nesrozumitelnou. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 09:10 (UTC)

Dobrý den, to co Vy označujete za schizofrenní situaci, já s dovolením považuji za přednost a výhodu. Neřkuli dokonce za elegantní řešení: Laický čtenář, který nemá zažité výrazy jako substantivum či adjektivum je takto v těsném sousedství uvidí vyjádřené i "česky". (Naopak by mi připadalo trochu klopotné a neelegantní, kdyby tu informaci četl dvakrát za sebou vyjádřenu týmiž slovy.) Je to tedy vlastně vůči němu/ní vstřícné. Jinak ale: s nahrazením konkrétně výrazu lokál souslovím "šestý pád" (v českých, slovenských a příp. i polských heslech) nemám problém. --Pyprilescu (diskuse) 26. 5. 2015, 10:48 (UTC)

Na okraj k té polštině: s šestým pádem samotným bych problém taky neměl, ale tabulka se záhlavím "1. pád - 2. pád - 3. pád - 4. pád - instrumentál - 6. pád - vokativ" by mi připadala hodně divná ;) --Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 11:16 (UTC)

Tato věc má i druhou stranu, např. tvary anglických sloves končící na ing, jsou teď ve čtyřech variantách:

[[smoking]]
gerundium slovesa [[smoke]]
[[building]]
vid průběhový slovesa [[build]]
[[fucking]]
průběhový tvar slovesa [[fuck]]
[[writing]]
průběhová forma slovesa [[write]]

Angličtinu jsem se učil mnoho let, ale přesto jsem nikdy neslyšel nazvat to gerundiem či průběhovým videm. Vlastně jsem možná nikdy neslyšel to vůbec vyjadřovat česky, prostě to je present participle. Tipuju, že takto to bude u mnoha tvarů v mnoha jazykcích, situace v latině už byla nastíněna. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 02:45 (UTC)

Zdá se mi, že volba termínů je dost závislá na učiteli, kdy, z čeho, na jaké úrovni a taky asi v jaké éře se to učil. Každopádně kdybychom to chtěli psát anglicky, můžeme tvořit anglický Wikislovník. Snažme se v maximální možné míře využívat české pojmenování tam, kde je známé a dostupné, když už se tu tvoří český Wikislovník. Present participle se do češtiny překládá jako příčestí průběhové nebo příčestí přítomné ([6]). Viz taky „present participle (forms such as writing, singing and raising; these same forms also serve as gerunds and verbal nouns)“ a české příčestí a Sloveso#Gerundium. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 07:16 (UTC)

Btw tohle mám připravenou delší dobu, ale pohleďte na ty nejrůznější způsoby zápisu (zdaleka to není kompletní, způsobů zápisu je velmi mnoho)

[[masa]]
genitiv (2. pád) jednotného čísla, nominativ, akuzativ a vokativ (1., 4., 5. pád) množného čísla od slova maso
[[mechanika]]
genitiv a akuzativ singuláru substantiva mechanik
[[mimochodem]]
instrumentál jednotného čísla substantiva mimochod
[[místní]]
lokál množného čísla adjektiva místní
genitiv množného čísla adjektiva místní
[[minuta]]
příčestí trpné slovesa minout pro jednotné číslo ženského rodu
[[mol]]
genitiv plurálu substantiva molo
[[nemít]]
záporný infinitiv slovesa [[mít]]
[[schl]]
3. osoba jednotného čísla minulého času mužského rodu slovesa schnout
[[capitis]]
''druhá osoba plurálu indikativu přítomného času rodu činného slovesa [[capere#latina|capere]]''
[[tendré]]
první osoba singuláru indikativu futura slovesa tener - budu mít
[[políček]]
genitiv plurálu substantiva [[políčko]]
[[pištil]]
méně obvyklá varianta příčestí činného a třetí osoby jednotného čísla mužského rodu minulého času slovesa pištit

--Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 21:03 (UTC)

Z výše uvedeného mne napadá myšlenka: což např. u slova masa uvádět jako

• genitiv jednotného čísla, nominativ, akuzativ a vokativ množného čísla od slova maso (jedna položka) {{X|cs|sgen|pnom|pacc|pvoc|slovo=maso}}

• genitiv jednotného čísla / nominativ, akuzativ a vokativ množného čísla od slova maso (2 položky) {{X|cs|sgen|slovo=maso}}\n{{X|cs|pnom|pacc|pvoc|slovo=maso}}

• genitiv jednotného čísla / nominativ / akuzativ / vokativ množného čísla od slova maso (4 položky) {{X|cs|sgen|slovo=maso}}\n{{X|cs|pnom|slovo=maso}}\n{{X|cs|pacc|slovo=maso}}\n{{X|cs|pvoc|slovo=maso}}

?

Výhodu více položek vidím a) zjednodušení informace, b) lepší zápis případnou šablonou

Nevýhodou je roztažení a téměř duplicitní informace. JAn Dudík (diskuse) 25. 5. 2015, 21:49 (UTC)

Já tedy u více položek (šablon) žádnou výhodu nevidím, takže bych se přimlouval za variantu 1. Zda bude výstup do jednoho řádku, do dvou řádků (tvary sg a tvary pl) nebo každý tvar na jeden řádek, to už je možno zařídit v modulu. Jen bych z praktických důvodů doporučil seznam tvarů dát na konec, aby mohl mít předem neurčený počet položek, tedy: {{Tvar|cs|maso|sgen|pnom|pacc|pvoc|...}} (přičemž první a druhý parametr mohou být přehozeny).--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 23:02 (UTC)

Výhodou více položek je přehlednost. Hned na první pohled je patrné, kolik různých tvarů to je. Důležité pro překladový slovník. Zase si nedovedu představit, že by bylo psáno na jednom řádku „první osoba plurálu indikativu futura II. aktiva a první osoba plurálu konjunktivu perfekta aktiva slovesa laudare“. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:17 (UTC)

Pořád nerozumím. Jde Vám o přehlednost wikikódu, nebo o přehlednost výstupu pro čtenáře? Obojí jde podpořit (nebo potlačit...) u obou (všech) variant. Čtyři šablony zapsané na jednom řádku, jak je zapsal JAn Dudík] výše, mi moc přehledné nepřijdou. Naopak společnou šablonu lze namísto jednořádkové varianty zapsat takto:

{{Tvar|cs|maso
  | sgen
  | pnom
  | pacc
  | pvoc
}}

Nebo třeba takto:

{{Tvar|cs|maso
  | sgen
  | pnom | pacc | pvoc
}}

Co uvidí čtenář pak mnohem víc záleží na tom, jak bude udělaná příslušná šablona/modul; zda je ve wikikódu jedna nebo čtyři šablony čtenář neuvidí.--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 08:44 (UTC)

Ještě dodatek: Šablona nerozezná, zda pnom znamená nominativ plurálu substantiva (první pád množného čísla podstatného jména) nebo nominativ plurálu adjektiva (první pád množného čísla přídavného jména) atd. Tudíž pokud by měl výstup vypadat jako dosud, bylo by potřeba přidat ještě parametr slovního druhu {{Tvar|cs|maso|substantivum|seznam tvarů}}, popř. {{Tvar|cs|maso|podstatné jméno|seznam tvarů}}. Nebo se spokojit s tím, že šablona „vyplivne“ formulaci typu: „první pád jednotného čísla slova maso“ (popř. její odborněji/latinštěji formulovaný ekvivalent).--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 09:49 (UTC)

Bavíme-li se o šablonizaci, pak jsem hluboce proti. Český wikislovník má již tak malou komunitu, netřeba odrazovat případné nováčky nemístnou šablonizací. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:54 (UTC)

K tomu mohu jen zopakovat, co jsem výše napsal Janu.Kamenickovi: „[[Speciální:Diff/613947|Námitka náročnosti pro editory-nováčky je sice oprávněná, ale 1) nováčky už stejně odrazujeme tím, že podobně náročnou syntaxi rezolutně vyžadujeme u ohýbacích šablon a překladů, 2) pokud bude syntaxe šablony {{Tvar}} (nebo jak ji pojmenujeme) sladěná se syntaxí příslušné ohýbací šablony a dobře zdokumentovaná, její naučení nebude zas až tak náročné, 3) nevím, zda nováčky neodradíme víc tím, že je budeme peskovat za špatně užitou terminologii a nutit je učit se složitá pravidla, kdy použit českou, kdy latinskou a kdy číselnou nebo kdovíjakou jinou terminologii.]]“--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 09:39 (UTC)

Strukturovanost Wikislovníku je naopak potřebná. Slovník bude moci být strojově využíván a naopak mohou být mnohé informace přidávány roboticky. Odpadnou tím i chyby lidského faktoru při nynějším ručním (nešablonovitém) přidávání. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 09:44 (UTC)

České lexémy - české názvosloví

Navrhuji pro české lexémy používat české názvosloví pro ostatní jazyky - odborné lingvistické výrazy. (s EK) --Kusurija (diskuse) 26. 5. 2015, 08:40 (UTC)

[7] --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:54 (UTC)

Obvyklý zápis tu byl odbornými výrazy.... jsem proti, aby se náhle psalo terminologií ZŠ bez jasného souhlasu všech.... --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 13:24 (UTC)

Pravidla nejsou neměnná a vznikají nebo mění se na základě komunitního konsensu. Není mi známo, že by některý uživatel nebo uživatelka měli právo veta, takže „souhlas všech“ není a nemůže být vyžadován. Jde jen o to, zda komunita dosáhne zřetelného konsensu. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 13:46 (UTC)

No já hlavně vidím, že svými editacemi narušujete převažující jednotnost zápisu. Doufám, že v případě neschválení této formy ji osobně opravíte. --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 14:03 (UTC)

Stávající nejednotnost zde vcelku zřetelně demonstroval kolega Auvajs 25. 5. 2015, 21:03.

Pro srovnání třeba Slovník Seznam.cz ve své pokročilé gramatice používá české výrazy pro přídavná jména, všechny rody i množná čísla a německé pády bez problémů čísluje, pro francouzštinu má taky podstatná a přídavná jména, jednotná a množná čísla, mužské a ženské rody. Pravidla.cz stejně tak používají českou terminologii, jak dokládá seznam zkratek. Chce-li Wikislovník být uživatelsky přívětivý, neměl by se uzavírat nadužíváním akademických termitů. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 14:28 (UTC)

většina je psaná odbornými termíny v jednotném stylu.... já se vás jasně ptám, proč protlačujete nejednotný styl před ukončením diskuse.... a zda si ho i opravíte, když výsledek bude odlišný.... --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 15:40 (UTC)

Připojuji se částečně ke kolegyni. Sice mi vcelku mi nevadí nejednotnost českého/latinského/odborného názvosloví, ovšem označování pádů čísly může být sice OK na česko-německém slovníku, ale na mnohojazyčném projektu je poněkud matoucí. A zrovna v této konkrétní terminologii tu skutečně převládající jednotná praxe ve prospěch odborných (latinských) termínů byla...--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 20:14 (UTC)

Což o to, zrovna v pádech vycházím vstříc latiníkům, neboť uvádím jak číslovaný pád, tak i latinský termín, včetně odkazu na případné dohledání významu. Což je asi maximum možného. Jako např. zde. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 20:38 (UTC)

Neříkám, že by to nakonec nemohlo nějak takto vypadat. Ale jelikož je to zrovna jedna z věcí, kde dosud jednota byla a kterých se týká právě diskutovaný návrh změn, bylo by dobré počkat na výsledek a nepřidělávat zbytečně práci robotovi, který by pak případný hromadný převod uskutečňoval. I kdyby nakonec byla shoda na uvádění číslovaných pádů, zůstává tady otázka jejich formátování v kódu: šablonou nebo vypsat, slovem nebo číslicí, nejdřív číslo nebo nejdřív odborný název, do závorky nebo do "bubliny", odkazovat na heslo o odborném termínu nebo na slovníček pojmů atd. BTW vámi zvolený formát, v němž se číslice označující pád zobrazuje hned za číslicí označující pořadové místo v číslovaném seznamu významů, bych považoval za dosti nešťastný--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 21:49 (UTC)

Je mi líto, že ta údajná praxe není nijak uvedena v soulad s textem Wikislovník:Formát hesla, který naopak zřetelně preferuje českou terminologii, jak jsem zrovna vysvětloval kolegyni Dubicko u konkrétního rozporovaného hesla. Už bylo doloženo, že jednota nepanuje. Není k ní shoda ani pádný důvod. I když samozřejmě chápu, že jednotliví uživatelé mají nějaký svůj zavedený styl, který aplikují a možná jim ho dosud nikdo nerevertoval a nepředělával, jak to nyní činí kolegyně Dubicko mně. To však vypovídá jen o tom, že tyto individuální zvyklosti nejsou zřejmě považovány za zásadně špatné, ale nevylučuje to jiné přípustné varianty, které zrovna tak nejsou konsensuálně označeny za špatné. Tak jako v případě rovnocenných pravopisných variant Wikipedie doporučuje ponechat to na vkusu a preferenci hlavního autora článku, považuji za žádoucí, aby ani kolegové a kolegyně na Wikislovníku neopravovali něco, co není špatně, když to hlavní autoři hesel volí podle svého vkusu. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 22:03 (UTC)

P.S. Té poznámky v malém jsem si vědom a po prvním revertu jsem volil jako vstříčné gesto jinou variantu, kde se číslo pádu objevuje až v závorce. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 22:05 (UTC)

Výrazy jako nominativ, genitiv atd. jsou součástí české terminologie, a nejsou v rozporu s WS:FH (i když na druhou stranu WS:FH nepodporuje ani jejich prefereované používání). Jednota ohledně veškeré terminologie nepanuje, jednota ohledně označování pádů slovním termínem a ne číslem panuje. Chceme-li to změnit (jedno i druhé...) učiňme to formou diskuse a ne konfrontace.

Pravidel vytvořených pro potřeby Wikipedie se zde nelze automaticky dovolávat. Wikislovník je samostatný projekt se samostatnou komunitou editorů, pracuje s odlišným typem informací a zpracovává je odlišnými způsoby a může mít odlišné potřeby. A BTW ani Vaše dovolávání se Wikipedistické tolerance vůči rovnocenným variantám není tak docela trefné, zkuste tam začít měnit formát, jakým je uváděno místo či datum narození v infoboxu nebo i v úvodu biografického článku, a uvidíte ten világoš. (Tedy pardon, nezkoušejte to, to by byl NEKIT, ale dohledejte si v historii, jak to dopadlo, když to někdo zkoušel...)--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 22:47 (UTC)

Chápu a beru v potaz. Rozhodně jsem neměl v úmyslu přejímat pravidlo Wikipedie automaticky, může ovšem velmi dobře posloužit jako pádný argument do diskuse. Na něm jsem demonstroval opodstatněný princip, jímž bychom se měli inspirovat a řídit, pokud nemáme vlastními pravidly stanoveno cokoli jiného (což nemáme). Oproti tomu třeba místo narození je na Wikipedii stanoveno doporučením a na základě debaty bylo ošetřeno i jeho použití v infoboxech. Právě proto, aby se řešily spory ohledně jeho uvádění. Tady nic takového nevidím.

A připomínám, že já nevstupuji do článků vytvořených kolegyní Dubicko, abych jí tam předělával její styl podle svých osobních představ, to ona naopak chce měnit mnou zvolený styl podle jejích osobních představ v článcích, které jsem vytvořil. Já uvádím pády oběma způsoby současně, čímž není dotčen zájem žádné ze stran zdejší diskuse, ona však číselné označení odstraňuje, odstraňuje i odkazy a k tomu ještě mění českou terminologii na cizí, k čemuž nemá v doporučení o formě hesla žádnou oporu. Pokud takovým způsobem mění jednu přípustnou formu na jinou přípustnou formu, aniž by k tomu měla pádný důvod, chápu to jako neopodstatněné obtěžování. Buď by to měla nechat na vůli hlavního autora hesla, nebo prosadit vytvoření či úpravu příslušných pravidel. V tomto smyslu souhlasím s tím, že je vhodnější diskuse, nežli konfrontace. Vysvětlil to už někdo kolegyni Dubicko? (Zatím se mi jeví, že zůstává proti podobným snahám imunní.) --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 23:18 (UTC)

Neexistuje nic jako "hlavní autor hesla" - to zavání vlastněním stránky. A to, že někde není něco explicitně napsáno, že se dělá nebbo naopak nedělá, ještě neznamená, že se příslušný nepsaný, leč dodržovaný úzus může svévolně narušovat, tím spíše s cílem prosazování vlastního názoru, a to bez ohledu na to, jestli ten názor nakonec bude či nebude přijmut.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 5. 2015, 23:49 (UTC)

Ale existuje, na Wikipedii se s ním taky operuje. Jde o to, že pokud pravidla umožňují více různých alternativ, kdo jiný by měl rozhodnout o výběru než ten, který na článku/hesle odvedl nejvíc práce? Pokud není důvod přiklonit se k některé variantě, mohli bychom pak donekonečna bloudit v revertech.

Tady mluvíme o situaci, kdy kolegyně prosazuje variantu, která nejen že nemá oporu v pravidlech, ale (jak bylo doloženo) nepanuje v ní ani taková jednota, jak se snaží předstírat. Nevím, kým je onen údajný úzus dodržovaný, ale to by asi měl doložit ten, kdo se na něj odvolává. Tedy měl by být doložen pravidlem, nějakou předchozí komunitní diskusí nebo statistikou. Nic z toho kolegyně nepředložila, přestože k tomu byla i výslovně vyzvána. Třeba uspěju u Vás.

Cílem mých editací není, oproti Vašemu křivému nařčení, prosadit vlastní názor na to, jak by tato věc měla být na Wikislovníku řešena, ale prostě tvořit slovníkový obsah Wikislovníku podle svého nejlepšího svědomí a vědomí. Vycházím přitom maximálně vstříc všem názorům na tuto věc, které zde zaznívají a snažím se řídit textem, který chápu jako jakési doporučení. Nehodlám ale podléhat silovému prosazování značně vyhraněného pohledu jiné strany, která není ochotna odlišným názorům vyjít vstříc ani o píď. Kdyby to mělo být striktně takto a nikdy jinak, už by to snad bylo někde explicitně stanoveno a stvrzeno komunitou. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2015, 00:37 (UTC)

Tvrzení o obvyklosti zápisu odbornými termíny se mi zdá být značně odvážné. Důsledný zápis odbornými výrazy tady byl (je) obvyklý u skloňovacích tabulek substantiv. U jiných tabulek je méně důsledný (byť stále asi převažující, alespoň do nedávné "modernizace" tabulek českých sloves). Pojmenování slovních druhů v nadpisech je naopak důsledně české, označení kategorií odborné pro substantiva a adjektiva, jinak také české. U popisu tvaru v sekci ====význam==== jsem žádný jednoznačně převládající úzus ani po několikaletém působení nevysledoval; snad jen to, že WS:FH#Ohýbané tvary slov uvádí příklad v české terminologii (aka ZŠ), ale na editorskou praxi to zdá se příliš velký vliv nemá.--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 20:04 (UTC)

Připomínám, jak je současná situace zmatená. Pod nadpisem sekce "podstatné jméno" je napsáno např. "genitiv substantiva". Na druhou stranu v hesle mít je napsáno "třetí osoba plurálu přítomného času slovesa mít". To nedává smysl. Na jednu stranu se argumentujeme, že nejsme příručka češtiny ale mnohojazyčný projekt, na druhou stranu když upozorním na nejednotnost zápisu latinských hesel jako např. laudes, kde se používá český výraz "sloveso" uprostřed cizích slov (druhá osoba singuláru konjunktivu prézenta aktiva slovesa laudare), tak se mi dostane vysvětlení, že takto je to v dostupných učebnicích latiny. Prostě současná situace je jeden velký zmatek způsobený tím, že snaha o používání cizích slov je velmi nesystematicky korigována snahou o srozumitelnost.

Protože se ukazuje, že naprostá jednotnost je nedosažitelná, měli bychom se místo ní snažit o srozumitelnost. Jestliže se slovní druhy používají v nadpisech česky (alespoň ty, které máme v češtině), měly by se takto používat i v ostatním textu. Možná bychom měli postupovat po krocích, na všem najednou se asi nedohodneme. Začít třeba těmi slovními druhy. Potom přistoupit k pádům. Atd... Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 23:28 (UTC)

Jsem si jist, že tímto postupem nakonec paradoxně zjistíme, že jsme dospěli k mnohem jednotnějšímu stavu (i když asi ne zcela jednotnému), než jaký máme nyní. Bude-li výsledkem, že se bude přistupovat jinak k slovním druhům než k pádům, tak to není tak zlé, jako když nyní přistupujeme jinak ke každému jednotlivému slovnímu druhu (substantiva x slovesa) nebo když užíváme jinou terminologii v nadpisech sekcí (podstatná jména) a jinou v textu pod nimi (substantiva). Viz případ u významů 1 a 2 v hesle šli, který je fakt extrémní. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 23:47 (UTC)

Zapisování slovních tvarů šablonou

V diskuzi výše jsem navrhl, aby se tvary slov (které nejsou lemma, tedy např. cvičence, dávajíce, reading (sloveso) apod.) v sekci význam zapisovaly šablonou. Sice už se rozproudila i debata o tom, jak by ta šablona vypadala, to se mi ovšem zdá trochu předčasné. Nejdříve bychom se měli shodnout na tom, zda tuto změnu vůbec provedeme - je to docela velký zásah do celého slovníku. Teprv až bude rozhodnuto, že se tato změna uskuteční, má smysl řešit podobu zápisu a další kroky k implementaci. V této diskuzi tedy prosím o vaše stanoviska a argumenty k tomu, zda se do toho pustit.

Výhody

• možnost automatické kategorizace (odpadne nutnost ručně vkládat kategorii Kategorie:Tvary českých sloves apod.)
• umožnilo by to podrobnější kategorizaci (např. v kategorii Kategorie:Čeština/Tvary podstatných jmen/Genitiv singuláru by mohla být všechna česká substantiva v tomto pádu
• jednotné vyjádření všech tvarů napříč Wikislovníkem - v současné době to není standardizováno a existuje velmi mnoho různých variací (viz výše)
• možnost mnoha modifikací zobrazení:
  • specifická nastavení pro každý jazyk (v češtině se může primárně zobrazovat jednotné číslo, v latině by to měl být singulár apod.)
  • možnost různých nastavení pro jeden jazyk ("pro školáky", "pro lingvisty" apod.)
• možnost vkládat bublinkovou nápovědu nebo odkaz na vznikající slovníček
• umožní to strojové zpracování a tím kontrolu chyb (možnost porovnávat údaje v heslech s těmi ve skloňovacích/časovacích šablonách), kontrolu toho, které tvary chybí
• umožní to (resp. usnadní) vytváření hesel tvarů (nebo aspoň jejich šablon) botem

Nevýhody

• může to ztížit editaci (bude nutné učit se novou syntax a zkratky parametrů)
• realizace bude složitá
  • nutné sjednotit parametry napříč jazyky a různými šablonami
  • nutné vytvořit šablonu, modul(y) a nápovědy
  • nutné stávající hesla (ručně) převést na šablony

--Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 03:13 (UTC) Btw v této chvíli je v kategoriích začínajících na Tvary celkem 3901 hesel (některé ovšem budou ve více kategoriích).--Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 04:05 (UTC)

Poznámka k výhodě různých nastavení pro jeden jazyk: Teoretický potenciál tady je, nicméně není mi moc jasné, jak by fungoval uživatelský výběr zvolené varianty. Pro registrované by to asi šlo gadgetem/"udělátkem", ale kámenem úrazu sporů, zda používat "lingvistické termíny" nebo raději "jazykovědné pojmy" je právě zobrazení pro neregistrovanou veřejnost. Proto technická otázka: je možné vytvořit nějaký kód (asi javascript) na přepínání odborného/laického nastavení přímo na stránce, aby bylo dostupné i neregistrovaným?

K výhodám bych ještě přidal: * Možnost automatizovaného odkazování přímo na část hesla pojednávající o hesle v daném jazyku. Případně na podstránku pro heslo v daném jazyku, až se někdy podaří doladit a prosadit Uživatel:Danny B.ovu koncepci. V současné době to někdo dělá (ručně), většina ovšem nikoli.

A ještě poznámka k nevýhodě nutnosti ručního převodu: Myslím, že nemusí být tak zle, i zde by mohli roboti značně pomoci - pokud se najde někdo ochotný a schopný je naprogramovat... I když ruční práce zbyde pořád ještě dost. Ale zato se díky ní (snad) podaří vychytat alespoň část dosud zanesených chyb.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 05:17 (UTC)

Určitě jsem pro. Výhody nad nevýhodami převažují, resp. většina nevýhod je odstranitelná. Z mé strany je šablonizaci dlouhodobá podpora. Má rozhodně zatím nevyužitý potenciál. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 5. 2015, 08:34 (UTC)

Pro. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 5. 2015, 08:44 (UTC)

Mně se naopak zdá lepší nejdříve vymyslet, jak nejlépe by ta šablona mohla vypadat, a pak teprve zhodnotit, zda její zavedení bude změnou k lepšímu.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 12:22 (UTC)

Mohu se zeptat jaký má smysl ztrácet čas vymýšlením šablony, když se pak třeba ani nebude používat? A je podstatný rozdíl mezi tím, zda se bude psát

{{Vzor|cs|subst|lemma|sgen}}

nebo třeba

{{Vzor|cs|podstatné jméno|lemma|sgen}}

? O tom to přeci není. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 12:55 (UTC)

Ta šablona/modul se mimochodem dá napsat natolik editor-friendly, aby akceptoval/a obě varianty...--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

@Tchoř: Jakási základní představa by asi měla být předem, nicméně ta už je nastíněná v předchozí sekci. A vzhledem k tomu, že v debatě o ní zazněly i extrémní názory typu "šablony v žádném případě ne", myslím, že není smysluplné dále rozpracovávat technické detaily, dokud nebude shoda na základní myšlence.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

Odpověď Auvajsovi i Shlomovi: Já proti předběžnému průzkumu ohledně zájmu nic nemám. Nějaká základní představa o tom, nakolik je komunita nějaké změně tím směrem nakloněna, je určitě vhodná, než se do toho někdo vrhne, aby tím trávil čas. Na druhou stranu si myslím, že bez rizika, že ten výsledek se ukáže (pro komunitu) nakonec nepřijatelný, to holt dělat nejde.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 15:38 (UTC)

Když už se tedy jedná o šablonizaci slovníku, pak bych byl pro úplnou. Tj. jedno heslo, jedna šablona, třeba i s moduly. Myslím tím např. {{čeština | výslovnost = {{IPA|kvazi}} | dělení = k-v-a-z-i | tvar = podstatné jméno | význam = ...}}. Výhodou by byl zaručený jednotný formát úplně všeho. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 12:59 (UTC)

To by se pak rovnou mohlo předělat do systému podobného Wikidatům, kde se místo celé stránky editují jen jednotlivé položky. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 13:13 (UTC)

Přesně, pro projekty s jasně daným formátováním je toto skvělé řešení. Já měl jako předobraz citační utilitku na české Wikipedii. Ale tohle asi zavést na českém Wikislovníku, natož globálně, nepůjde. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 13:17 (UTC)

Tak pokud to dotáhneme do systému podobného Wikidatům, tak už se bude nabízet otázka, zda prostě rovnou i ten obsah šablon převážně neimportovat z Wikidat. A možná to nakonec bude ta správná cesta.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 15:38 (UTC)

Ne, nic nepřebírat z externích zdrojů. Databáze Wikislovníku by měla být na Wikislovníku, ne Wikidatech. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 17:23 (UTC)

Provázání Wikidat s wikislovníky není na pořadu dne a řekl bych, že ještě dost dlouho nebude. Pokud vůbec někdy.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 18:15 (UTC)

@Silesianus (s EK): Nevím, do jaké míry to myslíte vážně, ale ano, kdyby se to udělalo, tak by to bylo skvělé. Jenže je otázka, do jaké míry to je realizovatelné. Momentálně se mi zdá, že by to snad šlo udělat nějak takhle: User:Auvajs/ideální formát hesla. Zda by to šlo ještě nějak víc splácat dohromady netuším. Btw stránka Příloha:Slovníček jazykovědných pojmů se edituje úplně super. Kdyby takhle šel editovat Wikislovník (do hesla by se zkopírovala šablona a ta se vyplňovala - nebo by tam vložení té šablony rovnou bylo přednastavené), ubyla by spousta problémů a všechno by se velmi zjednodušilo. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 13:18 (UTC)

Nejsem natolik obeznámen se soft- a hardwarovými podmínkami, pod kterými WS běží, ale pokud je mi známo, příliš rozsáhlé či vnořené šablony (nevím, jak moduly...) docela zatěžují systém, prodlužují dobu načítání a v krajním případě mohou způsobit kolaps té které stránky. Vzpomínám si na Wikidatech potíže s přerostlou položkou Německo nebo na Wikipedii s články používajícími w:Šablona:Památky v Česku (viz také w:WP:Pod lípou (technika)#Dlouhé seznamy - s mnoha šablonami - nefungují. Technicky zkušenější editoři (Danny B., Mormegil, ...?) nechť mě prosím opraví, píšu-li to blbě... IMHO tedy myšlenka dobrá, ale je potřeba ji adaptovat pro dostupné technické možnosti. Seskládávání stránky/hesla z dílčích šablon pro jednotlivé úkoly by mohla být schůdná cesta. Přičemž to samotné seskládání by mohla obstarat nějaká substovaná šablona vyššího řádu, aby se omezilo lidské chybování a překlepávání.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

Já jen na okraj odkážu na mírně související debatu, kterou jsme na mé diskusi vedli s Auvajsem: vizte druhou část sekce Diskuse s uživatelem:Mormegil#technický dotaz - "autolinkující" šablona. --Mormegil (diskuse) 3. 6. 2015, 20:53 (UTC)

Zatím proti, není to priorita. --Dubicko (diskuse) 28. 5. 2015, 15:22 (UTC)

Jen pro upřesnění, neboť diskuse se mezitím rozvětvila do několika proudů: Jste proti globální šablonizaci hesel, nebo i proti dílčí šablonizaci flexních tvarů?--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 16:07 (UTC)

Momentálně proti oběma. --Dubicko (diskuse) 28. 5. 2015, 16:23 (UTC)

Pro dílčí šablonizaci některých věcí jsem opatrně pro (hlavně obsahy sekcí, nadpisy se dají udržovat ručně s pomocí robota), globální šablonizace mi přijde zbytečně složitá. Určitě by v tomto pomohlo, kdyby se dala na pár kliknutí do stránky vložit kostra hesla pro určitý jazyk, ale mám dojem, že snahám o podobné nástroje jsou spíše házeny klacky pod nohy.

Oč by bylo jednodušší zapisovat různé příznaky apod bez nutnosti neustálého opakování jazyka. Jak by se dala krásně automatizovat kategorizace, kdyby byl každý jazyk na vlastní podstránce hesla...

Mám dojem, že by tu někdo chtěl přestavět koloběžku na Harleye, ale bez postupných krůčků to nepůjde, nehledě na to, že málokdo má dostatek znalostí aby takovou přestavbu provedl.

Šablonizace tvarů hesel by měla jít udělat s dostupnými prostředky v dohledné době. stejně tak případný zápis detailů slovních druhů (rod, pomnožnost, nesklonnost...) JAn Dudík (diskuse) 28. 5. 2015, 18:59 (UTC)

Ano, jsou. A ne klacky, ale klády. :-/
Koncept plné automatizace s minimální námahou vkladatele existuje již drahnou dobu, ale jakékoliv snahy o kterékoliv kroky vedoucí k jeho zprovoznění jsou dlouhodobě blokovány, obstruovány či dokonce torpédovány. Klíčovým bodem pro jakoukoliv další automatizaci je rozdělení hesel podle jazyků. Dokud to nebude, značná část automatizace nepůjde, případně půjde jen o polotovar stejně zčásti závisející dále na lidském faktoru, a tudíž chybující.
Bohužel v současné době, kdy se zde prakticky veškeré návrhy a argumentace k nim poměřují nikoliv podle objektivně měřitelných kritérií, ale subjektivně, především podle toho, kdo za kterým názorem stojí, nevidím šanci, že by se to mohlo v dohledné době někam pohnout.
Škoda, když jsem ten koncept diskutoval na mezinárodních setkáních, ať již komunitních nebo čistě technických, byl kvitován se zájmem a dokonce byla i nabídka programátorské pomoci na vestavění části featur přímo do MediaWiki (resp. wikislovníkové extenze). Takže zatímco jsme mohli být vzorem ostatním Wikislovníkům a získat tak nejen určitou prestiž, ale i zdroje na jeho rozšiřování, programátorské ruce jsme prošvihli kvůli krátkozrakému zamítnutí (a to především z vlastní pohodlnosti) klíčové potřeby, a dnes jsme navíc vzhledem k vývoji v posledních několika měsících části komunity pro smích a u další části pod ostřížím dozorem, jenž momentálně stejně žádnou signifikantní změnu nepřipustí. :-/
Toť kam v globálním měřítku vedou subjektivní zájmy některých jedinců, především pak těch majících za prioritu řešení si svých osobních záležitostí, a to i právě za cenu toho, že se Wikislovník po technické stránce (na níž závisí i komfort vkladatele a další využitelnost dat třetími stranami) nikam nepohne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 5. 2015, 00:22 (UTC)

1. Pokud vím, žádný „koncept plné automatizace s minimální námahou vkladatele“ jste zde zde nikdy neprezentoval (nebo o tom nevím, pak se omlouvám). K čemu nám tedy je, že ten koncept někde je?
2. Prezentoval jste zde pouze nápad zavést zde „jazykové podstránky“. Uznávám, že jako nápad to je zajímavé, ale vzhledem k současné MediaWiki to přináší málo plusů a mnoho záporů — ten hlavní, vytvořená podstránka se na „kořenové“ zobrazí až po několika hodinách (viz Shlomo [8]). Tedy v současné době to je víceméně nepoužitelné. Ten nápad by musel být významně rozpracován. V tom vám jistě nikdo nebrání (jen v nekonsensuálním zaváděnínovinek).
3. Pokud máte možnost dosáhnout vestavění nějakých featur přímo do MediaWiki (nebo nějaké extenze), v zásadě by stačilo, aby v MediaWIki přibyla vedle funkce getContent() třeba funkce GetPreviousContent(), která by dodala obsah wiki kódu, který předcházel šabloně, která modul vyvolala - a to by umožnilo tu "plnou automatizaci" naprogramovat i bez podstránek...
4. I se stávajícím MediaWiki by kromě toho mnoho věcí šlo dělat, kdyby byla vůle - např. můj nápad v prvotním stádiu úvah: User:Auvajs/ideální formát hesla; klíčové je obsah rozčlenit do několika šablon, jejichž obsah spolu souvisí, resp. vztahuje se k nějakému společnému prvku (všechna slova v daném jazyku, významy, odkazy atd); obsah by se v zásadě vkládal do šablon; veškerý vzhled by zajišťovaly šablony; uživatel by tedy obvykle pouze zkopíroval prázdnou šablonu do hesla a vyplnil údaje... prakticky kompletně by odpadla starost o wikisyntax... tím, že by to šlo, si jsem naprosto jistý (něco by ovšem vyžadovalo trochu jiný vzhled stránky); viz např. velmi triviální rozpracování té první šablony: User:Auvajs/IFH/Šablona:Údaje & zobrazení: User:Auvajs/IFH/heslo-
   -Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 21:54 (UTC)

Málo plusů a mnoho mínusů? Uvedl jste jediný, a navíc domnělý mínus.
Vámi požadovaná funkce je zcela nesmyslná, už vám to vysvětloval Mormegil.
A ne, udělat komplet stránku jednou šablonou při současném zachování stejného chování jako doposud prostě nelze. Snažíte se vynalézat perpetuum mobile.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 6. 2015, 22:53 (UTC)

1. Několik plusů a jeden zásadní mínus, který to znemožňuje.
2. S Mormegilem jsme tuto funkci vůbec neřešili, nevymýšlejte si.
3. Jedna šablona je skutečně i na mě moc. Šablon by bylo víc, nejméně 3-4. 1 pro všechny slova v daném jazyce, 1 pro každé slovo, a hlavně pro každý význam šablona. Nevím, zda jste vůbec na ten můj nápad koukal. --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 23:29 (UTC)

@Danny B. Domnělý mínus? To myslíte tak, že 5hodinové čekání na zobrazení právě vytvořeného hesla není bug, ale feature? To už není jen v rozporu s wikiprincipy, ale se samotným slovním základem slova wikiprojekt.--Shlomo (diskuse) 5. 6. 2015, 10:16 (UTC)

Ano, domnělý. Protože samozřejmě v ostře provozované verzi by tomu tak nebylo. Ono nemá totiž cenu programovat kompletní řešení, když ještě ani není jasné, která varianta - a zda vůbec některá - bude vybrána. Byly totiž dva návrhy - seznam podstránek a jejich vložení. Při jejich vkládání by bylo potřeba je vkládat na kořenovou stránku manuálně, při zobrazování seznamu stačí jen dopsat příslušný kód, který se postará o aktualizaci seznamu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 6. 2015, 11:52 (UTC)

Škoda, že tato odpověď nepřišla před 4 měsíci, když jsem onu otázku položil, mohli jsme dnes být o kus dál. BTW v té editaci jsou ještě dvě další témata, na která taky dosud nikdo nereagoval...

Variantu s manuálně udržovaným seznamem podstránek na kořenové stránce jsem nezaregistroval (čímž neříkám, že tam někde není); každopádně mi nepřipadá jako moc dobrý nápad. Nevěřím tomu, že by všichni uživatelé (včetně nováčků) disciplinovaně doplňovali nově vytvořené jazyky, takže se obávám, že by v tom brzy nastal řádný zmatek. Ale nejsem v tomto směru fundamentalista, rád se nechám přesvědčit, že toto nebezpečí nehrozí.

Jinak, mám tomu rozumět tak, že i varianta s automaticky generovaným seznamem podstránek by se (stálo-li by to někomu za tu námahu) dala připravit tak, aby se nově vložená podstránka projevila okamžitě (případně v řádu minut, cokoli víc je IMHO nepoužitelné)?--Shlomo (diskuse) 5. 6. 2015, 13:05 (UTC)

Varianta s manuálně udržovaným seznamem podstránek, pokud si dobře vzpomínám, nikde zmiňována nebyla. Ale možná jste jen nepřesně přečetl můj předchozí příspěvek - psal jsem o manuálním vkládání podstránek. A naprosto souhlasím s tím, že to je neprovozovatelné, však jsem to také nenavrhoval. A ano, automatický update kořenové stránky po založení nové podstránky je možný, jak jsem již psal výše.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 6. 2015, 21:51 (UTC)

Technická poznámka: tzv. "globální šablonizace" tak, jak je tu na různých místech navrhována, je se současnými technickými prostředky v podstatě neproveditelná, takže v rámci zefektivnění dalších diskusí bych doporučil tuto variantu z nich nadále zcela vynechat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 5. 2015, 00:26 (UTC)

Ad 2) Podobné téma jsem kdysi diskustoval na Wikipedii a taky jsme tam dospěli k výsledku, že nejde zařídit, aby jedna šablona reagovala na existenci nebo funkci/obsah jiné, předchozí šablony. To umí částečně CSS, že dokáže rozpoznat dva po sobě jdoucí prvky, ale není mi známo, že by šlo mezi sebou provázat po sobě jdoucí šablony. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2015, 09:51 (UTC)

No, není pravda, že by to nešlo. Do značné míry to jde. Pokud modul volá šablona, která obsahuje nějaké (vyplněné) parametry, může se modul pokusit najít ty parametry v kódu stránky. Pakliže v kódu je jen jedna taková šablona se shodnými parametry, tak je modul v kódu schopen nalézt pozici šablony, které ho volala, a následně s předchozími parametry pracovat. Problém by tedy byl pouze u šablon, které by byly v kódu vícekrát i se zcela identickými parametry. Kdyby se ty šablony nastavily chytře, tak by mohlo eliminoval skoro všechny případy, kdyby hrozilo, že by šablony měly stejné parametry. A teprv v případě, že by to opravdu jinak nešlo, by se holt pro daný případ ty konkrétní šablony vyplnily s jinak nepovinnými upřesňovacími parametry. Pro příklad viz User:Auvajs/ideální formát hesla. Ad šablona Údaje: předpokládám, že alespoň parametr ipa se bude jazyk od jazyku lišit. Tedy modul vyvolaný tou šablonou by si našel v kódu šablonu Údaje s tímto parametrem a na základě toho by věděl, o jaký jazyk se jedná. Totéž viz šablona Význam, tady by si navíc dokázala najít i předchozí šablonu slovního druhu. Atd. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 10:49 (UTC)

Že to teoreticky jde, to je nám ale na nic, pokud nám podobnou divočinu zatrhnou s ohledem na neúměrnou výpočetní náročnost. Což v modelu, kde má prohledávací modul být volán dokonce několikrát, pokládám za celkem pravděpodobné. Nainstalujte si MediaWiki doma, zkuste to implementovat, a uvidíme, zda se Vám to podaří nějakým rozumně efektivním způsobem.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 13:48 (UTC)

w:en:Wikipedia:Don't worry about performance „You, as a user, should not worry about site performance.” (..) „Nothing in this page is to say that editors should not be mindful of performance, only that it should not limit project development.“ + Try not to make policy decisions based on your understanding of performance issues. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 14:12 (UTC)

No, a přesto existují věci jako limit šablon a nikdo je nehodlá rušit. Takže asi ty proklamace nelze brát úplně doslova, v tom smyslu, že si lze vymyslet cokoliv a půjde to. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 14:53 (UTC)

Ty limity (500x expensive parser function) jsou tak vysoké, že je nemá smysl řešit. I pokud by "drahou" funkci GetContent() volala každá šablona, muselo by jich ve stránce být 500, aby byl limit vyčerpán. Neumím si představit heslo, kde by bylo dohromady tolik slov + jejich významů. Nevím, jaké heslo je na en.wiki v nejvíc jazycích, takové A tam je ve 29 jazycích a jestli sem to dobře spočítal dohromady s 98 významy. Pokud bysme vzali v úvahu, že "drahou" funkci by volaly šablony Údaje, Význam a Odkazy, bylo by to 29*2 + 98 = 156, což mi stále vychází tak, že stránka by musela být více než 3x delší, abychom se k tomu limitu blížili. Toto jsou skutečně extrémy, které prakticky nepřicházejí v úvahu. Tedy řešit "neúměrnou výpočetní náročnost" vůbec nemá smysl. Zejména to není argument proti dalším debatám na toto téma. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 15:21 (UTC)

Ten limit jsem nemyslel jako příklad toho, kde narazíme, ale jako námitku k představě, že narazit zkrátka nelze. A nesnažím se zastavit debatu. Nicméně si myslím, že by bylo lepší, aby součástí debaty u takto převratných myšlenek, kde už si člověk těžko představuje všechny důsledky, byly součástí návrhů nějaké prototypy. Abychom dlouze nedebatovali o něčem zcela převratném, co pak ovšem spláchne jednoduchá výtka toho typu, že obnovení obsahu trvá několik hodin.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 15:34 (UTC)

Příklad zápisu formátu hesla je zde: User:Auvajs/ideální formát hesla; příklad té první šablony: User:Auvajs/IFH/Šablona:Údaje; v podstatě to je ta nejprimitivnější možná verze, která vůbec ani nepoužívá moduly (a je bez rozšířených funkcí typu více výslovností, více audio nahrávek, více homofonů, variant, atd..) Uvádím to spíš jako příklad toho, že to opravdu jde a to navíc i celkem triviálně (tu šablonu jsem měl za pár minut). Další šablony budou složitější a budou vyžadovat odlišný způsob zobrazení, ale doopravdy by to všechno mělo jít. --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 16:17 (UTC)

Díky, ale myslím si, že o tom, zda jednoduché šablony samy o sobě fungují, pochybnosti žádné nejsou. Ty jsou právě až o těch složitějších věcech, které tu zazněly, kde třeba modul dohledává parametry v kódu stránky nebo kde všechno je jedna velká šablona. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 17:08 (UTC)

Martin Kotačka

Žádám o zablokování Martina Kotačky za soustavné lži o mých aktivitách na slovníku.... a to především Děsí mne, co všechno se může stát na projektu, který si pro sebe uzurpuje jeden správce, nikomu neodpovědný. Pak se nedivím, že Lence všechno prochází. Správci malých projektů ji využívají jako poměrně účinné koště vyhánějící jiné, potenciálně nebezpečné uživatele a dělající za ně špinavou práci. --Martin Kotačka (diskuse)[9]... Pominu-li jeho vlastní chování napříč projekty, nepamatuji se, že bych někoho "šikanovala" mimo rámec pravidel a zvyklostí slovníku.... co se týká Silesiana... pokud mu tohle: Dobrý den. Jsme všichni rádi, že tu jste, wikislovník potřebuje každého jednotlivého editora. Zároveň bych Vás ráda poprosila, abyste zvážil přínosnost zakládání minimálních hesel. Snažíme se jejich počet redukovat. Většina z nás občas nějaké založí (hlavně z exotičtějších jazyků), ale obecně se snažíme jejich hromadnou tvorbu tlumit. Nechci Vám další slovníkovou aktivitu znechutit, tak to prosím opravdu berte jen jako prosbu. S pozdravem --Dubicko (diskuse) 7. 6. 2012, 09:46 (UTC) přijde jako důvod k odchodu... pak je asi chyba jinde.... Odmítám, abych byla démonizována za to, že je ostatním zatěžko udržovat aspoň trochu únosnou kvalitu a jednotný styl. --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 08:06 (UTC)

"...za soustavné lži o mých aktivitách na slovníku" – k těm aktivitám lze říct jediné --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 08:16 (UTC)

Nechápu tu zmínku o Silesianovi, ta se má Martina Kotačky týkat jak?

Zdá se mi, že jedním z neštěstí je to roztahování sporů po projektech (s tím ale snad Martin Kotačka nezačal, jen neodolal pokušení se vyjádřit k nakousnutému, stejně jako třeba já), a to by se blokováním na Wikislovníku kvůli něčemu, co bylo řečeno na Wikipedii, jen dál zhoršovalo. Tedy by mi přišlo lepší, kdybyste apelovala tam, na Wikipedii, že by tamní diskusní stránky neměly sloužit k řešení sporů na jiných projektech (a tím očerňování editorů, kteří nemají zájem se tam jít hájit), případě tam o to vedla spor či arbitráž, aby se to do budoucna prosadilo jako standard. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 09:09 (UTC)

Ok... takže se smířím s tím, že za všechna zla na malých projektech mohu já (tajně povzbuzovaná a manipulovaná správci)..... ad Silesianus... pokud se nemýlím, on i M.Kotačka tvrdí, že odešel kvůli mojí osobě... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 09:14 (UTC)

Jízlivostí, ironií apod. nijak nesmyjete zlo, které jste tu za ty roky napáchala. Pokud vaše dlouhodobě nevhodné jednání odmítají řešit správci (a ještě si nad tím alibisticky myjí ruce), zřejmě nezbývá než řešit to celokomunitně. Zbývá tedy pouze zodpovědět otázku, jak to provést. --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 09:43 (UTC)

Patrně trvalý blok na všech projektech a smazání všech mých editací?.... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 09:52 (UTC)

Myslel jsem to, jakým způsobem se komunita musí usnést, aby to bylo závazné, vynutitelné a současně spravedlivé, a jakým způsobem vám komunita může zabránit v pokračování nevhodného chování. --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 09:56 (UTC)

1) Žádosti o blok asi patří spíš na Nástěnku správců, když je to žádost o úkon, který vyžaduje správcovská práva. Tak buď to byla mýlka, nebo bylo toto téma načato tady právě s vědomím, že půjde spíš o debatu, nežli o prostý správcovský zásah. 2) Blok za „soustavné lži“ by vyžadoval, aby tu byla kodifikována nějaká pravidla týkající se wikietikety, zdvořilosti, zákazu osobních útoků. Zdá se mi, že ani podle doporučení Wikipedie, kdybychom je chtěli přejímat, není toto na jasný blok, ale spíš na využití jiných postupů řešení sporů. Ostatně pokud by to mělo na blok být, pak by podobné soustavné nezdvořilosti byly rovněž dávno důvodem k Vašemu zablokování, což, podle opakovaných stížností jiných uživatelů, zdá se, není. Buď tedy má platit wikietiketa pro všechny a vůči všem má být vymahatelná, nebo bude zapotřebí tu záležitost řešit jinak, pokud možno smírně a v kolegiálním duchu, třeba domluvou. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2015, 12:42 (UTC)

Není mi jasný racionální důvod, pro který bych měl být blokován. Toto tvrzení bylo promyšlené a je doložitelné. Takže jestli se zde dotyčná čílí, že jsem si dovolil napsat, že ostatní editory znechucuje a vyhání, pak musím poukázat nejen na dlouhodobý odchod Silesiana kvůli jejímu neustálému znevažování jeho práce, ale např. na odchod Jana Kameníčka z Wikizdrojů, kterého ráčila znechutit natolik, že odešel a ani na mé několikeré naléhání, veřejné i soukromé, se nevrátil. Přitom to byl jeden z nejužitečnějších editorů Wikizdrojů. Seznam jeho vložených textů je úctyhodný. I já v minulosti na delší dobu odešel z Wikislovníku, když dotyčná stále dokola znevažovala moji práci, aniž by v latinských heslech předvedla sama něco kvalitnějšího (nepředvedla nic). Nemýlím-li se, tak přispěla i k dlouhodobé neaktivitě kolegy Okina na Wikizprávách, před cca dvěma lety. Že Wikizprávy byly projektem kde Okino odváděl skvělou práci na vysoké úrovni (vzhledem k jeho povolání to není překvapivé) asi také netřeba polemizovat. Navíc to jak se o ní vyjadřují jiní editoři mimo wikipedii je také docela výmluvné (tady holt nezbyde nic jiného než vlastní výzkum). Ano, Lenku považuji za minimálně poloviční původkyni zdejších problémů a atmosféry. Ne s každým si padneme v životě do oka, ale z editací a diskusních příspěvků v minulosti je zřejmé, že Lenka se nesnese téměř s nikým a také to všem dává neustále najevo. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 14:01 (UTC)

To je hodně velká drzost, obhajovat vlastní lži a vulgarity elitářskou adorací vlastní práce a práce svých kamarádíčků.... rovněž úroveň vyjádření "a všichni to o ní říkaj... fakt všichni" je poněkud pavlačová....Okno, pokud vím, nechal v poslední době zprávy naprosto plavat a že J. Kameniček nesnese kritiku svého newiki chování (vyžaduje zásluhovost) není můj problém... to o vyštvání lze brát i obráceně.. také existují lidé, kteří omezili aktivity, protože váš styl a styl dalších jim nesedí...--Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 14:28 (UTC)

Takže si to rozebereme slovo od slova, protože najít v tom něco rozumného je složité

• "obhajovat vlastní lži" – ani z jedné lži jsem nebyl usvědčen, naopak jsem své tvrzení podložil konkrétními případy.
• "a vulgarity" – žádnou vulgaritu jsem nenapsal.
• "elitářskou adorací vlastní práce" – má práce není dokonalá. Ale když někdo, kdo z latiny nevložil ani čárku, jen neustále shazuje ostatní?
• "svých kamarádíčků" – jistě, o mých kamarádíčcích má Lenka přehled, díky svému šmírování na sociálních sítích (toto tvrzení rád doložím)
• "rovněž úroveň vyjádření "a všichni to o ní říkaj... fakt všichni" je poněkud pavlačová" – nenapsal jsem všichni editoři, napsal jsem jiní editoři. Zde snad omluva, že to stěžejní slovo zde nemá t. č. vlastní heslo s vysvětleným významem.
• "Okino, pokud vím, nechal v poslední době zprávy" – nenapsal jsem "v poslední době", tento pokus o demagogii neberu. Psal jsem "před cca dvěma lety", tak po kontrole upřesňuji, že to bylo v letech 2012–2013
• "že J. Kameniček nesnese kritiku svého newiki chování" – tento osobní útok snad raději bez komentáře. Snad jen s poznámkou, že stačí porovnat knihy zablokování Lenky a jednoho z nejslušnějších uživatelů Wikipedie Jana Kameníčka. Výsledek je zřejmý.
• "také existují lidé, kteří omezili aktivity, protože váš styl a styl dalších jim nesedí" – zatímco já dokázal jmenovat, tady jsem se dočkal "poněkud pavlačového" zevšeobecnění. Jesltli někdo odněkud odešel kvůli mému stylu chování vůči němu (napadání, znevažování práce apod.), prosil bych zdroj takového tvrzení.

Nechť si názor na Lenčiny výroky a jejich věcnost udělá každý sám. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 15:04 (UTC)

Přesně takovou reakci jsem čekala... :).... a ano ::*"svých kamarádíčků" – jistě, o mých kamarádíčcích má Lenka přehled, díky svému šmírování na sociálních sítích (toto tvrzení rád doložím).... tohle okamžitě doložte.... pak bude už prokazatelně doložen důvod pro váš blok.... a opakované odhalování identit českou pobočkou pak doufám už bude řešit i sama nadace.... s tím nejslušnějším uživatelem jste mne fakt rozesmál... ono totiž slušnost vyjadřování a skutečná slušnost jsou rozdílné věci. --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 15:22 (UTC)

Takže dáváte mi svolení, abych tu věcnou souvislost na Facebooku veřejně uvedl, ovšem s tím, že může být teoreticky odhalena vaše identita? Nemám s tím problém, pakliže o to doložení stojíte. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 15:35 (UTC)

To vám samozřejmě nedávám a už když jste to tvrzení psal, bylo jasné, že je to tvrzení na úrovni spekulace/lži.... už vzhledem k povaze FB.... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 15:42 (UTC)

O tom, jak moc jsou výsledky té spekulace pravděpodobné si může udělat názor každý sám. Tak až se rozhodnete změnit postoj, jsem k službám. Screeny mám uložené. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 15:46 (UTC)

Podle toho, jak to popisujete jste se patrně stal obětí nějakého omylu.... ale nechám vás při tom.... vím, že jste přesvědčen, že vás bedlivě sleduji.... jak jste mi kdysi psal na diskusi...:) --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 15:58 (UTC)

Po tom, co jste tady trousila, co kde komu "lajkuju", se mi ten "omyl" jen potvrdil. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 16:00 (UTC)

Aha....vy myslíte, jak jste Juanovi lajkoval, že na slovníku je to samá lůza.... (jasně v rámci slušnosti a juan tchořovi tvrdil, že nikdy nic takového nenapsal....).... hmm... to mne pár lidí upozornilo, že juan občas píše i o mojí osobě... tak jsem se tam občas mrkla... zajímavá definice šmírovaní... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 16:09 (UTC)

To je jedna z věcí. Další čeká, jak jsem uvedl výše. Každopádně opět se nám vaše tvrzení ukazuje v trošku jiném světle, že? Dál nemíním v této debatě pokračovat. Za svými výroky si stojím, a jsem připravený je podložit, jako jsem podložil všechny předešlé. I případně opět rozebrat vaše výroky, když nebudou obsahovat ani slovo pravdy. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 16:14 (UTC)

No hlavně přestaňte nesmyslně argumentovat.... už ta slova o koštěti a to lajkování vás usvědčují ze lhaní.... --Dubicko (diskuse) 4. 6. 2015, 16:19 (UTC)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Pravidla k hlasování

Po měsíci tvorby, úprav a připomínek základního pravidla Wikislovník:Pravidla bychom mohli pomalu dospět k jeho schválení. Pokud nebudou žádné další připomínky, navrhnul bych v dohledné době (týden-dva) hlasování o jeho přijetí jako závazného pravidla. Prosím tedy všechny, aby nahlédli na jeho současné znění, jestli by už mohlo být dostatečně konsensuální k tomu, aby o něm bylo hlasováno. Díky. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2015, 11:59 (UTC)

Kategorizace proprií

Nebylo by lepší tu kategorii (a samozřejmě podkategorie) rozdělit do užších celků?

• antroponyma (jména lidí) a nebo:
  • křestní jména
  • příjmí, příjmení
  • hypokoristika
• etnonyma (jména národů, kmenů)
• toponyma (místopísná jména)
• kosmonyma / astronyma (jména nebeských těles) apod. (Tento výčet není kompletní.) Dokud tu těch položek je pár, tak by to ještě rozlišit šlo. --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 15:15 (UTC)

To podrobné členění (křestní/rodná jména / příjmení / atd.) nepovažuji za dobrý nápad. Jednak se velmi často překrývají, jednak to občas půjde těžko rozlišit (zejména u cizokrajných a historických jmen). K tomu základnímu rozčlenění nemám vyhraněný názor. Pokud to něčemu pomůže - proč ne.--Shlomo (diskuse) 11. 6. 2015, 16:06 (UTC)

Můžete dát příklad toho, kde se křestní/rodní jméno překrývá s příjmením? Pokud má příjmení stejný tvar jako křestní jméno (Michal David, Josef Jonáš), pak je to jiný význam a to jméno by bylo ve dvou kategoriích. Hypokoristika si myslím, že jsou taky dobře odhadnutelná. Jinak nejvíc by se mi samozřejmě líbil zápis šablonou jako mají na pár jiných Wikislovnících. V tomto případě by to bylo významně jednodušší než u tvarů slov.

Martin:

{{Proprium|cs|typ=křestní jméno|pohlaví=muž}}

Novák

{{Proprium|cs|typ=příjmení|pohlaví=muž}}

Péťa:

{{Proprium|cs|typ=hypokoristikum|pohlaví=muž|jméno=Petr}}

Kolín:

{{Proprium|cs|typ=toponymum|kategorie=město|země=cz}}

Prague:

{{Proprium|en|typ=toponymum|druh=exonymum|kategorie=město|země=cz|česky=Praha}}

Labe:

{{Proprium|cs|typ=toponymum|kategorie=řeka|země1=cz|země2=de}}

Rétorománi:

{{Proprium|cs|typ=etnonymum}}

--Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 16:58 (UTC)

Zařazení jména do dvou (tří, více...) kategorií je samozřejmě technicky možným řešením, otázka je, zda je smysluplné. Je to jako bychom u toponym rozlišovali kategorie na názvy měst, řek, potoků, zemí, krajů, okresů, hor, pohoří atd. Potřebujeme tolik kategorií? A co s Čingischánem, Stalinem/Kobou (a dalšími přezdívkami) Sulejmánem, Hanibalem, Diem apod.? Jsou to "křestní" jména? "Rodná" jména? Příjmení? Myslím, že kategorie "osobní jména" (popř. antroponyma) je dostatečná a nepovede k tolika sporům. Pokud by se podařilo prosadit zde "šablonizaci", bylo by to už o něco smysluplnější (a také snadněji upravitelné, pokud by se něco ukázalo jako "překategorizované" nebo "nedokategorizované"...) Šablony by pak mohly nejen automaticky kategorizovat do vhodných kategorií, ale i generovat formulace pro sekci význam...--Shlomo (diskuse) 11. 6. 2015, 17:41 (UTC)

Ta šablona by se vkládala do sekce význam. Kategorie (třeba město) a země tam je proto, aby to mohlo vyplivnout definici typu "město v České republice". Zda zavést kategorizaci typu města v České republice nevím, ale každopádně s touto šablonou by to případně kdykoli šlo. Čingischán je, zdá se, nějaký titul. Takže zápis by byl třeba {{Proprium|cs|typ=titul|upřesnění=vládce mongolské říše|pohlaví=muž}}. Stalin třeba {{Proprium|cs|typ=přezdívka|upřesnění=ruského diktátora Josifa Vissarionoviče Džugašviliho, používaná jako příjmení|pohlaví=muž}}. Dius je theonymum, takže {{Proprium|cs|typ=theonymum|upřesnění=nejvyšší řecký bůh}} --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 19:00 (UTC)

Čingischán není titul, je to označení konkrétní historické postavy. Samotné slovo ovšem v sobě zahrnuje i složku označující titul (-chán), takže to není ani obyčejné křestní jméno, ani příjmení. Zavedeme i kategorii pro "chánonyma" (nebo snad obecněji "basileonyma", abychom zahrnuli i jiné panovníky - třeba i toho Stalina)? Stalin je možná přezdívka, ale funkčně užívaná jako příjmení ("Jose(i)f Visarionovič Stalin"); oprotitomu "Koba" byla jeho přezdívka používaná místo celého jména. Budou ve stejné kategorii? Dius je, jak se zdá, jméno několika lidských postav z řecké mytologie. Takže ani theonymum, nýbrž osobní jméno ale asi ani křestní jméno (nebyli křtění), ani příjmení (nebylo děděno v rámci rodiny). Já však psal o Diovi a Zeus by asi theonymum být mohlo. Otázkou je, co potom se jmény dalších duchovních bytostí - Metatron, Lilit, Satan, Belfegor, Zephyr, Iblís a další (angelonyma, diabolonyma...?) A co Punťa, Rek, Lóra, Mourek a Šulístek? Co Rumcajs, Česílko a Rákosníček? Zoonyma a charakteronyma? – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Shlomo (diskuse • příspěvky) 11. 6. 2015, 20:57‎ (UTC).

Mám za to, že Čingischán titul je. Jeho rodným jménem bylo (podle Českopédie) Temüdžin. Čingischán buď znamená "vládce šlechetných (ušlechtilých) jezdců" nebo "vládce mezi moři" (světovládce). Stalin má asi několik významů: 1) přezdívka (spíše bych řekl pseudonym) (diktátora) 2) příjmení a dokonce i 3) osobní jméno. (Btw křestní a rodná jména se společně označují jako osobní jména, což se mi celkem líbí). Dius je můj omyl, myslel jsem Zeus.

Jinak prozatím to, co se mi podařilo nalézt (chtělo by to nějakou onomatologickou příručku, ovšem momentálně žádnou nemám k dispozici). Každopádně si jsem jistý, že je možné najít název snad každé kategorie vlastních jmen.

• antroponyma - jména lidí (všech)
• astronyma - jména nebeských těles
• emporonyma - jména obchodů, podniků atd. (U Kalicha, Kotva)
• ergonyma - názvy organizací
• etnonyma - jména kmenů, národů
• fiktonyma - jména fiktivních osob
• fytonyma - jména (skutečných) rostlin (Hyperion)
• hydronyma - jména vodních toků a ploch
• chrématonyma - jména lidských výtvorů a uměleckých děl (kniha Babička, pivo Herold)
• chrononyma - jména historických událostí (Vlastenecká válka)
• ideonyma - názvy člověkem vytvořených děl (Yellow Submarine, Prodaná nevěsta, 8 1/2)
• kosmonyma - jména souhvězdí, planet, galaxií
• mýtonyma - jména osob, ale i zvířat nebo rostlin v mýtech, bájích, pohádkách
• oikonyma - jména měst, obcí
• oronyma - jména hor, pohoří, údolí
• toponyma - místopisné názvy (všechny)
• zoonyma - jména (skutečných) živočichů (kůň Železník)

--Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 23:09 (UTC)

Otázkou je, zda je smysluplné mít takto podrobnou kategorizaci; myslím si, že ani ne... Šablona (bude-li) samozřejmě takovou informaci obsahovat může a příslušnou kategorizaci (nebo monitoring) pak nebude problém zprovoznit dle aktuální potřeby (a aktuálního konsensu...) Jinak v jejich rozčlenění nevidím zřetelný rozdíl mezi chrématonymy a ideonymy - ale jak říkaj, chtělo by to spolehlivý zdroj z odborných kruhů.

Ohledně "osobních jmen": SSJČ k nim přiřazuje i příjmení.

BTW jednoho Ekvádorce, který měl v pasu uvedeno rodné jméno "Lenin Stalin", jsem opravdu potkal. Pokřtít ho pod tímto jménem ale odmítli, takže křestní jméno prý měl Luís. To ale v pasu nebylo...--Shlomo (diskuse) 12. 6. 2015, 04:41 (UTC)

V Indii zase mají Ádu :-) Jinak ona je také i otázka, která propria sem vlastně zařazovat... Momentální praxe je celkem živelná a nejednotná. A ano, některé ty kategorie se (částečně nebo zcela) překrývají. --Auvajs (diskuse) 12. 6. 2015, 05:28 (UTC)

Rozdělení na podkategorie mi nepřijde jako dobrý nápad. Zbavili jsme se neudržova(tel)né tématické kategorizace a teď bychom ji (v jiné forměú měli vracet zpátky - a jen u vybraného slovního druhu?

Vyčlenění proprií lze kromě němčiny a asijských jazyků udělat víceméně roboticky, jen to chce si vyhradit jeden večer a věnovat se tomu. Ale členění je na ruční práci - a myslím, že by se dal potenciál využít i jinak. JAn Dudík (diskuse) 11. 6. 2015, 18:35 (UTC)

Kdyby se to zapisovalo šablonou (viz výše), tak by ta kategorizace byla automatická. Jako bonus by byl jednotný zápis všech proprií a taky strojová využitelnost. --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 19:00 (UTC)

Kategorizace sice ano, ale kdo ji do jednotlivých hesel zadá a správně vyplní? právě jsem spustil bota aby zařadil česká propria do příslušné kategorie, je jich v tuto chvíli 1797 (substantiva s počátečním velkým písmenem). JAn Dudík (diskuse) 11. 6. 2015, 19:35 (UTC)

Kdyby zde byl s výše navrženou šablonou souhlas a následně by skutečně vznikla, klidně bych to poupravoval i sám. Ta věc se mi zdá důležitá. --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 19:43 (UTC)

JAn Dudík: Pozor s botem na substantiva typu Nežid, Proevropan, Excelence, Mistr apod. V češtině jich asi není tak moc, ale v jiných jazycích mohou být výrazně běžnější.--Shlomo (diskuse) 11. 6. 2015, 20:24 (UTC)

Dvě doplňující otázky k propriům vůbec:

1. Řada jazyků (co já vím, tak ru, fi, lv, hu, eo) nepíše velká písmena u označení příslušníků národa. Jsou i přesto považována za propria?
2. Považují se za propria i přivlastňovací přídavná jména odvozená od substantivních proprií (v češtině psána s velkým písmenem...)?--Shlomo (diskuse) 12. 6. 2015, 06:41 (UTC)

A ještě jedna technická: do kategorií proprií kategorizujeme, předpokládám, jen základní tvary (lemmata), je to tak?--Shlomo (diskuse) 12. 6. 2015, 07:43 (UTC)

Tématické rozdělení "lípy" II.

@Jan.Kamenicek:, @Bazi:, @JAn Dudík: a další: Mohl bych poprosit o vyjádření k upřesněnému návrhu na #Tématické rozdělení "lípy"? (připomínám: 1. obecná, 2. pravidla, 3. technika, 4. lingvistika, 5. uživatelé). Jde sice jen o kosmetickou změnu, ale na docela klíčové stránce, takže bych nakonec asi stejně doporučil potvrdit případný konsensus o změně hlasováním. Nicméně vychytat návrhu mouchy můžeme neformálně už tady...--Shlomo (diskuse) 11. 6. 2015, 16:29 (UTC)

S rozdělením je, zdá se, všeobecný konsensus. Hlasování mi v tomto případě připadá zcela zbytečné. --Auvajs (diskuse) 11. 6. 2015, 19:16 (UTC)

Potvrzuji: jsem také pro. --Kusurija (diskuse) 11. 6. 2015, 20:11 (UTC)

Ano, souhlasím.--JOtt (diskuse) 19. 6. 2015, 11:17 (UTC)

Další jazyky do překladů

Zkusil jsem převzít z enWikt balík překladů do různých jazyků, ale některé naše šablona nezná. Byl by souhlas s přidáním těchto jazyků?

• arz – egyptská arabština
• cmn – severočínské dialekty („Mandarin“)
• lmo – lombardština
• nci – w:en:Classical Nahuatl language

--Bazi (diskuse) 12. 6. 2015, 15:50 (UTC)

Přidal jsem s výjimkou cmn. S přihlédnutím k interwiki a Googlu si nejsem jist vhodností daného názvu. Hodilo by se k tomu vyjádření některého fundovaného sinologa.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 12. 6. 2015, 16:26 (UTC)

Ještě jsem také narazil s problémem aztéčtiny (nah), viz heslo květ.
Jinak si ale nejsem jist přejímáním balíků výrazů z jiných wikislovníků. Někdy mají na en.wikt chyby (sám jsem již na některé narazil) a bezmyšlenkovité přejímání něčeho, čemu sám nerozumím, není dobré. Přejímat by se imo mělo jen to, co jsem ověřil (minimálně s využitím Google překladače). Zvláště s exotickými jazyky může být problém: zatímco na anglickém Wikislovníku se může stát, že to nějací mluvčí exotického jazyka občas projedou a opraví, tak u nás bude případná chyba zakonzervovaná na hodně dlouho (ne-li na věky). --Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 6. 2015, 19:44 (UTC)

nah, tedy nahuatl, je kolektivní jazyk, tedy označení pro skupinu jazyků, a navíc to není validní ISO-639-1/3 kód, tudíž je to nepodporovaný kód. Je třeba upřesnit, o který konrétní nahuatl z těch 29 existujících s vlastním kódem (27 živých, 1 historický a 1 vymřelý) se jedná.
Co se týče slepého přebírání, naprosto souhlasím, že přebírat by se měly pouze ověřené a ověřitelné překlady. Ostatně kdysi to tu tak i fungovalo, ale co sem přišli někteří noví editoři, tak ti přestali tento úzus respektovat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 6. 2015, 20:50 (UTC)

S druhou částí obecně souhlasím. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2015, 23:45 (UTC)

@Jan.Kamenicek: Jen si nejsem jist, jestli zrovna Google překladač je vhodný ověřovací nástroj. Ono i ověřování v kvalitních (a podepsaných) slovnících má svoje úskalí, pokud jazyk opravdu dobře neovládáte. --Shlomo (diskuse) 16. 6. 2015, 05:52 (UTC)

Jasně, já jsem psal "minimálně", protože použít Google překladač je pořád lepší než to jen překopírovat, aniž bych tušil, co kopíruji. Úplně nejlepší je ale psát jenom to, čemu rozumím, o tom není sporu. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 6. 2015, 07:14 (UTC)

Výpis hesel s problémovými parametry v šabloně překlad je v následujícím odkazu: [10] --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 6. 2015, 07:21 (UTC)

Kategorie:Údržba:Zkontrolovat jazyk v šabloně Překlady ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 6. 2015, 10:09 (UTC)

Nahuatl

Pokud se někdo neujme upřesnění jazyka v heslech z Kategorie:Nahuatl, oznamuji, že je na konci týdne smažu.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 6. 2015, 10:48 (UTC)

Zkouším kontrolovat, který z jazyků to je, na jiných Wikislovnících. Ale pak narážím na to, že ani tyto jazyky nejsou v CLDR (centrální nahuatl). BTW, kategorie Nahuatl by měla zůstat jako zastřešující pro všechny podjazyky. Pak je ovšem otázka, zda řadit nap. zmiňovaný Centrální nahuatl do kategorie jazyků nebo do kategorie Nahuatl nebo do obou... JAn Dudík (diskuse) 16. 6. 2015, 11:22 (UTC)

A pak se zdá, že některá slova existují ve více nahuatlech - našel jsem slovník klasického nahuatlu, ale zřejmě totéž slovo může být často v mnoha podjazycích stejné ... JAn Dudík (diskuse) 16. 6. 2015, 11:32 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jsou to jazyky blízce příbuzné, tak to není zas až tak překvapivé zjištění ;) Klasický nahuatl má nejpropracovanější lingvistickou literaturu, takže lze předpokládat, že autor čerpal z nějakého zdroje pojednávajícího právě o této variantě. Jinak všechna substantiva jsou uveden ve slovníku Alonso Molina (1585), byť s lehce odlišným pravopisem (bez diakritiky, tlahtolli/tlatolli), Mexi(h)co pouze v odvozených slovech. Pokud je tedy označíme jako klasický n., myslím, že to rozhodně nebude chyba.--Shlomo (diskuse) 16. 6. 2015, 12:29 (UTC)

@Danny B.: Je nějaký důvod pro takový šibeniční termín namísto standardní lhůty pro urgentní úpravu?--Shlomo (diskuse) 16. 6. 2015, 12:29 (UTC)

jidáš x Jidáš

Chtěl bych poprosit o další názory v diskusi k heslu Jidáš. Velmi děkuji. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 15:00 (UTC)

HTTPS

Pozdrav všem.

Během několika posledních let nadace Wikimedia pracovala na umožnění HTTPS ve výchozím nastavení pro všechny uživatele, včetně neregistrovaných, kvůli lepší ochraně soukromí a bezpečnosti jak čtenářů, tak editorů. Trvalo to dlouho, protože se musely brát v úvahu různé aspekty. Naše servery nebyly připraveny to zvládnout. Nadace Wikimedia musela někdy vyvažovat protichůdné cíle.

Na všechny projekty Wikimedia byl nyní implementován nucený HTTPS. Někteří z vás jste to už možná zjistili, protože několik jazykových verzí Wikipedie bylo převedeno na HTTPS minulý týden a dotčeným společenstvím to bylo oznámeno.

Většiny editorů Wikimedia by se to nemělo dotknout vůbec. Pokud editujete jako registrovaný uživatel, pravděpodobně jste se už museli přihlásit přes HTTPS. Dohlédneme na to, aby všechno fungovalo tak, jak má. Pokud vám tato změna způsobila jakékoli potíže, kontaktujte nás, nebo se obraťte přímo na mě s případnými otázkami.

/Johan (WMF)

19. 6. 2015, 22:01 (UTC)

Zkrácení stránky WS:PZH o sekce, které se přímo netýkají podmínek pro zařazení hesla

Protože podle Dannyho B. prý vůbec není jasné, zda si 9. června představeného úmyslu zkrátit stránku WS:PZH o tam (dle mého názoru) nepatřící a zbytečné sekce někdo všiml, upozorňuji na tento úmysl. Viz Diskuse_k_Wikislovníku:Podmínky_pro_zařazení_hesla#Zkrácení stránky o sekce, které se přímo netýkají podmínek pro zařazení hesla. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 03:22 (UTC)

Staré překlady se zastaralým slovosledem, pravopisem apod.

Někteří uživatelé sem vkládají příklady z velmi starých zdrojů (100 let a více), obvykle z Wikizdrojů. Ty příklady mají mnohdy zastaralý slovosled, pravopis, styl. Např. heslo papež bylo (původně) opatřeno příkladem „Papež milerád vyhověl žádosti této a určil zároveň, že sídlo biskupa má býti při chrámě sv. Víta, klášter pak při starším kostele sv. Jiří“ z díla, které vyšlo roku 1868. (Zde je zastaralost příkladu zcela evidentní.) Další příklad heslo synagoga: „Synagoga Klausova při starém hřbitově, výstavná a prostranná budova, byla v druhé polovici XVI. století založena.“ (Pravděpodobně vyšlo roku 1882). Domnívám se, že tato praxe je při nejmenším pochybná, zdrojovaní významů současné češtiny češtinou zastaralou nebo přímo archaickou (Bible kralická v hesle červ) mi přijde zcela nevhodné a nevidím pro to jakékoli opodstatnění. Domnívám se, že tato praxe by měla být potlačena a nevhodné zastaralé příklady nahrazeny příklady aktuálními. Souhlasí se mnou někdo? --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 15:21 (UTC)

• Já ne... pokud mají na wikislovníku místo archaická slova.... není na škodu uvést i použití "současných" slov v historických textech... vzhledem k tomu, že lze uvádět více příkladů v jednom hesle.... sekundární prospěch je i propagace wikizdrojů... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 15:41 (UTC)

Chápu, že vám jde o propagaci Wikizdrojů, ale to nesmí být na úkor kvality slovníku. Můžete mi dát příklad nějakého slovníku, který užívá zastaralé příklady k ilustraci současných významů? To je prioritní. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 16:05 (UTC)

Prosím, neodkazujte na kvalitu... příklady kvalitu nesnižují (krom těch z porna)... vlastní výzkum a polovičatá hesla ano a mnohem výrazněji.... fr slovník také využívá klasickou literaturu pro zdrojování. --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 16:15 (UTC)

Nevhodné příklady samozřejmě snižují kvalitu slovníku. Francouzský Wikislovník uvádí autora, dílo a hlavně rok hned za příkladem. Zde je to skryto dole v poznámkách, navíc rok není skoro nikdy uveden. Tedy z většiny zastaralých příkladů vůbec ani není na první pohled zřejmé, že jsou zastaralé a čtenáři jsou naváděni k tomu si myslet, že tento zastaralý slovosled, vazby a pravopis k používání těch slov patří, což jej nesmysl. Tedy ano, tyto příklady snižují kvalitu slovníku. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 16:21 (UTC)

Nemluvte za čtenáře, další příklad vlastního výzkumu.... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 16:27 (UTC)

Kolega Auvajs ve svém výroku nemluví za čtenáře, nýbrž mluví o tom, že jsou čtenáři k něčemu editory naváděni. Mluví tedy za editory, když už. Ale spíš prostě jen představuje svůj názor na to, jak co funguje. Nesnažte se proto prosím diskreditovat legitimní názor poněkud zavádějícím poukazováním na VV a odbíhat takto od jádra diskuse. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 16:37 (UTC)

Přestaňte nesmyslně poučovat a znevažovat moje reakce.... už to beru jako provokaci. --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 16:46 (UTC)

Přestaňte s podobně úhybným vedením diskusí a zejména se svými osobními hrubostmi a argumenty ad hominem. Víte dobře, že to je nejlepší způsob, jak si podobné domněle (!) provokační reakce na svou činnost ušetřit. Nikdo tu rozhodně nestojí o otravování atmosféry víc než Vy sama. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 16:55 (UTC)

Úhybný?... to znamená takový, jaký vám není po chuti?.... vaše rádoby slušné komentování je otravné a povýšenecké.... nepředkousávejte mi manipulativně, čím se Auvajs snaží strhnout převahu...na to není nikdo zvědavý.... --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 17:07 (UTC)

Úhybný = nijak nesouvisející s tématem debaty, tedy nemající v té debatě co dělat, ale hlavně že jste něco napsala, že? Btw na vaše názory na to, čím se "snažím strhnout převahu" (což je samo o sobě vtipné), taky není nikdo zvědavý. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 17:48 (UTC)

Tedy z většiny zastaralých příkladů vůbec ani není na první pohled zřejmé, že jsou zastaralé a čtenáři jsou naváděni k tomu si myslet, že tento zastaralý slovosled, vazby a pravopis k používání těch slov patří, což jej nesmysl..... to je vlastní výzkum + navíc z nich děláte blbečky.... je mi líto, že nerozeznáte zastaralost, ale s tím já nic neudělám. --Dubicko (diskuse) 20. 6. 2015, 18:06 (UTC)

Požadavek se mi zdá zbytečně tvrdý. Ačkoli považuji za vhodnější zdrojovat současné významy současnými nebo nedávnými příklady a zdroji, nepovažuji za vyloženě závadné zdrojovat i staršími zdroji, pokud od té doby nedošlo ke změně významu. Považoval bych takové zdrojování za méně vhodné u hesel k ohýbaným tvarům, protože k nim se různé významy dokládají v hlavním hesle, zatímco v samostatném hesle se pomocí příkladů IMHO dokládá právě použití toho tvaru v příslušném pádu/čase, což může být vzhledem k proměnám pravidel pravopisu méně stabilní. Pokud ale dokládáme příklad k současnému významu u hesel, kde je význam dlouhodobě stabilní, nepovažoval bych za závadné doložit i tu stabilitu významu použitím staršího příkladu a zdroje. Nechť je tedy takový příklad doplněn i o příklad novější, ale za plošné potlačení starých příkladů bych se nepřimlouval. Kdyby ovšem byla příkladů nadmíra, pak samozřejmě můžeme uvažovat o jejich probrání a přiměřeném promazání, třeba i s upřednostněním kvalitních současných příkladů a zdrojů. Stále přitom považuji současné příklady za vhodnější než ty hodně staré, jen bych k těm starým nechtěl přistupovat tak tvrdě, jak navrhuje kolega Auvajs. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 16:32 (UTC)

Souhlasím s tím, že staré příklady zde leckde mohou i zůstat, ale neměly by se zbytečně protěžovat. Tedy budou-li 4 aktuální, 1 starý je v pořádku. Ale třeba 3 staré příklady, žádný nový už je myslím problematické. Rovněž pouze jeden starý. Ovšem i staré příklady by se daly akceptovat, pokud bude jasně patrné, že jsou staré, což ovšem, domnívám se, mnohdy ten případ není. Buď musím zastaralost sám poznat nebo musím znát autora a vědět, kdy žil (přičemž takového Frant. Sk. Stejskal-Lažanského pravděpodobně téměř nikdo nezná) a nebo se musím vydat stáří příkladu zjišťovat na ty Wikizdroje. A tam se btw dozvím pouze rok vydání knihy, nikoli rok sepsání díla. A z některých poznámek (Řivnáčův průvodce po království Českém, str. 103) bez odkazu i na ty Wikizdroje pak už stáří vůbec nejde poznat a musí se pracně googlovat. Tedy takové příklady se mi zdají velmi problematické a obecně nevhodné. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 17:18 (UTC)

Pokud je v hesle jen jeden příklad ze starého zdroje, není to ideální, ale není to ani na závadu. Pokud najdeme vhodnější příklad, je vhodné jej doplnit, ne jím nahradit příklad původní, není-li původní příklad moc pofidérní (např. v hesle gest příklad typu ...dokládagice, že Praha gest stolice králowská.... 77.240.97.126 20. 6. 2015, 18:31 (UTC)

Souhlasím. Není v pořádku mít heslech o současných běžných slovech více jak století staré příklady jen proto, že je autorka neschopná/neochotná najít jejich užití v současných textech. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 6. 2015, 04:00 (UTC)

Příklad podle mě zcela nevhodných příkladů, heslo potměšilý, roky jsem musel ve 4 z 5 případů googlovat a navíc to jsou většinou jen roky vydání, nikoli sepsání (což by zas takový problém ovšem nebyl).

• Alois Jirásek: Ze zlatého věku v Čechách (1882)
• Jaroslav Vrchlický: Giacomo Leopardi (1876)
• Robert Hamerling: Král sionský, překlad Eliška Krásnohorská (1901)
• Alois a Vilém Mrštíkové: Bavlnkovy ženy (1897)
• Vilém Mrštík: Pohádka máje (1897)

To zde opravdu tvoříme slovník zastaralé češtiny? --Auvajs (diskuse) 22. 6. 2015, 01:13 (UTC)

Já obecně nesouhlasím s nějakým umělým potlačováním starých příkladů. Domnívám se, že tvoříme slovník veškeré češtiny, zastaralé i nezastaralé, a příklady by ideálně měly být pestré mj. i z hlediska časového spektra. Pokud můžeme příkladem čtenáři ukázat, že se slovo používalo v daném významu v 18., 19. i 20. století, je dobré to využít.

Pokud máme v hesle pět příkladů z 19. století, které jsou vesměs jednobrdné, pak je samozřejmě užitečné nějaký z nich nahradit novějším pro dosažení větší pestrosti. Ale nesouhlasil bych s tím, kdyby nový příklad měl být umělý, bez doložení. Vymyšlené příklady obecně pokládám za podstatně větší problém.--Tchoř (diskuse) 28. 6. 2015, 22:04 (UTC)

nesouvisecí významy

Slova republika a republikace mají sice odlišný význam a i odlišnou etymologii, ale přesto mám dojem, že by mohla a měla být spolu kvůli podobnosti nějak provázána, minimálně přes nějakou obdobu w:Šablona:Možná hledáte. Jak se s tím vypořádat? 77.240.97.126 20. 6. 2015, 18:58 (UTC)

Nejsem si jistý, zda to sem patří... --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 20:27 (UTC)

Obdobou oné šablony je zde {{Viz}}. Ale taky je možné je případně provázat přes sekci „související“. Vizte WS:FH. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2015, 20:34 (UTC)

Pokud mají slova odlišný význam i odlišnou etymologii, nevidím důvod je připojovat k sobě, pakliže se pouze stejně nepíší, tedy pokud by jedno heslo mělo dva významy. Šablonu {{Viz}} bych do toho nezapojoval. Ta slouží jen pro případy, kdy existují dvě hesla, která začínají různě velkými písmeny nebo když se liší v diakritice. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 6. 2015, 04:05 (UTC)

Pravidla pro správce, další fáze

Pokusil jsem se (v dobré víře) vytvořit na základě příspěvků v diskuzi na stránce Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro správce pod každým bodem návrh kompromisního řešení. (Chybí pouze pod 4, kterým si nejsem jistý.) Rovněž jsem to zapracoval do svého návrhu pravidel a vytvořil tak "kompromisní návrh". Byl bych rád, kdyby se v dohledné době tato věc uzavřela, takže bych poprosil o komentáře jednak k tomu, zda je mou zvolený kompromis navržený šťastně či vhodně a pak rovnou i komentáře k "paragrafovanému znění". Díky. --Auvajs (diskuse) 21. 6. 2015, 00:11 (UTC)

Tématické rozdělení "lípy" III.

Nová verze je připravena na stránce Wikislovník:Na slovíčko a dalších dle navigačního menu. Překopíroval a roztřídil jsem i diskuse zpod stávající "lípy" (doufám, že se toho moc nepostrácelo...) "Slovíčkovou" a "lingvistickou" agendu jsem sloučil do jedné stránky a "uživatelskou" agendu jsem zatím nechal na obecné/zbytkové stránce. Prosím o nahlédnutí a případné připomínky, ať můžeme požádat správce o zprovoznění. --Shlomo (diskuse) 23. 6. 2015, 21:34 (UTC)

Ještě dodatečná reakce k předchozí debatě:

@Bazi: ad 3. je pravdou, že agenda "pravidel" byla poslední dobou poněkud přetížena, takže vytvořený vzorek není zcela reprezentativní. Na druhou stranu, i když intenzita debat poklesne na čtvrtinu, pořád jich bude množství větší než malé ;) Až skončí tvorba, začnou debaty o uplatňování, změnách, slučování atd. A taky se třeba budou tvořit (nebo uvažovat o tvorbě) další pravidla, která teď stojí stranou pozornosti. A koneckonců i kdyby "na slovíčku" v budoucnu zůstaly jen odkazy na aktuálně debatovaná témata na příslušných konkrétních diskusních stránkách, taky by to mohlo mít smysl. Nicméně to bych asi řešil, až tato situace nastane. Zatím bych se o náplň této sekce nebál ;).

ad 4. ("uživatelská" agenda) a také @Jan.Kamenicek: Mám pocit, že tu vybíráme ze dvou špatných řešení menší zlo. Vyčleníme-li "drbárnu" jako samostatný diskusní prostor, dáváme tím jakési oficiální posvěcení, které může být pochopeno v tom smyslu, že drbat, žalobníčkovat a hašteřit je v podstatě v pořádku (...což ve skutečnosti není). Na druhou stranu nevyčleníme-li ji, budou nám tyto "takydiskuse" zaplevelovat ostatní debatní prostory tak jako dosud a činit debatu v nich obtížnější a nepřehlednější. Také jsem počítal, že v "uživatelské" části nebudou jenom zmíněné verbální přestřelky (nejlépe, kdyby tam tyto nebyly vůbec...), ale také další témata: uživatelská práva (volby/rezignace/výzvy k potvrzování správců), případné zvláštní režimy některých IP adres (školy, knihovny apod.), časem třeba i wikty-srazy, poděkování, vyznamenání ... Nicméně respektuji námitku, udělejme ted rozčlenění na čtyři části a uvidíme, jaké potřeby se ukážou dál.--Shlomo (diskuse) 23. 6. 2015, 21:34 (UTC)

Ad 3. bod: Přijde mi v principu žádoucí, aby se debata k jednomu konkrétnímu existujícímu pravidlu vedla pro zachování přehlednosti na diskusní stránce k němu. I když se bude debatovat o změnách konkrétního pravidla, o jeho upatňování apod. Jedině debaty o nových, dosud ani nenavržených pravidlech nebo širší debaty o pravidlech můžou patřit na "Slovíčko". A protože pravidla ošetřují techniku, jazykový obsah i komunitní vztahy a procesy, jdou napříč ostatními tématicky vyčleněnými "Slovíčky". Obzvlášť když bereme v úvahu i debaty o uplatňování těch pravidel, protože toho se týká nebo potenciálně asi bude týkat spousta diskusních vláken. Jestli bude širší shoda na vyčleněných "pravidlech", překousnu to, ale připadá mi to trochu nelogické.

Ad 4. bod: Témata typu uživatelská práva, třeba i srazy, poděkování a vyznamenání jsou IMHO v pořádku a mohla by mít své samostatné "Slovíčko". Jen se mi nepozdávalo to vymezení, že to je o uživatelích, raději bych mluvil o tom, že to je o komunitě uživatelů. Do toho i lépe pasují ty srazy apod. Takže samostatné "Slovíčko" ano, ale o komunitě a jejím vnitřním fungování a spolupráci spíš než o uživatelích jako jednotlivcích a vyřizování všemožných záležitostí mezi nimi. Tak jsem svou předchozí připomínku myslel.

Uznávám ale to, co psal Jan.Kamenicek o vhodnosti strukturovaného nástroje, který by snad zefektivnil řešení sporů namísto rozvláčných flame wars. Už tu máme Hlasování a pak ještě trochu nevyjasněný Průzkum názorů (existuje jen podstránka bez hlavní stránky), takže tento druhý dosud neukotvený nástroj by se asi mohl převést do něčeho po vzoru Žádosti o komentář. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2015, 13:21 (UTC)

@Shlomo: Je to velmi dobré, díky!

ad 4 navrhuji založit institut Žádosti o komentář. Lípa/Slovíčko by mělo být o obecných tématech. Oproti tomu ŽoK by měl být o konkrétních tématech. Konkrétně:

• řešení sporů, které se netýkají jen jednoho hesla (pro to je diskuze u hesla)
• řešení problémů s uživatelem / problematického chování uživatele
• řešení sporných a konfliktních otázek --Auvajs (diskuse) 24. 6. 2015, 05:54 (UTC)

Dále by možná stálo za zvážení zavést něco jako Wikipedie:Portál Wikipedie byť by ta stránka byla pochopitelně vzhledem k mnohem menší komunitě značně jednodušší. --Auvajs (diskuse) 24. 6. 2015, 06:01 (UTC)

Ač principiálně proti rozdělení hromadné komunitní diskusní stránky nic nemám (a kdysi jsem to i navrhoval), nemohu souhlasit s tím, jak je to činěno nyní. Čtyři klíčové body (vedle několika dalších): Dva technické - jaký je důvod k tomu, aby to byly samostatné stránky a ne podstránky? A je třeba správně vyřešit přenosy diskusí tak, aby byly stále dohledatelné. Jazykový - ač je zamýšlený název příjemný, zamyslel se někdo nad tím, jak budou znít ekvivalenty současných vět typu: "Mělo by se to prodiskutovat pod lípou.", "Pod lípou jsem se k tomu vyjádřil.", "Podívejte se pod lípu." a dalších? A procedurální - jde o natolik zásadní změnu, že je třeba, aby o tom bylo hlasováno, a to včetně správné přípravy. Tím spíše, kyž se tu hlasování vynucuje i u mnohem méně zásadních změn.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 6. 2015, 22:45 (UTC)

1. Zatím jste první, kdo vyjadřuje nesouhlas. Shlomo výše hlasování už navrhoval, zdálo se mi zbytečné, protože nikdo nebyl proti. Ale pokud jste proti vy, můžeme ho provést. Otázka je, zda se najde někdo, kdo hlasování (max. během pár dní, určitě ne během týdnů až měsíců) vyhodnotí... ;)
2. K podstránkám a druhému technickému bodu se taky připojuju.
3. Např. Mělo by se to prodiskutovat na Slovíčku/Na slovíčku. Na slovíčku/Na Slovíčku jsme se k tomu vyjádřili. Podívejte se na Slovíčko/Na slovíčko. V tom bych osobně neviděl problém, byť je jasné, že z počátku to bude trochu nezvyk.
4. Nelíbí se mi ovšem váš přístup, kdy víceméně naznačujete, že by se to celé mělo začít připravovat od znova. Pokud se diskuze nějakou dobu vede, tak se mi nelíbí váš přístup, kdy ji v zásadě tlačíte na samý začátek jen proto, že jste se do ní připojil až teď (jakoby snad do teď diskutující udělali chybu, že nepočkali, až se do diskuze zapojíte vy). --Auvajs (diskuse) 25. 6. 2015, 23:39 (UTC)

K přenosu informací: medle by se měly nové diskuse zakládat jako prázdné, nechat původní diskuse dohnít zde Pod lípou. Plus vyřešit hlavičku, aby se nadpisy z hlavičky neobjevovaly v obsahu diskusní stránky. JAn Dudík (diskuse) 26. 6. 2015, 05:25 (UTC)

@Danny B.:

1. Samostatné stránky nebo podstránky jsou IMHO poměrně lhostejné. Na Wikipedii jsou to samostatné stránky, ale podstránky by asi klidně mohly být. Při odkazování může být pro uživatele trochu matoucí, že mají používat lomítko, ale třeba si na to zvyknou bez problémů. Je užitečné, aby archivy byly podstránkami, ale je asi poměrně jedno, jestli jsou to podstránky první úrovně, nebo podstránky podstránek. Škoda jen, že ten nápad opravdu nezazněl dřív.
2. Ohledně přenosu diskusí se mi zdá užitečný návrh JAna Dudíka, aby se staré diskuse nechaly dojet tady a tam se zakládaly už jen nové.
3. S jazykovým dotazem na praktické užívání názvu jsem se ozval už 11. června, ale až dosud na něj nikdo nereagoval.

   Omlouvám se, že jsem tehdy nezareagoval; měl jsem dojem, že sis v podstatě odpověděl sám... Nyní tedy viz mou odpověď Dannymu B. níže.--Shlomo (diskuse) 26. 6. 2015, 10:33 (UTC)

   To je v pořádku. Já jen, že se od toho neodvinula žádná diskuse, v níž by se ukázalo, jak to kdo vnímá, jestli to vadí nebo vyhovuje apod. Jinak k reakci níže bych navrhoval používat Slovíčko s velkým "s", aby se to zřetelně odlišilo od pouhého slovíčkaření. :) --Bazi (diskuse) 26. 6. 2015, 12:07 (UTC)

4. Hlasování by mohlo být užitečné obzvlášť ohledně volby z různých variant členění. Snažili jsme se to nějak prodiskutovat, ale pokud by z toho nebyl zřejmý konsensus, hlasování je určitě možným způsobem, jak se k nějakému dobrat. Opět jen musím postesknout, že bude škoda vydatné Shlomovy práce, pokud bychom se teď měli vracet někam na začátek a celé to překopat. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2015, 06:48 (UTC)

@Danny B.:

1. V návrhu ve svém uživatelském prostoru jsem měl podstránky, v předběžné realizaci jsem se přiklonil k samostatným stránkám, a to ze dvou důvodů: a) Název v nadpisu mi připadal bez lomítka elegantnější, b) při přípravě nástroje pro archivaci (až bude zapotřebí) jsem si uvědomil, že bude-li diskuse na stránce i podstránkách, nepůjde na hlavní diskusní stránce použít nástroj splist (nebo možná půjde, jen nevím jak...), jelikož by vypsal jak "archivní" podstránky, tak "specializované diskusní" podstránky. První důvod nepovažuji za podstatný a druhý nepovažuji za neřešitelný. Je-li tedy nějaký důvod pro podstránky, nemám nic proti.
2. Předpokládám, že máte na mysli nenarušení odkazů, které na jednotlivá diskusní vlákna pod lípou (potažmo nadpisy) směřují; dohledatelnost pomocí interního vyhledávače by předpokládám narušeno být nemělo. To je opravdu zásadní připomínka. Máte nějakou představu o řešení? Je to nějak řešeno třeba při archivacích? Napadají mě prozatím tyto možnosti:
   1. Ponechat stávající diskuse do jejich utichnutí Pod lípou a rozdělení/přejmenování uplatnit až pro nově zakládané diskuse.
   2. Ponechat stávající diskuse na místě a na jejich začátek a konec umístit upozornění o tom, kde se v diskusi pokračuje. Na nové umístění pak zkopírovat celou diskusi (případně s odkazem na původní umístění kvůli historii editací...)
   3. (Dojde-li k přejmenování,) přemístit diskuse na nové umístění, Pod lípu dát prostý redirect a na začátku Slovíčka dát (dočasně) seznam odkazů na diskuse na ostatních diskusních (pod)stránkách.
3. V jazykové rovině bych problém neviděl; je-li zdejší komunita natolik vynalézavá, že dokáže vytvořit a dlouhodobě užívat pojmy jako Wikislovníkáři, poradí si i se Slovíčkem (na kterém se mimochodem nemusí jenom diskutovat, ale třeba i slovíčkařit, zatímco na dosavadní komunitní diskusní stránce jsme si tam mohli maximálně tak jednu lípnout]... Každopádně nový název byl v rámci mého návrhu jen cosi navíc (s příjemným bonusem, že můžeme připravovatt a dolaďovat novou verzi přímo na místě bez konfliktů s fungováním dosavadní diskusní stránky...). Netrvám na něm a klidně se můžeme vrátit k původnímu názvu ...a lípat se dál... Jinak k vašim příkladům: "Mělo by se to prodiskutovat na slovíčku.", "Na slovíčku jsem se k tomu vyjádřil.", "Podívejte se na slovíčko." - kromě nezvyku (a nejasnosti v majuskulích, které ale byly i dosud...) v nich nevidím zásadní problém...
4. Přiznám se, že jsem na základě dřívějších zkušeností něco takového po odeznění diskuse očekával, proto jsem od počátku navrhoval, že by se hlasovat mělo. Nakonec jsem se nechal přesvědčit a navrhl provedení změny i bez hlasování, protože v diskusi dosud nezazněl zásadní nesouhlas (a koneckonců i váš stávající protest se netýká samotného principu, ale technických detailů - byť zčásti (č. 2) nezanedbatelných). A taky jsem přehodnotil svůj pohled na "zásadnost" této změny a usoudil, že na Dubicčině několikrát zmíněné tezi, že zásadní je hlavní prostor a nikoli diskuse (omlouvám se za případné zkomolení; nestíhám teď dohledávat přesnou formulaci), něco bude... Nicméně pokud to někdo za zásadní změnu považuje, tak to halt asi zásadní změna je a nemám nic proti tomu, aby se o ní hlasovalo. Jen bych nerad aby se hlasovalo o každém postupném dílčím kroku; při stávající praxi ohledně prodlužování lhůt, vyhodnocování a realizaci a při mém ne zcela spolehlivém zdravotním stavu bych se také výsledku nemusel dočkat... Pojďme dopilovat návrh ohledně (Dannyho B.) bodů 1 a 2, a udělejme dvě souběžná hlasování o rozdělení a o přejmenování.--Shlomo (diskuse) 26. 6. 2015, 10:23 (UTC)

zerobond

Vysvětlete prosím někdo odbornici na jazyk český, že když je slovo užito v českém textu a skloňováno jako čeština, že to není klingonština. Nemám na to nervy. Díky. --Auvajs (diskuse) 24. 6. 2015, 14:17 (UTC)

řazení souvisejících termínů dle abecedy

Co říkáte tomu, kdybychom zavedli úzus (a tedy do formátu hesla vložili), že se termíny v sekcích související, slovní spojení, fráze a idiomy a přísloví, úsloví a pořekadla budou řadit dle abecedy? Je-li jich hodně (tak 10 a víc), občas není jednoduché se v tom vyznat... Ať pro čtenáře, tak i pro editory... A možná by ty stávající mohl seřadit bot? --Auvajs (diskuse) 25. 6. 2015, 17:20 (UTC)

A není vhodnější při tom řazení zvažovat třeba obvyklost, blízkost k hlavnímu heslu a jiné, možná i někdy subjektivní, ale užitečné faktory? --Bazi (diskuse) 25. 6. 2015, 17:35 (UTC)

Také si myslím, že je asi lepší dávat do popředí významově bližší termíny, byť uznávám argument, že to není někdy jednoznačné, že jsou někdy v sekci "související" slova poskládaná zmatečně nebo že se v jejich velkém množství hůře orientuje. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 6. 2015, 17:58 (UTC)

Návrh zavést novou kategorii "Podobné výrazy"

Dobrý den a Ahoj, rád bych navrhl přidání/zoficiálnění kategorie Podobné výrazy (a podobně, označení není až tak důležité), kterou některé jiné Wikislovníky používají. Chtěl bych ji legitimizovat minimálně v případech, jako jsou (typově):

A) de facto paronyma

• autotomie/autonomie
• Mirovice/Mirotice
• paulán/paulín, lazarista/lazarián
• adoptovat/adaptovat

B) odvozeniny skutečné i zdánlivé (postačující kritérium: formálně tak vypadající)

• neděle/Neděliště
• kapitace/dekapitace
• polygrafie/polygraf (sémanticky de facto nesouvisí, etymologicky snad) (polygraf - detektor lži)

C) složeniny mající jednu část shodnou

• sebeobsluha/samoobsluha

D) podobné názvy, u nichž by stejná etymologie nebyla podmínkou uvedení odkazu jednoho na druhé

• Jistebnice/Jistebník, Orlová/Orlov

Motivací je prospět uživateli - např. považuju za zajímavé, že existuje i název Neděliště, a jakožto čtenář bych to v hesle neděle uvítal (podobně např., kdybych se např. v německém hesle Sonntag dočetl, že existuje i nějaký Sonntagsdorf, pokud by existoval). Co si o tom myslíte? Dá se případně nějak vyvolat hlasování o této změně? Díky! --Jiří Janíček (diskuse) 25. 6. 2015, 17:38 (UTC)

Já jsem pro. Viz historie Bechyně/bachyně, nebo i o pár sekcí výše.

A ještě bych přidal i nějakou sekci pro významově související ale přitom ne synonyma jako hřebec/klisna/valach nebo kdákat/kvokat. JAn Dudík (diskuse) 25. 6. 2015, 20:21 (UTC)

@Jiří Janíček::

1. A — Velmi problematické. Možná zavést sekci "usage notes" (jak to překládat ?) a do ní případně ručně napsat něco typu "nesouvisí s autonomie/paulín/lazarián/adaptovat"?
2. B — Neděliště by taky mohlo být odvozeno i od toho, že se tamní obyvatelé nedělili :-) Kdyby to bylo ode dne v týdnu, tak to jistě patří do souvisejících a do hesla Neděliště to patří ještě do etymologie. Kapitace/dekapitace souvisí etymologicky (caput-hlava). Totéž pravděpodobně následující. Všechny tři tedy pravděpodobně mohou být v souvisejících. Jinak srovnej např. poslední věta etymologie hesla Brno.
3. C — Pravděpodobně by se to sneslo i ve stávající sekci související, tedy do okamžiku, než by to někomu začalo vadit. Celkově by asi chtělo sekci související postoupit revizi a ujasnit si, co všechno do ní patří, jak by měla být řazena.. s tím vlastně souvisí i vlákno výše, které je tedy navrženo čistě z toho důvodu, že je-li souvisejících mnoho, začíná to být nepřehledné i z čistě praktického hlediska.
4. D — Viz poslední věta bodu B. Odkazy na jiná podobně odvozená vlastní jména by zřejmě neměly být problematické, protože to tak uvádí i etymologické příručky. --Auvajs (diskuse) 25. 6. 2015, 22:26 (UTC)

@JAn Dudík: Tématickou kategorizaci jste tu v minulosti zrušili, protože prý byla neudržovatelná. Toto mi připadá v zásadě podobné... Udržovatelné by to bylo?... --Auvajs (diskuse) 25. 6. 2015, 22:26 (UTC)

@Auvajs: Já jsem byl za to, když jsem dával některá z těch slov do souvisejích, dílem peskován, s tím, že tam patří jen to, co souvisí etymologicky - což jsem chápal tak, že u samoobsluhy a sebeobsluhy není ten případ (jsou to dvě sestry ze stejné matky, ne matka a dcera). Dílem jsem to tam sám nechtěl dávat, protože ty názvy spolu nesouvisely = neměly nic společného (kromě podobně vypadajícího jména, společná etymologie nepotvrzena (a k čemu na ní taky bazírovat?)).

Ad B - Neděliště může být od nedělit se, přesně tak - čili možná vůbec nesouvisí etymologicky - čili proto do Souv. čl. nepatří (alespoň dokud to nebudeme vědět / mít zjištěno), je to tak?

Stejně tak v případech jako např. Chřenovice/Křenovice (typ A) nevím, proč je třeba, aby mezi nimi byla etym. souvislost - čtenář hledá nějaké slovo, které zaslechl - třeba Mirotice/Mirovice, a je mu jednostejné, jestli spolu ta slova etym. souvisí - pro nalezení toho, co hledá, je to irelevantní.

Stejnou kategorii Podobné názvy bych chtěl zavést i na Wikipedii, kam je už nějakou dobu guerillově vkládám (Chřenovice s Křenovicemi (nebo Křenovem) totiž opravdu nijak nesouvisí (Související články), není to (aspoň dokud nebude seznáno jinak, bude-li někdy) nic víc a nic míň než Podobný název - což je označení mnohem více odpovídající zjištěnému stavu věcí). --Jiří Janíček (diskuse) 25. 6. 2015, 23:57 (UTC)

PS: Ta poslední věta z etymologie hesla Brno, tedy Srovnej se jmény Brník, Brnice, Brnná, Brnné, Brňany apod. se mi jako příklad řešení nelíbí hlavně proto, že užívá to nicneříkající srovnej (srov., cf.), čímž se z toho člověk vyzuje - neříká ani, že ty názvy mají stejnou etymologii, ani, že nemají, prostě jen laskavého čtenáře upozorňuje na jejich existenci, ovšem tu souvislost mírně sugeruje (a kdekdo to tak asi pochopí, a snad to tak autor i myslel - ale je to formulace po mém soudu hrubě nešťastná, byť by někdo tvrdil, že je zaužívané pojetí, že souvislost znamená - pišme pokud možno jasně a jednoznačně!). No a potom taky v tom oddílu Etymologie je to schované, dal bych to víc na oči do zvl. kolonky (na začátek nebo na konec - čili spíš na konec - hesla). --Jiří Janíček (diskuse) 26. 6. 2015, 00:07 (UTC)

Nevím, jsem z takového návrhu rozpačitý. Kde by byl těm podobným, ale fakticky nesouvisejícím názvům konec? Budeme z Brno odkazovat obrna nebo obrno jen kvůli vnější podobnosti ? --Tchoř (diskuse) 28. 6. 2015, 22:19 (UTC)

No tak bylo by to na tzv. zdravém rozumu, jakkoli je to vágní pojem. Otázka taky je: je to práce navíc - kolika lidem bude stát za to tam vkládat neprospěšné blbosti? Z Brna bych na obrnu neodkazoval - není pravděpodobné, že by to někdo hledal, nebo že by to někoho zajímalo (obrno jsem nenašel - co to je?). Odkazoval bych např.:

opis/popis, okraj/pokraj, slet/sled/sleď, tlačenice/tlačenka. Myslím, že do značné míry fungujícím kritériem je (shodou okolností) prospěšnost pro cizince učícího se česky, nebo pro někoho, kdo hledá podobné slovo. Pokud hledá sled a napíše slet, uspěje. Pokud hledá obrno nebo obrnu, v Brně holt neuspěje, ale to už je život. Pokud našel slovo tlačenice, zaujme ho, že tlačenka je něco zcela jiného a že si na to musí dávat pozor. --Jiří Janíček (diskuse) 1. 7. 2015, 01:09 (UTC) Jde mi o to to zlegitimnit jako fakultativní kategorii pro nadšence jako jsem já, kteří by to tam náhodou chtěli občas (pokud to bude dávat smysl) přidávat, ne z toho udělat povinný bod do všech hesel. --Jiří Janíček (diskuse) 1. 7. 2015, 01:15 (UTC)

Slovo obrno je pád volací (pátý) od slova obrna.

Jestli to má být jen na zdravém rozumu přispěvatelů, kteří budou odhadovat, co koho zajímá, tak to jsem proti. To tam nakonec nějaký „nadšenec“ i to obrno přidá. Koneckonců, mám určitý obrázek, jak v tomto směru pracujete na Wikipedii. Vždy si u toho vzpomenu na necyklopedii, kde u každého čísla v každém článku zmiňují, zda jde o prvočíslo – to mi přijde dokonalá parodie na tyhle pokusy zmiňovat věci, které s tématem hesla souvisí daleko méně, než je standard pro vkládané informace, ovšem nějaká minimální souvislost se tam obhájit dá a nějaký nadšenec s přesvědčením „někoho by to mohlo zajímat“ ji pak také obhajuje.

Nebyl bych ovšem pravděpodobně proti tomu, kdyby vznikl nový jmenný prostor, kde by takoví nadšenci řádili, jako mají na anglickém slovníku Wiktionary:Wikisaurus. Mně totiž rozhodně nějak nevadí projekt, kde se uživatelům nabídnou seznamy vnějškově nějak podobných slov — akorát nechci, aby byla přímo takovými seznamy kontaminována přímo wikislovníková hesla.

Co se týče toho anglického Wikisauru, tam je (nebo byl), pokud dobře vidím, v téhle oblasti činný Dan Polansky, tak bychom ho mohli požádat o nějaké zkušenosti.--Tchoř (diskuse) 1. 7. 2015, 07:14 (UTC)

Tvary proprií

Při úpravě hesla Akánci jsem narazil na problém, že toto heslo bylo vloženo do kategorie Česká propria. Což je v podstatě správně, jenže je to tvar slova, nikoliv lemma, proto by asi v této kategorii být neměl. Kategorii Tvary českých proprií tu nemáme. Nabízí se otázka, zda ji zakládat. Zatím zde máme, pokud se dívám dobře, pouze tvary slovních druhů. Založit tedy takovou kategorii nebo kategorizovat propria jen v základních tvarech? – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Martin Kotačka (diskuse • příspěvky) 26. 6. 2015, 03:40‎.

Zdálo by se mi smysluplné ji založit.--Tchoř (diskuse) 4. 7. 2015, 21:58 (UTC)

Pravidla pro správce (fáze X)

Vypracoval jsem návrh pravidel pro správce. Většina bodů je dle nalezených kompromisů. Ten návrh už se bude měnit jen minimálně. Takže je otázka, jak postupovat dál. Bude se hlasovat o jednom (mém) návrhu s tím, že je potřeba 2/3 hlasů k přijetí? Nebo se bude rozhodovat mezi více návrhy? Celkem to tu spí, při tom pravidla pro správce jsou pro rozvoj komunity klíčová věc, možná úplně nejklíčovější. Vyjádřete se prosím. Díky. --Auvajs (diskuse) 29. 6. 2015, 15:04 (UTC)

Nijak zvlášť klíčové mi to nepřijde, ale vyjádřil jsem se k tomu odkazovanému návrhu v jeho diskusi.--Tchoř (diskuse) 29. 6. 2015, 15:54 (UTC)

Díky za připomínky, ještě se na to v noci podívám. Každopádně by hlavně chtělo shodnout se na postupu přijímání toho pravidla, což je minimálně stejně důležité jako ten samotný text pravidel. Máte nějaký návrh? --Auvajs (diskuse) 29. 6. 2015, 16:22 (UTC)

K tomu by bylo fajn mít už dotažená základní pravidla. Ale ostatně i ta by se měl schvalovat nějakým konsensuálním způsobem. Takže nejspíš v klasickém hlasování, jde jen o určení parametrů. Dvoutýdenní, nebo měsíční hlasování? 2/3 nebo 1/2 z hlasů pro a proti? Základní kvórum 7 hlasujících uživatelů včetně zdržení se? --Bazi (diskuse) 29. 6. 2015, 16:50 (UTC)

V zásadě souhlasím, a svoje výhrady k vašemu návrhu jsem myslím bohatě vyjádřil a hlavně připravil alternativní návrh. Nicméně vzhledem k tomu pravidlu pro správce to vlastně moc nepřináší, protože váš návrh vlastně jen ustanovuje to, že v komunitě existují pravidla, že se změny mají dít konsensem a že nové pravidlo má být přijato hlasováním - tedy v zásadě věci, které by hlasováním o správcích byly dodrženy. (Snad tedy s výjimkou toho, že to pravidlo prohlásí samo sebe za pravidlo, ale už není určeno, co to pravidlo je.) Nicméně zde jsou např. tyto otázky: kdo je způsobilý hlasovat o pravidlech? Co bude považováno za konsensus? Jak dlouho bude hlasování probíhat? Kdo bude oprávněný to vyhodnotit? Tedy i když by byla ta vaše stránka přijata jako pravidlo (byť samozřejmě byl bych mnohem radši, kdyby byl přijatý můj návrh :-)), budeme mít úplně stejné otázky jako teď, s výjimkou toho, že už bude definováno, co jsou pravidla... --Auvajs (diskuse) 29. 6. 2015, 17:06 (UTC)

Ohledně hlasování o pravidlech - v návrhu pravidla o správcích je definováno, kdo může hlasovat. Navrhoval bych tuto část vyčlenit jako samosattné pravidlo o hlasování a vše odhlasovávat podle něj :-) JAn Dudík (diskuse) 30. 6. 2015, 06:14 (UTC)

+1 Také mě to napadlo. V zásadě by to mohlo být použitelné na jakékoli hlasování na Wikislovníku. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 06:23 (UTC)

Uživatel:Auvajs/Hlasování. Komentáře? --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 06:51 (UTC)

Postup hlasování o pravidlech

Navrhnul jsem postup hlasování a vyhodnocení o pravidlech. Vychází do značné míry z dříve diskutovaných parametrů hlasování o správcích, ale nabízí modifikaci pro odstupňování závaznosti pravidel.

Postup je popsaný přímo v navrženém hlasování: Wikislovník:Hlasování/Základní pravidla. Bude-li souhlas s takovým postupem, následně bych spustil hlasování o návrhu Wikislovník:Pravidla. Prosím proto o zhlédnutí a vyjádření připomínek. --Bazi (diskuse) 3. 7. 2015, 15:47 (UTC)

Přes týden bez výhrad a komentářů. Můžeme tedy přikročit k hlasování? --Bazi (diskuse) 12. 7. 2015, 12:04 (UTC)

Za mně můžeme. --Kusurija (diskuse) 12. 7. 2015, 19:51 (UTC)

Můj návrh Wikislovník:Pravidla/Auvajsův návrh je ignorován, jo? --Auvajs (diskuse) 12. 7. 2015, 21:11 (UTC)

Neproběhla k němu žádná diskuse, není znát ani prvotní náznak komunitního konsensu. My dva jsme o tom nepřímo diskutovali aspoň u toho „mého“ návrhu, ale názor nikoho jiného neznáme. I tak mám stále obavu, že k tomuto návrhu nezaznělo stále dost názorů, ale přecijen je průběžně diskutován už aspoň dva měsíce, opakovaně jsem na něj upozorňoval zde Pod lípou a několik uživatelů vyzval i osobně. Případný alternativní návrh by nás vracel zase na začátek. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2015, 23:21 (UTC)

Odstraňování požadavků na zdroje

Chci se zeptat komunity, zda je na Wikislovníku zvykem či snad doporučeným postupem vypořádávat se s požadavky na zdroj jejich pouhým odstraňováním, aniž by byl jakýkoli zdroj doplněn. Přinejmenším v dokumentaci k šabloně k tomu žádný návod není.

Konkrétně takto „řešíme“ heslo prstit. Mám vážnou pochybnost jednak o údajné bezpříznakovosti významu (viz historii editací/revertů a diskusi) a jednak o údajném antonymu honit. To druhé bylo probíráno i v diskusi u hesla vyprstit a kolega nakonec místo doložení zdroje zvolil odstranění antonyma. Nicméně bezpříznakovost nadále ponechal nevyřešenou. Neměla by spíš zůstat šablona ponechána, dokud někdo ten zdroj nedohledá a nedoloží? --Bazi (diskuse) 1. 7. 2015, 21:47 (UTC)

Nic takového zvykem není (natož předepsáno). S odstraněním požadavku na zdroj nesouhlasím. Z mého pohledu navíc nejde o doložení (bez)příznakovosti nýbrž o doložení hesla jako takového. Požadavek na zdroj považuju za naprosto legitimní. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 7. 2015, 04:52 (UTC)

Antonymita na základě pohlaví

Někteří uživatelé tvrdí, že anonyma na základě pohlaví nejsou antonymy. V poslední době to byla dvojice lesba - gay (jde o homosexuálního člověka, ale jiného pohlaví) nebo prstit - honit (jde o dráždění pohlavních orgánů rukou, ale u jiného pohlaví). Já naopak tvrdím, že tento typ antonym je zcela legitimní, což podle mého názoru dokládá například doložená dvojice chlapec - děvče nebo kluk - holka (pořád jde o mladého člověka, ale jiného pohlaví). Nebo dvojice husband - wife (člověk, který uzavřel manželství, antonymie opět podle pohlaví). Častým argumentem je to, že jde více o synonyma, než antonyma, nebo jsou zde i jiné vztahy. Ale také dvojice coffee - tea, white wine - red wine mohou v jistém smyslu býti i synonymy nebo jen výčtem určité kategorie, i tak jsou často považovány za antonyma - stejně jako lesba - gay. Tentokrát ale ne závisle na pohlaví, ale na jiných vlastnostech.

Rád bych, aby se buď nějak věrohodně doložilo, že antonymie na základě pohlaví neexistuje, a nebo se tyto slovní vazby přestaly na Wikislovníku omezovat. Nejde je omezovat jen na základě toho, že někomu to přijde jako málo ostré vymezení nebo že mu přijde podezřelé, že taková dvojice může být v jiném kontextu souznačná apod. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 08:55 (UTC)

Kniha Filipec, Čermák - Česká lexikologie o antonymech píše: "Antonymie (...) znamená také jistý princip protikladného obrazu skutečnosti a způsobu pojmenování i označování. Segmenty skutečnosti jsou chápány a hodnoceny v opozičních vztazích. Jde o polární členění, rozlišování a klasifikaci nadřazených pojmů (např. čas: začátek - konec) a o jejich hodnocení." (129) "Podtypem antonymie jsou konverzívnost a enantiosémie. Konverzívnost je relevantní i syntakticky, enantiosémie je jev zcela periferní. Konverzivnost je významový vztah dvou opozičních pojmenovacích jednotek viděný obráceně. (...) Lexikální substituce jednoho slova (konverzíva) za druhé (prodat-koupit) je spojena se syntaktickou transformací, při níž si členové téže denotační situace vymění místa. Např. a) X je teplejší než Y - Y je chladnější než X; b) X vyhrál na Y - Y prohrál s X; c) X je ženat s Y - Y je provdána za X." (131, 132) Z těchto vět je podle mě patrné, že pohlaví může být jedním z hledisek protikladnosti. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 10:39 (UTC)

Žádné slovo do diskuse? --Palu (diskuse) 12. 7. 2015, 12:52 (UTC)

Antonymum je definováno jako "slovo nebo výraz pojmenovávající denotát, který má ve srovnání s jiným slovem ap. opačný význam (např. rychlý : pomalý)" (Čermák:Jazyk a jazykověda, str. 260, zvýraznění moje).

Pohlaví je u slov lesba/gay a dalších jen jedna z vlastností denotátu (objektu, k němuž se popis vztahuje), nikoli samotný denotát. Tedy tyto interpretace jsou z principu mylné a je nutné je odmítat. --Auvajs (diskuse) 12. 7. 2015, 14:05 (UTC)

Tomu nějak nerozumím. Je to jen věta bez vysvětlení, a právě to vysvětlení bych ocenil. To, co určuje doloženou protikladnost denotátu dívka k denotátu chlapec, je pohlaví (mladý člověk toho či onoho pohlaví). Potom tu je třeba být ženat a být provdána - opět doložená opozita, kde je protikladným prvkem pouze pohlaví. A pak tu máme zcela totožné, nicméně nedoložené příklady - u denotátů lesba a gay (homosexuál toho či onoho pohlaví) se zdá být opět jediným rozdílem rozdíl v pohlaví. Stejě tak prstit a honit (vzrušovat pohlaví toho či onoho pohlaví). Jelikož ty doložené a ty nedoložené příklady mi připadají zcela totožné v tom, že rozdíl mezi denotáty je vždy jen pohlaví, pak nechápu, proč by měly být tyto interpretace mylné nebo bychom je měli odmítat. Můžete mi nějak pomoct v pochopení této logické hry? --Palu (diskuse) 12. 7. 2015, 18:37 (UTC)

Je nutné rozlišovat druhy antonym. Muž / žena nejsou "vlastní antonyma", nejde o to, že by muž byl vůči ženě "protikladný na základě pohlaví", ale antonyma komplementární - navzájem se doplňují, v tomto případě je polarita celkem jasná. U toho ženatý/vdaná je to i mně méně jasné, nicméně zřejmě to jsou zase antonyma komplementární — to, že je muž ženatý, je závislé na tom, aby žena byla vdaná. Nicméně mezi pojmy lesba a gay nebo prstit / honit žádný vztah komplementarity nevidím, lesba nijak nedoplňuje ani nepodmiňuje gaye atd.--Auvajs (diskuse) 12. 7. 2015, 21:05 (UTC)

Ideální by bylo srozumitelně to popsat v příslušné příloze tak, aby v tom bylo více jasno a dalo se na to odkazovat. To, co říkáš (chybí závislost mezi denotáty a ty jsou tak výčtem kategorie), zní rozumně. --Palu (diskuse) 14. 7. 2015, 05:57 (UTC)

Spíš myslím, že bysme mohli založit komplexnější nápovědu, kde budou podrobněji vysvětleny všechny sekce. K tomu by podle mě neměla sloužit stránka WS:FH, tam by měl být skutečně jen formát (způsob zápisu). --Auvajs (diskuse) 15. 7. 2015, 17:01 (UTC)

Vyhodnocení hlasování o změně abecedního řazení v kategoriích

Toto hlasování skončilo už 1. června, přesto ho žádný ze dvou místních byrokratů zatím nevyhodnotil, ačkoli o to byli na nástěnce správců více uživateli žádáni. Opravdu nerozumím tomu, v čem je problém a proč ani 1 ze dvou místních byrokratů nejedná, každopádně v tomto případě mě napadají dvě možnosti, jak to řešit: 1) shodnout se na uživateli, který to hlasování vyhodnotí 2) požádat o vyhodnocení stewardy. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 01:53 (UTC)

Stejně tak byl jeden z těch byrokratů několika uživateli žádán o potvrzení práv, o které ještě nikdy za několik let nežádal. Muselo to dojít až k hlasování o jeho nelegitimitě vyvolané komunitou. Myslím, že to dost institut byrokrata schazuje, když může takovou funkci vykonávat člověk, který s komunitou zametá a ignoruje ji a nemá její mandát. Naproti tomu druhý byrokrat potřebnou vážnost prostřednictvím potvrzení práv našel, proto bych tenhle úkol určitě svěřil jemu. Tchoři, nechtěl byste se toho ujmout? --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 08:02 (UTC)

...jaká komunita... takoví byrokraté... --Dubicko (diskuse) 16. 7. 2015, 08:03 (UTC)

To slíbené potvrzení práv byrokrata jsem ovšem ještě nezrealizoval :/.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2015, 08:14 (UTC)

Na základě Special:Diff/616514 jsem si, Auvajsi, myslel, že podle Vás je úplně jedno, kdo to vývojářům předá, a pustil jsem to tak trochu z hlavy, protože pro mne osobně to má nízkou prioritu. Ani ta žádost na Nástěnce správců nebyla adresovaná byrokratům, ale „někomu“. Ale jo, během dneška se na to podívám.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2015, 08:14 (UTC)

Stále si to myslím, nicméně ještě před tím by bylo vhodné mít to hlasování oficiálně uzavřené. V samotném textu stálo, že hlasování uzavře byrokrat, opravdu jsem nepředpokládal, že s tím bude takový problém, měla to být formalita (je to dobré poučení do budoucna, proto by do nových pravidel hlasování chtělo zavést body, které této situaci pokud možno zabrání). Před několika týdny jsem se obrátil na kolegu Baziho, který už hlasy sečetl, s prosbou, aby to hlasování oficiálně ukončil, ale on to nechtěl provést právě s poukazem na to, že by to měl udělat byrokrat nebo alespoň správce. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 08:50 (UTC)

Spíš by IMHO pomohlo, kdyby uzavření nebylo požadováno výhradně po byrokratech, ale aspoň po správcích (byrokrati nechť vyhodnocují hlasování o právech správců, tam to smysl dává). K požadavku zúženému jen na byrokraty nevidím moc důvodů. Jak už jsem napsal ve své odpovědi, pokud se některý z byrokratů hlasování účastnil, může pochopitelně považovat za vhodné, aby uzavření provedl někdo jiný. Vzhledem k malému počtu správců, tím spíš byrokratů pak máme jen velmi málo možností. Požadavek na uzavření byrokratem nebo správcem jsem prvotně nevznesl já, ale zazníval v předchozích žádostech o uzavření. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 09:41 (UTC)

Provedl jsem uzavření. Nebudou-li námitky, mohu v řádu dnů předat požadavek vývojářům.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2015, 17:01 (UTC)

Předáno vývojářům. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2015, 16:58 (UTC)

Skvělé! Díky! --Auvajs (diskuse) 20. 7. 2015, 17:19 (UTC)

Mělo by být hotovo.--Tchoř (diskuse) 28. 7. 2015, 08:27 (UTC)

Všiml jsem si v tureckých substantivech u písmene C (nyní společné s Ç), takže zřejmě funguje :) --Shlomo (diskuse) 28. 7. 2015, 08:33 (UTC)

Šablona Plurál vlastních jmen

Pokusil jsem se navrhnout, jak by mohla vypadat dlouho vzpomínaná šablona PVJ, ukázka je v hesle Vltava a Beskydy. Pakliže by komunita shledala, že text je příliš dlouhý, napadají mě 2 řešení:

1. místo celé této poznámky jen klikací tlačítko "k plurálům", které by poznámku rozbalilo
2. místo celé poznámky jen poznámka "podrobněji k plurálu: Příloha:Plurál vlastních jmen", kde bude toto pojednání
3. nebo by se možná dalo zapracovat jeden nebo druhý způsob přímo do šablony Substantivum (cs) (třeba pomocí přepínače PVJ), aby takto fungoval v ní obsažený nadpis plurál – rozbalil by buď celou poznámku nebo odkaz na přílohu po kliknutí; případně ještě jednodušeji, rovnou by na příslušnou přílohu odkazoval

Předkládám k diskusi, děkuji. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 18:11 (UTC)

4. A nebo ještě poznámkou, jak to Auvajs ukázal v hesle Duchcov (ať máme ty návrhy pohromadě). --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 18:17 (UTC)

Ve stejnou chvíli jako Palu, ovšem nezávisle na něm, jsem vytvořil šablonu {{Plurál proprií}} a do šablony {{Substantivum (cs)}} vložil parametr plurál proprií, k nahlédnutí v hesle Duchcov. --Auvajs (diskuse) 21. 7. 2015, 18:21 (UTC)

1. Na jedné verzi (tedy sloučení mé a Paluovy verze) textu šablony se doufám shodneme.
2. Na tom, že ta šablona může být zabudována v šabloně {{Substantivum (cs)}} se doufám taky shodneme.
3. Zbývá rozhodnout, zda tu šablonou vkládat pod skloňovací tabulku nebo dolů do poznámek. Osobně mi to je celkem jedno.
4. Nesouhlasím ovšem s tím, aby se ta šablona vkládala do hesel pomnožných proprií. Pokud se to slovo vyskytuje jako pomnožné, tak mi přijde hloupé to komentovat slovy o tom, že "Plurálové tvary vlastních jmen jsou v podstatě vyloučené" atd. Pokud už nějaká další informace k pomnožným propriím musí být, měla by být taková, aby to dávalo smysl. --Auvajs (diskuse) 21. 7. 2015, 18:54 (UTC)

Pokud má být v článku taková rozsáhlá vysvětlující poznámka, tak by určitě měla být klasicky v poznámkách pod čarou, v samotném hlavním textu nemá žádné opodstatnění. Možná by bylo ještě vhodnější to udělat formou samostatné vysvětlující stránky, na kterou by vedl odkaz ze slova „plurál“ v tabulce. Minimalistické, a přitom funkční. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 19:24 (UTC)

Mě se taky líbí asi víc ten odkaz na přílohu. K tomu plurálu pomnožných proprií, ta zásadní informace není to, že jsou vyloučené, ale to, že se pak skloňují jako obecná pomnožná jména, čili s druhovými číslovkami. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 21:02 (UTC)

Pak bychom ovšem tuto informaci měli doplňovat ke všem pomnožným jménům bez ohledu na to, zda jsou či nejsou vlastní, nikoli ke všem vlastním jménům bez ohledu na to, zda jsou či nejsou pomnožná.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2015, 10:37 (UTC)

Rozhodně jsem proti formulaci typu „Plurálové tvary vlastních jmen jsou v podstatě vyloučené, s výjimkou …“

1. Těch „výjimek“ by bylo možno uvést tolik, že už je lze ztěží považovat za výjimky. Kromě uvedených příkladů by bylo nutno zmínit smysluplné použití (i v případě jediného reálně existujícího objektu označovaného předmětným propriem) a) ve větách podmiňovacích („Kdybychom měli více Duchcovů,...“), záporných („Více Duchcovů ovšem nemáme“), přacích („Kéž by těch Duchcovů bylo více“) a poněkud kostrbatě, leč stále smysluplně, i v běžných větách oznamovacích („Přesný počet reálně existujících Duchcovů lze s jistotou určit pouze po důkladném prozkoumání mapy.“). Také by bylo třeba zmínit možné použití ve fikci (typicky sci-fi nebo fantasy, ale i jiné).
2. Popis „výjimky“ č. 1 („jedno jméno přeneseno na základě společného rysu“) je zbytečně omezující; dejme tomu, že Nové Vsi nebo Novákové nějaký společný rys (rod) mají, ale jaký společný rys má třeba Marie (Pujmanová) s Marií (Antoinettou) mi jasné není. (Přitom asi nikdo nebude zpochybňovat, že řeč je o dvou Mariích (= lokál plurálu).
3. Pokud budeme uvádět poznámky k tomu, které použití je považováno za smysluplné a které nikoli, měli bychom být důslední a uvádět stejné poznámky i u apelativ („vokativní tvary neživotných/abstraktních substantiv jsou v podstatě vyloučené“) nebo u jiných slovních druhů („imperativní tvary slovesa cizopasit jsou v podstatě vyloučené“, „přechodníkové tvary sloves obecné češtiny jsou v podstatě vyloučené“) atd. K cizopasníkovi lze dokonce i citovat věrohodný zdroj. Nebo si takovéto poznámky odpustit (u proprií i apelativ) a nechat uživatele jazyka, aby se sám rozhodl, nakolik určitý tvar vyhovuje jeho potřebám a zda ho hodlá použít. Což bych považoval za lepší řešení.

--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2015, 10:33 (UTC)

Ano, to se zdá rozumné. Nicméně to nemusí uspokojit hloubavého člověka. Co takhle kompromis - u vlastních jmen pouze celkem standardní odkaz v poznámkách na Příloha:Plurál vlastních jmen, kde můžeme zpracovat nějaký článek na základě těchto poznatků? Pak by nebylo potřeba nic nového zavádět a využil by se stávající FH, navíc by to neobtěžovalo toho, kdo si chce rozhodnout o vhodnosti tvarů sám a zároveň uspokojilo toho, kdo tápe a chce se dozvědět více. --Palu (diskuse) 23. 7. 2015, 10:44 (UTC)

To zní docela rozumně. Obecná poučení patří spíše do gramatických či stylistických příruček, než do slovníkových hesel, nicméně jmenný prostor Příloha: je pro takové exkursy celkem vhodným místem. A nebude tam tolik vadit, když se to časem rozroste na několikastránkový esej.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2015, 10:53 (UTC)

Šablona Dokumentace

Z nástěnky správců přenesl: --Palu (diskuse) 23. 7. 2015, 21:03 (UTC)

Prosím o přenesení šablony Dokumentace z české Wikipedie. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 15:37 (UTC)

Nesouhlasím. Nevidím potřebu jejího používání, které navíc (resp. jeho důsledky) ztěžuje či znemožňuje používání jiných nástrojů pro práci. Nehledě na to, že její kód je zbytečně složitý.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 16:26 (UTC)

Které jiné nástroje by byly jejím použitím ztíženy či znemožněny? Jde o to, aby se nevkládaly dokumentační podstránky do hlavních stránek šablon? --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 17:31 (UTC)

Připojuju se k Baziho prosbě. Je to určitě užitečné. --Auvajs (diskuse) 23. 7. 2015, 17:53 (UTC)

Také nevidím důvod proč nezpřehlednit dosavadní bordel. --Palu (diskuse) 23. 7. 2015, 19:04 (UTC)

Raději než hlasování na nástěnce správců bych viděl argumenty pro a proti někde Pod lípou. Sám je nemám promyšlené a utříděné – mám matné tušení, že kdysi mi zvyk dávat do stránky šablony i její dokumentaci (ať už přímo, nebo vložením podstránky) skutečně něco ztížil, takže čistě intuitivně bych se přimlouval za dokumentaci na diskusní stránce.--Tchoř (diskuse) 23. 7. 2015, 20:35 (UTC)

Mám dojem, že na Wikislovníku se dokumentační podstránky nepoužívají, tedy není důvod nic importovat. Nebo se mýlím a nějaký dobrák sem tento nešvar zavlekl? JAn Dudík (diskuse) 23. 7. 2015, 20:50 (UTC)

Ano, chceme tím vymýtit nešvar ten, že každá stránka to má úplně jinak a většinou neintuitivně a nepřehledně. --Palu (diskuse) 23. 7. 2015, 21:02 (UTC)

Nepovažuji to za nešvar. A třeba u citačních šablon to tak je, ale bohužel nedokonale. Nějaké argumenty pro jsem přednesl níže, prosím o konkrétní argumenty, proč by mělo být lepší dokumentaci nemít na samostatné podstránce, které z možných řešení by mělo být v tomto ohledu nejlepší a proč. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 21:19 (UTC)

Pardon, s editačním konfliktem jsem založil následující samostatné vlákno s podrobnějším rozpisem možností a vlastním vyjádřením. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 21:19 (UTC)

Myslím, že to nevadí. Jen ještě přidám zajímavý link, kde se Danny B. vyjadřuje, že není problém požádat správce o přenos šablon (a zároveň že jestli tak nebude činěno, zablokuje (ne)žadatele). --Palu (diskuse) 23. 7. 2015, 21:31 (UTC)

Tak ono skutečně může být praktické to přetáhnout i s editační historií, ale na druhou stranu to nemusí být zásadní problém, pokud v dokumentaci odkážeme na výchozí šablonu, ideálně i trvalým odkazem, aby bylo jasné, v které fázi byla šablona zkopírována. Je to podobné jako když se na Wikipedii používá šablona Překlad nebo když vkládáme obrázky z Commons (i u nich se dá k editační historii příslušného obrázku doklikat, aniž by tyto údaje byly uloženy na Wikipedii). Kolegovi bych určitě nezazlíval, že preferuje jako dokonalejší postup přenesení i s historií, obzvlášť pokud by správcové byli běžně ochotní tak činit. Pokud ale narážíme na obstrukce, člověk si holt může/musí vystačit s méně dokonalým způsobem. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 21:42 (UTC)

Já také nezazlívám kolegovi, že preferuje dokonalejší způsob, ale právě tu neochotu spolupracovat. Ještě to šlo přenést a vyhovět vám v duchu EsO a pak vyvolat diskusi, že z těch a těch a těch důvodů nesouhlasím se zavedením a po diskusi případně zase smazat. --Palu (diskuse) 24. 7. 2015, 06:28 (UTC)

Dokumentace šablon

Na základě zatím neakceptovaného návrhu/požadavku na přenesení šablony Dokumentace z české Wikipedie si dovolím otevřít tu otázku zde k projednání.

Obecně se na wikiprojektech uplatňují asi tyto základní přístupy:

1. zcela bez dokumentace
2. dokumentace v šabloně, oddělená jen pomocí „noinclude“
3. dokumentace v diskusi
4. dokumentace na podstránce, odkazovaná ze stránky šablony nebo z diskuse
5. dokumentace na podstránce, vložená do stránky šablony

   A) natvrdo bez využití šablony

   B) s využitím šablony po vzoru české Wikipedie (jen barevné zarámování a pár drobností)

   C) s využitím šablony po vzoru německé Wikipedie (pevná jednotná struktura celé dokumentace, vyplňovaná do parametrů šablony)

Mé názory a připomínky k jednotlivým možnostem:

1. autorsky nejjednodušší, uživatelsky velmi nevstřícné, v praxi obvykle považované za nedostatečné a jen provizorní řešení
2. výhodou je editační jednoduchost a vše důležité na jedné straně viditelné na první pohled, ale změny šablony se v historii editací pletou se změnami dokumentace
3. obvykle nedostatečné, zbytečně se plete se skutečnou diskusí, včetně nepřehledné editační historie, přesto i zde užíváno
4. vhodně editačně oddělené, ale hůř dostupné
5. vhodně editačně oddělené a navíc viditelné hned na první pohled na stránce šablony

Z výše popsaných důvodů bych považoval poslední variantu za uživatelsky nejvstřícnější a zároveň editorsky nejčistší. S využitím vhodné šablony by se dalo nejen opticky oddělit dokumentaci od samotné šablony, ale třeba i sjednotit vzhled. Takže za mě je nejdokonalejší 5B) nebo 5C).

Kolega Tchoř na Nástěnce správců zmiňoval nějaké technické (?) potíže vkládané podstránky, což by si asi žádalo upřesnění. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 21:15 (UTC)

Proposal to create PNG thumbnails of static GIF images

The thumbnail of this gif is of really bad quality.

How a PNG thumb of this GIF would look like

There is a proposal at the Commons Village Pump requesting feedback about the thumbnails of static GIF images: It states that static GIF files should have their thumbnails created in PNG. The advantages of PNG over GIF would be visible especially with GIF images using an alpha channel. (compare the thumbnails on the side)

This change would affect all wikis, so if you support/oppose or want to give general feedback/concerns, please post them to the proposal page. Thank you. --McZusatz (talk) & MediaWiki message delivery (diskuse) 24. 7. 2015, 05:07 (UTC)

Potvrzování práv byrokrata Tchoře

Od pondělí bude možné hlasovat v Potvrzování práv byrokrata Tchoře. --Tchoř (diskuse) 24. 7. 2015, 14:42 (UTC)

Dokládání etymologie slov etymologickými slovníky z jiných jazyků

Je vhodné (a spolehlivé) dokládání etymologie slov etymologickými slovníky z jiných jazyků? Tj. například etymologie německého slova doložená etymologickým slovníkem francouzštiny obsahujícím slovo z tohoto německého slova vzniklé?

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 7. 2015, 06:41 (UTC)

Pokud ve francouzštině vzniklo slovo z německého slova a je v tom zdroji popsán původ už toho německého, co by mělo být špatně na tom, že je zdroj psaný v jiném jazyce? Lingvisté francouzští nejsou dostatečnou autoritou ke studiu němčiny? Mohlo by to být na pováženou, kdyby se ten francouzský zdroj rozcházel s jinými zdroji německými, pak bychom mohli zvažovat, který z nich má patrně větší váhu. Ale jinak by v tom nemusel být problém. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2015, 07:54 (UTC)

Tématické rozdělení "lípy" IV.

Vzhledem k tomu, že k několikrát projednanému tématu rozdělení a přejmenování Lípy další návrhy již nějakou dobu nepřicházejí, dovoluji si předložit výsledný návrh k hlasování. Hlasujte prosím od 29.7. do 29.8.--Shlomo (diskuse) 26. 7. 2015, 17:02 (UTC)

cvrlikání vrabců a jiné fráze s vysokou variantností

U hesla o tom už cvrlikat vrabci na střeše se rozvinula debata se širším záběrem, proto přesunuji sem k šiřší diskusi:

přesunutá diskuse (původně vedená na Diskuse:o tom už cvrlikat vrabci na střeše)

Vzhledem k tomu, že fráze již obsahuje podmět „vrabci“ (tedy pokud vrabce nechápeme jako předmět v dativu...), domnívám se, že přísudek by měl být v příslušném určitém tvaru. Takže navrhuji přesun na o tom už cvrlikají vrabci na střeše, případně je-li třeba za každou cenu zobecňovat, tak o něčem už cvrlikají vrabci na střeše.--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2015, 14:00 (UTC)

Souhlasím s druhou variantou, která je používána ve slovnících. Zvážil bych i vypuštění "už" (které je zintenzivněním daného tvrzení) a přidání "si" (upřesnění původního smyslu, že si o tom povídá každý, nikoliv že to každý vytrubuje do světa), tj. "o něčem si vrabci cvrlikají na střeše". Navíc bych i doporučil změnu slovosledu na klasičtější stavbu "vrabci si o něčem cvrlikají na střeše", vzhledem k tomu, že jde o frazeologii svázanou primárně s vrabci a cvrlikáním, přičemž ten předmět je tam coby obecný ze všeho nejméně důležitý.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 7. 2015, 00:10 (UTC)

Šlo mi hlavně o ten do očí bijící infinitiv, dál už jsem to tak důkladně nepromýšlel (a doufal jsem, že někdo přijde s dalším nápadem, tudíž děkuji za reakci). Zrovna "už" bych ponechal, připadá mi pro význam sdělení docela důležité ("Je to obecně známá věc (... ačkoli si někdo [adresát sdělení] myslí, že je to stále ještě důvěrná informace). Jinak je ovšem myslitelných formulací celá řada, a to i ve slovnících:

• již si štěbetají vrabci na střechách (PSJČ, h. štěbetati)
• už si vrabci štěbetají, že (PSJČ, h. štěbetati)
• o tom už štěbetají vrabci na střeše (SSČ, h. vrabec, h. štěbetat)
• o tom cvrlikají vrabci (na střeše) (SSČ h. cvrlikat, SSJČ h. cvrlikati)
• o tom cvrlikají (štěbetají) vrabci na střeše (Jak se to řekne německy? h. vrabec)
• vrabci si už o tom štěbetají (ob. cvrlikají) po střechách (SSJČ, h. štěbetati)
• už to štěbetají vrabci na střeše (SSJČ, h. vrabec)
• vrabci už to štěbetají na střeše (Váša-Trávníček, h. štěbetat)
• už to cvrlikají vrabci na střeše (Váša-Trávníček, h. štěbetat)
• o tom jsem slyšel vrabce cvrlikat (Jak se to řekne německy? h. vrabec)
• ... a jistě se najdou ještě další

Z toho mi vyplývá, že prakticky každý jednotlivý větný člen je zaměnitelný a každý kromě vrabců a cvrlikání/štěbetání i postradatelný. Přitom ovšem nelze frázi okleštit na „nejmenšího společného jmenovatele“ vrabci cvrlikají, protože v této podobě ztrácí svou idiomatickou srozumitelnost; musí být ještě něčím rozšířená. A jak vidno, i slovosled může být do značné míry variantní. Co s tím? Pokud vytvoříme všechny možné a smysluplné kombinace, budou to desítky či stovky hesel (popř. redirectů či soft-redirectů) I když budeme trvat na doložení, stále to budou přinejmenším desítky. Navíc obdobná situace bude jistě u řady dalších rčení, frází a idiomů se značnou mírou variantnosti. Čermák takové případy řeší zahrnutím určité míry variantnosti přímo do „názvu“ hesla, něco ve stylu (už) (si) (to/o tom) cvrlikají/štěbetají vrabci (na střeše/po střechách); ovšem konkrétní záznam pro tento idiom jsem v něm nenašel. Každopádně takový systém na Wikislovníku asi dost dobře nepůjde použít. Nějaký nápad?--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 10:01 (UTC)

Osobně bych do hesla uvedla širokou variabilnost + přesměrování ze všech podob uvedených v akademických zdrojích + do diskuze ke každému přesměrování zdroj. --Dubicko (diskuse) 27. 7. 2015, 10:09 (UTC)

Taky to vidím tak, že široké variabilnosti v hesle(ch) se asi nevyhneme. Otázkou je

1. zda zahrnout i varianty lišící se slovosledem (řekl bych, že ano, protože ač je přípustná značná variantnost, přece jen asi ne úplně všechno, takže by bylo dobré mít zdokumentováno, které slovosledné varianty lze použít)
2. zda jednotlivé varianty vytvářet jako plnohodnotná hesla (se značnou redundancí informací a z toho vyplývajícími problémy zejména s údržbou a aktualizací), nebo prohlásit jedno za „základní“ (které?) a z ostatních udělat redirecty (měkké nebo tvrdé?); dosud pokud vím převažovala spíše praxe považovat všechny varianty (splňující PZH) za plnohodnotné.

Jinak nevidím důvod omezovat se pouze na akademické zdroje, doložení ve smyslu WS:PZH#Dokládání by mělo být dostatečné i zde.

Daly by se ty jednotlivé variace uvést spolu se zdroji jako příklady, byť v jednotlivostech odlišné od názvu hesla? Pokud by se uvažovalo o řadě přesměrování, která skončí na tom jednom hesle, pak by stejně bylo nejlepší to mít všechno uvedeno na tom jednom místě. Pomocí google testu nebo podobného nástroje se vybere asi nejrozšířenější kombinace a tou by se centrální heslo pojmenovalo. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2015, 10:20 (UTC)

PSJČ to uvádí jako příklady; ostatní slovníky to uvádí natolik neutralizovaně, že pro uvedení jako příklad by to bylo potřeba opět rozšířit. Ale já bych se spíš přikláněl k tomu uvést to jako varianty.

V tom výběru "centrálního hesla" právě vidím kámen úrazu (nebo spíš potenciální jablko sváru). Možná ne tak zásadní v tomto případě, ale měl-li by se tento princip zavést obecně pro všechny případy variant, hrozí to u některých hesel (kurs vs. kurz) k nekonečnými spory...--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 10:35 (UTC)

konec přesunuté části diskuse

Prosím o další názory.--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 12:07 (UTC)

Podle mě jsou vzhledem k citovanému vhodné následující názvy:

• o čem štěbetají vrabci na střeše
• o čem štěbetají vrabci na střechách
• o čem cvrdlikají vrabci
• o čem cvrdlikají vrabci na střeše
• o čem cvrdlikají vrabci na střechách
• co štěbetají vrabci na střeše
• co cvrdlikají vrabci na střeše
• slyšet o čem vrabce cvrdlikat

S tím, že jsou to navzájem všechno varianty (a tak s nimi i zacházet) a s tím, že slovo "už" či "již" si myslím do té fráze nepatří, protože lze nahradit smysluplně slovem "ještě" a nebo ho vůbec neuvádět a stále bude fráze použitelná. --Palu (diskuse) 27. 7. 2015, 13:07 (UTC)

Tak „cvrdlikají“ rozhodně vhodným tvarem není. Vypuštění už/již by pak bylo v rozporu s převažujícími zdroji, včetně možného významového posunu/zploštění. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2015, 14:26 (UTC)

To asi těžko. "O čem cvrdlikají vrabci" je nadmnožina pro "o čem už si cvrdlikají vrabci", takže to ani neodporuje zdrojům a ani to není významové zploštění. Jinak návrh "cvrdlikají" nikde nevidím a ani nedává smysl. --Palu (diskuse) 27. 7. 2015, 15:46 (UTC)

Kolega asi narážel na poněkud zkomolenou variantu slovesa cvrlikat použitou ve Vašem příspěvku. Ale zde prosím o názory na obecnou rovinu problému, viz níže (i výše).--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 16:02 (UTC)

Taky si dost dobře nedovedu představit, jak by bylo v tomto idiomu možné smysluplně nahradit "už" za "ještě", aby zůstal zachován význam (= stát se všeobecně známým). Nicméně toto lze probírat na diskusní stránce hesla, na tomto všeobecném fóru jsem chtěl probrat všeobecnou otázku vyvstavší v závěru diskuse před přenesením, a sice jak vytvářet hesla pro fráze se značným počtem variant (zejména jsou-li způsobeny různými kombinacemi drobných odchylek?

1. Zahrnout nějakým způsobem do jednoho („univerzálního“) hesla?
2. Nebo vytvořit sadu rovnocenných variantních hesel, které na sebe navzájem budou odkazovat v sekci varianty?
3. Nebo zpracovat jednu z variant (kterou?) jako „centrální“ heslo a ostatní varianty pojmout jako přesměrování (tvrdá nebo měkká)?--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 15:59 (UTC)

Já bych osobně použil standardní model, který používáme u variant. Čili sada rovnocenných doložených variant. --Palu (diskuse) 27. 7. 2015, 19:14 (UTC)

Neříkám ne, je to koneckonců současný status quo, který (zatím) docela fungoval. Je třeba si ale uvědomit, že těch variant může být opravdu hodně; obzvláště pokud budeme jako rovnocenné považovat i varianty lišící se pouze slovosledem. Bude-li jich sto (což je v případě cvrlikajících vrabců myslím střízlivý odhad...), měla by každá z nich potom mít v sekci "varianty" odkazy na zbylých 99. Stejně tak bude sto odkazů na různé varianty idiomu v sekci "fráze a idiomy" u hesla každého jednotlivého slova, které idiom tvoří. Najde-li pak někdo další (101.) variantu, bude třeba nejen uvést v jejím hesle všech dosavadních 100 variant, ale taky do všech 100 hesel (+ hesel jednotlivých slov) doplnit nově nalezenou variantu. Takový postup by byl i u pěti variant docela otravný, u desítek či stovek naprosto nerealizovatelný. (Kdo má zkušenosti s aktualizováním šablon {{Viz}} po doplnění další položky, ví/tuší, o čem je řeč...) Ten seznam variant by bylo dobré mít na jednom místě, aby stačilo novou variantu jednou doplnit a jednou odkázat.--Shlomo (diskuse) 28. 7. 2015, 13:28 (UTC)

Slovosled bych neřešil, to se ostatně ani neřešilo v ostatních slovních spojeních. Napříkld chytat lelky lze říct i opačně (v závislosti na kontextu), ale neospravedlňuje to mít o tom 2 hesla. Podle mě to ospravedlňuje jen smysluplná (doložená) kombinace konkrétních slov nezávisle na slovosledu. Pak se nám počet variant smrskne na realizovatelné množství. Taky jsme si jednou rozhodli, že místo redirectů budeme zakládat hesla, i proto bych to raději řešil standardně pomocí doložených relevantních variant. Samozřejmě s tím, že pokud jdou dvě různé varianty zobecnit do jedné, tak směle do toho, minimalizace se počítá (nejde-li proti jinému zájmu). --Palu (diskuse) 28. 7. 2015, 15:31 (UTC)

Já bych zase slovosled úplně nebagatelizoval. Zrovna u těch lelků mně moc nenapadá žádné smysluplné použití varianty lelky chytat; stejně tak nelze idiomaticky vzít na ramena nohy (byť čistě gramaticky jsou oba příklady zcela v pořádku). Z věcného hlediska by se to asi dalo řešit nějakou poznámkou (něco jako na en.wikt "usage notes", u nás zatím asi sekce "poznámky"). Ale zbytek problému to neřeší, i tak nám zůstanou u některých idiomů desítky variant a problém s údržbou desítek téměř identických sad odkazů.

Pokud nechceme vytvářet jednotlivé varianty jako odkazy, zkusme aspoň najít nějaký způsob, jak „centralizovat“ ten seznam odkazů na varianty. Napadají mě tyto varianty:

„centrální“ heslo

Vybrat jednu variantu, která bude obsahovat odkazy na všechny ostatní a ostatní utvářet jako plnohodnotná hesla (s výslovností, dělením, významem apod.), pouze v sekci "varianty" by namísto všech variant byl odkaz jen na ono centrální heslo s poznámkou ve smyslu „další varianty viz tam“. Pokud by se na takový variantní idiom odkazovalo odněkud ze sekce "synonyma" nebo "antonyma", odkazovalo by se opět pouze na „centrální“ heslo.

seznam variant na samostatné stránce

Vytvořit někde samostatný seznam všech variant a z jednotlivých hesel na něj ze sekce "varianty" odkazovat. Výhodou by bylo, že hesla se nebudou nadměrně nafukovat a seznam variant přitom bude snadno dostupný.

transkluze

Vytvořit samostatný seznam variant jako šablonu nebo modul a do jednotlivých hesel ho transkludovat.

--Shlomo (diskuse) 28. 7. 2015, 17:00 (UTC)

"Můžeme spolu klidně lelky chytat a stejně se budeme cítit užiteční." Slovosled je důležitý, ale v některých případech je dost variabilní a nemá cenu postihovat veškeré jeho varianty, protože to nepřináší žádnou výhodu oproti kvantům práce navíc. Třeba vzít nohy na ramena už je jasně ustálené i se slovosledem, ale ti vrabci evidentně ne. Ta poznámka ale zní jako dobrý nápad, protože jak jinak oddělit ta striktně ustálená od těch variabilnějších? Jinak vytváření nového systému namísto standardního systému uvedení variant ve variantách se mi nelíbí. Podle mě je dosavadní způsob zcela dostatečný, jen je potřeba domluvit drobnosti. --Palu (diskuse) 29. 7. 2015, 06:29 (UTC)

Příklad s lelky je poněkud, ehm, příznakový, ale beru ho. Jinak právě o to „domlouvání drobností“ se zde snažím... Jen škoda, že se do diskuse (zatím?) nezapojují další kolegové.--Shlomo (diskuse) 29. 7. 2015, 08:16 (UTC)

@Shlomo: Subjektivně se mi zdají varianty se samostatnou stránkou a transkluzí jako technicky zbytečně složité, takže bych volil centrální heslo. Bude asi někdy problém dohodnout se na výběru toho jednoho, ale doufám, že si účastníci takových případných dohadování uvědomí, že vlastně nejde o nic závažného. Ve výčtu variant bych pak uvedl ten jeden odkaz na centrální heslo třeba s dovětkem „aj.“, což by mohlo stačit k signalizaci, že jde o to centrální heslo s dalšími variantami. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2015, 08:45 (UTC)

Potom mi řekněte, proč když jsme se v minulosti dohodli, že nebudeme vytvářet přesměrování na varianty a tvary jednotlivých slov, bychom měli něco takového najednou dělat u (už tak nestandardních - viz problém s větnou syntaxí) slovních spojení? Proč vytvářet nestandardnosti, když plně vyhovuje standardní a už dříve dohodlý formát? Pochopil bych to, kdyby to mělo nějaké skutečné výhody nebo naopak stávající řešení skutečné nevýhody. Určitě ale není skutečnou nevýhodou, že je s tím spojena určitá práce - to by pak úplně negovalo předchozí diskuse, kde se komunita dohodla, že určitá práce navíc neznamená, že nemůžou vzniknout jednotlivé tvary a nebo varianty a že je potřeba tyto tvary naopak zakládat namísto prostého přesměrování. Pokud to má být u nějakého typu hesel právě naopak, je potřeba dobře to odůvodnit. --Palu (diskuse) 29. 7. 2015, 15:17 (UTC)

Uznejte, že v případě jednoho slova těch variant asi nebude tolik jako u dlouhých sousloví s mnoha různými obměnami. Dvě-tři varianty k jednomu slovu není totéž co deset-patnáct. A to samo už klidně může být tím dobrým odůvodněním. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2015, 15:27 (UTC)

Já tam vidím cca 8 variant a jsem ochoten připustit, že budou taková hesla, kde bude až 15 variant. Stejně tak je ale běžné mít hesla s 15 synonymy nebo souvisejícími a nic se speciálně neřeší. Že bude seznam variant čítat místo 3 až 15 variant, to mi jako nevýhoda nebo něco neúnosného nepřijde. Pokud by to skutečně mělo neúnosnou mez, dá se založit příslušná příloha typu "varianty idiomu ...", ale jako doplnění základních pár variant o kompletní soupis všech variantních hesel, nikoliv jako náhrada hesel jejich přesměrováním. Vše opět v rámci standardních nástrojů standardního formátu hesla. Stále se mi tak model centrálního hesla nelíbí kvůli tomu, že standardní prostředky to umí stejně dobře a díky očekávatelnosti standardního chování všech hesel Wikislovníku vlastně i lépe. Redirecty jsou k ničemu kromě toho, že ušetří 3 minuty práce editorům. Stále nevidím rozdíl mezi tímto tématem a rozhodnutím zakládat ohýbané tvary namísto přesměrování. Jsou to stejné věci a vy pro ně navrhujete různá řešení. --Palu (diskuse) 29. 7. 2015, 16:02 (UTC)

Srovnání s ohýbanými tvary vůbec nesedí, ty se tvoří zjednodušené a jsou speciálně ošetřené ve WS:FH. Stejně tak srovnání se synonymy nebo souvisejícími je dost nepřesné, protože ta slova samozřejmě mají sama o sobě opodstatnění a ke každému z nich se mohou psát různé věci. Tady ale máme případ, kdy vyžadujete tvořit prakticky identické stránky plného rozsahu k cca desítce variant. To je ten rozdíl. A když bude chtít člověk něco změnit nebo doplnit, to aby to provedl do deseti stránek. Když už srovnání s ohýbanými tvary, tak to znamená mít ke každému tvaru i výslovnosti, dělení, etymologii, překlady, synonyma atd. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2015, 16:13 (UTC)

Stejně tak jsme se kdysi rozhodli, že nestačí věta "viz překlady v hesle ...", vždycky pěkně otrocky opsat překlad do všech patnácti synonym. Čili ani otrocká práce mi nepřijde jako relevantní důvod - nikdo vás k ní nenutí (obvykle) a můžete to nechat na ty, které to baví nebo je to aspoň neotravuje. V tom je to srovnání s ohýbanými tvary zcela na místě (např. u českého substantiva přes deset téměř identických stránek a chcete-li opravit výslovnost, tak pravděpodobně u všech). Jinak pokud jsou hesla dobře zpracována, obvykle nebývá potřeba cokoliv na nich v budoucnu upravovat. --Palu (diskuse) 29. 7. 2015, 16:19 (UTC)

Aha, takže toto se řeší pro Palua, aby si to rozhodl sám pro sebe a komu se to nelíbí, tak ať si... dělá něco jiného. OK. Svůj názor jsem vyjádřil a nechť se komunita domluví, pokud se bude chtít zapojovat do debaty. ;) --Bazi (diskuse) 29. 7. 2015, 17:34 (UTC)

@Palu: 29. 7. 2015, 15:17 (UTC): Přesměrování jsem zmínil na začátku jako jednu z variant (navrhovala ho také Dubicko), ale nyní se už nějakou dobu (nejpozději od Vašeho příspěvku 27. 7. 2015, 19:14 [UTC]) bavíme pouze o sekci "varianty" v jinak samostatných plnohodnotných heslech (a okrajově o sekcích "synonyma" a "antonyma" v jiných, nevariantních heslech). I já jsem nyní spíše proti přesměrováním, protože v každé variantě může (měla by) být uvedena její výslovnost, dělení, reference, poznámky (včetně těch zmíněných ke slovosledu...). Koneckonců i překlady se mohou lišit - idiom, který má varianty v češtině, může mít korespondující varianty ve slovenštině, němčině atd. a tyto by asi měly být uvedeny a odkazovány vždy u příslušné varianty. Seznam variant bude ale u všech variant z povahy věci identický, takže zde by (na rozdíl od ostatních sekcí) nějaká optimalizace byla možná. Nevýhody (zatím pouze potenciální, protože se do systematického zpracovávání frází a idiomů zatím nikdo nehrne...) mnohonásobné redundance seznamu variant jsem naznačil výše. To, že jejich vytvoření přidává (zbytečnou) práci považuji za menší průšvih (i když i to vnímám spíše negativně), mnohem horší IMHO je, že při větším množství záznamů nebude v lidských silách udržovat jednotlivé seznamy v souladu.--Shlomo (diskuse) 30. 7. 2015, 12:49 (UTC)

Pak by mohlo být řešením (při využití standardních dostupných nástrojů) právě uvést několik základních variant a k tomu poznámku v sekci poznámky s odkazem na přílohu "Příloha:Varianty slovního spojení ..." Odpadne tak problém s náročností správy, vlastně tak vznikne ten centrální seznam. V podstatě je to stejný model jako ve vaší odpovědi Bazimu, jen nemusíme složitě určovat, které vlastně to heslo má být centrální - prostě tuto úlohu splní příloha, podobně jako ji plní např. příloha v hesle -jedy. Nejvíce se mi ale líbí ta varianta kompletního seznamu v každém hesle, která je nejpřínosnější právě pro čtenáře, pro kterého Wikislovník děláme především. Transkludovaná šablona mi přijde nejlepší z dosud popsaných řešení, srovnám-li u nic výhody a nevýhody a potřebu zavádět nebo nezavádět nový FH. --Palu (diskuse) 30. 7. 2015, 13:33 (UTC)

I variantu samostatné odkazované stránky jsem zmiňoval - jen jsem nespecifikoval, že by to mělo být v ns Příloha (...nicméně ten se ze současných ns pro tyto účely nabízí asi jako nejvhodnější). A předpokládal jsem, že v sekci varianty bude pouze odkaz na tuto přílohu, bez těch "několika základních variant". Což je drobnost, na které už by to snad ztroskotat nemělo, našel-li by se konsens pro tento postup.--Shlomo (diskuse) 30. 7. 2015, 14:44 (UTC)

@Bazi: 29. 7. 2015, 08:45 (UTC): Další nezanedbatelnou výhodou metody "centrálního hesla" je, že je v podstatě realizovatelná v rámci současného WS:FH. Prostě jedno z hesel (nejspíš asi to první založené...) bude mít v sekci "varianty" seznam všech variant (a není potřeba ho dále řešit) a ostatní budou mít (v sekci "varianty") jen odkaz na toto heslo a v poznámce vysvětlivku, že další varianty jsou k nalezení tam. Jinak se budou všechny sekce vyplňovat běžným způsobem. Přidání jedné nebo dvou šablonek (na označení "centrálního hesla" a na označení odkazu na "centrální heslo") by mohlo pomoci, ale pro fungování systému není nezbytně nutné. Myslím, že se mi toto řešení začíná zamlouvat.

Transkludovaná šablona by měla výhodu pro čtenáře, který by viděl v každém z variantních hesel kompletní seznam variant. Tedy lze-li to považovat za výhodu; bude-li platit za stažené kB, tak z toho moc nadšený nebude. Každopádně rozdíl by byl pouze ve "střevech", navenek by heslo s transkludovaným seznamem variant vypadalo zcela stejně jako heslo s rozepsaným seznamem.* Technicky by to až tak složité nemuselo být, stačilo by vytvořit šablonu Šablona:Seznam variant/Cvrlikají o tom vrabci na střeše. obsahující běžně zformátovaný seznam a tuto šablonu pak vkládat do stránek. * Drobná vada na kráse: jedna položka bude vytučněná, protože bude odkazovat sama na sebe. Šlo by to řešit modulem, ale pak už by se tam ta namítaná "technická složitost" asi opravdu vyskytla...)--Shlomo (diskuse) 30. 7. 2015, 12:49 (UTC)

Aha, dobrá, to byl zčásti asi informační šum. Když už by se to mělo vkládat jako šablona, co kdyby to šlo formou {{Šablona:Seznam variant|Cvrlikají o tom vrabci na střeše.}} – ne jako podstránka za lomítkem, ale jako parametr za svislítkem. Fungovalo by to trochu na způsob seznamu příznaků, kam by se vždy do jedné skupiny vypsaly všechny varianty a šablona by je do stránky vypsala všechny jako odrážkový seznam s odkazy, s výjimkou toho aktuálního. Nebo kdyby se to mělo zakládat jako samostatná podstránka šablony pro každou skupinu variant, zase je otázka, jestli by technika dokázala podstránku projít a vyhodit z ní ten jeden odkaz. Jinak mě už napadá jen možnost základní předepsané šablony, kam by se ty názvy odkazovaných variant vkládaly jako hodnoty parametrů, přičemž by se vždy ten jeden nezobrazil. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2015, 13:48 (UTC)

Svislítko nebo lomítko není tak podstatné, stěžejní je, zda ten seznam bude jako podstránka šablony (ergo ve jmenném prostoru Šablona) s pozitivním důsledkem, že pro vytvoření a vložení seznamu nebude třeba znát žádnou speciální syntaxi a s negativním důsledkem, že nepůjde vyřadit zpětný odkaz "na sebe sama"; nebo bude seznam v NS Modul, kde bude možno vyřadit zpětný odkaz, ale seznam bude muset být v syntaxi Lua (kterou ne každý editor zná), navíc v patřičném formátu, aby jej příslušný skript dokázal zpracovat. Uvádět seznam variant jako parametry šablony by oproti současnému stavu nic nepřineslo, jenom zkomplikovalo.--Shlomo (diskuse) 30. 7. 2015, 14:07 (UTC)

Ty parametry šablony jsem myslel nevyplňovat ve stránce s heslem, ale v té podstránce k šabloně. Pro názornost:

Podstránka Šablona:Seznam variant/Cvrlikají o tom vrabci na střeše. by obsahovala toto:

{{Seznam variant
| již si štěbetají vrabci na střechách
| už si vrabci štěbetají, že
| o tom už štěbetají vrabci na střeše
| o tom cvrlikají vrabci (na střeše)
| o tom cvrlikají (štěbetají) vrabci na střeše
| vrabci si už o tom štěbetají (ob. cvrlikají) po střechách
| už to štěbetají vrabci na střeše
| vrabci už to štěbetají na střeše
| už to cvrlikají vrabci na střeše
| o tom jsem slyšel vrabce cvrlikat
}}

a vložením do stránky už si vrabci štěbetají, že by vygenerovala toto:

• již si štěbetají vrabci na střechách
• o tom už štěbetají vrabci na střeše
• o tom cvrlikají vrabci (na střeše)
• o tom cvrlikají (štěbetají) vrabci na střeše
• vrabci si už o tom štěbetají (ob. cvrlikají) po střechách
• už to štěbetají vrabci na střeše
• vrabci už to štěbetají na střeše
• už to cvrlikají vrabci na střeše
• o tom jsem slyšel vrabce cvrlikat

Čili ze všech parametrů by udělala odkaz, ale název vlastní stránky by vynechala. Je to řešení někde mezi prostou podstránkou šablony a modulem – editor nemusí znát syntaxi Lua, stačí mu úplně nejzákladnější přehled o šablonách a parametrech. A při tomto řešení by se vlastně do stránky vkládal ten klasický kód s lomítkem, protože parametr není nutné zadávat, šablona si ho může sama vyčíst z názvu stránky. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2015, 14:44 (UTC)

Aha, teď rozumím. To by asi bylo myslitelné. Akorát tam bude několikanásobné vnoření (šablona volá šablonu, která volá modul); IMHO by to nemuselo ničemu vadit, ale nejsem zas tak zkušený technik, abych to dokázal zodpovědně posoudit (Danny B. nebo Mormegil by to jistě odhadli lépe). A pokud by to fungovalo, dalo by se uvažovat o nasazení podobného mechanismu pro {{Viz}}, kde je údržba zejména u krátkých slov také docela náročná...--Shlomo (diskuse) 30. 7. 2015, 14:58 (UTC)

Velká písmena a citoslovečné věty

Máme zde značnou nejednotnost, co se týče názvů hesel slovních spojení, která představují (resp. mohou představovat) celou větu. Donedávna platilo doporučení volit pro taková hesla název s velkým písmenem na začátku a tečkou na konci (speciálně byla zmíněna přísloví). Navzdory doporučení zde bylo značné množství celovětných frází, úsloví a přísloví uvedeno s malým písmenem a/nebo bez interpunkce; zejména se to týkalo pozdravů a podobných zdvořilostních frází. V dubnu Pyprilescu navrhl (a provedl) úpravu příslušného doporučení, které z povinnosti „větného formátu“ vyňala pozdravy a jiné tzv. „citoslovečné věty“. Jelikož žádná komunitní diskuse nepředcházela ani nenásledovala, rád bych, abychom si ujasnili, zda tento Pyprilescův návrh považovat za konsens nebo za nonsens, popřípadě zda ho nějakým způsobem neupřesnit (nejsem si jist, zda termín „citoslovečné věty“ existuje), nebo zda ho třeba i nerozšířit a větnou syntaxi hesel nezrušit úplně (viz např. frazeologie k heslu jáma v SSJČ).--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 16:29 (UTC)

Jsem pro zrušení větné syntaxe ze 2 důvodů:

• zaprvé to nezapadá do systému ostatních hesel
• a zadruhé to budí dojem (a asi je to tak i myšleno), nutno říct, že falešný, že lze dané slovní spojení užít jen a pouze takovýmto jediným způsobem. I to zmíněné "kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá" lze užít např. takto (a ano, zase mi můžete oponovat, že je to ryze teoretické a že je potřeba to doložit a já vám budu oponovat, že pro mě jako rodilého mluvčího je to zjevné a není to potřeba nijak dokládat): Starý kmet na to: "kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá!" Nebo: "Ne nadarmo se říká, že kdo jinému jámu kopá (a špatný úmysl je jeho hlavním motivem), sám do ní padá (a po právu je také potrestán)". U jednodušších spojení pak variabilita různých přesmyček a vkládaných slov dále roste. --Palu (diskuse) 27. 7. 2015, 19:23 (UTC)

V tom příkladu se starým kmetem máte chybu, přímá řeč by právě měla začínat velkýmy písmenem. Ale jinak je argument na místě, přísloví lze zapracovat do souvětí nebo jiným způsobem rozvinout („Vždyť přece kdo jinému jámu...“); stejně tak ukončeno může být nejen tečkou, ale i vykřičníkem, otazníkem, čárkou, středníkem - nebo taky ničím a věta může pokračovat.

Jen bych si dovolil upozornit, že na rozdíl od pozdravů (apod.), ve kterých je binec už teď a je žádoucí ho napravit (ať už na jednu nebo na druhou stranu) by takováto změna u přísloví a rčení představovala mnohem rozsáhlejší zásah do oblasti, která je v současné době relativně jednotná (větná syntaxe se zde většinou dodržuje). Nešlo by jen o přejmenování hesel, těch zase není tolik, ale hlavně o opravu odkazů včetně těch červených. Předpokládám, že by v tom mohli výrazně pomoct roboti, ale bylo by dobré to mít potvrzeno od nějakého zkušeného botaře. A taky mít pro takto rozsáhlý zásah jasný konsensus komunity (což se v dnešní době těžko obejde bez hlasování).--Shlomo (diskuse) 28. 7. 2015, 12:56 (UTC)

Retrográdní vyhledávání

Existuje nějaká možnost retrográdního vyhledávání slov? Všude jsou možnosti abecedního řazení od začátku, ale když chce uživatel najít třeba soubor slov se stejnou koncovkou, je to složitější. Dalo by se s tím něco dělat? --Bazi (diskuse) 28. 7. 2015, 12:14 (UTC)

Napadá mne vkládat do každého hesla (v češtině? ve vybraných jazycích?) kategorii [Česká/...] slova retrográdně s ručně vyplněným ad hoc retrográdním klíčem; tj. do rákosníček by se vložilo [[Kategorie:Česká slova retrográdně|kečínsokár]].

Pak se jistě najde způsob, jak by třeba nějaký robot mohl vytvářet seznamy, aktualizované - nejspíš - na vyžádání.

Ale někdo určitě přijde ještě s něčím lepším. ;-) --Okino (diskuse) 28. 7. 2015, 13:50 (UTC)

Ta kategorizace nezní špatně. Dalo by se to pak rozdělit i na substantiva, adjektiva atp. Všechny technické možnosti neznám, ale matně tuším, že když na Wikipedii dokáže Modul:String rozložit hodnotu (tedy i název stránky) na jednotlivé znaky, mohla by vhodně postavená šablona ten název sama převrátit naruby a příslušně kategorizovat.

Nedokážu odhadnout, jak velká poptávka by po tom byla, ale když už vychází nebo vycházely retrográdní slovníky různých jazyků včetně češtiny, mohla by taková funkce své uživatele najít. Dala by se na základě toho sestavit i tabulka (nebo tabulky) standardních koncovek s odkazy na wikislovníkové výskyty apod. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2015, 18:48 (UTC)

Retrográdní vyhledávání jsem kdysi spolu s řadou dalších featur nahlížejících na slovo coby skupinu písmen navrhoval, tehdy se to nesetkalo s přijetím. Nápad s manuální kategorizací je ovšem šílenost - je to věc, která se může dělat automaticky, neboť tam není zapotřebí lidského rozhodování, a k výjimkám je když tak možnost overridu. Má to ale (jako řada dalších featur, které by se šikly) jeden nutný předpoklad - rozdělení na podstránky dle jazyků. V takovém případě by se tu dalo dělat mnohem více různých kategorizací než nyní, přičemž většina (dost dobře možná i všechny) z nich právě automaticky. Manuální kategorizace je značný problém už teď, natož pak, kdyby se přidaly další kategorie. Kromě toho, stávající kategorizační systém hesel je řešený nevhodně, neboť není dost dobře škálovatelný, tím spíše ne automaticky. Každopádně žádný systém nebude přinášet kýžené výsledky, dokud ho budou uživatelé ostentativně ignorovat a vyplňovat šablony jak se jim zachce. Buď jak buď, vzhledem k místnímu nesouhlasu s klíčovým předpokladem to vidím jako další položku na seznam zbytečně zabitých užitečných vlastností Wikislovníku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 7. 2015, 23:38 (UTC)

Přišel jsem na způsob, jak umožnit plnou automatizaci i bez podstránek. Bylo by k tomu potřeba pouze jedno rozšíření Mediawiki a pak zadávání nadpisů sekcí šablonami. Je to rozšíření, které už je naprogramované a reálně funguje. (Používám ho na své wiki.) Opravdu by nebylo potřeba vyvíjet vlastní a hlavně provádět složitou operaci s podstránkami. Nicméně tuším, že byste byl první, kdo by se proti tomu postavil, jednak z principu proto, že jsem s tím přišel já, a pak proto, že by tím padl váš nápad s podstránkami. Takže ani nevím, zda vůbec psát, co to je za rozšíření :D

Jinak výše navržená věc by šla provést relativně snadno automaticky "na pozadí", stačilo by k tomu to, aby v každém hesle byla nějaká šablona, co to spustí. Kdyby se třeba název jazyků zadával šablonou (místo == čeština == třeba == {{Jazyk|cs}} ==), tak by to stačilo přidat do šablonu/modulu a bylo by to. --Auvajs (diskuse) 31. 7. 2015, 00:20 (UTC)

Tak schválně popište ten svůj způsob. A své spekulace o mých důvodech si při tom nechte od cesty, ano?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 7. 2015, 04:43 (UTC)

Rožšíření Variables umožňuje tvorbu vlastních proměnných v kontextu stránky. {{#vardefine:x|a}} vytvoří proměnnou x s hodnotou a. V kontextu stránky je možné s tou proměnnou dále pracovat nebo ji vytisknout. Takže pokud by se názvy sekcí zadávaly šablonami, viz výše zmíněné == {{Jazyk|cs}} ==, tak by tato šablona měla na pozadí třeba {{#vardefine:jazyk|cs}} a všechny ve stránce následující šablony by mohly pracovat s {{#var:jazyk}} s hodnotoucs. Tedy šablony Příklad, Příznaky apod. by „znaly“ jazyk a nemusel se zadávat. (Pokud by ve stránce bylo víc jazyků, pak by byla hodnota proměnné změněna zase šablonou Jazyk.) Pokud by se slovní druh zadával šablonou, pak by to umožnilo automatickou kategorizaci na základě jazyků a slovních druhů jako dnes. Věcí, které by s tím šlo dělat, je spousta. Je to opravdu skvělé rozšíření. --Auvajs (diskuse) 31. 7. 2015, 05:09 (UTC)

To zní docela slibně. Pokud by to fungovalo, nebylo by třeba zasahovat do stávajícího systému interwiki, vnitřních odkazů ani vytvářet obsahové stránky se seznamem jazyků. Jediné co mi u tohoto řešení chybí (a co by Danny B.ho návrh řešil) je to, že odkazy na kap#čeština nebo kap#maďarština zůstanou modré, i když heslo v tomto jazyce neexistuje. Nicméně i v tomto ohledu je Dannyho návrh jen polovičatým řešením, protože začervení nevytvořené jazyky, ale nezačervení nevytvořené slovní druhy (nerozliší např. šoulet/cs#podstatné jméno od šoulet/cs#sloveso, budou oba modré, i když bude existovat jen jeden...)--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 06:04 (UTC)

A ono se snad někde odkazuje přímo na slovní druhy?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 7. 2015, 06:08 (UTC)

Někde jsem to viděl a myslím, že i použil. Ono se (s výjimkou šablony {{P}} moc neodkazuje ani na ty jazyky, i když by mohlo (a mělo). Každopádně by se to využívat mohlo (etymologie, popis ["význam"] flexních tvarů atd.) a systém, který tuto možnost dává, považuji za lepší než ten, který ji apriorně uzavírá či omezuje. Bez ohledu na to, jestli to nakonec využijeme, nebo ne.--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 06:27 (UTC)

Tak se nad tím nejprve zkuste zamyslet: Kam odkazuje house#podstatné jméno? Na české mládě husy nebo na anglickou budovu? A kam rod#podstatné jméno? Na české sociální společenství, anglickou lať, polské rhodium nebo slovenské sociální společenství? A pak si klikněte.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 7. 2015, 08:52 (UTC)

Hehe, myslel jsem si, že to bude nejspíš ten způsob, s nímž přijdete. Má to ovšem zásadní problém - tato extenze nebude na projektech WMF nikdy nainstalována, neboť koliduje (a ze svého principu vždy kolidovat bude) s designem nového parseru.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 7. 2015, 05:54 (UTC)

To je škoda :( Navíc to trochu relativizuje nedávné prohlášení, že všechno jde, když se chce. --Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 06:27 (UTC)

Takže zpátky na stromy. A bez nejapných popichování, prosím. I bez toho rozšíření je možné, aby se nadpisy tvořily šablonou po vzoru == {{Jazyk|cs}} == a aby ta šablona prováděla kategorizaci i s retrográdním řazením. Pokud bychom chtěli kategorizovat jen česká slova, zrovna toto by mělo být dostačující k určení, která hesla kategorizovat. Kdybychom ale chtěli přejít do větší podrobností (kategorizace podle slovních druhů), už by to asi znamenalo použití nadpisu typu === {{Slovní druh|cs|subst}} ===. Výhodou by ovšem mohlo být, že si za pomocí nějakého udělátka mohl uživatel nastavit, jestli chce v nadpisech „latinské“ nebo „české“ názvy slovních druhů, a dokonce by si mohl vybrat, že v určitých jazycích bude mít nadpisy latinské a v jiných české (jak bylo před časem vášnivě diskutováno kolem latiny). --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 08:53 (UTC)

Ten směr úvah se mi moc nelíbí. Myslím, že máme budovat především slovník jako soubor dat, nad kterými pak bude možné třeba i dělat různé programové nadstavby podle potřeby. Ale přímo do těch dat dávat pomocná data pro vyhledávání slov se stejnou koncovkou, to mi přijde nadbytečné. Především se mi to zdá jen jedno možné zadání z mnoha. Dnes jeden uživatel chce vyhledávat podle koncovek, zítra jiný podle délky slova, pozítří jiný podle počtu samohlásek, pak někdo slova s „l“ mezi souhláskami, … takových zadání se dá jistě vymyslet spousta. Budeme přidávat nové a nové kategorie? Ne. A ten druhý důvod je, že pokud už má někdo soubor seznamu slov, tak i bez jakýchkoli pomocných dat dokáže podobné řazení provádět běžně dostupnými nástroji (já bych asi používal grep, sort, sed, perl atp, leckdo podobné kousky jistě umí s tabulkovým procesorem). Pokud zjistíme, že se nám nějaké takové věci hodí pravidelně a exportovat soubor dat a pak si s nimi ručně hrát je pracné, tak si patřičné nástroje nějak online zautomatizujme (nejlépe veřejně pomocí toolserveru). Pokud se to ukáže jako obzvlášť závažná věc, tak zatlačíme na vývojáře MediaWiki, aby umožnili více řazení kategorií přímo v MediaWiki.

Tedy z těch dvou Okinových nápadů v úvodní odpovědi výrazně nesouhlasím s prvním a souhlasím s druhým.--Tchoř (diskuse) 31. 7. 2015, 17:27 (UTC)

Při vší úctě, jestliže jsou vydávány samostatné tištěné retrográdní slovníky (jeden takový český mám k dispozici), pak to patrně není nějaká okrajová vymyšlenost nebo libůstka, kterou by si mohl/měl člověk ukájet tím, že postahuje data z Wikislovníku, a pak si je bude v tabulkovém procesoru třídit. Nevím třeba o tom, že by kdy vyšel slovník podle délky slov, ale třeba mě někdo opraví. (I ta prvotní reakce Dannyho B. naznačuje, že zájem v tomto směru není úplně ojedinělý.)

Když jsem přišel s tím původním námětem, byl (a stále je) otevřený jakémukoliv integrálnímu technickému řešení. Určitě nepovažuji za ideální ruční vkládání kategorií do článků, a místo toho bych raději zkoumal prostředky, které by to dokázaly elegantněji. A možná trochu naivně si myslím, že by to stále mohlo být řádově jednodušší než třeba spuštění a údržba tezauru. Klidně bych tomu nějaké vlastní úsilí věnoval, ale předně to vyžaduje najít a zprovoznit samotné technické řešení, které by tu kategorizaci (nebo co) zajišťovalo. Ostatně zrovna kategorizace má výhodu v tom, že prakticky nevyžaduje aktualizaci, oproti jakýmkoli statickým nebo i poloautomatickým seznamům apod. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 19:27 (UTC)

Jsem dlouhodobým stoupencem zapisování nadpisů sekcí šablonami jak už bylo naznačeno výše, umožnilo by to velké množství věcí, mimo jiné relativně snadné přidávání všech možných funkcí. Osobně celkem nechápu, proč to tu už dávno není. --Auvajs (diskuse) 31. 7. 2015, 19:45 (UTC)

To jsme se asi špatně pochopili. Jak argument, že existují jiná smysluplná zadání, tak argument, že to dnes není velký problém pro mírně nadprůměrného běžného zrealizovat si dodatečně sám doma, byly myšleny tím směrem, že dnes máme podstatně širší možnosti než měli autoři papírových retrogádních slovníků. Ti neměli prostředky na výrobu spousty různě řazených slovníků, takže vytvořili jediný, po kterém předpokládali výraznější poptávku. My dnes žijeme ve světě, kdy počítač v podstatě na počkání dokáže seřadit seznam podle libovolného kritéria. Tedy by mi přišlo lepší zamýšlet se nad obecnějšími řešeními, která rovnou uspokojí zájemce i o mnohá další možná řazení.

Ten požadavek na retrogádní řazení mi nepřijde nijak nepatřičný, sám jsem něco takového již několikrát použil (ale nechal jsem si to vytvořit na svém počítači).

Rád bych přislíbil, že se poohlédnu po možnosti spustit něco takového na toolserveru, byť třeba jako mezistav, ale realisticky vidím, že během srpna na to čas nenajdu a dál raději ohledně wikiprojektů neplánuji.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2015, 10:26 (UTC)

Aha, díky za vyjasnění, takto to dává smysl. Co se týká toolserveru, to by byla jistě jedna z možností, ale obecně mám pocit (i z Wikipedie), že podobné nástoje mimo hlavní prostor projektu (nemyslím tím hlavní jmenný prostor) nebývají dost integrované a uživatelé je hůř nachází, méně používají atd. Proto mi přijde vhodné to řešit kategorizací. Ale i to oddělené vyhledávání na toolserveru by přinejmenším jako onen mezistav mohlo být čtenářům a třeba i editorům k užitku. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2015, 10:36 (UTC)

Požadovat po BFU návštěvníkovi, aby si dělal datamining sám někde za pomoci nástrojů třetích stran, tím spíše když je možné mu ho (poměrně levně) poskytnout, je špatné a nevstřícné. Kromě toho, zatímco lokální řešení je vždy aktuální, ta offline zastarávají s každým nově založeným heslem. Navíc - jak by si třeba měl udělat retrográdní řazení všech českých slov se současnými prostředky Wikislovníku? Musel by ručně zkopírovat mnoho seznamů z mnoha stránek kategorií (nezapomenout na paginaci), odstranit duplicity, a pak si to seřadit. Navíc to seřazení bude v různých případech problematické - nástroje *Office, pokud nebudou mít nastavenu češtinu, nejenže nebudou řadit podle českých pravidel, ale otočí i "ch" na "hc", což je samozřejmě špatně. O nástrojích příkazové řádky ani nemluvě.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 8. 2015, 12:40 (UTC)

Viz můj předcházející příspěvek. Ilustrace relativní snadnosti nebyla myšlena v tom smyslu, že si to má uživatel dělat sám, ale v tom smyslu, že je to poměrně jednoduchá věc a tedy bychom se neměli bát hledat odvážnější obecnější řešení.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2015, 13:21 (UTC)

Šablona:Vzor malý

Pokud nebudou i ostatní šablony sk a cs adjektiv upraveny do podoby s červenými odkazy (i když to je zatím jen svévolný čin), žádám o návrácení do původního stavu. --Dubicko (diskuse) 31. 7. 2015, 08:10 (UTC)

Tady by si ta obecná diskuse především zasloužila nejprve představení Shlomova záměru, který předcházel úpravě šablony Šablona:Vzor malý. Hlavní gró spočívalo v možnosti nezadávat základ slova jako parametr šablony, aby si je šablona sama vyčetla z názvu stránky. Další součástí změny bylo přidání odkazů na tvary. Uživatelka Dubicko se, podle vyjádření v tamní diskusi, stavěla hlavně proti odkazování. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 08:38 (UTC)

Ten, dle vlastní diskuze, nemá žádný plán.... tedy předpokládám, že červené odkazy lze zrušit. --Dubicko (diskuse) 31. 7. 2015, 08:58 (UTC)

To, že se někdo odmítá nechat vydírat ultimátními požadavky, ještě neznamená, že nemá plán.--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 09:21 (UTC)

Tak nezakládejte nesystémové věci. --Dubicko (diskuse) 31. 7. 2015, 09:36 (UTC)

Děkuji za radu. --Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 13:17 (UTC)

To je ovšem předpoklad mylný. Co takhle spíš rozšířit šablonu o parametr, kterým by si uživatel mohl vybrat vypnutí/zapnutí odkazů? A rozšíření úpravy i do ostatních šablon. Zejména té bezparametrové možnosti načtení základu slova, pokud by k tomu ostatní vzory byly podobně použitelné. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 09:02 (UTC)

Tohle všechno se mělo probírat před Shlomovou úpravou.... bud si to autor vyřeší.... nebo at je to na původní verzi. --Dubicko (diskuse) 31. 7. 2015, 09:04 (UTC)

Který uživatel?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 7. 2015, 14:46 (UTC)

Nerozumím otáce. Každý uživatel, který by to chtěl použít. Klidně i uživatelka, která by to chtěla použít. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 15:11 (UTC)

Já zas nerozumím té vaší řečnické otázce (Co takhle...). Zkuste to popsat podrobněji, jak by to podle vás mělo fungovat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 7. 2015, 15:21 (UTC)

Já to pochopil tak, že Bazi navrhuje něco jako Váš parametr "x" pro vypnutí stupňování. Vkladatel substované šablony by zadal (např.) {{subst:Vzor malý|d}} a šablona by vložila deklinační tabulku bez odkazů. Nebo by naopak zadal {{subst:Vzor malý|š}} a tabulka by se vložila s odkazy. Považuji to za zbytečnost, ale myslím, že není problém něco takového nakódovat, je-li to někomu důležité...--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 15:30 (UTC)

Mně je to vcelku jedno, ale když už tu někdo trvá na použití i bez odkazů, tak pokud se nedohodne nějaká vynucovaná jediná přípustná varianta (s odkazy, nebo bez), pak nechť jsou umožněny obě varianty, které uspokojí všechny strany. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 15:34 (UTC)

(s e.k.) Šablona se vkládá formou {{subst:Vzor malý|mal}}, po úpravě taky zkráceně jen {{subst:Vzor malý}}. Tak by se to dalo rozšířit tak, aby třeba ve výchozí podobě vkládala tvary bez odkazů a třeba s pomocí dodatečného parametru {{subst:Vzor malý|mal|link}}, resp. {{subst:Vzor malý||link}} vkládala tvary odkazované (kromě výchozího tvaru). --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 15:32 (UTC)

A k čemu by to asi tak bylo? Zatímco teď je přetahovaná jen na stránce šablony, pak by se akorát rozšířila i do hesel - někdo by to vložil s odkazy a jiný by přišel a odstranil je nebo vice versa. Co se takhle nejprve aspoň trochu zamyslet, než vypouštět takovéhle zjevné nesmysly?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 8. 2015, 06:56 (UTC)

Nechte si své osobní výpady od cesty a zkuste své vlastní zamýšlení soustředit na pochopení myšlenek jiných uživatelů. Pokud tu v minulosti byl dosažen konsensus na tom, že by se ne/měly v tabulkách tvarů používat odkazy, sem s tím. Pokud takováto dohoda na jednotném postupu neexistuje, bude nutné nejprve prosadit jednu variantu, aby bylo možno druhou potlačovat. Včetně rozhodnutí, že by tu jednu měly upřednostňovat šablony. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2015, 08:49 (UTC)

Neutíkejte od tématu. Parametr šablony přepínající vkládání odkazů je prostě nesmysl jak jsem zcela názorně ukázal výše. A co se týče osobních výpadů, zameťte si nejprve před vlastním prahem. Jinak pokud se někdo vyjadřuje polovičatě nebo příliš obecně, nelze se divit, že není pochopen. (Ale to už je mimo záběr této sekce.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 8. 2015, 22:25 (UTC)

Fajn. Držme se tedy tématu. Nic jste názorně neukázal, jen jste něco prohlásil za nesmysl. Má-li být něco jednotné, pak je nutné najít nejprve konsensus, který určí, která z možných variant má být zvolena. Pokud takový konsensus není, pak je tedy možných více variant. A pak je možné uvažovat o přepínači. Pokud by měl být problém "přenášen" ze šablony do článků, opět by musel spor spočívat v tom, že někdo bude prosazovat svoji verzi proti verzi druhého, ačkoli není konsensus, že by ta jeho varianta měla být preferovaná. Něco takového by neměl prosazovat bez opory a mělo by se postupovat podle standardních (nebo raději žádoucích, abychom si rozuměli) postupů řešení sporů. To nemá vliv na šablonu. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2015, 23:14 (UTC)

Danný B. nějak nevidím žádný argument proti těm odkazům. Existuje tu konsensus, že se tvary zakládat budou, lze tedy předpokládat vznik odkazů a červený odkaz navíc může motivovat k samotnému založení tvaru. Nějak nechápu, v čem je rozdíl mezi červeným odkazem v tabulce a mezi červeným odkazem kdekoliv jinde, např. v synonymech, souvisejících apod. Opravdu nevidím logické opodstatnění k odmazávání červených odkazů. Pokud se bojíte, že by to skutečně reálně někdo dělal, můžeme si udělat pravidlo, že červené odkazy v tabulkách se neodmazávají, protože lze očekávat vznik těchto hesel, a je po problému - nemyslíte? --Palu (diskuse) 2. 8. 2015, 06:32 (UTC)

Proč mi podstrkáváte něco, co není můj názor?! Já jsem nikde proti odkazování neargumentoval.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 8. 2015, 08:15 (UTC)

Uživatelka:Dubicko se stavěla chvíli proti odkazům v šabloně, chvíli proti grafické podobě stránky šablony, takže nebylo moc jasné, co jí vlastně vadí.--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 09:21 (UTC)

No, hlavně ta vaše úprava nebyla moc povedená, že?.... --Dubicko (diskuse) 31. 7. 2015, 09:34 (UTC)

To nebyla ani ta vaše původní verze, že?...--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 13:17 (UTC)

Já ten vzor potřebovala a nepředstírám, že mi tvorba šablon jde....a ani se dětinsky nevymlouvám, když udělám chybu.... --Dubicko (diskuse) 31. 7. 2015, 13:40 (UTC)

To by vás zajisté šlechtilo. Kdyby to byla pravda.--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 15:19 (UTC)

Máte pravdu.... pokud nechápete tento rozdíl, nikdo po vás nemůže chtít pochopit systémovost ve vzorech... tak promiňte... příště to dodělám za vás, případně požádám někoho zdatnější... --Dubicko (diskuse) 31. 7. 2015, 15:32 (UTC)

Já na tom odkazu žádné stavění se proti grafické podobě stránky šablony nevidím, je správně?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 7. 2015, 15:25 (UTC)

Odkaz je dobře. Stránka šablony vypadala v té době takto, následně ji (předpokládám, že na základě tohoto Dubicčina požadavku) opravil Bazi na současnou podobu zobrazující pouze koncovky a ne "nesmyslné odkazy na další vzory". Funkčnost při substování je stejná, Baziho veze má bezesporu elegantnější design, ale při úpravách se hůř kontroluje v náhledu, jestli člověk neudělal chybu. --Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 15:46 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale žádný rozdíl v grafické podobě nevidím.
Poznámce o horší kontrole v náhledu nerozumím - úpravách čeho, náhledu čeho?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 8. 2015, 07:01 (UTC)

Jinak doplnění automatické tvorby odkazů do šablon vzorů sk a cs adjektiv se klidně ujmu (i když to jsem to nepovažoval za klíčovou část mé úpravy, jak vyplývá i ze shrnutí...) Akorát to nebude dnes, ale řekněme v průběhu týdne. A taky nezaručím, že ty odkazy budou červené. V některých případech se mohou zobrazit modře...--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 09:21 (UTC)

Jen do toho. A díky, i za ty modré. :) --Bazi (diskuse) 31. 7. 2015, 09:28 (UTC)

Při té příležitosti bych upozornil, že Šablona:Vzor malý generuje vzorové stupňované tvary, ačkoli samotné slovo malý#slovenština má stupňování nepravidelné. Takže v rámci přislíbených úprav zkusím najít i nějaký vhodnější vzor s pravidelným stupňováním a šablonu přejmenuji. Stejně tak v dalších podobných případech, vyskytnou-li se.--Shlomo (diskuse) 31. 7. 2015, 09:21 (UTC)

What does a Healthy Community look like to you?

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information

• All participants must have a registered user of at least one month antiquity on any Wikimedia project before the starting date of the campaign.
• All eligible contributions must be done until August 23, 2015 at 23:59 UTC
• Wiki link: Community Health learning campaign
• URL https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Evaluation/Community_Health_learning_campaign
• Contact: María Cruz / Twitter: Šablona:@WikiEval #CommunityHealth / email: evalŠablona:@wikimediaŠablona:dotorg

Happy editing!

MediaWiki message delivery (diskuse) 31. 7. 2015, 23:42 (UTC)

Loutkařské ip

Všechny ty vulgarity a naschvály jsou za a) zbabělé a za b) snižují věrohodnost všech těch argumentů části uživatelů, kteří tu kritizují kdeco na nulu. --Dubicko (diskuse) 4. 8. 2015, 07:54 (UTC)

Můžete aspoň napsat, o čem je řeč? --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 07:56 (UTC)

Raději snad ani ne. Potrefená IP husa (ať už je to kdokoli a ať už se ozve či nikoli) to ví. A BTW nakolik máme s Dubicko rozdílné názory na řadu věcí, tady s ní musím souhlasit.--Shlomo (diskuse) 4. 8. 2015, 08:58 (UTC)

Já taky nemám rád loutkaření. Ale když na něj někdo upozorní, ale neukáže konkrétně, tak se s tím těžko něco dělá. Já jsem prošel několik logů a nic nevidím, přesto bych se v tom rád zorientoval, když se na mě a všechny kolegy obrátila Dubicko prostřednictvím komunitní diskusní stránky. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 09:00 (UTC)

Myslím, že se neobátila na všechny, nýbrž jen na toho jednoho. Ale jelikož se "zapomněl" identifikovat, nezbylo jí, než mu nechat vzkaz touto cestou. Pokud to teď už ani zkušený uživatel nedokáže najít, je to jen dobře; já o to zavadil čirou náhodou a teď už bych to asi taky nenašel (kdybych přesně nevěděl co hledat...) Mohu-li poprosit, považujme tuto záležitost z hlediska dalšího rozmazávání pod Lípou za uzavřenou a nechme na Dubicko, zda, jak a kde to bude chtít řešit dál.--Shlomo (diskuse) 4. 8. 2015, 09:12 (UTC)

OK --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 09:16 (UTC)

Hlavně se tím plošně háže stín pochybností prakticky na všechny uživatelčiny oponenty nebo kritiky. Je to taková kartáčová palba do vzduchu, která může poškodit prakticky každého, s kým si kdy uživatelka vjela do vlasů. A dala by se chápat i jako demonstrace jakési vlastní nadřazenosti (přitom nikdo nemůže prokázat, že neloutkaří ona sama, dokud jednotlivé případy neprověří checkuser). Mělo by být dobrým zvykem, že mluvíme konkrétně a odkazujeme na místa a editace, o nichž je řeč. Pokud nebylo záměrem vyřešit konkrétní problém, je z toho jen plané otravování komunitní atmosféry. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 09:15 (UTC)

Až tu nebudou amorální editoři prozrazující identity (a podporovaní pobočkou), tak ano. --Dubicko (diskuse) 5. 8. 2015, 12:07 (UTC) PS: to, že bez uzardění připouštíte možnost role "spasitele wikislovníku" (viz wikipedie), mne utvrdila v tom, že vaše názory nelze brát vážně. --Dubicko (diskuse) 5. 8. 2015, 14:37 (UTC)

Jistě, najdete si jakékoli důvody, proč nebrat vážně, co se nehodí. Některá „provinění“ holt už asi zůstanou nezapomenutelná. Jinak pokud tím „prozrazováním identity“ máte na mysli narážku na váš věk, tak ten je z původního uživatelského jména snadno dovoditelný i pro zcela neznalého člověka, k tomu ani není potřebná žádná „podpora pobočky“. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2015, 20:46 (UTC)

Už jednou jsem psala, že plést se do každé diskuze, na kterou narazíte, není dobré... hlavně když netušíte, oč jde... --Dubicko (diskuse) 5. 8. 2015, 20:55 (UTC)PS: můj věk opravdu z původního uživatelského jména snadno odvoditelný není.... --Dubicko (diskuse) 5. 8. 2015, 21:02 (UTC)

A proto se dávají ty odkazy, aby uživatelé věděli, koho co kde svrbí. Obzvlášť když si jde své problémy řešit na komunitní fórum určené všem uživatelům. Opravuji: Snadno vyspekulovatelný. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2015, 21:28 (UTC)

Tak ono u těch rafinovaných pokusů zneužívat znalost neveřejných informací dost dobře nejde odkazovat bez toho, že by něco prosáklo. Proto to útočník tak dělá. A nedělejme mu radost tím, že jeho necháme být, protože na něj nemůžeme, zato se budeme trefovat do toho, kdo si na útok stěžuje, třeba nepříliš vhodně. Byť si na rozdíl od Lenky64 nemyslím, že to má nějaký vliv na nějaké věrohodnosti argumentů, tak chápu, že se chce pokusit alespoň apelovat na útočníkovo svědomí a rozum, že tímhle způsobem se vztahy a atmosféra mohou jen zhoršovat, nikoliv zlepšovat.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2015, 23:24 (UTC)

Stanovení pravidel pro šablonu Viz

Kvůli tomu, že Danny B. a Zdenekk2 neodůvodněně odstraňují šablonu navzdory znění WS:FH a její dokumentace podle toho, jak se jim to líbí, a Danny B. se u toho odvolává na jakýsi úzus a prohlašuje ho za neměnný přesto, že minimálně 3 autoři s ním nesouhlasí, tak předkládám ke komunitě, aby se tento nejasný "jakýsi úzus" projednal a proměnil se na striktně vymezené pravidlo. Nejsme v pralese, aby tu platily zákony silnějšího nebo zákony toho, kdo si umí protlačit svou pravdu v revertační válce pomocí neodůvodněných revertů nebo s odkazy na údajný úzus. Potřebujeme si dohodnout něco kultivovanějšího.

Jak se tedy komunita staví k případu potyčka - patyčka - putyčka? Prosím o argumenty proč ano, proč ne a jaká by měla platit kritéria. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 06:43 (UTC)

Jak jsem již uvedl v diskusi u kolegy Palua, jsem proti vkládání slov s rozdílnými písmeny do šablony viz. Jednak o tom formát hesla nehovoří (poznámku apod. nelze vnímat tak, že pod ní mohu vložit cokoliv, o se mi zlíbí) a jednak by to přineslo v praxi pouze potíže. Šablona viz má dle mého názoru sloužit víceméně ve dvou základních případech. Jednak k odlišení stejných slov píšících se různě velkým počátečním písmenem a jednak stejných slov s různými diakritickými znaménky. Šablona má být vodítkem pro ty uživatele, kteří hledají konkrétní slovo, toto slovo však může mít lehce odlišnou formu zápisu, než jak ji neznalý uživatel zapíše do vyhledávacího řádku. Případně pro uživatele, kteří hledají cizí slovo se složitější interpunkcí, kterou nejsou schopni na běžné české klávesnici napsat. Šablona viz nemá sloužit jako databáze naprosto odlišných slov. Neumím si představit, k čemu bude v praxi uživateli, jenž hledá slovo potyčka, odkaz na slova potyčka či patyčka (nejsme databáze rýmů). Jak jsem rovněž uvedl v diskusi u Palua, u kratších slov by zaznamenávání výrazů s jiným písmenem vedlo k naprostému zahlcení ničím nesouvisejícími slovy, lišícími se jiným písmenem. Návrh na takovou podobu šablony viz musím jednoznačně odmítnout. Na druhou stranu je zde zřejmá kolize, resp. nejednoznačnost informací ve formátu hesla a popisu šablony. Navrhuji tedy následující:

1. Ve formátu hesla uvést jednoznačný výčet případů, ve kterých konkrétních případech šablona viz slouží. Tj. z mého pohledu pouze případy velkých a malých písmen a slov s odlišnou diakritikou. V případě, že v diskusi najdeme nějaký další případ, kdy by šla šablona použít (např. u slov s rozdílými v/w), tak uvést i takový případ. Však jednoznačný výčet, aby si nemohli jiní uživatelé sami modifikovat chápání této šablony
2. Dokumentaci šablony viz následně jednoznačně přizpůsobit informacím uvedeným ve formátu hesla.

--Martin Kotačka (diskuse) 7. 8. 2015, 07:17 (UTC)

K dvoupísmenným výrazům: na en.wikt to řeší tak, že v úvodu odkáží na přílohu např. Příloha:Varianty XY . JAn Dudík (diskuse) 7. 8. 2015, 07:26 (UTC)

Výborně, sám jsem přemýšlel, že bych tuto diskusi nadhodil.

Medle by se šablona měla používat v těchto případech:

1) slova se liší v diakritice, obzvláště u čárek nebo u některých cizích značek: byt / být / byť

2) slova se liší velikostí písmene: NA / na / Na

3) slova se liší počtem stejných písmen: raný / ranný (/) raní / ranní; loser / looser

4) slova se liší snadno zaměnitelným písmenem, typicky jde o y/i ale může jít i o stejně vyslovovaná jiná písmena: být / bít; dub / dup

5) grafický zápis vypadá totožně, ale jde o jiné znakové sady: latinka / azbuka

6) speciální, individuálně posuzované případy. Sem bych zařadil například případ podobný tomu, kdy se finská píseň Ievan polkka často vyskytovala pod názvem Levan polkka kvůli záměně l a I.

7) slova s různým zápisem, pokud se často zaměňují a nelze to ošetřit pomocí {{Chybný zápis}} ani některým z výše uvedených způsobů. Opět jde ale spíše o individuální posouzení

Tedy tebou uvedený případ nespadá ani do jedné z těchto škatulek. I když sám jsem někdy zauvažoval, zda u některých slov vzájemně neodkázat (bachyně / Bechyně), což mi neprošlo, tak jsem se o tom nedohadoval, jelikož mi to nepřišlo až tak důležité.

Každopádně by výstup z této diskuse měl přijít do šablony jako dokumentace. JAn Dudík (diskuse) 7. 8. 2015, 07:20 (UTC)

Děkuji za bohatší výčet případů. Proti takovým případům nic nemám, výhradu mám pouze k bodu č. 4., resp. k případům dub – dup. K takovému odlišení nám slouží v hesle sekce homofony. Do různých variant v zápise v šabloně viz bych tyto případy nedával. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 8. 2015, 07:23 (UTC)

Souhlasím.--Tchoř (diskuse) 7. 8. 2015, 08:04 (UTC)

Chápu to tak, že Tchoř souhlasí s Martinovou výhradou k homofonům. Nebo je to souhlas s celým tím navrženým konceptem JAna Dudíka? Já bych poděkoval za výčet, který mi zní velmi rozumně.

Jen k tomu bodu 4 bych to klidně i mírně rozšířil - nejen vyloženě stejnou výslovnost s jiným zápisem, ale třeba i tu dosti podobnou. Zrovna příklad potyčka-putyčka je toho ukázkou. Není to prtyčka nebo snad pxtyčka, není to ani pětyčka (nebo pětečka), kde vidím stále ještě znatelnější rozdíl ve výslovnosti, ale „o“ a „u“ jsou velmi podobně vyslovována, i když ne totožně. U jiného příkladu: trapička-trafička si nejsem tak jistý, ale taky bych se mu nebránil, pořád je „p“ a „f“ velmi blízko, oproti třeba „z“. Ale je to všechno dost o citu, ku příkladu taková tragička mi taky nezní moc vzdáleně, i když se „g“ vyslovuje dosti jinak. Takže by v tomto bodě mohlo vznikat dost sporů (pokud by někomu stálo za to se přít). Takže i když bych byl nakloněn nějakému rozšíření, nebudu se za to bít, kdyby k tomu širší vůle nebyla. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 08:49 (UTC)

Právěže cokoliv zde stanovíme "o citu", bude to v budoucnosti přinášet problémy, neb každý má cit jiný a každý do toho bude roubovat to svoje. Obávám se, že zároveň i s masivními diskusemi. Tedy jsem pro striktnější způsob uvedení toho co ano a co ne. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 8. 2015, 08:54 (UTC)

Já bych byl pro to samé, ale kritérium citu je opravdu velmi nevhodné. Jediné, jak by něco takového mohlo být zapracováno, je jasně to nějakým způsobem formulovat. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 09:00 (UTC)

V zásadě souhlasím s JAnem Dudíkem, s drobnými připomínkami:

ad 1) Doplnil bych, že nejen diakritikou, ale i jiné obměny písmen (l / ł apod.) Na tom se snad shodneme, otázkou je, zda zahrnout i sémantické ligatury (a / æ , н / њ apod.) A nezapomenout na hesla lišící se "interpunkčním" znaménkem: min vs. min., un vs. un- apod.

ad 4) Sice jsem se dřív vyjádřil, že slova lišící se v i/y by se uvádět mohla, protože u nich hrozí záměna a spadají proto pod to zmíněné „apod.“, nicméně s odstupem času to nepovažuji za tak dobrý nápad. Záměna hrozí jen v češtině (a slovenštině a možná několika dalších jazycích), zatímco ve většině ostatních jazyků mají odlišné funkce (a mnohdy i značně odlišné). A vzhledem k tomu, že v šabloně {{Viz}} se nám potkávají hesla z různých jazyků, je asi na místě takto jazykově závislá kriteria spíše omezit (s výhradou případů zmíněných v b. 6 a 7). odkazovat z hesla iyi na heslo III nepovažuji za vhodné...

ad 5) Grafická podobnost (totožnost?) je přece jen na mezijazykové úrovni lépe uchopitelná, i když má taky své problémy. Znaky azbuky nebo řeckého písma vypadají s latinkou někdy totožně, někdy podobně, a někdy zcela odlišně - v závislosti na tom, zda jde o majuskuli či minuskuli, ale také na použitém fontu a řezu písma. Typický příklad je azbukové Т / т / т, které má majuskuli graficky shodnou či téměř shodnou s latinkovým T, minuskuli pouze podobnou latinkové majuskuli T, ale minuskuli v kurzívě zpravidla podobnou latinkové minuskuli m.

ad vše) Jak posuzovat k situaci, kdy se heslo liší v několika kritériích současně? (ass vs. Aš)?

--Shlomo (diskuse) 7. 8. 2015, 08:58 (UTC)

Doporučuji k nahlédnutí též diskusi u šablony, kde se podobná záležitost řešila již před lety.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 09:27 (UTC)

Odkazování na tvary vs. strukturovaná data

Nevím, jak dalece zde existuje shoda na odkazování na tvary z ohýbacích šablon, každopádně pokud tomu tak je, bude třeba to udělat systematicky a všude a najednou tak, aby byla data zadávána strukturovaně, tj. dala se používat i dále. To ovšem bude vyžadovat úpravy u nemalé části hesel, přičemž část z nich bude muset být vzhledem k současné nekonzistenci zadávání provedena manuálně, neboť boti nezvládnou rozhodnout zcela vše.

Takže nejprve bych si rád ujasnil, zda tu ta shoda je, a do té doby vyzývám k přerušení veškerých činností jakkoliv souvisejících s odkazováním z ohýbacích šablon (tj. přidávání odkazů ať již přímo do nich nebo do jejich volání), aby se tu zbytečně nezvětšoval stávající chaos.

Věřím, že pokud ta shoda existuje, nebude problém ji tu rychle ověřit, aby se tak předešlo dalším dohadům, a následně bude možné systematicky upravit příslušné šablony a provést tu údržbu.

Podotýkám, že cílem této diskuse je zjistit konsenzus na odkazování či neodkazování z ohýbacích šablon, nikoliv pak už na vizuální reprezentaci potenciálních odkazů - to bude součástí další fáze diskuse, pokud shoda bude.

Prosím o objektivní argumenty, proč ano či ne, ať se diskuse (opět) nerozmělní a její jádro se tak neutopí v nánosu nesouvisejících věcí. Díky.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 09:23 (UTC)

1. Nemyslím, že by případná nejednota v tomto byla k natolik závažné úhoně Wikislovníku, aby se musela ihned masivně řešit. Jednak tu mohou být např. hesla s nepravidelným ohýbáním, kde může mít existence samostatného hesla s tvarem vyšší prioritu, než u řady jiných hesel. Taky ohýbací tabulky se „zamodřenými“ odkazy jistě mají větší prioritu a hodnotu než s odkazy „červenými“. Takže pokud máme chtít striktní sjednocování, je třeba si říci, jaké konkrétní přínosy to má znamenat a jaká konkrétní rizika spočívají v případné nejednotě.
2. Vzhledem k tomu, že Wikislovník pamatuje na existenci samostatných hesel k ohýbaným tvarům, pak právě ohýbací tabulky představují IMHO nejlepší místo k zodkazování všech z tvaru základního, jako se v synonymech odkazuje na synonyma, ve variantách na varianty. Tedy nechť jsou tvary klidně odkazovány.

--Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 09:42 (UTC)

Pojďme se odpíchnout od tezí (zmíněných níže), na kterých - doufám - shoda je: a) všechny tvary by měly (časem...) mít své vlastní heslo, b) že hesla tvarů by měla být oboustranně provázána s lemmatem. Otázkou nyní je umístění takových odkazů, způsob jejich vytváření. Ohledně umístění nevidím žádné vhodnější umístění, než je ohýbací tabulka. Ani mě nenapadá důvod, proč by neměly v tabulce být. Zaznamenal jsem ovšem v minulosti náznaky nějaké nespokojenosti s tímto způsobem odkazování; pokud tedy jsou nějaké výhrady (jiné než chybějící konsensus, který se právě snažíme vyjasnit...), prosím o jejich konkretizaci.

Otázka způsobu vytváření je komplexnější a zásadnější. V zásadě vidím tři možné přístupy:

1. Vytvářet explicitní odkazy v ohýbací šabloně. Příklad:

{{Substantivum (es)
  | snom = señor
  | pnom = [[señores]]
}}

2. Zadávat v ohýbací šabloně tvary bez odkazů a nechat šablonu, aby z nich udělala odkazy (s výjimkou odkazu na stránku, kde je vložen). Příkladem je stávající fungování šablony {{Stupňování (cs)}}.

3. Kombinace předchozích dvou přístupů. Ohýbací šablony by bylo třeba upravit tak, aby kontrololovala, zda zadaný parametr neobsahuje odkaz (resp. řetězec [[). Pokud ano, vloží parametr bez úpravy. Pokud ne, předělá ho na odkaz jako u varianty 2. --Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 12:38 (UTC)

Jen technicky k tomu 2. přístupu: Zaznamenal jsem, že kromě prostého jednoho tvaru se běžně objevují i dvojice přípustných tvarů oddělených lomítkem (typu policisté / policisti), takže by tabulka musela počítat i s více hodnotami v jednom poli, patrně dodanými do samostatných parametrů (typu pnom2). Navíc jsem ale narazil i na další odchylky jako např. přidání alternativní podoby (taky za lomítko) s hovorovým nebo knižním příznakem. Pokud by měla sama šablona vkládat odkazy, je třeba pamatovat i na tyto nepravidelnosti, dokonce třeba i na místo k přiložení reference (viz říci). Nebo bychom si měli říct, že nic takového do tabulky nepatří a připustit striktně jenom základní spisovné tvary (což mi přijde trochu omezující). --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 12:55 (UTC)

(s editačním konfliktem bez ohledu na výše uvedené)
Správné řešení z hlediska strukturovaných dat a jejich dalšího využití a též další škálovatelnosti je 2. Ostatní jsou značně problematické pro další zpracování, především 3 bude vzhledem k tomu, že někteří uživatelé zadávají data nejednotně, prakticky nemožné udělat bezchybně, pokud vůbec... Jinak já s odkazováním z ohýbacích šablon souhlasím (pokud bude řešeno systematicky a unifikovaně, tj. podle bodu 2). Zanamenal jsem nějaké výhrady s grafickým vzhledem, ale to není problém následně upravit. Rovněž je třeba vyřešit otázku chybějících/nevyplněných/neznámých parametrů. Ale nechci se zatím pouštět do nějakého většího programování, když není stoprocentně jasné, že se odkazovat bude.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 13:06 (UTC)

Řešení č. 2 mi přijde jako nejlákavější, ale současně nejproblematičtější. Pokud by se ovšem podařilo vše vyřešit, byl bych pro. Pojďme se tedy podívat, s čím je třeba počítat (Baziho výše uvedený výčet trochu rozšířím...) a jak to řešit.

varianty

několik tvarů, které jsou rovnocenné mírou spisovnosti i příznakovosti. Lze řešit buď současnou syntaxí (šablona/modul si je pak rozebere podle lomítka nebo čárky; slova, ve kterých by se vyskytovalo lomítko nebo čárka, doufám, neexistují. Nebo (IMHO lépe) tak jak je řešeno u šablony {{Stupňování (cs)}}, tedy uvedením číslovaných parametrů. Modul by měl dokázat rozpoznat parametry bez omezení počtu.

příznaky

Budou-li uváděny šablonou, lze je připojit k tvaru, modul by šlo napsat tak, aby je rozeznal a odkazoval jen na slovo. Nebo by šlo zřídit pro příznaky další parametr, třeba sgen2-attr. Trochu složitější (byť asi nějak řešitelné) by to bylo i při zachování stávající lomítkové syntaxe.

reference

platí totéž co pro příznaky, případný parametr by se mohl jmenovat třeba sgen2-ref.

požadavky na zdroj

Totéž co pro příznaky, otázkou je, zda pro ně vytvářet speciální parametr nebo je vkládat do parametru pro reference.

slovní spojení

U nich zpravidla ohýbací tabulku neuvádíme, mohou být ale výjimky (např. Karlovy Vary). Otázka je, 1. zda vůbec odkazovat na tvary, a pokud ano, tak 2. zda na tvary celého sousloví nebo na jednotlivé tvary jednotlivých slov.

členy apod.

U německých (a jiných) substantiv jsou uváděny ve skloňovací tabulce a vyplňovány jako součást parametrů (takto to doporučuje i stávající WS:FH). Otázkou je, zda vytvářet odkaz i pro člen, nebo jen pro významovou část parametru. Problémem k vyřešení je také to, jak odlišit slovo se členem od slovního spojení. Potažmo od slovního spojení se členem. V některých jazycích také členy nemusí nutně být odděleny mezerou od významového slova. Někdy dokonce může připojení členu ovlivnit pravopisnou podobu významového slova. Kromě členů mohou mít stejnou roli i jiné slovní druhy, například německé am u suprelativu adverbií (zde poněkud nepřesně uváděno i u superlativu adjektiv). Řešením by opět mohlo být vyčlenění členu (krásná pseudotautologie, že...?) do samostatného parametru: sgen1-art = des | sgen1 = Baums | sgen2-art = des | sgen2 = Baumes

Toť prozatím, co mě napadá. Klidně seznam dále rozšiřte...--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 13:58 (UTC)

K referencím a požadavkům na zdroj mě napadá, že by se ten parametr možná dal pojmout obecněji jako sgen2-pozn a uvádět v něm jakékoli poznámky, které nemají být součástí odkazu, ať už poznámky pod čarou, klasické zdrojování, žádosti o zdroj aj.

Mimochodem, kdyby to mělo jít tímto stylem, možná by se – třeba jako rozšiřující udělátko – dala přidat i ta funkcionalita, kterou zkouším v Uživatel:Bazi/Vzor: červené odkazy by rovnou předepisovaly formu hesla. Ale to je jen nápad nad rámec zdejšího hlavního tématu. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 15:46 (UTC)

Můžeme, prosím, nejprve vůbec uzavřít to nejzákladnější a skutečně nemělnit tu diskusi? Nebo se to opět zvrhne a nedojdeme nikam... :-/
Všechny výše uvedené věci jsou více či méně jednoduše řešitelné. Reference, příznaky a požadavky na zdroj jsou triviální. Členy do značné míry rovněž (rozhodně co jsem koukal u němčiny, byl by nějaký příklad kdy dokonce může připojení členu ovlivnit pravopisnou podobu významového slova), neboť jde o statickou součást. Varianty záleží jen a jen na disciplinovanosti vkladatelů (číslované parametry netřeba, když bude jednotný formát). Zbývají jen slovní spojení, resp. rozhodnutí, zda odkazovat vůbec, a pokud ano, tak zda na jednotlivá slova či celek. I to je pak následně technicky řešitelné jednoduše.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 15:58 (UTC)

Jak to vzniklo

Nechce se mi teď dohledávat všechny diffy (zvlášť ne ty z doby před mým zapojením do projektu, o kterých často netuším zda a kde by se daly dohledat...), takže zformuluji své domněnky o genezi tohoto problému a prosím služebně starší spolutvůrce, aby upozornili na případné nesrovnalosti:

1. Tvary původně neměly samostatná hesla; místo nich se vytvářela přesměrování na lemma. Odkazování na tvary ze stránky lemmatu tudíž postrádalo jakýkoli význam.
2. Někdy v této době zřejmě vznikla formulace ve WS:FH, která prezentuje skloňovací tabulku bez jakéhokoli náznaku odkazování na tvary.
3. Následně se ukázalo, že některé (resp. mnohé) tvary samostatné heslo mít musí, protože jsou homografní s lemmaty jiných slov, ať už v tomtéž jazyce nebo i v jiných jazycích.
4. Editoři (tehdy tuším "redaktoři" a možná jen někteří) začali příslušná hesla tvarů vytvářet a na tyto vytvořené tvary ze skloňovacích tabulek odkazovat. Možná začali už tehdy vytvářet i odkazy na tvary, které dosud vlastní heslo neměly, ale u kterých bylo zřejmé, že by nějaké kvůli své homografnosti časem mít měly.
5. Přelomové rozhodnutí bylo to, že všechny tvary mohou mít vlastní heslo.
6. Přesměrování tvarů na lemmata byla hromadně smazána.
7. Editoři (redaktoři) začali příležitostně vytvářet hesla jednotlivých tvarů.
8. Editoři zvyklí vytvářet ve skloňovací tabulce odkazy pouze na tvary homografní s jiným lemmatem (Milda? ...) pokračovali zpravidla v této praxi.
9. Editoři zvyklí vytvářet ve skloňovací tabulce odkazy pouze na již vytvořené tvary (pouze "modré odkazy") rovněž zpravidla pokračovali v této praxi.
10. Editoři zvyklí spokojit se s tím, co jim vloží substovaná šablona příslušného vzoru a dál to (až na opravy/úpravy případných nepravidelností a výjimek v tvarosloví) neřešit, rovněž pokračovali v této praxi.
11. Někdy v té době jsem přibyl já a vycházeje z toho, že a) všechny tvary by měly (časem...) mít své vlastní heslo, b) že hesla tvarů by měla být oboustranně provázána s lemmatem, c) že skloňovací šablona odkazy automaticky negeneruje a d) že je přípustné vkládat odkazy na hesla do skloňovací šablony (tak jak to dělají/dělali editoři zmínění v předchozích bodech), začal jsem vkládat tvary s odkazem do tabulek. Nejprve u hesel nově ručně (bez použití vzoru) vytvářených, postupně i (s pomocí makra) incidenčně u hesel, u kterých jsem prováděl nějakou další úpravu. U nově vytvářených vzorových šablon jsem zapracoval vytváření odkazů přímo do šablony vzoru. Možná jsem v té době upravil i nějakou existující šablonu (eo?, es?), aniž by to vzbudilo nějaký větší ohlas.
12. Mým posledním počinem v tomto směru (který vyvolal tuto dávno již žádoucí diskusi) bylo to, že jsem vložil (opět incidenčně, v souvislosti s jinými úpravami) automatické generování odkazů do vzoru, který vytvořila Dubicko, a na její naléhání pak i do dalších vzorů.

Někdy v průběhu výše popsané souslednosti se objevil alternativní přístup, a sice zadávání tvarů bez odkazovacích závorek a vytváření odkazů na tvary samotnou ohýbací šablonou (konkrétně {{Stupňování (cs)}}, možná i některé další. Přiznávám se, že inspirován tímto postupem jsem svého času vytvořil obdobně designovanou šablonu {{Vzor פָּעַל}} (a možná i některé další), čímž jsem stávající zmatek ještě rozšířil. Na svou obranu podotýkám, že oba přístupy existovaly zde souběžně už před mým příchodem.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 11:13 (UTC)

Aniž bych to zatím podrobně četl (spěchám, abych zastavil potenciální diskusi): Neřešme minulost, tu už nezměníme. Řešme, jak to bude, prosím. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 11:21 (UTC)

Aha, já myslel, že chcete na úvod zjistit / ověřit stávající konsensus, což by se bez historického exkursu neobešlo. OK, pojďme se raději bavit o tom, co bude.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 11:27 (UTC)

(s e.k.) Znalost minulého vývoje může být velmi užitečná i pro zvažování budoucnosti (q). Obzvlášť pokud by se v některých postojích ta minulost projevila a neznalec by byl ochuzen o porozumění pro ni. Takže díky Shlomovi za poskytnutí přehledu, z něj to dává smysl. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 11:36 (UTC)

Ano, přehled je bezpochyby fajn a díky za něj, ale jak říkám, už to tu dál nepitvejme a dohodněme se finálně na tom, jestli odkazovat nebo ne. Aby se od toho mohly odrazit i další činnosti. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 11:46 (UTC)