Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla

Archiv starších diskusí

Návrhy na úpravu

sekce výslovnost

Stávající stav uvádí tento doporučený formát:

 === výslovnost ===
 * {{IPA|výslovnost}}, {{Audio|soubor.ogg|heslo}}
 
 ==== homofony ====
 * [[homofon]]

1. Připadá mi nesmyslné, mít informace o výslovnosti formátovány jako neuspořádaný (=odrážkový) seznam o jedné položce, do níž pak vložíme všechny informace oddělené čárkou.
2. Z doporučení není zřejmé jak postupovat, existuje-li více přípustných výslovností (německá/rakouská, britská/americká, sefardská/aškenázská/jemenitská apod.) Šablona {{IPA}} sice umožňuje vložení až čtyř parametrů (což by se v době modulů dalo bez problému rozšířit na neurčito), ale tento způsob je značně nepraktický.
   • Neumožňuje označit, o jakou variantu výslovnosti se jedná,
   • neumožňuje propojení jednotlivých zápisů IPA s odpovídajícím audio souborem,
   • neumožňuje propojení jednotlivých variant (IPA/audio/obojí) s odpovídajícími homofony,
   • komplikuje vkládání zdrojů, je-li variant více.

Můj návrh:

 === výslovnost (1) ===
 * ''popis varianty/regionu''
 * {{IPA|výslovnost}}<ref ... />
 * {{IPA|případná další výslovnost podle jiného zdroje}}<ref ... />
 * ...
 * {{Audio|soubor.ogg|heslo}}
 * ...

 ==== homofony ====
 * [[homofon k výslovnosti (1)]]
 * [[další homofon k výslovnosti (1)]]
 * ...

Prosím o názory a komentáře.--Shlomo (diskuse) 2. 11. 2014, 10:30 (UTC)

Není mi úplně jasné, zda navrhujete jenom zakotvit v doporučení formátu, jak se má výslovnost zapisovat v těchto případech, nebo to i nějak pozměnit. Výslovnost je běžně dělená podle regionů v anglických heslech, viz např. before a mnoho dalších. Zdá se Vám, že to nedostačuje? Nebo máte na mysli jiný jazyk s nějakými specifickými vlastnostmi? Možná by bylo vhodné vybrat nějaké takové heslo, které se Vám zdá sporné, a na konkrétním příkladu (třeba na diskusní stránce) ukázat navrhovanou variantu.--JOtt (diskuse) 4. 11. 2014, 13:23 (UTC)

Nedostačuje. Jednak způsob označování regionů (nebo jiných variant) výslovnosti není uveden v doporučení, takže těžko očekávat, že ho všichni uživatelé budou dělat ausgerechnet podle vzoru before. Což by se dalo vyřešit doplněním doporučení (...a případyným vytvořením šablony nebo seznamu používaných výslovností). Já ale tento formát nepovažuji za vhodný a navrhuji ho změnit. Už v citovaném příkladu before máte v americké výslovnosti dva IPA přepisy a jen jednu nahrávku, přičemž není jasné, ke kterému přepisu se vztahuje. Podle vizuální prezentace k druhé (není od ní oddělena čárkou), podle mého ucha k první (to se ovšem dopouštím vlastního výzkumu...;) Navíc, budeme-li chtít doplnit homonymum (třeba B4, viz w:en:B4), bude to IMHO akceptovatelné homonymum k výslovnosti IPA: [bɪˈfɔː] nebo IPA: [bɪˈfɔːr], ale nikoli k IPA: [bəˈfɔːr]. Jiný názornější příklad z mé specializace: hebrejské slovo קָרָא, jak bych si ho představoval já:

=== výslovnost (1) ===
* ''moderní izraelská''
* {{IPA|kaˈra}}
==== homonyma ====
*[[קָרָה]]
*[[כָּרָה]]
*[[קָרַע]]

=== výslovnost (2) ===
* ''aškenázská''
* {{IPA|koˈro}}
==== homonyma ====
*[[קָרָה]]
*[[כָּרָה]]
*[[כּוֹרָה]]

=== výslovnost (3) ===
* ''sefardská''
* {{IPA|qaˈra}}
==== homonyma ====
*[[קָרָה]]

... a jak bych ho byl nucen řešit při dodržení stávajícího pravidla (s přihlédnutím k příkladu s before):

=== výslovnost ===
* (''moderní izraelská'') {{IPA|kaˈra}}
* (''aškenázská'') {{IPA|koˈro}}
* (''sefardská'') {{IPA|qaˈra}}
==== homonyma ====
*[[קָרָה]]
*[[כָּרָה]] (pouze v aškenázské a moderní izraelské výslovnosti)
*[[קָרַע]] (pouze v moderní izraelské výslovnosti)
*[[כּוֹרָה]] (pouze v aškenázské výslovnosti)

První varianta mi rozhodně připadá přehlednější a zejména pro případné strojové zpracování použitelnější. Příklad je jen s transkripcí a jednou výslovností (=jeden zdroj...) ke každé variantě a homonymy, více zdrojů a audio-soubory by druhý (stávající) způsob zápisu znepřehlednily ještě víc. (v prvním [navrhovaném] způsobu by v takovém případě přibylo vždy po jedné položce do příslušného seznamu...)--Shlomo (diskuse) 4. 11. 2014, 20:37 (UTC)

Dovolím si přidat odkaz na 生花, kde jsem musel požádat o pomoc kolegů, protože jsem nebyl schopen podle Wikislovník:Formát hesla heslo zpracovat. Nejsem si jistý, zda po výpomoci je heslo v tomto ohledu (výslovnosti + jejich homofony + varianty zápisu některých z nich) v pořádku. Aby bylo jasné, v čem byly potíže, doporučuji se podívat do historie stránky a i na související hesla, například 生け花, případně související diskuse. --Kusurija (diskuse) 4. 11. 2014, 20:55 (UTC)

Já s návrhem nemám na pohled žádný problém, ale šlo by například pro větší přehlednost udělat příklad změny v hesle before (kteréžto používá písmo, kterému většina zúčastněných spíše rozumí než hebrejskému)? A mohl by Danny B. či někdo jiný zjistit, kolik takových hesel s více výslovnostmi máme? JAn Dudík (diskuse) 6. 11. 2014, 08:48 (UTC)

V japonských heslech to bude více, jak polovina. Tedy, až budou dokončena. Nyní nejsou komplet. --Kusurija (diskuse) 7. 11. 2014, 06:33 (UTC)

Příklad v latince uvedu, ale použiju raději zřetelnější heslo lever (v angličtině). Podle mé představy:

 === výslovnost (1) ===
 * ''britská''
 * {{IPA|ˈliː.və}}
 * {{Audio|en-uk-lever-2.ogg|lever (UK)}}
 ==== homonyma ====
 *[[leaver]]
 
 === výslovnost (2) ===
 * ''americká''
 * {{IPA|ˈlevər}}
 * {{Audio|II US lever.ogg|lever (USA)}}

Podle stávajícího foršriftu:

=== výslovnost ===
* ''brit.'' {{IPA|ˈliː.və}}, {{Audio|en-uk-lever-2.ogg|lever (UK)}}
* ''amer.'' {{IPA|ˈlevər}}, {{Audio|II US lever.ogg|lever (USA)}}
==== homonyma ====
* [[leaver]] (pouze v britské výslovnosti)

Zjištění počtu existujících hesel s více výslovnostmi bude problémové, protože jak vidíme na odkazovaných příkladech, více výslovností se uvádí několika různými způsoby. Ani mi po pravdě není moc jasné, k čemu by tato informace byla - byl by vysoký počet argumentem spíš pro, nebo spíš proti změně stávajícího doporučení? :O Pokud bychom do budoucna chtěli počty výslovnosti nějak monitorovat, pak by asi bylo lepší vytvořit pro výslovnost nějakou šablonu (což by možná vůbec bylo nejlepší řešení), zápis by pak mohl vypadat nějak takto:

=== výslovnost ===
{{Výslovnost
|typ=britská
|ipa=ˈliː.və
|audio=en-uk-lever-2.ogg
|homofony=[[leaver]]
}}
{{Výslovnost
|typ=americká
|ipa=ˈlevər
|audio=II US lever.ogg
}}

Případně doplnit o argumenty zdroj=, audio2= (atd.), homofon2= (atd.)--Shlomo (diskuse) 7. 11. 2014, 09:12 (UTC)

V japonštině bývá homofonů i více než 100. Chcete je všechny nacpat do 1 šablony? --Kusurija (diskuse) 7. 11. 2014, 10:48 (UTC)

Koneckonců proč ne? Modul by s tím problém mít neměl a aspoň se budou dobře počítat ;) --Shlomo (diskuse) 7. 11. 2014, 10:53 (UTC)

Myslím, že v případech, kdy existuje více výslovností, by zavedení takovéto šablony a příslušného doporučení ve formátu hesla bylo přínosem. Jsem tedy pro. --JOtt (diskuse) 15. 11. 2014, 10:22 (UTC)

Jsem pro. (Něco, co nesouvisí bezprostředně: S těmi japonskými homofony bych trochu slevil, uvádět takové množství mně osobně přijde poněkud divoké.) --Pyprilescu (diskuse) 16. 11. 2014, 19:26 (UTC)

Divoké nedivoké, ono jich prostě tolik je (u některých kombinací, u jiných kombinací je jich méně). S tím nic nenaděláš, japonština není čeština, kde jsou homofony ve srovnání s japonštinou spíše rarita... --Kusurija (diskuse) 18. 11. 2014, 21:14 (UTC)

V jiných sekcích běžně zapisujeme upřesňující údaje o platnosti uvedených informací před tuto informaci, kdy s výhodou užíváme existující příznaky, lze dohledat i u zápisu výslovnosit, např. mother#výslovnost. Proč to u výslovnosti dělat jinak? --Milda (diskuse) 20. 11. 2014, 22:40 (UTC)

Stávající doporučení ovšem neuvádí ani tuto možnost zápisu. To lze samozřejmě napravit, ale domnívám se, že v tomto případě to není vhodné řešení.

Používání příznaků samo o sobě považuji za žádoucí (a beru to jako podnět pro tvorbu případné šablony), nicméně nepovažuji za vhodné házet do jednoho pytle informace o variantě výslovnosti jako uceleném systému (britská/americká/aj., německá/rakouská, aškenázská/sefardská) s informacemi o způsobu použití výslovnosti a jeho významových či stylistických odstínech (spisovná, hovorová, vulgární, hyperkorektní, slangová apod.) v rámci konkrétního systému. Dovedu si představit situaci, kdy v rámci jednoho systému (např. americká výslovnost angličtiny) bude několik možností výslovnosti konkrétního slova s různými stylistickými odstíny (vyjádřenými příslušnými příznaky), které navíc mohou být v rozporu nebo i protikladu s příznaky pro jiný systém výslovnosti (např. en-GB).

Navíc to neřeší chybějící propojení jednotlivých variant s příslušnými homofony (...což byla hlavní pohnutka mého návrhu).--Shlomo (diskuse) 22. 11. 2014, 21:55 (UTC)

Jak skončila tato debata? Byl návrh přijat / nepřijat a případně v jaké formě? --Auvajs (diskuse) 28. 3. 2015, 22:37 (UTC)

No, zazněly tu hlasy pro šablonové řešení, takže se asi čeká, až někdo (nebo i někdo jiný) připraví tu šablonu/modul, aby se nad ní dalo debatovat dál...--Shlomo (diskuse) 28. 3. 2015, 23:00 (UTC)

Snahy o sjednocení současného chaosu jsou chvályhodné, ale zatím tu nevidím žádný schopný návrh šablony a jejího výstupu (resp. možných výstupů) pokrývající známé potřeby a umožňující rozšiřitelnost dle eventuálních nových potřeb, tudíž debata zjevně neskončila. Pro začátek by každopádně bylo vhodné ten chaos maximálně konsolidovat na minimální možné množství variant.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 3. 2015, 23:55 (UTC)

A vy se toho nechcete ujmout? Programování vás evidentně baví víc než tvorba slovníku ;-) O potřebnosti té šablony se zdá, že jste taky přesvědčený. ;) Na jiných místech jste argumentoval potřebností systémového řešení. Nuže v tomto případě je systémové řešení přechod na strukturovanou šablonu a případné zadávání dat do ní, nikoli ruční oprava desítek různých variant v tisících hesel. --Auvajs (diskuse) 29. 3. 2015, 17:00 (UTC)

Programování je samozřejmě součástí tvorby slovníku. O potřebnosti strukturovaného zadávání jsem přesvědčený už léta, kdysi jsem to i navrhoval, ale tehdy se to nějak nesetkalo s potřebnou odezvou. Klidně příslušnou šablonu a modul naprogramuju, nicméně až budou jasně definované potřeby minimálně na základě analýzy toho stávajícího chaosu, a ty v tuto chvíli zatím nejsou. Ruční oprava většiny těch stovek různých variant, které zde vytvořili uživatelé nerespektující formát hesla, bude celkem logicky muset nastat tak jako tak, bez ohledu na existenci šablony.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 3. 2015, 18:00 (UTC)

Programování není v žádném případě součástí tvorby slovníku. Slovník je vytvářen zadáváním dat do databáze, nikoli správou té databáze nebo tvorbou rozhraní zpřístupňování databáze. To jsou vedlejší technické věci, které lexikografové ani zpravidla osobně nedělají. Vaše představa "tvorby slovníku programováním" je nesmyslná, nemá jakoukoli oporu v lexikografii.

Vzhled sekcí i nástin formátu šablony už byly prezentovány výše. Nikdo proti tomu neprotestoval, mně osobně se návrhy zdají rozumné.

Strukturované zadávání je určitě nezbytné a každý k němu vedoucí krok je dobrý. Ovšem samozřejmě není možné dělat překotné kroky a hlavně provádět změny bez konsensu. Zatím jsem viděl jen váš návrh podstránek, což ovšem zrovna není věc, která by byla nutná a přinášela větší přínos. Ono by pro začátek bohatě stačilo zadávat názvy sekcí šablonami - kromě toho, že by se tím v názvech sekcí zavedla konzistence by to mimo jiné i umožnilo automatickou kategorizaci. Další krok by mohl být zadávání mluvnických kategorií strukturovaně. --Auvajs (diskuse) 29. 3. 2015, 19:05 (UTC)

Pokud by se názvy sekcí zadávaly šablonami, pak by takové sekce nešly samostatně editovat.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 3. 2015, 19:55 (UTC)

Kdyby to bylo ve tvaru ==== {{název sekce}} ==== nebo ==== {{sekce|název}} ====, tak by šlo. Aspoň na fr.wikt to tak mají. Osobně se mi nechce věřit, že by to nešlo vyřešit modulem i bez těch rovnítek, ale důkaz pro to nemám. Každopádně kdyby se názvy sekcí takhle zadávaly šablonou, tak by tím odpadla spousta problémů. --Auvajs (diskuse) 29. 3. 2015, 20:06 (UTC)

To už je diskuse mimo záběr této sekce, pokud to chcete rozebírat dál, tak na jiném místě, prosím.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 3. 2015, 02:52 (UTC)

No když to chcete tvrdit, tak to tvrďte... Každopádně je celkem logické, že slovník, tj. dle vašeho pojetí databázi nelze tvořit, neexistuje-li sama databáze. A tu je tím pádem potřeba co? Vytvořit... Nehledě na fakt, že takový tištěný slovník musí zpracovat i grafik, sazeč, korektor, tiskař, vazač... Bez nich by ten slovník nebyl. A nesmí se zapomenout na korektora. ∎ Ale klidně si poslužte a dál nadřazujte jeden typ (spolu)tvorby nad další, aspoň bude ještě lépe vidět nekonzistence vašich názorů. Jinak tato část diskuse je už off-topic, takže pokud cítíte potřebu to dále pitvat, tak, prosím, už někde jinde.
Z diskuse výše není nijak patrné, jaký je kýžený výsledek, tím spíše pak jak by měly vypadat všechny možné kombinace. Navíc se tam různě míchají homonyma a homofony. Navíc se zdá, že by požadovaná šablona musela obsahovat nadpis, což je nepřípustné. Kromě toho není jasné, na kterou úroveň by taková šablona patřila. (Obecně vůbec spatřuji problém v tom, že výslovnost je coby h3 přiřazována celému slovu (jakožto sekvenci písmen) v daném jazyce a ne coby h4 spíše slovnímu druhu (tj. už konkrétnějšímu vymezení) - cf. např. Julese.) Dále postrádám definici výslovnosti (myšleno, co budeme akceptovat) podobně jako například definici jazyků - tam je přinejmenším definováno, že musí mít ISO kód a nemůže být z definovaného seznamu umělých. Shrnuto - další analýza dle současných známých potřeb a globálnější zamyšlení se nad celkovým pojetím této sekce jsou více než nutné a bez nich něco vyvíjet nemá smysl.
Samotné šablony plně automatickou kategorizaci neumožní, vždy budou potřebovat lidský faktor. Teprve šablony v kombinaci s podstránkami plnou automatizaci kategorizace zvládnou (výjimkou budiž okrajové kategorie nedefinovatelné ze šablon s výstupem na stránce použitých, např. "palindromy" apod.). Každopádně to už je rovněž off-topic a nijak to neřeší potřebu maximální relevantní konsolidace současného chaosu - tj. jednak úpravu unikátních chybných zápisů do formy některého z hojně používaných, jednak úpravu chybných, leč informačně stejných, zápisů do jediné podoby. A to by měli udělat především ti (a ze seznamu je celkem jasné, kdo má drtivou většinu na svědomí), kteří ty chybné zápisy v tak velkém množství nasekali nejen v rozporu s formátem hesla, ale i nekonzistentně napříč svými vlastními editacemi.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 3. 2015, 02:52 (UTC)

Vaše "logika" je nesmyslná. Román tvoří romanopisec (či autor, spisovatel), vědecké dílo tvoří vědec, slovník tvoří lexikograf či česky slovníkář. Když se podíváte na popis práce lexikografa v relevantní literatuře (abych upokojil vaši touhu po zdrojích, tak např. ČERMÁK, František a Renata BLATNÁ. Manuál lexikografie. Vyd. 1. Jinočany: H & H, 1995, 283 s. ISBN 80-85787-23-7. SVENSÉN, Bo. Practical Lexicography: Principles and Methods of Dictionary-Making. Oxford: Oxford University Press, 1993, 12, 285 s. ISBN 0-19-863116-2. ATKINS, Beryl T a Michael RUNDELL. The Oxford guide to practical lexicography. 1st pub. Oxford: Oxford University Press, 2008, xii, 540 s. ISBN 978-0-19-927771-1.), tak tam nikde není „tvorba grafiky“, „sazba“, „korekce“, „tisk“, „tvorba vazby“ atd. Bez všeho tohoto by slovník samozřejmě byl - pouze by byl ve formě nevhodné k publikaci, ale to nikterak neznamená, že by lexikograf nevytvořil slovník. Ostatně román je taky románem už jeho sepsáním, nikoli publikací. Těchto příkladů je možné uvést velké množství. Programátor se naprogramováním struktury databáze nikterak nepodílí na tvorbě slovníku - leda že byste řekl, že se na tvorbě románu podílí třeba výrobce papíru. (Ale klidně si poslužte a dál to svoje bastlení modulů, skrytých editačních filtrů a nezdokumentovaných šablon považujte za tvorbu slovníku.)

K té šabloně se v této fázi nebudu moc vyjadřovat, jen pár poznámek: kde berete přesvědčení, že "šablona obsahující nadpis" je nepřípustná? Vzhledem k tomu, že na de.wikt mají většinu názvů sekcí šablonami (bez "rovnítek"), se mi vaše stanovisko o nepřípustnosti zdá jen jako váš soukromý názor, proto je nejspíš nějaký hezký logický klam (jejich názvy neznám) dávat tomu univerzální platnost.

Samotné šablony samozřejmě automatickou kategorizaci umožní - když budou vhodně udělané. Podívejte se třeba na sv.wikt, kde tu "automatickou" kategorizaci mají a vypadá to nádherně. Viz např. kategorie pro češtinu nebo angličtinu. (Mají i v tom i kategorie tématické.) Oni to mají nakolik jsem to pochopil řešené přes kategorizující šablony, ale šlo by to rovnou zapracovat do šablon názvů sekcí. Pak by to skutečně bylo do jisté míry automatické. === {{subst|cs}} === by mohlo jednak vložit název sekce podstatné jméno a pak i zakategorizovat do Kategorie:Česká substantiva a nebo ještě radši do hezčího Kategorie:Čeština/podstatná jména. --Auvajs (diskuse) 31. 3. 2015, 00:08 (UTC)

To, proč je šablona obsahující nadpis nepřípustná, vám v nedávné době dvakrát zdůvodnil Mormegil a následně potřetí i Zdenekk2 (1, 2, 3). Kolik ještě dalších lidí vám musí sdělit totéž, abyste to konečně akceptoval?
První náhodně vybrané heslo - sv:abecední - žádná automatická kategorizace tam není - musím tam zadat == Tjeckiska ==⏎=== Adjektiv ===⏎{{adj|cs}}, tj. jednak duplicitně informaci o jazyku a slovním druhu, jednak manuálně speciální šablonu s manuálním vyplněním parametru, která následně vytvoří kategorii Tjeckiska/Adjektiv. Rozdíl mezi zadáním {{adj|cs}} a [[Category:Tjeckiska/Adjektiv]] tak kromě pár ušetřených písmen není žádný, neboť v obou případech musím manuálně zadat jak slovní druh, tak jazyk, a to obojí navíc k již jednou zadané totožné informaci.
A když jste tedy v MediaWiki zjevně tak zběhlý, proč tedy nějaké ty šablony na uklázku nevytvoříte, aby se daly otestovat?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 04:18 (UTC)

Žádné argumenty vysvětlující absolutní nepřípustnost nadpisových šablon předneseny nebyly, takže pokud se to domníváte, tak zas produkujete nějaký hezký logický klam. Zaznělo pouze to, že kdyby se šablonou vkládal celý nadpis sekce, tedy včetně "rovnítek", zmizel by odkaz na editaci sekce. Nicméně příklad fr.wikt ukazuje, že v případě, že rovnítka jsou vložena ručně a jen nadpis sekce šablonou, sekce editovat lze. Čili to je jedno z možných řešení. Dále příklad de.wikt ukazuje, že je možné volit i takové řešení, kde odkazy na editace sekcí nejsou vůbec a taky se nezdá, že by to byl větší problém. Takže v první řadě je nutné si položit otázku, zda jsou ty odkazy vůbec ve všech případech nutné. Úvaha typu "část by nešla", ergo "celé to nejde" je z principu chybná. Sám určitě víte, jak se tomuto klamu říká. Hlavně je ale nesmyslné na základě těchto výhrad shazovat celý koncept ze stolu. Obzvlášť pokud jiné (lepší) řešení předneseno nebylo.

I pokud budete mít podstránky, bude samozřejmě nutné zadat název jazyka při založení stránky. Jednotlivé slovní druhy taky bude nutné zadávat. Příklad sv.wikt měl ukazovat to, že částečná automatická kategorizace je možná - stačí na to šablona, není potřeba zakládat podstránky. Na sv.wikt nemají plnou automatizaci a hlavně nemají názvy sekcí šablonami. Lepší příklad automatizace je fr.wikt - jazyk je zadáván šablonou, názvy sekcí šablonami. Ruční kategorizace mají jen pro nepravidelnosti typu fr:Catégorie:Supplétions en tchèque což odpovídá vašemu příkladu s palyndromy (byť zrovna palyndromy by automaticky řešit šly).

Jinak já tu na rozdíl od vás nevystupuju jako programátor. Tím nejsem a ani si na něj hrát nechci. To ale neznamená, že nemůžu být přesvědčen o tom, že některé věci naprogramovat jdou. Stejně jako nemusím být inženýr na to, abych mohl být přesvědčen o tom, že je např. na nějakém místě možné postavit most. --Auvajs (diskuse) 31. 3. 2015, 16:11 (UTC)

sekce varianta zápisu

Stávající stav je nepřehledný a nesrozumitelný:

=== varianta zápisu ===
* [[význam 1]], [[význam 2]]

1. Operuje s označením "významu", které je ovšem definováno teprve dále a na nižších úrovních; slovo může mít navíc třeba dva významy jako sloveso a tři jako podstatné jméno - co je potom "význam 1"?
2. Není jasné, jak zapsat více variant k jednomu významu.
3. Není jasné, zda a jak se má označovat, o jakou variantu se jedná (regionální odchylka, latinka/cyrilice, starší varianta apod.)

Můj návrh:

=== varianty zápisu ===
* [[varianta 1]] (popis)
* [[varianta 2]] (popis)
* ...

Vztahuje-li se varianta jen k určitému slovnímu druhu spadajícímu pod příslušné heslo, podřadí se celá sekce pod příslušný slovní druh. Vztahuje-li se v rámci slovního druhu jen k určitému významu, lze to označit v popisu, nebo zvážit rozdělení slovního druhu na samostatné položky [podstatné jméno (1), podstatné jméno (2), ...]. Prosím rovněž o názory a komentáře.--Shlomo (diskuse) 2. 11. 2014, 10:30 (UTC)

Stávající doporučení je zapsáno takto:

=== varianty zápisu ===
* [[heslo]]

A dále: „Poznámkou v závorce, odlišenou kurzívou, je vhodné označit např. starší pravopis, knižní varianty apod.“ Takže do těch závorek lze uvést např., že se jedná o variantu jen pro určitý význam. Je pravda, že ve složitějších případech by mohlo být vhodné varianty, podobně jako výslovnost, uvádět pro jednotlivé slovní druhy či významy. Pro další diskusi by se ale i tady mohlo hodit, kdybyste uvedl konkrétní případ.--JOtt (diskuse) 4. 11. 2014, 13:23 (UTC)

Aha, ono je tu formátování variantních zápisů doporučeno dvakrát, a pokaždé jinak (WS:FH#Struktura hesla vs. WS:FH#Varianty). S tím druhým (který cituje JOtt) v podstatě nemám problém, je to vlastně totéž, co jsem navrhoval (až na formulaci varianta/varianty'), ale na té tolik nelpím. Takže navrhuji sjednotit formát na této podobě. Případně bych navrhoval nahradit nicneříkající pojem heslo pojmem varianta, a ujasnit, jakým způsobem uvádět více než jednu variantu. Já jsem pro uvádění v samostatných položkách neuspořádaného (=odrážkovaného) seznamu v souladu se sématnikou tohoto značkování (což už nějakou dobu dělám, až dodatečně jsem si všiml, že by to možná někomu mohlo vadit kvůli rozporu s nezávazným, leč striktně vyžadovaným doporučením o formátu ;)--Shlomo (diskuse) 4. 11. 2014, 19:09 (UTC)

PS: Možnost uvedení v podsekci dle potřeby už doporučení uvádí, takže není třeba doplňovat.--Shlomo (diskuse) 4. 11. 2014, 19:09 (UTC)

V jiných sekcích běžně zapisujeme upřesňující údaje o platnosti uvedených informací před tuto informaci, kdy s výhodou užíváme existující příznaky, lze dohledat i u zápisu variant, např. být#varianta zápisu. Proč to u variant dělat jinak? --Milda (diskuse) 20. 11. 2014, 22:40 (UTC)

V tomto případě nemám nic proti, ale napišme to takto i do "doporučení".--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2014, 07:01 (UTC)

Jenom upozorním, že ten příklad u být je formálně špatně. Bět apod. není variantou zápisu, nýbrž i výslovnosti, apod. Je to varianta slova. Proto mi přijde "Varianta zápisu" zbytečně omezující a nutící používat formálně špatné konstrukce. Daleko lepší, přesnější a použitelnější mi přijde pouhé "Varianta". --Palu (diskuse) 21. 11. 2014, 11:24 (UTC)

Po pravdě řečeno na to nemám úplně jasný názor. Na jednu stranu je Paluova výtka správná, na druhou stranu se bojím, že pod označení "varianta" (nebo raději "varianty"?) budou editoři uvádět i slova patřící spíš do sekce "synonyma" (krtek/krt), popřípadě cizojazyčné varianty přejatých slov (kurs/course). To bych nepovažoval za dobrý nápad. Podaří-li se toto nějak vymezit, nejsem proti.--Shlomo (diskuse) 25. 11. 2014, 08:45 (UTC)

Samozřejmě, že by bylo potřeba to dobře definovat. Ostatně to by bylo potřeba nezávisle na tom, jak se bude sekce jmenovat, protože pojmout má to samé nezávisle na jménu. Napadá mě něco jako "uvádějte jen ta slova, která se odlišují pouze v drobnostech, např. drobné odchylky v zápisu a výslovnosti; vzdálenější varianty jako krtek/krt, kurs/course řadíme (s případnými patřičnými příznaky) do synonym". --Palu (diskuse) 25. 11. 2014, 11:44 (UTC)

Formát kandži

Doporučuji vypracovat Wikislovník:Formát kandži a z formátu hesla na něj odkázat. Diskusi na toto téma jsem ochoten rozvinout, pokud bude o to zájem a nebude snaha vše bagatelizovat ve stylu: vše potřebné již ve formátu hesla je. Není. Děkuji za názory. --Kusurija (diskuse) 4. 11. 2014, 20:26 (UTC)

Taky mám dojem, že WS:FH je pro formátování kandži hesel nedostačující. Obávám se však, že mé znalosti japonštiny nejsou dostačující, abych přišel s nějakým smysluplným a komplexním návrhem. Budu ale rád, když si do toho troufnete, a dají-li časové možnosti, budu se snažit konstruktivně spolupracovat.--Shlomo (diskuse) 4. 11. 2014, 20:44 (UTC)

Děkuji za podporu. Existují tyto problémy (z nedostatku času nevyjmenuji vše najednou, ale postupně):

1. Hanzi [chan-c'] (Švarného přepis) a kandži mohou, ale nemusí být shodné. Existují kandži, používané pouze v japonštině a z těchto ještě jedny jsou čínského původu a jiné jsou japonského původu. Velké množství hanzi je používáno pouze v čínštině (pro mne tenký led), z nich jedny pouze v jednom dialektu, další pouze v jiném dialektu čínštiny další ve více dialektech, ale pouze v čínštině.

2. V hesle kandži/hanzi nutně musí být uvedeno, pod který radikál je dané kandži zařazeno + kolik je tahů navíc. Dále by bylo ideální (snad ne bezpodmínečně nutné) uvést, jak je zařazeno/klasifikováno podle nejvýznamnějších slovníků (viz např. na angl. wictionary en:生:

   "KangXi: page 754, character 26
   Dai Kanwa Jiten: character 21670
   Dae Jaweon: page 1162, character 4
   Hanyu Da Zidian: volume 4, page 2575, character 1
   Unihan data for U+751F"). 

3. Musí být uvedena všechna čtení, která zároveň musí být pojmenována (o jaké čtení se jedná + ideálně s odkazem na heslo, co ten název znamená). U čínštiny je to jednoduché - nejčastěji má znak jedno čtení. U japonštiny občas může počet čtení přesahovat desítku. U japonských čtení je nezbytně nutné vždy označit, zda se jedná o kun'jomi (japonské), on'jomi (sinojaponské; ty se dělí ještě na goon, kan'on, sóon a ​tóon; toto podrobnější rozdělení on'jomi nepovažuji za nutné, ale jen za občas vhodné/vítané) a nepravidelné, někdy označované jako nanori.

3a. K uvedeným různým čtením by bylo nanejvýš žádoucí uvést příklady (s uvedenou výslovností v závorce).

4. V případě dostupnosti (vizuální) informace (která nezřídka je k dispozici) uvést pořadí tahů při psaní (někdy bývají rozdíly v pořadí tahů mezi japonštinou a čínštinou) a základní (4) historické formy znaku (na to již existuje šablona).

5. Měla by být možnost k jednotlivýn čtením přiřadit i (+/-odlišný) význam (bez vynucování).

6. Pokud se vyskutuje lemma (slovíčko) zapisovaní pouze tím jedním znakem (t.j. bez okurigany a ne ve složenině) mělo by se uvést (dále) standardním způsobem, jak je uvedeno ve formátu hesla + s tím, že tímtéž znakem (jedním) může být zapsáno i jiné lemma (jiná výslovnost => jiný význam; nikoliv však nutně jiný význam). Lemmata, zapisovaná tímto znakem + (a) okuriganou by měla mít samostatné heslo. Pouze by mělo být na něj odkázáno.

7. [pro nedostatek času nedokončeno]

--Kusurija (diskuse) 4. 11. 2014, 21:57 (UTC)

poznámky vs. reference

Dokonce i někteří zkušení editoři opakovaně do sekce "poznámky" vkládají poznámky, což je v rozporu s aktuálním zněním doporučení, které vyžaduje, aby se v sekci „poznámky“ uváděly reference, ze kterých bylo čerpáno. To považují jiní editoři za závažný prohřešek a vkládají do takových hesel šablonu {{Upravit}}. Aby nedocházelo k matení uživatelů a zbytečným sporům, navrhuji jedno z následujících řešení:

1. přejmenovat sekci "poznámky" na "reference",
2. upravit doporučení v tom smyslu, že sekce "poznámky" může kromě referencí obsahovat i (věcné) poznámky k heslu, nebo
3. zavést samostatné sekce "poznámky" a "reference", popřípadě "poznámky" s podsekcí "reference"

Jaké jsou názory komunity?--Shlomo (diskuse) 2. 12. 2014, 09:47 (UTC)

Přiklonil bych se k variantě č. 2, tj. nevidím, proč by sekce "poznámky" nemohla obsahovat poznámky. V některých případech (leckdy) totiž tyto mají tvar podobný jako reference, tj. vztahují se k určitému místu v hesle, kde se na ně odkazuje. Varianta č. 3 by zavedla zmatek v tom, že by nebylo jasné, do které části poznámky formátované pomocí tagů <ref> patří.--JOtt (diskuse) 2. 12. 2014, 09:59 (UTC)

Jen technická poznámka k výhradám ke 3. variantě: Rozlišení je jasné, z čeho bylo čerpáno, přijde do referencí; doplňující a rozšiřující informace do poznámek. Formátování pomocí <ref> by na to nemělo mít vliv, pro poznámky lze použít atribut name="poz" (nebo naopak pro reference name="ref", nebo obojí...). Tímto způsobem lze i ozdrojovat informaci v poznámce (popř. opoznámkovat údaj v referenci).--Shlomo (diskuse) 2. 12. 2014, 10:26 (UTC)

Ad 1: Výhodou by byla shodnost s Wikipedií, ale neřeší míchání poznámek a referencí v jednom odstavci (= muselo by se to všechno projít a rozdělit). Většina poznámek medle nemívá tvar <ref name="pozn">Poznámka</ref>, ale bývá vložen řádek s textovou poznámkou.

Ad 2: Nejméně pracné řešení

Ad 3: Už tak bývá zmatek s úrovněmi nadpisů u koncových sekcí. Sekce navíc zmatek ještě zvýší

Z toho vyplývá, že se přikláním k variantě 2. JAn Dudík (diskuse) 3. 12. 2014, 06:49 (UTC)

ad 1: Wikipedie má na poznámky a reference dvě samostatné sekce, takže shodnost s Wikipedií by byla spíše u varianty 3. Domnívám se ovšem, že je to celkem irelevantní (tedy nepovažuji to ani za výhodu ani za nevýhodu). Maximálně můžeme čerpat ze zkušeností, které na Wikipedii s tímto řešením jsou... Jinak můj návrh prvního řešení byl myšlen tak, že sekce "reference" bude obsahovat pouze reference (stejně jako je to požadováno u dosavadní sekce "poznámky"), tedy že věcné poznámky nemají ve slovníkových heslech co dělat, resp. je lepší je začlenit do příslušných sekcí. Což je IMHO v naprosté většině připadů pravda. Ovšem nikdo z nás není odborníkem na všechny jazyky a jejich zvláštnosti; takže sám za sebe bych byl spíš pro poznámky povolit (var. 2 nebo 3, to je mi celkem jedno), ale pokud možno nepoužívat.--Shlomo (diskuse) 3. 12. 2014, 08:38 (UTC)

Poznámkami myslím hlavně takové ty věci typu nejdelší slovo bez samohlásky nebo nejdelší jednoslabičné slovo. JAn Dudík (diskuse) 4. 12. 2014, 07:01 (UTC)

Já bych byl pro řešení 3a), t.j. samostatné sekce (pojmenované) === Reference === (výše) a === Poznámky ===, ale ne ==== Poznámky ==== jako podsekce referencí (3b). --Kusurija (diskuse) 3. 12. 2014, 08:27 (UTC)

V návrhu je == Poznámky == s podsekcí === Reference ===, naopak by to opravdu moc nedávalo smysl...--Shlomo (diskuse) 3. 12. 2014, 08:42 (UTC)

Také se přimlouvám za variantu číslo 2. (Což z mé strany asi nepřekvapuje, že.)--Pyprilescu (diskuse) 3. 12. 2014, 11:47 (UTC)

Mě přijde nejvhodnější podsekce "reference", ale i varianta 2 mi přijde dostatečná. --Palu (diskuse) 5. 12. 2014, 13:23 (UTC)

Jaký je výsledek této debaty? Osobně by se mi nejvíc líbilo zavést oddělené sekce poznámky i reference jako to je na Wikipedii. --Auvajs (diskuse) 28. 3. 2015, 22:40 (UTC)

Vypadá to, že to někdo chce uhrát "do ztracena" - čili nechat nevyřešené, neboť mu návrhy "nejdou pod nos". Nebo to taky může být tím, že je (nás) tu málo editorů, kterým to +/- leží na srdci. Pak ale ať ti nezainteresovaní nemluví o lenosti a neúkolují jiné. --Kusurija (diskuse) 29. 3. 2015, 16:44 (UTC)

On je celkově vůbec problém s koncem stránky:

1. Míchají se tam různé typy dat: poznámky, reference, zdroje, "autoritní data", odkazy do sesterských projektů, ..., což je z hlediska sémantiky a strojového zpracování (potažmo následného ulehčování vkládání editorům) značně problematické.
2. Reference jako takové jsou zapisovány třemi způsoby: <references />, blok <references>...</references> obsahující jednotlivé reference a seznamem (typicky * {{IJP|...}}), resp. ještě čtvrtým: automaticky doplňovány MediaWiki, pokud někdo nevloží <references /> (to automatické doplnění je formátováno odlišně než přímé vložení).
3. Míchají se tam data vztahující se k různým jazykům (což je mimo jiné neduh toho, že jazyky nejsou rozděleny na podstránkách).

Na Wikizdrojích máme poznámkový aparát umožňující jednotlivé typy dat odlišit. Podobným způsobem by se to po důkladném prozkoumání existujících potřeb dalo zavést i zde. Každopádně ještě před tím bude třeba se vůbec zamyslet nad těmi výše jmenovanými body a ujasnit si, co kam patří a jak ten který typ dat formátovat.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 3. 2015, 17:14 (UTC)

Zvýrazňování v příkladech

Jak lze snadno vidět, někteří editoři začali tučně zvýrazňovat v šabloně Příklad slovo, jehož se týká heslo- viz např. évènement. Ve formátu hesla se o tom nic nepíše. Takové zvýrazňování tedy asi není v rozporu s pravidlem; přesto by se mi zdálo vhodné, aby to bylo časem ve všech heslech nějak jednotné. Jsou k tomu dvě cesty: buď tučné zvýrazňování zastavit (zatím je přítomné zřejmě jen v málo heslech), nebo - zřejmě ručně - naopak v příkladech ta slova postupně zvýraznit. Současný stav je chaotický a zdá se mi, že bez domluvy se chaos bude ještě zvětšovat. Zajímaly by mě názory ostatních.--JOtt (diskuse) 31. 3. 2015, 14:36 (UTC)

Já na to názor nemám. Myslím si, že je to jedno.--Juandev (diskuse) 31. 3. 2015, 15:27 (UTC)

Myslím, že to zvýrazňování je obzvlášť u delších příkladů a u příkladů, kde je v příkladu použit jiný tvar než lemma, velmi nápomocné. Občas nemusí být ani pro rodilého mluvčího jednoduché v příkladě tvar hesla najít (např. je-li příklad v trpném rodě či v přechodníku). Zvýrazňování může být trochu rušivé jen u velmi krátkých (většinou vymyšlených) příkladů, které ale asi ani nejsou obecně vhodné. (Vhodné mohou být např. u předpon/přípon.) Když to shrnu, jsem určitě pro tučné zvýrazňování.

Co se týče jednotnosti vzhledu hesel, tak to je myslím něco jiného - a hlavně nebude vůbec jednoduché ty tisíce příkladů zpětně ozvýraznit. Proto bych to do formátu hesla zaváděl jako možnost („můžete zvýraznit“), nikoli jako povinnost. --Auvajs (diskuse) 31. 3. 2015, 16:27 (UTC)

Kolega Auvajs mi promluvil z duše, napsal bych to stejně (možná s malým/nicotným rozdílem, že bych velmi krátké příklady nepovažoval nutně za "většinou vymyšlené"). --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2015, 18:18 (UTC)

1. Aktuálně to nemá ve formátu hesla oporu, tj. není správné to v tuto chvíli používat.
2. Příklady by měly obsahovat slovo pouze v tvaru odpovídajícímu názvu stránky (důvodem budiž mj. přesně to, co je řečeno výše - tedy, že jiný tvar může být složitější zaregistrovat). Stránka by tu měla existovat pro každý tvar slova, protože ke každému tvaru je možné uvést řadu informací, které v hesle o základním tvaru nejsou, nebo se od něj liší (výslovnost, dělení, v budoucnu - pokud to ovšem zase nezajde na zpátečnictví - např. statistické a přehledové informace atd.), mezi což logicky patří i příklad použití.
3. Pakliže bude splněn výše uvedený bod, lze toto zvýrazňování provádět zcela automaticky bez nutnosti manuálního obalování v kódu, navíc sémanticky vhodněji, než je v tuto chvíli používaný element <b>. Pakliže splněn nebude, je to stále možné aplikovat alespoň v heslech, která obsahují příklad s totožným tvarem.
4. Hodnoty parametrů šablon mají být zadávány v maximální možné míře neformátované, aby se s nimi dalo dále pracovat a eventuálně je formátovat dle potřeby, navíc s možností toho, že se to bubde zobrazovat každému dle jeho gusta. Naformátovaný parametr se zpravidla již přeformátovat nedá. Surový parametr lze kdykoliv změnou algoritmu jej zpracovávajícího změnit na všech místech najednou.

Shrnuto: Inline formátování natvrdo rozhodně ne. Automatické zvýrazňování není problém, kdo bude chtít, zapne/vypne (podle toho, co bude výchozí stav) si ho v udělátkách.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 22:08 (UTC)

1. Formát hesla je ovšem jen doporučení. Píše se tam: „Na této stránce najdete doporučenou strukturu slovníkového hesla“, nikoli „Na této stránce najdete povinnou strukturu slovníkového hesla“. Takže vaše tvrzení „není správné to v tuto chvíli používat“ je z objektivního hlediska mylné. Ono to není ani správné, ani nesprávné, pouze to je věc jdoucí mimo doporučení. Jestli to je správné či nesprávné je pouze věc názoru.
2. Názor, že v příkladech má být uváděn jen tvar {{PAGENAME}}, je myslím naprostý nesmysl. Schválně se podívejte na příklad u náhodného českého slovesa. Příklad s použitím infinitivu je podle mého odhadu uváděn tak v 15% případů. Reálně by při užívání jen infinitivů hrozilo, že buď nebudou uváděny příklady žádné nebo budou uváděny příklady hloupé. A veškeré příklady u sloves budou monotónně používat modální slovesa, budoucí čas, podmiňovací způsob atd. Prostě dojde k totálnímu zprznění příkladů. Přičemž by taky většinu stávajících příkladů bylo nutné odstranit, protože uvádějí jiný tvar než {{PAGENAME}}, že? :D
3. Co je špatného na <b>? Ale i pokud byste toužil to obalit něčím krásnějším, tak příklady jsou v šabloně a ta je napojena na modul, tak nevidím, v čem by měl být problém to nahradit něčím jiným než <béčkem>, když by to bylo uprostřed tří apostrofů/uvozovek. Nebo chcete říct, že to nejde?
4. „Hodnoty parametrů šablon mají být zadávány v maximální možné míře neformátované, aby se s nimi dalo dále pracovat a eventuálně je formátovat dle potřeby, navíc s možností toho, že se to bubde zobrazovat každému dle jeho gusta. Naformátovaný parametr se zpravidla již přeformátovat nedá. Surový parametr lze kdykoliv změnou algoritmu jej zpracovávajícího změnit na všech místech najednou.“ — Můžete uvést zdroj svého tvrzení nebo to je jen váš názor? (Tipuju to druhé.) Pak, můžete uvést seznam míst, které zde zpracovávají sekci Příklady? Doufám, že bude velmi dlouhý. Jinak pro toho, kdo by chtěl strojově zpracovávat kód Wikislovníku by smazání pár apostrofů byla záležitost pár vteřin, takže ztěžování strojového zpracování vzhledem k tomu, že tu je většina sekcí stejně pro strojové zpracování nepoužitelná, je naprosto marginální. --Auvajs (diskuse) 31. 3. 2015, 23:37 (UTC)

To zní rozumě.--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 07:11 (UTC)

Co zní rozumně? --Auvajs (diskuse) 1. 4. 2015, 07:44 (UTC)

Obrázky

Navrhuji vrátit do formátu hesla sekci Obrázky, které z něj byla v roce 2012 plíživě odstraněna bez jakéhokoliv doložitelného konsensu. Důvod je nasnadě: obrázky uvádí většina jiných Wikislovníků. Obrázky mají i jiné respektované on-line jazykové slovníky, např. Duden.de, Longman nebo Merriam Webster. Obrázky mají i tištěné slovníky, např. Langenscheidt, Logman, příklady dalších bych mohl po Velikonocích dodat. --Auvajs (diskuse) 1. 4. 2015, 23:17 (UTC)

=== Obrázky ===
Význam hesel je rovněž možné ilustrovat pomocí vhodných [[Nápověda:Jak editovat stránku#Odkazy a obrázky|obrázků]], je-li to nutné pro správné pochopení významu hesla. Odkaz na soubor se umísťuje bezprostředně za nadpis s názvem jazyka (na další řádek). Obrázek se formátuje parametrem „thumb“. Do popisu obrázku v češtině uveďte stručnou definici hesla, v cizím jazyce český překlad (viz [[#Význam|význam]]).

Příklad (heslo [[sýkora]]):
<pre>
== čeština ==
[[Soubor:Sykora konadra1.jpg|thumb|zpěvný pták]]
=== výslovnost ===
...

S návrhem souhlasím, jen bych se trochu pozastavil nad propojením obrázku a významu. V případě češtiny je význam někdy dlouze vysvětlován. Na místo spojky 1) zpěvný pták - thumb|zpěvný pták bych navrhoval Popisek obrázku ve formátu 1. význam.--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:22 (UTC)

Já jsem spíš proti. Docela se bojím, že u kolegů, kterým, když přijde řeč na ověřitelnost, připadá skoro všechno zjevné, by najednou nepřipadalo zjevné nic a skoro vždy by bylo nutné pro správné pochopení přeplnit hesla obrázky.

Když se budeme bavit konkrétně: Je v hesle 火鉢 nutný pro správné pochopení významu hesla obrázek? --Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 23:30 (UTC)

Nemyslím si, že cílem obrázků je správně pochopit význam. Nejde vše zachytit věrně obrázkem. Obrázek může pomoci s vyzualizací těch slov a výrazů, které neznáme. Na místo toho, aby si každý kdo nezná čutoru představoval po svém, jak to asi vypadá, obrázek mu poskytne přibližnou představu (protože se vybere jenda z mnoha variant čutory).--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:35 (UTC)

Jenže na druhou stranu právě to, že se vybere jen jedna, mi přijde zavádějící. Považuji za lepší odkázat na commons na kategorii čutor.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 23:37 (UTC)

To má ovšem dva háčky: 1) Co když na commons žádná kategorie s čutorami není? 2) Co když na commons kategorie s čutorami je, ale její vymezní je odchylné od přesného významu slova "čutora" v češtině? koneckonců je commons společná pro všechny jazykové mutace všech projektů a musí hledat kompromisní kritéria kategorizace, oproti tomu slovník by měl podávat co nejpreciznější vymezení pojmu.

Nežádoucímu zúžení chápání pojmu na straně čtenáře se dá předejít vhodně formulovaným slovním popisem obrázku ("jedna z forem čutory..."), případně vložením obrázku s několika různými čutorami nebo několika (málo) obrázků demonstrujících různorodost pojmu. A rovněž bych nepodceňoval inteligenci čtenáře a jeho schopnost abstrakce a zobecnění - nemyslím si, že když bude mít u hesla čutora obrázek porcelánové malované čutory s popiskem "Porcelánová malovaná čutora", že si bude myslet, že všechny čutory musí být porcelánové a malované.--Shlomo (diskuse) 2. 4. 2015, 08:18 (UTC)

Pokud na commons kategorie k danému významu není, pak pravděpodobně takový význam nelze snadno vyjádřit obrázkem a snahy o jeho vyjádření obrázkem budou spíše kontraproduktivní (vizte Auvajsem odkazovanou práci, která uvádí, že definice obrázkem je vhodná jen pro pár skupin slov). Naším cílem je stručně a jasně uživateli vysvětlit, co je to čutora, nikoliv tam chtít za každou cenu nacpat nějaký obrázek a muset si lámat hlavu nad tím, jak zajistit, aby nebyl zavádějící, a to heslo tou snahou moc nenabobtnalo.--Tchoř (diskuse) 2. 4. 2015, 09:35 (UTC)

Non sequitur. Kategorie na commons jsou vytvářeny podle zcela odlišných kritérií, než je způsobilost obrázků vyjádřit pojem. Nebo se skutečně domníváte, že snahy o vyjádření významu slova "čutora" obrázkem jsou kontraproduktivní? Příslušnou kategorii jsem na commons nenašel.--Shlomo (diskuse) 2. 4. 2015, 11:19 (UTC)

Přiznám se, že jsem kritéria pro kategorie na commons nezkoumal, ale předpokládám, že obrázky mají odpovídat názvu a tedy to třídění bude nutně poplatné angličtině. A předpokládám, že způsobilost obrázku vyjádřit pojem se bude do značné míry krýt s tím, že jde o natolik jednoduchý koncept, že pro něj mají slovo v skoro každém jazyce včetně oné angličtiny.

Co se týče čutory, nejblíž tomu bude commons:category:Canteens. Ty obrázky kantýn tam zřejmě nepatří, mírným problémem zůstává, že naše heslo chce zdůraznit plochost, ale kategorie počítá spíš obecně s „cestovními lahvemi“. Otázka ovšem také je, zda je to naše zdůraznění plochosti na místě ([1]). --Tchoř (diskuse) 2. 4. 2015, 17:35 (UTC)

A ono se odkazuje ke každému významu zvlášť?--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:52 (UTC)

Tak to je právě důvod, který tento problém neřeší. Vkládat kategorii k významu lze jen někdy a otázka je do jaké míry je to vhodné, když jsou kategorie povšechné apod.

Jinak tvůj argument proti mi připadá jako pseudoargument. Co jím vlastně chceš říct?--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:05 (UTC)

@Tchoř: V hesle 火鉢 to určitě ničemu neuškodí, protože rodilému mluvčímu češtiny slovo hibači všeobecně známé není. Z definice „nádoba na řežavé uhlíky“ sice pochopím, k čemu se daná věc používá, ale už nebudu tušit, jak je např. velká, jaký má tvar. Lepší příklad je třeba žabotlam, kde mi byl loni smazán obrázek. Podle mě je v tomto případě obrázek mnohem ilustrativnější než suše napsat „Název vznikl složením adjektiva žabí a substantiva tlama podle profilu hnací jednotky“. Momentálně mám propašovaný obrázek v hesle smršť, kde jsem sám měl problém druhý význam pochopit a obrázek mi příjde více než vhodný. --Auvajs (diskuse) 1. 4. 2015, 23:46 (UTC) EDIT: LOL, stačily 3 minuty a ze smršti smazáno s nesmyslným odůvodněním „chybný obrázek“. Obrázek byl samozřejmě správný, nebyl chybný, ale jsou tu uživatelé, pro něž je větší priorita jejich vlastní představa slovníku (který sami víc mažou než rozšiřují) než informační přínos pro čtenáře. --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 00:03 (UTC)

Obrázek samozřejmě nebyl správný - definice zmiňuje větrný vír, na obrázku byl vír vodní (Voda, ze které je trychtýř smrště tvořen...)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 00:18 (UTC)

Hm. Takže tam měl být třeba tento obrázek? Tím jen vidíte, jak může být těžké pochopit správný význam a jak jsou obrázky užitečné. --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 00:26 (UTC)

Jaké „ničemu neuškodí“? Návrh říká, že je to možné, je-li to nutné, nikoliv, že je to možné, pokud se někomu zdá, že to ničemu neuškodí…

A jak je velká, jaký má tvar – v tom všem bude soudě podle článku w:en:hibachi jeden obrázek spíš zavádějící, protože velikost a tvar mohou být docela různé.

Ten žabotlam, to je ovšem zajímavý podnět, nad tím se zamyslím. --Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 23:58 (UTC)

Žabotlam tam má odkaz do Wikipedie, kde jsou jak fotky, tak podrobnější informace. Přidal jsem tam i přímý odkaz do Commons na galerii. Tudíž zanášení hesla obrázkem netřeba.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 00:09 (UTC)

Cílem Wikislovníku ale není vysvětlovat význam na Wikipedii či na Commons. Maximum informací má být přímo tady.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:05 (UTC)

(s editačním konfliktem)) Zcela zbytečné, neboť mnohem vhodnější k pochopení významu je primárně napsat srozumitelnou definici, sekundárně pak odkázat do sesterských projektů, kde je mnohem obsáhlejší definice nebo výběr zobrazení, než subjektivně (a často zcela náhodně) vybraný jediný obrázek.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 00:03 (UTC)

To je nepravdivý závěr kolego. Wikislovník má být dostupný co nejširšímu publiku. Například pro lidi s malou lingvistickou inteligencí je přesná fráze k ničemu, takovým lidem může pomoci obrázek, nebo něco jiného. Jelikož jsou ale naše možnosti vysvětlení pojmu omezené, obrázek je to minimum, které můžeme pro přístupnost udělat.--Juandev (diskuse) 2. 4. 2015, 00:06 (UTC)

Cizinec učící se česky pravděpodobně zná hrocha v jeho mateřském jazyce, ale narazí-li na definice "rod velkých středoafrických sudokopytníků z čeledi hrochovitých", "hroch obojživelný, jediný žijící druh hrochů (1) " a "jedinec hrocha (1), (2)" tak bude mít velký problém význam pochopit. Ono v tomto případě je ta definice tak kostrbatá, že s tím může mít problém i rodilý mluvčí. Ale jeden obrázek typického hrocha by vše spravil. Ostatně to je podle mě hlavní důvod, proč obrázky uvádí i jiné slovníky. Jaká je pravděpodobnost toho, že ten, kdo hledá význam slova hroch si o něm chce přečíst encyklopedické pojednání na Wikipedii nebo prohlédnout si desítky jeho fotek na Commons? Podle mě malá. Člověk se chce dozvědět informaci "je to to a to zvíře". V tomto ohledu platí, že jeden obrázek vydá za tisíc slov. Typický čtenář Wikislovníku není zvědavý na dlouhé pojednání ani na desítky obrázků, chce jeden obrázek. Právě proto jde sem a ne jinam. --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 00:15 (UTC)

Já bych řekl, že běžný cizinec nezná hrochy v jejich mateřském jazyce. Pokud je ovšem ten cizinec zná ve svém jazyce, pak to, co by mu mělo pomoci, je část hesla obsahující překlady.--Tchoř (diskuse) 2. 4. 2015, 00:23 (UTC)

Ovšem za předpokladu, že tu ty překlady vůbec jsou. --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 00:35 (UTC)

Tvrzení, že typický čtenář Wikislovníku není zvědavý na dlouhé pojednání ani na desítky obrázků, chce jeden obrázek. Právě proto jde sem a ne jinam. máte podloženo nějakým empirickým výzkumem mezi návštěvníky Wikislovníku, nebo jde jen o vaše z prstu vycucané tvrzení?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 00:25 (UTC)

Je to logické. Vy typicky saháte po jazykovém slovníku, když vás zajímá encyklopedické pojednání nebo obrázková galerie? Typicky vás zajímá význam slova a čím přímější cesta k porozumění významu, tím lepší. Jak říkám, podle mě to je hlavní důvod, proč obrázky mají jiné slovníky. Prostě to je názorné. Obrázek žabotlamu je nároznější než strohá definice a odkaz na Wikipedii. Ale jinak vám mohu položit stejnou otázku. Máte empiricky podloženo, že čtenáři Wikislovníku upřednostňují odkazy na Wikipedii před obrázky, které by ozřejmily význam slova bez zbytečného klikání jinam? --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 00:35 (UTC)

Nicméně pokud se rovnou bavíme o tom, jestli obrázky ne, nebo jo, tak jsem pro obrázky. Moje argumenty jsou následující:

1. s obrázky je Wikislovník atraktivnější
2. obrázky přímo v hesle umožňují udělat si jasnou představu jak něco vypadá - to není z textu u neznámých významů možné, protože každý si to prostě představí nějak a tyto představi se mohou dosti lišit
3. nerodilým mluvčím pomůže s pochopením (stejnou funkci mají obrázky ve slovnících Longman)
4. wikislovník bude přístupnější lidem, kteří mají horší ligvistickou inteligenci, ale lepší prostorovou/grafickou inteligenci.--Juandev (diskuse) 2. 4. 2015, 00:56 (UTC)

1. Subjektivní, objektivně neměřitelné, tudíž irelevantní.
2. Subjektivní, objektivně neměřitelné, tudíž irelevantní. Kromě toho platí, že s odkazem do obrázkové galerie se udělá tatáž, ba ještě lepší služba (uživateli se nenabízí náhodně subjektivně vybraný obrázek, ale celá jejich škála, eventuálně i obšírnější definice via encyklopedický článek).
3. Nepodložené, subjektivní, objektivně neměřitelné, tudíž irelevantní.
4. Subjektivní, objektivně neměřitelné, tudíž irelevantní. Kromě toho platí, že s odkazem do obrázkové galerie se takovým lidem udělá tatáž, ba ještě lepší služba (uživateli se nenabízí náhodně subjektivně vybraný obrázek, ale celá jejich škála).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 01:23 (UTC)

První odborný zdroj: (konec odstavce Pictoral illustration) "The advantage of such an illustration" (myšleno pictorial illustration) "is that it may help to identify the object in a straightforward manner." — "Výhoda (obrazové) ilustrace je ta, že může pomoct přímočaře identifikovat předmět." (VAN STERKENBURG, Piet. A Practical Guide to Lexicography. [s.l.] : John Benjamins Publishing, 2003. 460 s. Dostupné online. ISBN 9027296510. S. 360. (anglicky)) — čili to je to, co jsem zde už tvrdil: jiné slovníky ilustrace mají proto, že to umožňuje "přímější cestu k porozumění významu", neboli k „přímočaré identifikaci“. Účelem je tedy „přímočarost“ a té se nedocílí odkázáním na Wikipedii ani na galerii obrázků — té se docílí zobrazením obrázku přímo zde. --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 02:27 (UTC)

A když si ten odstavec přečtete celý, tak zjistíte, že se jako příklad uvádí w:en:CIDE, což prý je snaha o encyklopedický slovník – tedy mluvíme spíš o něčem jako Wikipedie. A té my konkurovat nechceme.

Ale především: Mluví se tam o celých galeriích, což jednak běžné a jednak obvykle nutné. To such v „advantage of such illustration“ se právě vztahuje na hromadné ilustrace, kdy máme celou stránku obrázků kytek a pod nimi jejich název. To je právě podoba klasických obrázkových slovníků. Doplnění hesla obrázkem je něco jiného, tam je už potřebná slovní definice, protože osamocený obrázek by byl příliš mnohoznačný. Pokud bude v hesle růže obrázek osamocené růže, pak nebude poznat, zda je tématem hesla rostlina obecně, květina obecně, květ obecně, trnitá rostlina obecně, nebo co vlastně. Až z galerie obrázků lze abstrahovat, co mají společné a v čem se naopak liší. Takže nejlepší, co můžeme udělat, je nabídnout čtenáři galerii. Respektive odkaz na bohatou kategorii na Commons, protože to je místo, kam v rámci wikiprojektů galerie patří.--Tchoř (diskuse) 2. 4. 2015, 09:09 (UTC)

Druhý lexikografický zdroj: "(...) pictures help with immediate recognition and comprehension, which is often the primary function of dictionaries. But the benefits do not stop there, as the presence of pictures also promotes vocabulary acquisition in the foreign language" "(...) obrázky pomáhají (předmět) okamžitě rozpoznat a pochopit, což je často primární funkce slovníku. Ale to nejsou jediné přínosy, obrázky též podporují osvojování si cizojazyčných slovíček". (LEW, Robert. Multimodal Lexicography: The Representation of Meaning in Electronic Dictionaries. Lexikos [online]. , 2010, čís. 20, s. 298-299. Dostupné online. ) --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 03:16 (UTC)

To je také poučné, neboť se hned v úvodu dozvídáme, že pro většinu slov je naopak ilustrace nevhodná až nemožná. Případy, kdy se pokládá za možnou, jsou shodou okolností v jistém smyslu základní podstatná jména, kvůli kterým na Wikislovník většina uživatelů nikdy nepřijde, protože pro překlad takových jmen z běžných i exotických jazyků do mateřského už si zvykli používat mezijazykové odkazy na Wikipedii. Na těch je tam pak testováno (na malém vzorku), zda jim obrázky pomáhají, a zjistí se, že ano, ale ten rozdíl není nikterak zdrcující. Takže ve výsledku mluvíme o úzce omezené podmnožině slov, u kterých maličká část uživatelů může chtít využít obrázek. A v takové případě mi přijde lepší, když si ten zlomeček uživatelů klikne, než když se budeme muset každou chvíli hádat [2], který obrázek je ku prospěchu a který už ne, a u nějaké skupiny slov bude obrázky obtěžována i většina uživatelů, která o ně zájem nemá.--Tchoř (diskuse) 2. 4. 2015, 09:09 (UTC)

Jo, pochopil jsem to tak, že obrázky mají smysl hlavně u termínů, které mluvčí už zná (nebo by znát mohl) a které mají nějaké "typické znázornění". Hlavně zvířata, rostliny a běžné předměty (jak píšu ve svém návrhu dole). Pak to má smysl u výrazů, které se špatně vyjadřují slovy (a současně jednoduše obrázkem), napadá mě třeba čtverec, nota, měsíc (nebeské těleso). Na druhou stranu tam zase těchto případech přínos obrázků dost vyzdvihují, proto se mi nezdá rozumné je zavrhovat plošně. Zkrátka jsou termíny, kde bude obrázek velmi nápomocný, pak termíny, kdy to je na hraně a mnoho, kde to nemá smysl. Pokud se k tomu bude přistupovat rozumně, tak tu budou hlavně obrázky zvířat, rostlin, věcí a symbolů.--Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 11:04 (UTC)

Nový návrh znění sekce Ilustrace

Ilustrace

Obrázek má cenu tisíce slov. Dobře zvolená ilustrace napomáhá přímočarému rozpoznání významu a usnadňuje jeho pochopení. Ilustrace jsou vhodné zejména u termínů, které označují zvířata, rostliny a předměty; dále též pojmy obtížně vyjádřitelné slovy (např. tvary či složité činnosti). Ilustrace se vkládají šablonou {{Ilustrace}}, která se umísťuje bezprostředně za nadpis s názvem jazyka (na další řádek). Ke každému významu patří jen jedna ilustrace. Je-li ilustrací víc, vkládají se pod sebe. Šablona {{Ilustrace}} má tuto syntax:

{{Ilustrace
  | soubor = název souboru
  | významy = 1, 2 # čísla významů, k nimž obrázek patří
  | popis = je-li potřeba vložit popis (volitelný parametr)
}}

Příklad pro heslo sýkora:

== čeština ==
{{Ilustrace
  | soubor = Sykora konadra1.jpg
  | významy = 1
  | popis = sýkora koňadra
}}
=== výslovnost ===
...

Vkládání obrázků šablonou

Navrhoval bych ten původní návrh trochu modifikovat a to sice vkládat ty obrázky nějakou šablonou. Umožnilo by to s těmi obrázky dále pracovat, např. naprogramovat udělátko pro ty, kdo by si zobrazování obrázků nepřáli. Taky by to umožnilo vhodnější přiřazování obrázků k významu či významům (např. u toho hrocha by to mohlo patřit ke všem třem.) A taky by to byl příspěvek k lepšímu strojovému zpracování. Btw tu sekci by pak bylo možné vkládat i na jiné místo než to bylo původně. Teoreticky i kamkoliv, ne?

Návrh šablony - např. takhle

{{Ilustrace
  | soubor = název souboru
  | významy = 1, 2 # čísla významů, k nimž obrázek patří
  | popis = je-li potřeba vložit jiný popis než v sekci význam (volitelný parametr)
  # nějaké další parametry?
}}

--Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 01:04 (UTC)

Toto řešení nevidím jako vhodné, protože pokud má být editace co nejjednoduší, pak toto to naopak zesložiťuje. Argument, že si někdo může odstraňovat v nastavení obrázků není dobrý. To lze i bez toho, aby to bylo v šabloně, prostým vypnutím obrázků.--Juandev (diskuse) 2. 4. 2015, 01:07 (UTC)

Čistě technická připomínka: Ano, to samozřejmě jde. Ale tím se vypnou úplně všechny obrázky, tj. kromě např. loga vlevo nahoře obrázky u odkazů do sesterských projektů, pořadí tahů u obrázkových písem, obrázky v nápovědách, screenshoty, obrázky v údržbových šablonách atd...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 01:18 (UTC)

@Juandev: Taková jednoduchá šablona určitě není ztížení editace. Vždyť jediný rozdíl oproti vkládání wikikódu obrázku je označení parametrů a nový parametr význam. To umožní, aby zobrazování významů bylo ve všech heslech jednotné — když je tu tak obrovská poptávka po jednotném zobrazování. Taky to umožní lepší rozlišování jednotlivých významů u polysémických slov. A umožní to strojové zpracování — prostě výhody jsou velké, negativum „zesložití to editaci“ se mi zdá malé oproti plusům. Btw vypnout obrázky se dá jak? Nějakým zásahém do CSS stylů? To určitě není tak jednoduché jako kliknout a udělátko :P --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 01:21 (UTC)

Každý prohlížeč to umožňuje ve svém nastavení, přečtěte si nápovědu, nebo si projděte položky v příslušné nabídce/oknu. Ale vždyť vy přeci umíte výborně googlovat, tak co že jste to ještě nenašel? ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 01:26 (UTC)

To vím taky, nebo to dělají různé extensions. Myslel jsem zablokování obrázků přímo přes MediaWiki ;) --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 02:10 (UTC)

Pokud jsem to správně pochopil, tak se původní návrh „je-li to nutné pro pochopení...“ změnil na „pokud to ničemu neuškodí“ a přidal požadavek zadávání šablonou? Spíše proti, protože negativa (především dohady, zda je obrázek nutný nebo „ničemu neškodí“) by dle mého převažovala nad pozitivy těch několika málo smysluplných přidání obrázků. Požadavek šablonou by samozřejmě ztížil editace především nováčkům (rozdíl je mimo jiné i v počtu řádků, horší orientaci v kódu a znepřehlednění kódu).--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 14:20 (UTC)

Další expert ochotný ignorovat lexikografickou literaturu? Jestliže odborníci píšou o tom, že v určitých případech obrázky pomáhají lépe a hlavně rychleji porozumět významu, tak jste toho názoru, že nemají pravdu? Nebo máte ten názor, že je nutné tvořit slovník nevstřícný vůči čtenářům? Na mně vaše pseudoargumenty působí tak, že uděláte naprosto cokoli pro to, aby tu obrázky nebyly, a to nehledě na to, jestli to je nebo není přínosné, prostě obrázky nechcete z principu a argumentovat budete naprosto jakkoli. Mám pravdu? Stejně jako vaši kolegové Danny B. a Tchoř. Prostě jakákoli racionalita jde stranou, jediné, co vás zajímá, je prosazení svého a tím příjemný pocit, jak "mocný" jste. Gratuluju. --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 14:47 (UTC)

Přesně tak, „v určitých případech“ = „těch několik málo smysluplných přidání“. Další racionální diskuse s vámi skutečně postrádá smysl.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 20:53 (UTC)

No, s váma diskuze postrádá smysl, protože se dopouštíte takové dezinterpretace zdroje, že už to snad ani není manipulace, ale přímo lež. Zdroj v žádném případě nehovoří o „několika málo smysluplných přidáních“, ale na příkladu LDOCE2 (Logman Dictionary of Contemporary English) zmiňuje celé rozsáhlé kategorie, kde mají obrázky smysl. Výše zmiňovaný zdroj (Lew), str. 297-298: (překládat nebudu, protože se domnívám, že všichni zde diskutující anglicky umí).

Although, by conventional wisdom, a picture is worth a thousand words, not all vocabulary items can be usefully, or indeed at all, illustrated. This is the reason why pictorial dictionaries will not pack a wordlist (nomenclature) comparable to that of a general dictionary, and an illustrated dictionary will only choose to include pictorials for a selection of its entries (and senses). For instance, according to the information in the front matter (Summers 1987: F49), LDOCE2 aims to add illustrations for the following four categories of items: (a) common animals, plants, objects; (b) things not easily explained in words, such as shapes, complex actions; (c) groups of related words; and (d) basic meaning of words often used in a figurative or abstract way.

Stein (1991) gives a fuller and more detailed list of items for which lexicographic illustrations are used, based on her analysis of several dictionaries, including two English learners' dictionaries. Ilson (1987), on the other hand, adopts a broader concept of dictionary illustration which also includes tables and diagrams. There appears to be, then, a fairly good understanding of what types of items may potentially be complemented with illustrations.

Jestli se domníváte, že ty mnou ztučněné kategorie zahrnují „několik málo smysluplných přidání“, tak jste prostě kompletně mimo, jinak se do říct nedá. Samozřejmě nemusíme to dělat přesně podle Longmana, ale nic to nemění na tom, že obrázky jsou užitečné v mnoha případech, rozhodně ne jen v „několika málo“. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 01:07 (UTC)

Jsem proti jakémukoliv rozšiřování či uvolňování možnosti vkládat do hesel obrázky, jak je výše navrhováno. Wikislovník považuji za jazykový slovník. Nemyslím si, že by osvědčené PSJČ, SSJČ, SSČ, SCS, ASCS, NASCS… byly kvůli absenci obrázků nekvalitní. Na Wikislovníku nechť jsou stručné výstižné definice; na další, nejazykový obsah, tedy podrobnější výklady a obrázky, máme sesterské projekty, zejména Wikipedii a Commons. Jak vypadá čutora, pes nebo japonská nádoba, si zájemce může najít tam, my mu to usnadníme externími odkazy na příslušná hesla a galerie v těchto projektech. Nemám problém s tím, když například místo podrobné definice s obrázkem bude ve Wikislovníku jen druh japonské nádoby a odkaz do Wikipedie. Pokud některé heslo ve Wikipedii neexistuje, je to jen otázka času – stejně jako postupné zamodření červených odkazů v definicích na Wikislovníku. Tím se dostáváme k tomu, co použitelnost Wikislovníku, na rozdíl od obrázků, skutečně zvýší: zakládání, doplňování a rozšiřování hesel. Jakou část slovní zásoby češtiny již máme založenou, jedno, dvě, tři procenta? A u nejrozšířenějších cizích jazyků? --Milda (diskuse) 2. 4. 2015, 21:17 (UTC)

Když rozeberu vaše slova:

1. "Wikislovník považuji za jazykový slovník." - ano, a mnoho jazykových slovníků obrázky má, jak už zde zaznělo. Čili nevidím smysluplnost uvádění tohoto faktu.
2. Otázka není, zda PSJČ, SSJČ, SSČ, SCS, ASCS, NASCS atd jsou nebo nejsou kvalitní, ale zda by s vhodnými obrázky byly ještě kvalitnější než jsou teď. Jednoznačná odpověď je ano. Čili proti obrázkům nepoužitelný argument.
3. "Na Wikislovníku nechť jsou stručné výstižné definice; na další, nejazykový obsah, tedy podrobnější výklady a obrázky, máme sesterské projekty, zejména Wikipedii a Commons." - pouze osobní názor, žádný argument; nepoužitelné; btw obrázek není "nejazykový obsah"; obrázek je vedle písma a řeči jeden z legitimních způsobů, jak zprostředkovat význam; rozhodně jazykový != písmo, písemný či text, textový; stejnou logikou by navíc bylo nutné odstranit i nahrávky výslovností
4. "Nemám problém s tím, když" - nic jiného než váš osobní názor; btw koho zajímá, s čím máte nebo nemáte problém?
5. "Tím se dostáváme k tomu, co použitelnost Wikislovníku, na rozdíl od obrázků, skutečně zvýší: zakládání, doplňování a rozšiřování hesel." - zcela mimo téma této debaty; btw přidávání obrázků do slovníku samozřejmě JE doplňování a rozšiřování hesel a hlavně to podle odborné literatury JE rozšiřování použitelnosti Wikislovníku. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 01:07 (UTC)

Ano, lze nalézt tvrzení odborníků, že v některých případech může být použití obrázku mírně vhodnější. Problém je, že praxe na Wikislovníku ukázala, že při povolení obrázku jsou tyto uživateli vkládány nesoudně (vizte například výše odkazovaný holokaust). Možná bych mohl podpořit nějaké povolení obrázků, které jejich použití striktně omezí, ale nedovedu si to omezení moc dobře představit. Ten návrh, který říká, že obrázky jsou prostě fajn a v některých případech jsou fajn ještě víc, je pro mne zcela nepřijatelný.

Přidávání obrázků, jak jsem ho tu kdysi viděl, podle mého názoru nepochybně Wikislovník spíš poškozovalo.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 19:21 (UTC)

Obnovu kdysi silově zrušených obrázků bych jednoznačně uvítal. Líbí se mi sekce ilustrace i vkládání šablonou, které by mohlo umožnit zobrazit obrázky jen těm, kdo je vidět pro upřesnění slovní definice potřebují či chtějí. Výborný nápad a především to bere odpůrcům argument, že by ta sekce někoho mohla obtěžovat - pokud ji zobrazit chtít nebude, tak se prostě nezobrazí. Takže jednoznačně pro! --Palu (diskuse) 3. 4. 2015, 19:08 (UTC)

PS: argumentovat PSJČ, SSJČ, SSČ, SCS, ASCS, NASCS je nesmysl, protože Wikislovník oproti nim obsahuje řadu dalších informací navíc, např. výslovnost, skloňování, etymologii, snad už brzy i obrázky, atd. --Palu (diskuse) 3. 4. 2015, 19:09 (UTC)

• Česky: Nesouhlasím s odstraňováním obrázků z českého Wikislovníku. English: I oppose removal of images from the Czech Wiktionary. --Dan Polansky (diskuse) 3. 4. 2015, 19:29 (UTC)

  Žádným? Takže i třeba nesmyslně umístěného obrázku? Snažíme se najít nějaké smysluplné mantinely – výkřik, že „nesouhlasíte s odstraňováním obrázků” mi přijde poněkud laciný a z hlediska hledání nějakého kompromisu dost na nic.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 21:12 (UTC)

Vážení oponenti vkládání ilustračních obrázků:

1. Vaše silné argumentační a silové schopnosti byste mohli přesměrovat na likvidaci tohoto ("nežádoucího") jevu na en.wikt, fr.wikt, sv.wikt, no.wikt, de.wik... Myslím, že více odkazů netřeba. Třeba tam s Vašimi argumenty a silou uspějete
2. Měli byste, když už, být důslední: zcela odstranit z cs.wikislovníku některé jazyky, například čínštinu, japonštinu, nedovolit (už beztak úspěšně zamezenou) egyptštinu... neboť písmo těchto jazyků je obrázkové!

Vaše snahy tam (a tu) jistě náležitě ocení. Aneb: na českých projektech vždycky jinak. (jsou ovšem věci, kde by bylo dobře, aby to bylo na cs.projektech jinak...). --Kusurija (diskuse) 4. 4. 2015, 08:40 (UTC)

Jak a čím je už egyptština úspěšně zamezená?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 4. 2015, 14:56 (UTC)

Už jen tím, že egyptština je obrázkové písmo. Jsou-li zakázány obrázky, je "odrovnaná" egyptština. To je možná jeden z důvodů, proč ještě nikdo žádné egyptské heslo nezaložil. Což právě u Čechů není dobrá vizitka. Jak prosté... A že jste neokomentoval ještě čínštinu a japonštinu, když už...?

Co vám brání tu taková hesla zakládat?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 4. 2015, 20:14 (UTC)

Proti obrázkům. Marginalita, která nechybí. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:16 (UTC)

Pro obrázky. Důležitá věc, která chybí. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 09:23 (UTC)

Který z Auvajsových návrhů tedy podporujete? --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 12:48 (UTC)

Mno, vůbec by mne netěšilo, že by se použila taktika: nedohodnete se, která varianta, tudíž obrázky nebudou. A to z důvodu nenalezení konsensu (sic.). Tak takhle tedy ne! Jsem pro kteroukoliv variantu, hlavně, když bude možnost v nezbytných případech (ne masově, ale všude, kde k lepšímu pochopení budou potřeba) ty obrázky vkládat. A teprve, až ta možnost bude zajištěna, můžeme pokračovat v diskusi, která varianta je lepší. Jestliže na velkém množství dobrých jinojazyčných wikislovníků taková možnost je, asi věděli, proč to umožňují, že je to potřeba. --Kusurija (diskuse) 4. 4. 2015, 17:26 (UTC)

Tak pokud si myslíte, že názor „hlavně ať tu obrázky jsou, na detailních pravidlech nezáleží“ získá zdrcující podporu, tak se ho samozřejmě můžete pokusit prosadit. Já bych považoval za realističtější pokusit se najít nějaké přísné podmínky vkládání obrázků, které by mohly mít větší šanci na širokou podporu.

Každopádně, mohu se zeptat, myslíte si, že v hesle 火鉢 je obrázek k lepšímu pochopení potřeba? (Mně přijde spíš zavádějící, protože ukazuje jen jednu z mnoha podob, jak to může vypadat).--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 18:15 (UTC)

Samozřejmě, že na detailnějších pravidlech záleží, a to velmi. Jen jsem se ohradil proti pokusu (asi jen v zárodku) přijetí alespoň nějaké varianty znemožnit poukazem na to, že "nebylo dosaženo konsensu (k nějaké podrobnosti). Čili ohradil jsem se proti snaze pro stromy nevidět les. Pokud to stále ještě není pochopitelné, napište v čem, pokusím se to dovysvětlit. --Kusurija (diskuse) 4. 4. 2015, 20:38 (UTC)

Schválně jsem se díval na webu, jak vypadá 火鉢 - samozřejmě existují různé varianty (jiné malování, drobně jiný tvar), ale v zásadě se dá říct, že ten obrázek zobrazuje typické 火鉢 - zhruba tak, jako by tento obrázek znázorňoval typickou mísu a tento zas talíř. V tomto případě je naopak zcela zavádějící kategorie na commons, která v tom hesle je teď, protože, jak se píše na en wikt, "In North America, the term "hibachi" refers to a small cooking stove heated by charcoal (actually called shichirin (七輪) in Japanese), or to an iron hot plate (teppan (鉄板)) used in teppanyaki restaurants." - čili anglické hibachi je úplně něco jiného než japonské 火鉢! Takže z obrázků té kategorie na Commons, jestli sem to dobře spočítal, jen 4 obrázky se týkají 火鉢 a 10 něčeho jiného! Takže shrnuto: zavádějící to není, zavádějící je naopak odkaz na Commons, tento obrázek by určitě zvýšil pravděpodobnost pochopení významu. --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 18:46 (UTC)

Děkuji Auvajsovi za zástup: je to přesně tak, jak píše: Mnoho jazyků si "vypůjčuje" termíny z jiných jazyků a potom si je vykládá podle svého - tím dochází k posunu významu. Míra toho posunu do jisté míry závisí na době, po kterou je slovo převzato (nebo také na prostředí, do kterého zapadlo). Kolik máme slov, zřetelně podobných s polštinou, ruštinou a pod. Chcete-li jít v Polsku na záchod, může to být docela jiným směrem, řeknete-li v Rusku, že mají krásný život, můžete být nepochopen. ;-) --Kusurija (diskuse) 4. 4. 2015, 19:56 (UTC)

V Polsku mne zatím nejvíc pobavila veřejná výzva k narkomanii ve vzdělávacích institucích. Ale jinak bych celkem řekl, že poučování o existenci podobných slov s posunutým významem bude zrovna ve wikislovníkové komunitě trošku nošení sov do Athén.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 10:23 (UTC)

Na té anglické Wikipedii je ovšem onen článek označen varovnou šablonou, že by chtěl dozdrojovat. Podíváte-li se na článek v japonštině, zjistíte i bez znalosti jazyka, že tam mají i commons:File:Japanese_Edo_Naga_hibachi.jpg. A asi to tam nemají jako příklad toho, čemu se 火鉢 říká chybně, jak lze usuzovat z toho, když si necháte vyhledat obrázky pro 長火鉢. Takže se zdá, že ta anglická kategorie nebude zavádějící. Nicméně japonsky neumím, takže mne můžete přesvědčit, že se mýlím.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 10:31 (UTC)

Pokus o shrnutí dosavadních argumentů k obrázkům

Řazeno přibližně chronologicky. (Omlouvám se za případné opominutí něčeho, nebylo úmyslem.) Můžete dále editovat. --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 17:50 (UTC)

Argumenty PRO

1. uvádí je většina ostatních Wikislovníků
2. uvádí je i jiné respektované on-line jazykové slovníky, např. Duden.de, Longman nebo Merriam Webster
3. uvádí je i tištěné slovníky, např. Langenscheidt, Logman
4. mohou pomoci s pochopením významu
5. mohou být ilustrativnější/názornější než definice slovy (viz žabotlam)
6. někteří lidé spíše pochopí obrázek než textovou definici => (alespoň vůči někomu) to může zvýšit "přístupnost" Wikislovníku
7. (Citován odborný zdroj): "obrázky pomáhají (předmět) okamžitě rozpoznat a pochopit, což je často primární funkce slovníku."
8. pokud by se mělo ilustrovat odkazem na galerii na Commons, je možné, že tam žádná pro dané slovo není nebo že kategorie na Commons zahrnuje více předmětů, takže případně může pochopení významu paradoxně ztížit (kategorie na Commons samozřejmě nejsou primárně tvořeny dle významu slov na českém Wikislovníku)
9. odborníci (vhodné) obrazové ilustrace jednoznačně chválí a stvrzují jejich přínos
10. "Cílem Wikislovníku ale není vysvětlovat význam na Wikipedii či na Commons. Maximum informací má být přímo tady." (Juandev)
11. "Je to důležitá věc, která chybí." (Martin Kotačka)

Argumenty PROTI

1. pokud je vybrán obrázek netypického znázornění, může takový obrázek být matoucí
2. "mnohem vhodnější k pochopení významu je primárně napsat srozumitelnou definici, sekundárně pak odkázat do sesterských projektů, kde je mnohem obsáhlejší definice nebo výběr zobrazení, než subjektivně (a často zcela náhodně) vybraný jediný obrázek." (Danny B.)
3. mohou vznikat spory při tvorbě Wikislovníku - zda je vůbec nutné obrázek vkládat, zda je daný obrázek ideální
4. některé lidi mohou obrázky dokonce obtěžovat (?)
5. i mnohé kvaltní slovníky obrázky nemají
6. "obrázky je možné najít i jinde, tak nemusí být na Wikislovníku"; "odkaz na Wikipedii či na Commons stačí"
7. (Podle Mildy "radši bysme se měli věnovat zakládání, doplňování a rozšiřování hesel než vkládání obrázků"
8. nevhodné obrázky mohou Wikislovník poškozovat
9. "je to marginatlita, která nechybí" (Dubicko)

Argumenty PRO i PROTI

1. pro někoho mohou obrázky zvýšit atraktivitu Wikislovníku, jiné to naopak může odradit
2. obrázek může pomoct v utvoření představy o vzhledu neznámé věci, ale někdy je k tomu vhodnější odkaz na celou galerii obrázků

Další poznatky

1. některé významy nelze ilustrovat tak, aby to nebylo matoucí
2. stejně jako může v pochopením významu pomoct obrázek, někdy mohou pomoci i jiné sekce (třeba překlady)
3. pro většinu (?) slov je ilustrace nevhodná až nemožná
4. kategorie věcí, kde mají obrázky smysl, je na základě odborné literatury možné relativně přesně určit
5. "Kategorie na commons jsou vytvářeny podle zcela odlišných kritérií, než je způsobilost obrázků vyjádřit pojem." (Shlomo)
6. jsou tu hesla v čínských znacích (a jiných písmech), která jsou de facto taky obrázky :-)

Argumenty PRO vkládání pomocí šablony

1. je pak možné naprogramovat udělátko, kterým by si zájemci zobrazování obrázků vypli
2. s udělátkem by nebyl nikdo, koho by obrázky měly obtěžovat
3. jednodušší přiřazování k jednotlivým významům
4. umožní případné strojové zpracování

PROTI šablonám

1. obrázky je možné si vypnout i jinak (např. v prohlížeči)
2. zesložití to editaci hesla
3. znepřehlednění kódu

Pokus o shrnutí stanovisek diskutujících

(řazeno abecedně)

Pro

• Auvajs, Dan Polansky, Juandev, Kusurija, Martin Kotačka, Palu

Proti

• Danny B., Dubicko, Milda, Tchoř, Zdenekk2

(Výslovně se nevyslovil)

• Shlomo

Komentář Palu

K argumentům pro: 1. bych raději nebral v potaz vzhledem k wikiprincipu (neopičit se za každou cenu). Naopak 2. a 3. jsou pádné argumenty vzhledem k jinému wikiprincipu (žádný vlastní výzkum - pokud není pádný důvod, proč to nedělat jako ostatní?). Ostatní argumenty jsou podle mě v pořádku, jen 11 je jen vyjádření subjektivního náhledu. Celkově bych použtelné argumenty integroval na tyto:

1. jiné slovníky to taky mají
2. zvýší se pro některé přístupnost projektu pomocí lepšího pochopení významu
3. projekt nelze použít jako přesměrovávač na jiné projekty - není to pro něj důstojné a ani to někdy technicky nelze, protože tematický obsah stránek na jiných projektech nemusí korespondovat s tematickým obsahem našich stránek.

K argumentům proti: Argument 1 je vzhledem k wikiprincipu společné kolaborace při budování projektů vyvrácen. Je zřejmé, že žádná ze sekcí Wikislovníku nemusí být ihned dokonalá a že by se to týkalo jen obrázku, je nesmysl. Pokud někdo uvidí chybný obrázek, opraví ho stejně snadno jako chybnou definici. Argument 2 je jen přehození zodpovědnosti za správnost obsahu z Wikislovníku na Wikipedii nebo Commons, což je nepřijatelné. Odkazovat do jiných projektů (včetně ne-wiki) lze až v případě, že tady to mít nemáme. A je pak trochu zacyklené argumentovat tím, že to tu mít nemáme, protože to tu mít nemáme (přitom v diskusi, kde se teprve určuje, jestli to tu mít máme). Co se týče srozumitelné definice, výběr není koncipován tak, že buď definice nebo obrázek. Naopak, přínosná je srozumitelná definice a srozumitelný obrázek, čili opět nefunkční argument. K argumentu 3 - zda obrázek vkládat vyřeší WS:FH po této debatě, o kvalitě obrázku nebudou jinačí spory než nám už známé spory o kvalitě definice, které ale nebývají nijak přehnaně hluboké. 4. řeší navržená šablona. 5. mnohé kvalitní slovníky obsahují pouze definici, opět není argumentem. 6. stejné jako 2. 7. je bez vysvětlení, zůstává soukromým názorem. Není vysvětleno, proč je vkládání obrázků jiné než vkládání ostatních informací. 8. opět princip EsO a opět se to netýká jen obrázků, ale úplně všech informací. 9. soukromý názor. Zde se obávám, že použitelný není žádný argument.

K argumentům pro i proti: 1. bez nějaké studie to asi nerozlouskneme, takže bych to ignoroval. 2. obrázky v hesle samozřejmě doplní odkaz na galerii na commons, pakliže tato bude dostupná. Nijak se to nevylučuje a lepší je podat nejednoznačnou informaci, která aspoň čtenáře správně nasměruje na další dohledávání než se na něj úplně vybodnout.

K argumentům pro šablony: všechny jsou podle mě OK

K argumentům proti šablonám: 1. - kdo to umí? Já tedy ne. 2. a 3. - není vysvětleno, proč zrovna tahle šablona by měla být problémem a tucty dalších co používáme (IPA, Příznaky, Překlad, Rejzek, ...) nikoliv. Značně selektivní a proto nefunkční.

Čili když to shrnu, zbyde použitelné toto:

Pro obrázky

1. jiné slovníky to taky mají
2. zvýší se pro některé přístupnost projektu pomocí lepšího pochopení významu
3. projekt nelze použít jako přesměrovávač na jiné projekty - není to pro něj důstojné a ani to někdy technicky nelze, protože tematický obsah stránek na jiných projektech nemusí korespondovat s tematickým obsahem našich stránek.

Proti obrázkům

1. —

Pro šablony

1. je pak možné naprogramovat udělátko, kterým by si zájemci zobrazování obrázků vypli, s udělátkem by nebyl nikdo, koho by obrázky měly obtěžovat
2. jednodušší přiřazování k jednotlivým významům
3. umožní případné strojové zpracování

Proti šablonám

1. obrázky je možné si vypnout i jinak (např. v prohlížeči), ale uživatel musí být technicky zdatný

Zpracoval: --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 06:47 (UTC)

Upřesnění významů překladů

Vyskytlo se několik případů, kdy je u překladů do cizích jazyků nutné překlad dále upřesnit z hlediska významu. Např. v hesle únos jsou podle mě nesprávně rozlišovány významy českého slova proto, že v překladech do angličtiny jsou rozlišovány únos osoby a únos dopravního prostředku. Pro další podobné příklady viz pravda u litevštiny či bachor u japonštiny. Měla by se najít metoda, jak do té šablony Překlady vložit "upřesnění významu". Napadají mě tyto možnosti:

# {{Překlady
  | lt = {{P|lt|tiesa|f}} ''(tvrzení odpovídající skutečnosti)'', {{P|lt|tikrovė|f}} ''(stav odpovídající (zmiňované skutečnosti)''
}}

nebo dle Jana Dudíka:

# {{Překlady
 | lt = {{P|lt|tiesa|f}}, {{P|lt|tikrovė|f}}<ref group="p">Litevština rozlišuje dva významy: ''tikrovė'' je stav odpovídající (zmiňované) skutečnosti, ''tiesa'' je tvrzení odpovídající skutečnosti</ref>
}}
<references group="p">

nebo např. speciální šablonou, která by mohla nastavit třeba zobrazování v závorkách a v kurzívě. Název šablony "upřesnění významu" je jen mým prvotním návrhem, osobně bych se přikláněl k názvu kratšímu, např. {{uv}}.

# {{Překlady
  | lt = {{P|lt|tiesa|f}}{{upřesnění významu|tvrzení odpovídající skutečnosti}}, {{P|lt|tikrovė|f}}{{upřesnění významu|stav odpovídající (zmiňované skutečnosti)}}
}}

Případně je možné volit i řešení jiné, dejte návrhy. --Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 14:07 (UTC)

Co vlastně znamená „nesprávně rozlišovány významy českého slova“? Jak se to pozná od správného rozlišení významu? Tedy kde má být ta hranice, kdy se uvedou různé významy, a kdy uvedeme význam jeden, pro který chceme zvlášť rozlišovat jen u konkrétního jazyka?--Tchoř (diskuse) 10. 5. 2015, 21:15 (UTC)

Třeba únos má v češtině jeden význam "násilné odvedení, odvezení", nerozlišuje se, zda je to únos člověka nebo únos letadla - v obou případech to slovo znamená totéž. Pokud se to tedy rozlišuje do dvou významů, je to podle mě špatně. Nevím, jak jinak to říct. Trochu absurdnější ale možná názornější příklad: láhev je v češtině "nádoba na kapalinu", tedy pokud bychom uváděli významy 1) nádoba na vodu 2) nádoba na mléko 3) nádoba na pivo atd, bylo by to podle mě špatně, protože různé druhy nápojů netvoří nové významy. Vždy se jedná o "nádobu na kapalinu". --Auvajs (diskuse) 10. 5. 2015, 21:33 (UTC)

Šablona Upřesnění

12 dní nikdo nezareagoval. Dovoluji si tedy navrhnout svoje řešení tohoto problému a to sice šablona {{Upřesnění}}. Vkládala by se tam, kde je potřeba upřesnit význam - hlavně sekce význam, překlady, synonyma, antonyma. Demo: sňatek. --Auvajs (diskuse) 10. 5. 2015, 14:10 (UTC)

Mě to přijde v pohodě. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 14:12 (UTC)

A když bude potřeba delší vysvětlení, nebude vadit, že to je vše v závorce už před oním slovem? --Bazi (diskuse) 10. 5. 2015, 14:42 (UTC)

Teď nevím, co přesně myslíš. Zda tu šablonu vkládat před slovo nebo za slovo tímto návrhem neurčuji, i když vhodnější se mi to zdá ASI před slovo. Viz dokumentace a příklad:

==== synonyma ====
# [[svatba]], {{Upřesnění|z pohledu muže}} [[ženitba]], {{Upřesnění|z pohledu ženy}} [[vdavky]]

--Auvajs (diskuse) 10. 5. 2015, 14:48 (UTC)

To je dobrý nápad, jsem pro takovou šablonu.--Kusurija (diskuse) 11. 5. 2015, 07:21 (UTC)

---

Sjednocení zápisu různých doplňujících informací mám ve střednědobém plánu v rámci dokončení kompletní strukturalizace informací ve Wikislovníku, takže obecně tuto záležitost podporuji. Ne tak ovšem výše nastíněné provedení a s ním spojenou benevolenci.

Kromě toho tam jsou závislosti na jiných částech hesla, eventuálně celé stránky, které ještě nebyly dostatečně upraveny a/nebo kodifikovány. Je třeba nejprve provést příslušný datamining a zaměřit se na to, které všechny možnosti mohou nastat. Podle toho pak definovat potřeby a vytvořit příslušná řešení. A těch bude více, ne jen jedno.

Jsou tu momentálně důležitější věci, které je třeba vyřešit dříve, neboť se týkají mnohem většího počtu hesel a navíc na nich budou záviset i provedení zápisu doplňujících informací. Takže iniciativa chvályhodná, ale načasování nevhodné. Aneb počkat, až bude vhodnější.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2015, 21:42 (UTC)

Ano, momentálně důležitější je přijmout pravidla pro správce a zbavit se správců (a byrokratů) většinou komunity považovaných za nelegitimní, kteří navíc zneužívají práva správce hned na několika projektech současně, činí osobní útoky na skupiny editorů a soustavně ignorují žádosti o komentáře, výzvy k dobrovolnému potvrzení ve funkci apod. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 22:08 (UTC)

Zbytečně sem nevtahujme nesouvisející konfliktní témata, ta se mohou a mají řešit jinde... --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 22:11 (UTC)

Zdá se, že nejdůležitější věc je teď rozdělit lípu, abychom se naučili držet tématu ;) I když tady vlastně nejsme pod lípou... ale když se to naučíme tam, třeba to budeme umět i jinde. --Shlomo (diskuse) 29. 5. 2015, 06:11 (UTC)

Já myslím, že to prozatím ničemu neškodí a až jednou třeba nastane střednědobý čas pro kompletní strukturalizaci, tak se třeba bude hodit, že upřesňující informace budou aspoň trochu označené a ne jen fyzicky formátované (a to ještě na několik různých způsobů...)--Shlomo (diskuse) 29. 5. 2015, 06:11 (UTC)

Škodí. Jak jsem psal výše - nelze týž šablonou označovat různé věci. Jinak ten čas nastal dávno a běží. (A běžel by rychleji, kdyby přiložili ruku k náhradám všichni. Například překlady jsme udělali prakticky ve třech (+ závěrečný bot), proto to trvalo pěkně dlouho. Přitom z iniciátorů a podporovatelů změny se však zapojil jediný.) Ale nelze dělat vše najednou. Např. právě ty zmiňované překlady jsou trefnou ukázkou. Je prostě nutné určité pořadí úkonů, aby to nebylo jen z bláta do louže, což by v tomto případě bylo, neboť jediná změna by byla, že místo ''text'' by bylo {{Upřesnění|text}}, tudíž bychom byli tam, kde jsme doposud. Je třeba sémantické rozdělení.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 5. 2015, 09:43 (UTC)

Diskuze tu probíhala několik týdnů. Proč jste se neozval dřív? Teď je to trochu pozdě. A jaké různé věci šablonou chcete označovat? Můžete dát příklad? Jinak co s těmi překlady zase máte? Holt kdyby se zapojilo víc lidí, tak to bylo dřív. Neviděl bych v tom zásadní probém. --Auvajs (diskuse) 29. 5. 2015, 10:45 (UTC)

Koukám, že se tam objevil i nápad používat to pro upřesnění definic významů. Tam tedy vůbec nechápu, k čemu by to mělo být dobré. Definice významů může být sama o sobě rozvitá, ukecaná. Proč ji rozdělovat na část v šabloně a na část bez šablony? --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 23:16 (UTC)--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 00:17 (UTC)

Tedy konkrétně takto mi to přijde lepší. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 23:20 (UTC)

Viz třeba tongue. Holt slovo jazyk má (nejen) v češtině víc významů a je nutné specifikovat, který z těch významů je myšlen. Mnoho slovníků to takhle v závorce a s kurzívou uvádí. Proč to chcete mermomocí vymýšlet jinak? --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 23:24 (UTC)

Co se týče motivace: zarazil mne ten příklad s priming, který pokládám za ukázku toho, jak by se rozhodně neměly věci komplikovat. U příkladu s tongue věřím, že použití závorky a kurzívy je ve slovnících běžné, ale to je spíš tím, že „jsou z papíru“ a jednotlivým významům nepřidělují zvláštní řádky. Ve Wikislovníku nevidím důvod pro takové speciální formátování, ostatně klidně bychom tam mohli mít plnější definici, stejnou jako v českém hesle jazyk. Myslím si, že šablona v tomto případě žádný přínos nepřináší, naopak tím, že rozmělňujeme její smysl použitím pro různé účely, snižujeme její hodnotu. U těch překladů ten smysl pro zvláštní označkování upřesňování chápu, ale u definic opravdu ne. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 23:44 (UTC) Beru zpět, koukám, že formát samotný máme už dohodnutý, tak to předohadovat nechci. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 23:46 (UTC) --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 00:17 (UTC)

Pročetl jsem si znovu Formát hesla a už mi to secvaklo, že tam ta vnější podoba takto má být. Omlouvám se. Asi je to tím, že komplikovaná vícevýznamová hesla zakládám víceméně jen v češtině, kde píšeme významy dlouze, v hornolužické srbštině jsem na potřebu upřesňování moc nenarazil, tak mi to přišlo divné.--Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 23:58 (UTC)

Mě by zajímalo, co to Dannyho B. "rozmělnění pro různé účely" má být. Můžete to vysvětlit aspoň vy? Btw i ten priming v mé verzi je zcela podle Velkého anglicko-českého slovníku, vlastně to je víceméně opsané. Nejsem si jistý, zda jste tím odebráním šablony a rozepsáním zvýšil přehlednost... --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 23:55 (UTC) taky beru zpět, koukám, že jste priming vrátil do původního stavu; --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 23:58 (UTC)

Čím ostřeji a úžeji je účel a použití vymezeno, tím lépe se s tím pak pracuje. Když je to jednou kladeno před upřesňované, jindy za, někdy to upřesňuje význam odkazovaný, jindy to upřesňuje význam na místě popisovaný, tak to samozřejmě strojové využití zkomplikuje.

Ale tohle už nepokládám za tak velký problém, abych ho chtěl řešit nebo se o to dokonce revertovat. Takže se ještě jednou omlouvám za vyvolání sporu, které pramenilo jen z mého omylu. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 00:17 (UTC)

Tranksripce/transliterace

do jaké sekce se vkládá transkripce/transliterace z jazyků, nepoužívajících latinku? --Silesianus (diskuse) 12. 5. 2015, 14:08 (UTC)

Zatím pokud vím do žádné - diskuse tu probíhaly, ale ještě nebyly dotaženy. Ve hře je třeba sekce "varianty" nebo samostatná sekce "přepis". Já bych byl asi pro tu samostatnou sekci. Ať tak nebo tak, přepis v současném formátu hesla skutečně chybí. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 14:13 (UTC)

Já to zatím dělal takto: 𐎠𐎼𐎫𐎧𐏁𐏂𐎠, ἀρχή. Ale popravdě řečeno nevím, proč jsem to vkládal jako podsekci slovního druhu a nikoliv třeba jako podsekci výslovnosti.--Tchoř (diskuse) 13. 5. 2015, 04:34 (UTC)

Jako podsekce slovního druhu to podle mě má smysl jen tehdy, když by byl u různých slovních druhů jiný přepis. Pak by ale nejspíš byla i jiná výslovnost. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 11:15 (UTC)

V takovém případě by to bylo vhodné zavést, nejlépe jako nadpis (obvykle) třetí úrovně (tedy pro každý jazyk zvlášť). JAn Dudík (diskuse) 13. 5. 2015, 11:35 (UTC)

Pokud se mohu k tématu vyjádřit, když neexistuje žádný úzus, tak dle mého by to bylo nejvhodnější jako samostatná sekce mezi Výslovnost a Dělení. --Silesianus (diskuse) 13. 5. 2015, 11:40 (UTC)

Ano, také by se mi to tak zdálo nejlepší. --Tchoř (diskuse) 13. 5. 2015, 11:59 (UTC)

I mně. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 12:02 (UTC)

Ještě jeden technický problém - např. u srbštiny má každé slovo variantu v cyrilici i latince. takže je to varianta zápisu a zároveň transliterace. A kam to zařadit zde? vynechat transliteraci? nebo variantu? nebo dát dvakrát? JAn Dudík (diskuse) 13. 5. 2015, 13:18 (UTC)

Rozlišoval bych variantu a transkripci. Tedy to tam vložil dvakrát. Např. hypotetické slovo рагень má variantu раггень a transkripci rageň. Paralelně k tomu má slovo авион variantu avion a transkripci avion, které jsou shodou okolností stejné. Tedy pokud se opravdu jedná o variantu, nejsem odborník na srbštinu. --Silesianus (diskuse) 13. 5. 2015, 13:37 (UTC)

Taky si myslím, že varianta latinkou není (resp. nemusí být) to samé co přepis a že jsou to dvě různé informace zasluhující dvě různé sekce. --Palu (diskuse) 13. 5. 2015, 13:56 (UTC)

Je tu tedy všeobecný souhlas se sekcí Přepis (trojí ===) mezi sekcemi Výslovnost a Dělení? Pokud ano, přikročil bych k dalšímu bodu. Co (a snad ještě důležitější jak) přesně uvádět v této sekci? Jaké transkripce/transliterace uvádět? Česká by rozhodně měla hrát prim, ale co třeba Hepburnova transkripce japonštiny, kunrei či pchin-jin?

V otázce formátu bych to osobně viděl na odrážky. Možná dělat šablonou pro hypotetickou budoucí změnu formátu? (Z třeba hypotetického „* transkripce: ustanovka“ na „* ustanovka (transkripce)“) --Silesianus (diskuse) 16. 5. 2015, 10:52 (UTC)

1. Rozhodně česká transkripce (pokud pro ten jazyk vůbec existuje) na prvním místě a + přednostně před nečeskými transkripcemi. Nečeské transkripce mít jako možnost (za/po české (umístění)), která by neměla být odmazávána, pokud ji již někdo vložil. + pokud možno (možná bezpodmínečně?) s uvedením, o jakou transkripci se jedná.

2. Otázka (sice probíraná, ale nejsem si jist, zda dořešená) je, jak zacházet s hesly, kde je shodný zápis (homografy) a i stejný, nebo velmi podobný význam, ale velmi rozdílnym čtením (v témže jazyce; a tím i rozdílnou transkripcí) například 風車 [fúša]/[kazaguruma]. Ostatně, tento problém je i u slov psaných latinkou, ale to je v nynějších heslech již poměrně dobře vyřešeno.

3. K bodu 2. ještě: jak dalece by v zápisu (v hesle) měly být vzájemně odlišně/podobně prezentovány případy, kdy a) jde o odlišná čtení/transkripce při stejném významu versus b) jde o odlišná čtení/transkripce při také odlišném významu. --Kusurija (diskuse) 29. 5. 2015, 11:45 (UTC)

Možná by bylo dobré udělat po vzoru {{Příznaky}} nějakou šablonu {{Transkripce}}, která by vkládala na základě nějakého kódu jeden z předem definovaných druhů, pokud by bylo třeba jich zapsat více. U jediné bych to asi nevyplňoval.

U transkripce z azbuky by měla být hlavně ta do češtiny, ale v odůvodněných případech by se mohla uvádět i mezinárodní (ISO) nebo anglická. JAn Dudík (diskuse) 16. 5. 2015, 19:05 (UTC)

Viděl bych řešení jako s šablonou IPA. Když je více výslovností, napíše se např.:

* {{en-GB}}: {{IPA|}}, {{Audio|}}
* {{en-US}}: {{IPA|}}, {{Audio|}}
atd. Stejně tak bych to viděl tady:
* {{Přepis|český|}}
* {{Přepis|ISO|}}
* {{Přepis|anglický|}}
Pak už se jen shodnout, jaké konkrétní přepisy mají opodstatnění a proč. Mě přijde jako relevantní jen český a ISO. Dříve třeba neprošel zápis výslovnosti kromě mezinárodní IPA také pomocí slovanskému čtenáři daleko bližší AS (např. zde), anglická transkripce mi přijde ještě daleko méně relevantnější. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 10:17 (UTC)

Obecně bych byl pro zavedení sekce, kde by se transkripce zapisovala. Myslím ale, že konkrétní zápis transkripce nebude vždy jednoznačný a není jasné, podle jakého zdroje by se měla / mohla vůbec dokládat. Napadá mě třeba ruské восток - přepíšete jako vostok, vastok, vostók, nebo vastók? Všechny varianty mají podle mě svoje opodstatnění. Kdo rozhodne, která je správná? --JOtt (diskuse) 29. 5. 2015, 11:07 (UTC)

Transliterace je jasná, vostok. Různé trasnkripce musí z něčeho vycházet, takže by asi šly uvést všechny spolu s nějakým zdůvodněním. I když preferovaná by měla být česká transkripce. JAn Dudík (diskuse) 29. 5. 2015, 11:44 (UTC)

Stejná diakritická znaménka pro přízvuk vs pro délku/palatalizaci

Nahoře uvedené varianty pro восток: zasvěcení vědí, že tam při transkripci [ˈo] zapsané jako ó nejde o zápis délky, ale o zápis přízvuku. Nemělo by tam být nějaké upozornění pro nezasvěcené, že jde o přízvuk a ne o délku, např. vastók? --Kusurija (diskuse) 29. 5. 2015, 12:00 (UTC)

Řekl bych, že v ideálním případě bude z každého přepisu/transkripce/transliterace odkaz někam do Příloh, kde si to čtenář bude moci vyjasnit.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 00:19 (UTC)

Citace k příkladům

Formát hesla v současnosti nespecifikuje, zda je vyžadováno nebo preferováno, aby se řádkové reference u příkladů vkládaly do šablony příklad, nebo až za ni. Není to uvedeno ani v Wikislovník:Reference, ani v dokumentaci k Šablona:Příklad. Z editorské praxe mi přijde vhodnější vkládat referenci až za šablonu, protože vložením dovnitř se může ukončení šablony odsunout až kamsi daleko (obzvlášť když se pro referenci používá mnohořádková citační šablona), a tím trochu znepřehlednit kód, se zvýšeným rizikem vzniku chyb při dalších úpravách méně zkušenými editory. Z podstaty věci je pak otázkou, jestli se referencí dokládá jen samotné znění příkladu (pak patří dovnitř), nebo jestli se jí dokládá uvedení příkladu jako celku (pak patří za šablonu).

Existují nějaké argumenty, proč by se měla ta nebo ta varianta? Jsou na to názory jednotné, nebo různé? A je vhodné to explicitně uvést zde, případně k referencím nebo na jiné vhodné místo? Nebo je to úplně lhostejné a může si to dělat každý podle vlastního uvážení? --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 11:18 (UTC)

No, já uváděl reference vždy až za příkladovou šablonu - nejspíš proto, že mě nenapadlo, že by se dala umístit dovnitř. Jako argument pro umístění dovnitř šablony bych viděl u cizojazyčných příkladů možnost uvést samostatně zdroj pro originál a pro překlad. A k námitce znepřehlednění kódu mnohořádkovou citační šablonou uvnitř reference upozrňuji na možnost vložit na místo reference pouze krátkou referenční značku <ref name="..."/> a plnou refernci uvést až v sekci ==poznámky==.--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 19:24 (UTC)

Osobně mi přijde lepší dát to do jedné „reference“, i když v ní zvlášť zmiňuji i originál i překlad. Kromě toho někdy zvlášť odkazuji třeba i dílo samo na Wikipedii (např. ἀρχή), aby si čtenář, který chce, mohl (teoreticky) přečíst i jak je dílo jazykově, stylisticky atp. hodnoceno. Tedy aby si například udělal obrázek, že sice je to doklad použití slova z roku XXXX, ale že autor je znám zálibou v archaismech a tudíž z toho nelze vyvozovat běžné užívání slova v té době. Z toho plyne, že pak mám tu referenční poznámku poměrně ukecanou.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2015, 21:58 (UTC)

Osobně bych navrhoval tu šablonu Příklad zcela přepracovat a "referenci" vkládat přímo do ní. Výhoda je, že by se s tím dalo dál pracovat. Zejména autor, dílo a hlavně rok by mohl být přímo pod příkladem jako to mají na francouzském Wikislovníku. Ale je to na širší diskuzi. Zvýrazňování jiné než PAGENAME by se mohlo zapisovat parametrem.

Les mains les plus usités sont celles en fer-blanc, que l’on emploie pour la plupart des produits secs.
— (Albert Seigneurie, Dictionnaire encyclopédique de l’épicerie et des industries annexes, 1904)

Např

#* {{Příklad
  | jazyk = cs
  | text = Nejedna soudružka estébačka si takto na mateřské dovolené přivydělávala poslechem pásků nahraných v disidentských bytech.
  | překlad = (u cizojazyčných příkladů)
  | autor = (pokud je to citát z nějakého díla)
  | dílo = 
  | rok = 2007
  | periodikum = Lidové noviny
  | styl = publ.
  | zvýraznění = (pokud je nutné zvýraznit jiné slovo než je PAGENAME
}}

--Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 23:48 (UTC)

Motivaci pro uvedení zejména roku u příkladu chápu. Na druhou stranu mi přijde, že bychom tak museli do Příkladu zapracovat několik šablon citování zdrojů, což by byla docela velká, náročná věc. A při příkladu výše s ἀρχή tam máme navíc ještě informace o překladu. Aby pak nebylo z té šablony Příklad nezvladatelné monstrum. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 00:33 (UTC)

No, jde naopak o to, že zbytečná a zbytečně komplikovaná se mi zdá spíš současná praxe používání citačních šablon. Někdy je uváděn autor, dílo, překladatel, nakladatelství, místo vydání, rok, isbn, strana, url, dokonce třeba i počet stran... to jsou všechno údaje, pomocí níž je možné citát v dané knize najít a "ověřit". Jenže autentičnost (zda to ten autor doopravdy napsal) nás u příkladu skoro nikdy nezajímá... Zajímá nás význam slova, který má příklad ilustrovat. Odkud ten příklad je, je celkem druhotné a v zásadě na tom nezáleží. Záleželo by na tom snad jen u nějakých hapaxů a podobných vzácně se vyskytujících slov. Takže na jednu stranu šablona Příklad by sice naboptnala, ale pokud vezmeme v úvahu to, že by se u nich přestaly používat citační šablony, tak pokud je započítáme, naopak by se docílilo zmenšení rozsahu...

U příkladů má myslím smysl uvádět právě jen autora, dílo a rok (sepsání díla! případně překladu, nikoli vydání knihy!!!); dále můj nápad (který neříkám, že je nutné provést), a to by tedy skutečně bylo rozšíření, je uvádění typu příkladu (vlastní, parafráze); a pak by možná stálo za to uvádět druh díla (text písně, divadelní hra, odborná literatura, publicistika..) to všechno mi případně přijde užitečnější než uvádět nakladatelské údaje... --Auvajs (diskuse) 5. 6. 2015, 01:12 (UTC)

Tak pro mne je autentičnost zrovna docela zásadní, ale to samozřejmě neznamená, že potřebuji úplnou citační šablonu. Třeba nakladatel dnes pro dohledání nebývá zásadní. Co bychom do šablony Příklad mohli dát už dnes bez velkého předělávání, je ten rok. Ten totiž stejně citační šabloně nemáme – tam je ten rok vydání použitý pro zdrojování, nikoliv rok sepsání/prvního vydání. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 01:57 (UTC)

Když už je řeč o autentičnosti příkladů a jejich referencích, upozornil bych na jeden (IMHO) nešvar: Je-li užití českého slova dokládáno užitím v překladu cizojazyčného díla, objevuje se často v referenci pouze údaj o cizojazyčném autorovi, zatímco údaj o překladateli zcela chybí. Přitom je pro účely Wikislovníku podstatnější, protože on to byl, kdo použil dokládané české slovo. Viz třeba příklad u hesla obyvatelka (a spousta dalších). Není to nijak kritické, (třeba u zmíněné obyvatelky lze překladatele snadno dohledat ve Wikizdrojích), ale přece jen pro uživatele poněkud nepohodlné. Alespoň by bylo dobré vytvořit nástroje, které by alespoň podporovaly/motivovaly editory k uvádění překladatelů. Třeba doplnit parametr |překladatel = do Auvajsova návrhu šablony...--Shlomo (diskuse) 5. 6. 2015, 05:10 (UTC)

Ještě k Auvajsovu parametru |zvýraznění =: Pozor na to, že může nastat situace, kdy v příkladu se stejné (dokládané) slovo (resp. jeho homograf) vyskytuje vícekrát, ale zvýraznit chceme jen jedno. Myslím, že vhodnější by byla nějaká forma označení přímo v textu příkladu (k tomu koneckonců hypertext slouží, ne?)--Shlomo (diskuse) 5. 6. 2015, 05:10 (UTC)

Přijde mi nezdůvodněné a uživatelsky nepřátelské nahradit klasické citační šablony šablonou příklad. Jednak by i Wikislovník měl ctít princip ověřitelnosti, takže když už citujeme, tedy vkládáme text převzatý odjinud, bezpodmínečně musíme uvést zdroj způsobem, který usnadní ověření. Pokud se uváděním zdroje a korektním odkazem na něj zatěžovat nechceme, můžeme si vystačit s příklady smyšlenými. A také mi přijde, že co funguje dobře na Wikipedii, je vhodné využít už proto, aby se uživatelé přecházející mezi projekty nemuseli pro každý zvlášť učit nové kousky. A připomínám, že citační šablony se hodí nejen pro příklady, ale i pro doložení významů, etymologii aj. Přijde mi tedy bezúčelné je pouze pro příklady vecpat do šablony Příklad, když je stejně použijeme na jiných místech. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2015, 10:08 (UTC)

1. Citační šablony jako takové nikdo odstraňovat nechce. Ty tu samozřejmě své místo mají.
2. Otázka ovšem je, nakolik má smysl zdrojovat příklady bibliografickými citacemi. To se u příkladů typicky dělá v lexikálním archivu nebo korpusu, ovšem ve slovnících to běžné není, otázka je, zda to vůbec nějaký slovník dělá. (Zřejmě ano, osobně však žádný neznám.) Viz třeba SSJČ (náhodně vybrané heslo človíček — něco jako příklady tam je „ (tatínek —) to byl č.! (Rais) “; „ č. je přece jenom č., křehká nádoba (Rais)“; „v hustém lese č. snadno zabloudí; je to život na tom světě, že by č. utek (Čel.);“; „nebožtík můj č. (Svob.);“; „žena, která svého č-a okrádá (Hol.)“.. atd; tedy jak je vidět: je uvedena jen zkratka autora, dílo a rok vůbec ani není uvedeno, natož pak nakladatelské údaje... A nedomnívám se, že by to bylo primárně kvůli úspoře místa. Je to proto, že autoři slovníku čerpali z lexikálního archivu (miliony kartiček s vypsanými citáty z české literatury) a přesné zdroje mají tam, kam ostatně patří. Do slovníku ovšem nepatří.
3. Jinak já ani proti „zákazu“ citačních šablon u příkladů nejsem, jen se domnívám, že by to měla být „doplňující informace“; „hlavní“ informace by měla být: autor (nebo překladatel), dílo, rok; bibliografické citace by měly být až jakoby sekundární. Příklad:

   • To be, or not to be... — Být, či nebýt...
     — (William Shakespeare, Hamlet. 1599-1602)

4. Takhle (nějak) by myslím měl vypadat "primární" vzhled příkladu. (Případně je samozřejmě možné to graficky zobrazovat trochu jinak.) Bibliografické citace v poznámkách by měly být až sekundární a klidně je můžeme zapracovat i do té šablony Příklad, např. jako parametr "citační šablona". Ostatně i vzhledem ke strojovému zpracování by to bylo lepší, takhle jsou ty šablony jen "nahrubo" v kódu stránky. --Auvajs (diskuse) 6. 6. 2015, 13:01 (UTC)

To ale zase srovnáváme nesrovnatelné. Např. SSJČ nemusí tak důkladně uvádět reference, protože není otevřeným projektem a nemusí tolik dbát na ověřitelnost. Oni možná mají lexikální archiv, ale my musíme zdroje dokládat tak, aby byly ověřitelné. Tím nezpochybňuji možnost zahrnout nějaké údaje o autorovi a díle už do šablony Příklad, ale stejně bychom měli uvádět zdroje informací k ověření. Jestli budeme uvádět přednostně příklad smyšlený, nebo převzatý, to je na diskusi, ale pokud tvrdíme o nějakém příkladu, že je převzatý, tak to má být ověřitelné. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2015, 14:40 (UTC)

Hm, po určitém přemýšlení: stále si myslím, že je zbytečné bibliografické citace uvádět u slovníkového příkladu. Nicméně asi to je nezbytné na projektu tvořeným "kdekým". Byť osobně užitečnost té ověřitelnosti u drtivého množství příkladů považuji za marginální. --Auvajs (diskuse) 6. 6. 2015, 16:16 (UTC)

Sekce zkratky

Navrhuji zavést novou sekci ==== zkratky ====, pod níž se budou zařazovat (jak je logické) zkratky. V současné době se to obvykle řadí pod synonyma, což mi nepřipadá ideální, protože zkratky synonymy opravdu nejsou.

Tedy např. dnes heslo Česká republika vypadá takto (zkráceno):

==== význam ====
# [[vnitrozemský]] [[stát]] [[ve]] [[střední]] [[Evropa|Evropě]]

==== překlady ====
# {{Překlady
..
  | de = {{P|de|Tschechische Republik}}
  | el = {{P|el|Τσέχικη Δημοκρατία}}
  | en = {{P|en|Czech Republic}}
..
}}

==== synonyma ====
# [[Česko]], ''(zkratka)'' [[ČR]]

Nově by byl zápis takový:

==== význam ====
# [[vnitrozemský]] [[stát]] [[ve]] [[střední]] [[Evropa|Evropě]]

==== překlady ====
# {{Překlady
..
  | de = {{P|de|Tschechische Republik}}
  | el = {{P|el|Τσέχικη Δημοκρατία}}
  | en = {{P|en|Czech Republic}}
..
}}

==== synonyma ====
# [[Česko]]

==== zkratky ====
# [[ČR]]

Tedy je otázka, kam tu sekci zkratky zařadit. Je mi to v zásadě jedno, buď pod překlady před sekce synonyma, antonyma, a nebo za překlady a za sekce synonyma, antonyma. Trochu vhodnější by se mi asi zdál první případ, ale netrvám na tom. Ale sekce zkratky mi přijde užitečná. Co na to říkáte? --Auvajs (diskuse) 6. 6. 2015, 13:27 (UTC)

Sekci zkratky určitě. Souhlasím s tím, že v synonymech by to nemělo co dělat. Na umístění nemám jasný názor. Také se mi zdá lehce vhodnější první návrh, ale nijak na něm netrvám. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2015, 14:00 (UTC)

Motivaci oddělit zkratky do jisté míry chápu, ale na druhou stranu mne moc netěší další bobtnání formátu hesla. U grafických zkratek bych považoval za přijatelné i řazení pod varianty zápisu.--Tchoř (diskuse) 6. 6. 2015, 14:18 (UTC)

Slov jež mají vlastní zkratku existuje v celé slovní zásobě naprosto zanedbatelné množství, takže to bobtnání formátu nebude nijak masové, spíše marginální. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2015, 14:26 (UTC)

No a tím spíš, že jich bude minimum, nestačí jejich zahrnutí pod synonyma? Jsou to přeci zkratky se stejným významem jako základní heslo, takže proč ne? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2015, 15:13 (UTC)

Zkratky ale nejsou synonyma. Stejně jako nejsou variantami. Prostě to je jiná kategorie. Podobně jako přísloví s (přibližně) opačným významem není antonymum (takže problematické se mi zdá i třeba toto. --Auvajs (diskuse) 6. 6. 2015, 16:11 (UTC)

Pokud se dobře pamatuji, tak já jsem zkratky řadil spíše do "souvisejících". I když ani řazení mezi synonyma či varianty mi v případech, kdy se významy zcela kryjí, není proti mysli, takže je možné, že jsem je někde vložil i do těchto sekcí. Nicméně právě proto, že není jasné, kam je řadit, považuji samostatnou sekci za dobrý nápad. Jako alternativní řešení bych viděl jasnou instrukci, do které sekce tedy patří...

A když už tvořit samostatnou sekci, pak by také bylo na místě ujasnit, co všechno tam patří: na grafických (iniciálových, kontrakčních, skeletových) se asi shodneme, na akronymech a zkratkových slovech taky, ovšem co zkráceniny (Miroslav→Mirek), staženiny (kilogram→kilo), zkratkové odvozeniny (estébák, jézéďák)? Dále bych doporučoval do stejné sekce zařadit i značky (měď→Cu, ohm→Ω, Česká republika→CZ), které se někdy mohou se zkratkami překrývat.--Shlomo (diskuse) 7. 6. 2015, 11:08 (UTC)

Formát zkratky a značky

Když už je řeč o zkratkách, víc než sekce pro jejich uvádění v hesle nezkráceného tvaru mě trápí nejednotnost samotného formátu hesla o zkratce (totéž platí plus/mínus i o značkách). WS:FH je v tomto směru zcela nekonkrétní a tomu odpovídá i praxe podle standardu každý pes jiná ves (resp. „Každý hrál si svou notou, k tomu si dupal botou.“). Můj návrh: především si pojďme ujasnit, co všechno je žádoucí u zkratek uvádět, a pak to uspořádejme do nějakého smysluplného formátu.

obsah zkratkového hesla

Co by tedy heslo o zkratce mělo obsahovat? Nástřel:

• výslovnost
• typ zkratky viz
• gramatické funkce, ve kterých lze zkratku použít (příklad: DDR#němčina → substantivum, adjektivum)
• rozepsání nezkráceného znění (v původním jazyce)
• doslovný překlad rozepsaného nezkráceného znění (příklad: КГБ#ruština → Výbor pro státní bezpečnost)
• český popis významu (není-li zřejmý z předchozího; příklad: КГБ#ruština → tajná služba Sovětského svazu)
• česká zkratka s identickým/odpovídajícím významem (příklad: DDR#němčina → NDR#čeština)
• jiné zkratky téhož nezkráceného znění ("synonyma"? příklad: atd. → a. t. d.)
• zkratky jiných formulací se identickým významem ("synonyma"? příklad: SRN#čeština → NSR#čeština)
• zkratky formulací se opačným významem ("antonyma"? příklad: SV → JZ, foll#angličtina → prev#angličtina))
• slova odvozená ze zkratky (příklad: StB → estébák, estébáctví, estébé…)
• slovní spojení, fráze, idiomy, rčení, přísloví atd. jako u ostatních hesel

Názory? --Shlomo (diskuse) 7. 6. 2015, 11:08 (UTC)

Co mě napadá:

1. WS:FH úplně mlčí o značkách. Přesto je tato kategorie používána a podle mě správně. (Značky zmiňuje např. Encyklopedický slovník češtiny v hesle Zkratka. Definice: přesně definovaný grafický symbol)
2. Typy zkratek jsou dobře popsané na Wikipedii (i celkem se zdroji) (w:Zkratka#Třídění zkratek
3. *jiné zkratky téhož nezkráceného znění ("synonyma"? příklad: atd. → a. t. d.) — bych považoval za varianty
4. AD "synonyma" a "antonyma": to asi záleží na jejich definici; Čermák: synonymum: "(souznačné) slovo n. výraz pojmenovávající denotát, který má ve srovnání s jiným slovem ap. význam podobný"; antonymum: "opozitum, slovo n. výraz pojmenovávající denotát, který má ve srovnání s jiným slovem ap. opačný význam"; slovo: "lexém o jediné formě, lex"; lexém: "slovo nebo víceslovná kombinace jakožto abstraktní funkční jednotka lexikonu"; výraz: "neustálené textové, parolové syntagma n. tvar lexému různé sémiotické povahy"; oproti tomu definice pojmu zkratka: "neslovní zkrácený záznam více- i jednoslovného lexému, popř. výrazu, i propriálního"; tedy: zkratka jednak není slovo a taky to ani není lexém, je to pouze záznam lexému; ergo z toho usuzuji, že zkratky vůbec synonyma a antonyma nemají... nemohou mít; chápu to správně?
5. slova odvozená ze zkratky (příklad: StB → estébák, estébáctví, estébé…) — prostě do souvisejících?
   --Auvajs (diskuse) 8. 6. 2015, 00:46 (UTC)

• Značky: výslovně je neuvádí, ale jakýsi prostor jim ponechává: „U hesel, která nejsou jednotlivými slovy, nazvěte sekci např. slovní spojení, přísloví apod.“ A stávající úzus je, že obecně (při splnění WS:PZH) jsou přípustné. Jen pro ně na nemáme žádný „manuál“, jakým způsobem je zapracovat do kanonického formátu.
• "varianty" a "související" - v zásadě souhlasím. (I když jsem původně rozčlenění do sekcí chtěl řešit až v další fázi, ale neva.)
• "synonyma" a "antonyma" - v tom nemám úplně jasno. Lze to vnímat, jak popisujou, na druhou stranu lze přijmout, že "záznam lexému" sice synonyma (antonyma) nemá, ale zaznamenávaný lexém je mít může. Dovedu si ale představit i to, že ke zkratkám tyto sekce uvádět nebudeme a doklikat se na ně bude možné přes lexém. To ale předpokládá, že lexém existuje (což může být u zkratek z víceslovných názvů problém, viz nekonečné téma "idomatičnost") a že zkracovaný lexém uvádí zpětně odkaz na zkratku (což asi problém není, viz předchozí vlákno diskuse).--Shlomo (diskuse) 8. 6. 2015, 05:23 (UTC)

Další věc je to, které zkratky považovat za vhodné zařazení. Třeba KGB, význam 2, se mi nelíbí. V této souvislosti bych připomněl to, že humorné výklady zkratek ČD byly Mildou smazány, přestože první dva významy byly taky orefované. Další věc je třeba TGM. Znamená to, že obecně jsou iniciály povoleny nebo to zde je nějaká výjimka? (Proti níž v zásadě nic nemám.) --Auvajs (diskuse) 8. 6. 2015, 00:56 (UTC)

ad TGM: Na EN wikt to tak mají: en:JFK :D Nicméně je to asi debata spíše do Diskuse k Wikislovníku:Podmínky zařazení hesla.--Shlomo (diskuse) 8. 6. 2015, 05:23 (UTC)

Ještě jedna související věc - co s kódy, např. iso kódy jazyků? patří k češtině informace (a jak?), že lze označovat kódem cs? JAn Dudík (diskuse) 8. 6. 2015, 18:53 (UTC)

Proč by ne? V současné době bych to dával do „souvisejících“, bude-li odsouhlasena sekce "zkratky a značky", tak do ní.--Shlomo (diskuse) 8. 6. 2015, 19:05 (UTC)

Prázdné poznámky

Jak moc je či není na závadu přítomnost prázdné sekce „poznámky“? Mám na mysli nadpis včetně tagu <references />, který je připraven na případné vložení reference nebo poznámky, ale v dané chvíli není naplněna, protože se v celé stránce reference ani poznámka momentálně nevyskytuje. Mohou/mají být takové prázdné poznámky ponechávány k případnému rozšíření hesla, nebo by se měly (okamžitě?) odstraňovat? Existuje nějaký monitoring takovýchto prázdných poznámek a případná údržba? --Bazi (diskuse) 2. 8. 2015, 00:17 (UTC)

Přinejmenším je to matoucí a zavádějící. Osobně zde z toho důvodu takovéto prázdné sekce odstraňuji, když na ně narazím.
Klasický in-time monitoring není sám o sobě z principu možný, pouze za pomoci přídavných konstrukcí, které zde však aktuálně nemáme. Pomocí vyhledávání však taková hesla najít lze, rovněž offline z dumpu. (Aktuálně jich je 110.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 8. 2015, 01:32 (UTC)

OK, díky za reakci. U všech ostatních sekcí mi přijde vyloženě závadné, aby byly založeny prázdné, protože by měly přinášet slovníkový obsah a bylo by dost matoucí, kdyby existovaly a nebyly naplněné, ale zrovna ty „poznámky“ mi subjektivně přijdou tak nějak méně závadné, chápu je jako pomocnou sekci a když vidím jejich nenaplněný nadpis, prostě to beru tak, že by nějaké mohly být (nebo i v minulosti byly), ale nejsou. Neruší to tolik můj klid jako třeba prázdná sekce „překlady“ nebo „synonyma“. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2015, 09:16 (UTC)

Odkazy na Wikidata

Přestože jsem jinak vůči snahám o integraci Wikislovníků a Wikidat spíše skeptický, jeden způsob provázání, který by mohl být smysluplný a užitečný mě přesto napadá: Jelikož položky Wikidat reprezentují (resp. mají reprezentovat) pojmy a ne slova, nejsou příliš způsobilé pro provázání s jednotlivými stránkami wikislovníku a ani odkaz na Wikidata ze sekce ==externí odkazy (která je společná pro všechny významy všech lemat ve všech jazycích stránky...) nedává moc smysl; zato jsou (resp. byly by) ideálním nástrojem pro upřesnění významu slova v sekci ====význam==== Představoval bych si to zhruba tak, že by byly k dispozici 2 šablony (dejme tomu {{Q}} a {{Q2}}, podle označování položek na WD a po vzoru šablon {{Příznaky}} a {{Příznak2}}); {{Q}} by se uvedlo u příslušného významu (zejména substantiv) a znamenalo by, že význam odpovídá pojmu popsanému v označené položce Wikidat. {{Q2}} by se pak mohlo použít pro upřesnění jiného pojmu použitého ve vysvětlení významu (u libovolného slovního druhu). Příklad (liška (cs)):

====význam====
# [[psovitá šelma]] {{Q|8331}}
# [[houba]] {{Q|922335}}

Jiný příklad (francouzský (cs))

====význam====
# [[vztahující se]] [[k]] [[Francie|Francii]] {{Q2|142}}
# [[vztahující se]] [[k]] [[francouzština|francouzštině]] {{Q2|150}}
# [[vztahující se]] [[k]] [[Francouz|Francouzům]] {{Q2|121842}}

Výstupem by mohla být nějaká forma odkazu na položku Wikidat, případně na Reasonator nebo jiný nástroj pracující s Wikidaty. Bude-li to někdy technicky možné, mohl by se zobrazovat příslušný štítek nebo popis jako tooltip. Nebo by nemusel být výstup vůbec žádný a šablona by byla jen pro potřeby editorů případné kategorizace a monitoringu - i tak by měla jakýsi smysl.

Prosím o názory.--Shlomo (diskuse) 25. 10. 2015, 12:10 (CET)

Ještě poznámka k úskalím abychom předešli nepatřičným očekáváním a z jejich nenaplnění vyplývajícím zklamáním:

1. Zdaleka ne všechny položky na Wikidatech mají ujasněno, jaký pojem vlastně označují; dost často jsou rozpory ve štítcích pro jednotlivé jazyky i v obsahu provázaných stránek. Pro výše popsané účely by bylo možné použít pouze položky, které mají své vymezení již vyjasněno. Těch už je naštěstí také poměrně dost.
2. Čísla položek nejsou neměnná a může občas docházet k jejich přesunům (případně slučování, rozdělování). Což je ovšem situace, která se principiálně příliš neliší od odkazování na jiné Wikiprojekty, včetně Wikipedie.--Shlomo (diskuse) 25. 10. 2015, 12:24 (CET)

Nevím. Každopádně je škoda, že data týkající se konkrétního významu (příznaky, příklady, překlady, synonyma, antonyma a možná další) jsou roztroušena v několika sekcích a propojována buď pomocí číslovaných seznamů nebo pouhým zařazením k sobě / na následující řádek, apod. Asi jsme si tu na to zvykli, ale jednou z nevýhod takového postupu je to, že číslování občas (díky chybám editorů) nekoresponduje. Dalším problémem je to, že to znesnadňuje až znemožňuje strojové zpracování. A pak to, mimo jiné, též znesnadňuje přidávání nových funkcí, jako je např. výše zmíněné. Kdyby se všechny údaje týkající se konkrétního významu přidávaly do jedné šablony, např. takto:

{{Význam
  | definice = [[vyvolávat|vyvolávající]] [[příjemný|příjemné]] [[smyslový|smyslové]] [[vjem]]y, [[hlavně]] [[zrakový|zrakové]]
  | příklad1 = Tenhle obrázek je opravdu pěkný.

  | synonyma = [[krásný]], [[hezký]], [[ladný]], {{Upřesnění|o člověku}} [[spanilý]], [[pohledný]]
  | antonyma = [[ošklivý]], [[nepěkný]]

<! -- překlady -->
  | cu = добръ
  | de = schön
  | en = beautiful, pretty, nice
  | eo = bela
  | es = bello
  | fr = beau
  | it = bello
  | la = pulcher, formosus
  | nl = schoon
  | pl = ładny, piękny
  | ru = красивый
  | sk = pekný
  | sv = skön, vacker
}}

bylo by pak vcelku triviální prostě přidat navíc parametr wikidata... --Auvajs (diskuse) 25. 10. 2015, 12:42 (CET)

Co se mě týče, jsem hledání takového řešení nakloněn. Vidím na něm ovšem ještě spoustu věcí k vychytání, navíc se týká prakticky všech hesel, takže to asi bude na delší organizační i technickou přípravu. Parametr navíc by řešil to, co jsem navrhoval jako šablonu {{Q}}, pro {{Q2}} by se muselo (stejně jako pro příznaky atd.) najít jiné řešení (nebo ponechat jako vnořenou šablonu). Každopádně si myslím, že dlouhodobé směřování formátu tímto směrem se nijak nevylučuje s návrhem popsaným výše a realizovatelným - bude-li k tomu vůle - v podstatě okamžitě.--Shlomo (diskuse) 25. 10. 2015, 13:04 (CET)

Flexe ve formátu hesla

V souvislosti s neznalostí příslušné terminologie (s podobným výhledem do dalších jazyků) a zjednodušováním formátu hesla navrhuji sekce skloňování a časování nahradit jednotným flexe.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 11. 2015, 06:55 (CET)

Předpokládám, že se to týká i sekce stupňování. Jsem v podstatě pro, jen bych preferoval substituci termínem lokální provenience (třeba ohýbání...)--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 08:11 (CET) Jak se ukázalo, předpoklad neplatí,...--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2015, 14:39 (CET)

Komparaci bych do toho nezatahoval, neboť zdaleka ne vždy je tvořena flexí. Proto jsem ji i nezmiňoval.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 11. 2015, 07:43 (CET)

Mám tomu rozumět tak, že stupňování podle vás někdy flexí je a někdy není? Mohl byste to osvětlit na nějakém příkladu?--Shlomo (diskuse) 15. 11. 2015, 10:27 (CET)

Složené tvary se nepovažují za flexi.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 11. 2015, 06:16 (CET)

Pokud to berete takto, tak ovšem nemůžete jako flexi označit ani skloňování a časování, protože také používají složené tvary.--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2015, 06:59 (CET)

Myslím, že nemáte pravdu. Pokud se tvoří stupňuje složenými tvary, jsou oba stupně, komparativ i superlativ, právě složené tvary a ani jeden není vytvořen ohýbáním. V časování se sice složené tvary mohou objevit, ale nevím o slovesu, které by se časovalo ve všech tvarech pouze složenými tvary a nikde flexí. Tedy, aspoň pokud se nepletu - pokud ano, pak je to zásadní argument proti použití jednotného označení. --Okino (diskuse) 16. 11. 2015, 11:02 (CET)

Jednak si nejsem úplně jist, že "složené tvary" nelze považovat za flexi. Flexe znamená vyjadřování různých gramatických funkcí pomocí morfémů. Zda tyto morfémy jsou připojeny ke slovu bezprostředně (teuer - teuerer), nebo s oddělovací mezerou (expensive - more expensive), popřípadě přes pomlčku, apostrof, lomítko nebo co já vím co ještě, mi nepřijde podstatné. Pokud gramatický morfém tvoří s významovou částí slova jeden celek, jedná se o flexi.

Což ovšem neznamená, že nemůže existovat stupňování jinými prostředky, než je flexe. Například hebrejština (klasická), která jinak hojně využívá tzv. vnitřní flexi, má pro stupňování jiné, strukturální prostředky (např. doslovně přeložen by byl hebrejský komparativ: "A je drahý od B" a superlativ "A je ten drahý ze všech / mezi všemi"). Takové konstrukce do sekce "ohýbání" skutečně nepatří (a taky je tam nikdo nepíše).

Především se ale nejedná o žádné "sjednocování" ani "zjednodušování formátu hesla", když skloňování a časování přejmenujeme na "flexi" / "ohýbání" (a budeme to aplikovat i tam, kde je vyjádřeno převážně či výhradně složenými tvary), kteroužto sekci budou sdílet společně s různými exotickými způsoby ohýbání nebo (či ne-ohýbání) nedisponujícími českým názvem, zatímco "stupňování" jako jediné ponecháme samostatně (a to i tam, kde je vyjádřeno flexními příponami a/nebo předponami). Takže v tomto kontextu jaksi v návrhu Dannyho B. nevidím žádný přínos.

Pokud není ochota zahrnout tvary jako "more expensive" nebo "más viejo" pod "ohýbání", můžeme použít název "tvarosloví", je-li přijatelnější.--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2015, 14:39 (CET)

Pro mě za mě… Jen mi nejde nevzpomenout si na odpor proti pojmenování maskulinum, femininum a neutrum s odůvodněním, jak musí být Wikislovník přístupný všem uživatelům neznalým odborné terminologie. --Martin Kotačka (diskuse) 13. 11. 2015, 08:12 (CET)

Nelíbí se mi to, i když důvody chápu - ale jsme český slovník, měli bychom používat zavedenou českou termitologii... JAn Dudík (diskuse) 13. 11. 2015, 08:46 (CET)

A což hezké české ohýbání? JAn Dudík (diskuse) 13. 11. 2015, 08:49 (CET)

Jsem spíše proti. Protentokrát mi mluví z duše kolega Martin Kotačka. A souhlasím i s náhledem kolegy Dudíka. Ať si semitské jazyky ale mají klidně "flexe" či "ohýbání" - já osobně důvod, proč by to muselo být sjednocené, nevidím. --Pyprilescu (diskuse) 13. 11. 2015, 09:44 (CET)

K tomu důvodu: myslím, že to Danny B. navrhl proto, že by mu (a případným dalším) to usnadnilo nějakou technickou, botickou, dataminingovou, monitoringovou či co já vím jakou činnost. Proti čemuž v podstatě nelze nic namítat, pokud to neobtěžuje uživatele/čtenáře. Já se domnívám, že "ohýbání" je vhodným, dostatečně uživatelsky přístupným kompromisem. Ale je to samozřejmě věc názoru. Argumentem pro "flexi" by naopak byla její lepší srozumitelnost češtiny neznalým návštěvníkům; ovšem tabulky jsou zpravidla dostatečně výmluvné, takže myslím, že taková berlička není nezbytná.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 10:02 (CET)

Jsem proti. Když už, tak raději JAnem Dudíkem navržené české a srozumitelnější „ohýbání“. V souladu s poukazem na „maskulinum“ atd. A důvody pro poněkud násilné sjednocení napříč kvůli jednomu jazyku vidím jako dost slabé. Souhlasím v tomto s kolegou Pyprilescu, že by se klidně mohlo používat „ohýbání“ (nikoli „flexe“) jen v těch sporných případech. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2015, 10:08 (CET)

Také bych radši viděl ohýbání, z čistě subjektivních důvodů se mi to zdá pochopitelnější pro uživatele.--JOtt (diskuse) 13. 11. 2015, 10:36 (CET)

Myslím, že Danny to navrhl tak, jak to navrhl, tedy bez ohledu na datamining či strojové zpracování. Jednotnost a jednoduchost se hodí i při zakládání hesel, stačí si pamatovat jedno řešení pro všechny typy, ne jedno pro slovesa, druhé pro podstatná jména... Pro nás jednoduché, ale co pro případné uživatele, kteří by chtěli založit hesla z cizích jazyků, ale nemluví česky, nebo mluví špatně - a podstata jejich jazyka je jiná? Ne často, ale občas se tu takoví najdou.

Sám jsem také pro maximální zjednodušení, protože moje zkušenost z napsání těch několika desítek hesel je, že napsat samotné heslo je zhruba stejně složité jako obložit ho všemi správnými náležitostmi. Takovou zkušenost z žádného jiného projektu nemám, všude jinde jsou ty náležitosti u průměrného hesla méně obtížné než samotné heslo.

Proto podporuji sjednocení a v zájmu domáckosti upřednostňuji český tvar ohýbání. --Okino (diskuse) 13. 11. 2015, 11:52 (CET)

BTW, ohýbání první navrhl Shlomo, jen jsem to prve přehlédl a navrhl to nezávisle na něm také. JAn Dudík (diskuse) 13. 11. 2015, 13:10 (CET)

To jen exemplárně demonstruje, nakolik je aplikovaná terminologie iritující i pro jinak komprehensibilní kolegy ;) --Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 14:24 (CET)

Mně je celkem jedno, jestli to bude flexe nebo ohýbání, byť bych jako i v dalších případech (rody, čísla, slovní druhy atd.) preferoval mezinárodně srozumitelnou terminologii. Cílem je, aby to bylo jednotné, což zjednoduší další práci s Wikislovníkem a další vývoj.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 11. 2015, 07:42 (CET)

Co je myšleno pod "další vývoj"? --Martin Kotačka (diskuse) 14. 11. 2015, 08:43 (CET)

Pokud se má zrušit rozlišování skloňování a časování, tak jsem určitě proti. Pokud se má používat "ohýbání" pouze ve sporných případech, tak ok, nicméně mám pochybnost, zda to zrovna u těch semitských příkladů je ten případ. --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 13:38 (CET)

Pokud se má zrušit rozlišování skloňování a časování, tak jsem určitě proti. Například v japonštině se přídavná jména neskloňují, ale časují. Pokud tam bude místo časování flexe/ohýbání, nebude to z názvu patrné. --Kusurija (diskuse) 14. 11. 2015, 11:25 (CET)

Je třeba, aby to z nadpisu bylo patrné? Nestačí každému uživateli informace, které dostane z příslušné časovací/skloňovací/stupňovací tabulky? Já to dosud chápal, že nadpisy tu nejsou k tomu, aby vysvětlovaly podstatu gramatických jevů (Wikislovník není mluvnice, ale slovník), ale aby prostě uvozovaly jednotlivé sekce, což nadpis Ohýbání udělá stejně dobře jako Časování. --Okino (diskuse) 14. 11. 2015, 12:08 (CET)

To se trochu dostáváme i k dalším případným doplňujícím informacím, které bývají uváděny jiným způsobem než v nadpisu, případně úplně chybí. Např. v češtině to může být uvedení ohýbacího vzoru, což tu někde v jiné diskusi zaznělo, ale nedospělo myslím k nějakému konsensuálnímu výsledku. Bylo by možné univerzální nadpis Ohýbání v případě potřeby doplnit poznámkou, třeba ve formě „skloňuje se podle vzoru hrad“ apod. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2015, 12:23 (CET)

Léta poté: podporuji jednotné "ohýbání" v nadpisech a opuštění podle mě zbytečného terminologického rozlišení na "skloňování" a "časování"; druhá preferovaná možnost je "flexe". Méně druhů nadpisů je za jinak více méně stejných okolností lépe. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 10:14 (CEST)

Viz

Jak někteří vědí, připravil jsem novou verzi modulu k šabloně {{Viz}}, která kromě jiného umožňuje udržovat seznam odkazovaných „podobných“ lemmat centrálně a nevytvářet ho u každého lemmatu zvlášť.

V diskusi k novému modulu zazněla i kritická připomínka, že možnost zadávání odkazovaných lemmat dvěma způsoby (centrálně v seznamu, nebo samostatně u jednotlivých hesel) je nežádoucí („schizofrenní“) a zhoršuje možnost blíže nespecifikovaného „strojového zpracování“). Autor této připomínky bohužel v další diskusi ani přes výzvu nepokračoval, přesto se domnívám, že by bylo dobré si způsob, jakým budeme šablonu používat, už v této fázi vyjasnit.

Prosím, držte se tématu diskuse, diskutujme zde o způsobu, jak odkazovat. Diskusi na co odkazovat (zda odkazovat i z Vítek na výtek a z čuňa na csúnya) ponechme na samostatnou diskusi.

V zásadě mě napadají tyto teoretické možnosti:

• Seznamy nepoužívat a pokračovat v dosavadní praxi ruční synchronizace lemmat v jednotlivých heslech (varianta C jako conservativní)
• Nechat editorům naprostou volnost, zda odkážou na seznamu nebo manuálně vytvoří výčet (varianta A jako anarchistická)
• Zavést povinné používání seznamů a všechna současná hesla volající {{Viz}} s výčtem postupně předělat na „seznamová“ (varianta D jako direktivní)
• Variace na předchozí: zavést povinné používání seznamů, bude-li obsahovat minimálně x lemmat (varianta B jako bonitační)
• Doporučit vytváření seznamů (popř. od určitého počtu), ale ponechat i možnost uvádění jednotlivých lemmat jako vstřícnější pro méně zkušené editory. A možná i praktičtější, je-li např. odkazováno pouze 1 lemma a zanedbatelná šance, že se časem najdou další... S tím, že by byla podpořena aktivita zkušenějších editorů (popř. botů), kteří by takovéto „manuální“ odkazy přesunovali z hesel do příslušných seznamů. (varianta E jako evoluční).
• Neřešit to a počkat, až přijde někdo jiný s něčím lepším

Každá z nich má svá pro a proti, pokusím se pro nastartování diskuse prezentovat svůj postoj:

• K variantě C: Zbytečně pracná. Bude-li se tomu pár lidí intenzivně věnovat, tak možná dosáhnou toho, že určité oblasti Wikislovníku (oblasti jejich zájmu?) budou relativně správně provázány. Za tu cenu, že těchto pár lidí rezignuje na jiné činnosti, kde by lidský faktor byl potřebnější, než u mechanické činnosti, kterou zvládnou stroje. Variantu C mají na en.wikt, leč ani tam nepřišli na způsob, jak odkazy spolehlivě synchronizovat (viz např. lava, láva, Lava, lâva, pars pro toto).
• K variantě A: Já v ní nevidím problém, ale údajně je krajně nevhodná pro ono „strojové zpracování“. Což mohu těžko posoudit, když nemám potuchy, o jaké strojové zpracování jde.
• K variantě D: Možná by usnadnila „strojové zpracování“ tím, že by odkazy byly „na jednom místě“ (nevím – to by museli potvrdit či vyvrátit oni [potenciální] robotičtí zpracovatelé). Každopádně povinné vytváření seznamů i v případech, kdy se odkazuje jen na jedno lemma (a takových případů bude také dost), by bylo poněkud editorsky náročné. Přidá-li se k tomu oblíbená praxe, že heslo nesplňující podmínku seznamifikace bude onálepkováno šablonou {{Upravit}}, asi by to moc velká výhra nebyla... Navíc tato varianta „nutí“ editory editovat modul v Lua, který je sice velmi primitivní a intuitivní, ale přesto tento aspekt byl v předchozí diskusi rovněž kritizován.
• K variantě B: Zde by se snad mohl najít rozumný kompromis. Problém vidím v tom, že stanovíme-li hranici např. na >5, pak by editor přidávající páté lemma musel současně předělat šablonu na „seznamovou“; kdyby se naopak ukázalo některé lemma z šestičlenného seznamu jako chybné, nestačilo by odebrat ho ze seznamu, ale seznam by musel být rozepsán do všech pěti hesel. Tyto hraniční případy asi nebudou tak časté, o to ale otravnější, pokud se vyskytnou...
• K variantě E: Zdá se mi jako nejrozumnější. Koneckonců podobným způsobem zde funguje přidávání příznaků [Kdo to umí, přidá šablonou, popřípadě i doplní do modulu; kdo to neumí, přidá příznak (manuálně zformátovaný)]. Nevím ovšem, co na to „strojové zpracování“. Každopádně lze předpokládat, že časem by byla většina rozsáhlejších výčtů předělána na seznamy a prakticky bychom se dostali s menším stressem do stavu podobného variantě B.

Nechci o tom (zatím) dávat hlasovat; byl bych raději, kdyby výsledná podoba vyplynula z diskuse (a případné hlasování ji jen potvrdilo). Tož diskutujeme…--Shlomo (diskuse) 4. 1. 2016, 18:18 (CET)

Ještě než jsem to dočetl až na konec, tak jsem si říkal, že E je nejlepší, nejrozumnější, nejvstřícnější a taky nejsympatičtější varianta. Celkově mi tato nová funkce připadá skvělá. Doufám, že se podaří ji uvést do provozu. Moc díky za váš čas :) --Auvajs (diskuse) 5. 1. 2016, 00:07 (CET)

Varianta E se mi jeví též jako rozumná, ale předem říkám, že těmto věcem, již lehce technickým a s technickými dopady mnoho nerozumím. --Martin Kotačka (diskuse) 10. 1. 2016, 10:59 (CET)

Obávám se, že dalších vyjádření se v této fázi diskuse asi nedočkáme, takže bych zkusil pokročit. Jelikož z "inovativních" verzí získala jakousi podporu pouze varianta E, bavme se nadále pouze o ní (a samozřejmě o variantě C, která představuje status quo). Navrhuji tedy toto znění:

Odkaz na podobná hesla

Existují-li ve Wikislovníku podobná hesla, která se liší např. malým a velkým počátečním písmenem (november a November), diakritickým znaménkem (at, ät a åt) apod., je možné na ně odkázat šablonou {{Viz}}. Odkazovaná hesla se zadají buď jako parametry šablony, nebo je lze uvést v samostatném seznamu či seznamech v jazyce Lua. Označení seznamu pak může být zadáno jako parametr šablony, nebo si ho šablona dovodí z názvu hesla.

{{Viz|ät|åt}}
{{Viz|seznam1=at}}
{{Viz}}

Odkaz vypadá takto:

Možná hledáte ät nebo åt.

Šablona se vkládá na začátek hesla před první název jazyka.

Instrukce k tvorbě seznamů jsou součástí dokumentace šablony. Netroufáte-li si bezpečně editovat v jazyce Lua a neexistuje-li prozatím vhodný seznam, použijte první možnost, nebo přidejte odkaz na požadované heslo k odkazu na seznam: {{Viz|seznam1=at|ať}}. Zkušenější uživatelé pak mohou příslušný seznam vytvořit či upravit. Používání seznamů je vhodné zejména tam, kde existuje nebo lze očekávat větší množství podobných hesel.

Prosím o konstruktivní připomínky a názory. Nebudou-li žádné, dám tento návrh začátkem února k hlasování.

Já sám v něm spatřuji dva diskutabilní body, a sice:

1. Podporovat či nepodporovat "bezparametrovou" variantu? Šablona to umí, otázka je, zda chceme, aby se to používalo. Na jednu stranu je to jednodušší k vytvoření (není třeba přemýšlet, jak se seznam jmenuje...), na druhou stranu může být nezkušený editor zmaten, nevěda jak do takové šablony bez editace seznamu přidat další heslo.
2. Uvést výslovně příklad použití pro dva seznamy (latinka a cyrilice)? Stávající znění uvádění hesel z jiných abeced nepodporuje (byť ani výslovně nevylučuje), takže jsem tuto změnu zatím nenavrhoval a ponechal v této věci stávající status quo. Na druhou stranu je fakt, že k provazování hesel mezi latinkou a cyrilicí již teď dochází (a minimálně u zkratek tvořených pouze velkými písmeny je to IMHO i žádoucí) - proč je tedy neformalizovat i v doporučení? Krom toho dlouhodobě probíhá samostatná debata o tom, co všechno šablonou {{Viz}} odkazovat, před jejímž ukončením nemá smysl dělat v této věci ukvapené závěry.--Shlomo (diskuse) 22. 1. 2016, 00:44 (CET)

Varianta E má moji podporu. Verze bez parametrů mi připadá přijatelná; nezkušených uživatelů, které by to mátlo, bude podle mne málo, a ti si vždy mohou přečíst dokumentaci.--JOtt (diskuse) 22. 1. 2016, 16:46 (CET)

Jak jsem avízoval, dávám hlasovat o navržené změně (var. E)--Shlomo (diskuse) 3. 2. 2016, 19:54 (CET)

Wikislovník a Wikidata

Souhlas se Shlomem. K tomu krátká odbočka, která by mohla celou věc řešit komplexněji a systematičtěji: napadlo mě (laika) něco tak převratného, že to bude určitě nepoužitelná pitomost. Nešlo by na wikidatech zavést paralelní wikislovníkářský prostor jenom pro wikislovník a na něm budovat seznamy pro Viz, seznamy synonym, antonym, souvisejících, definic v jednotlivých jazycích či oborech, atd. atd.? Protože pokud si to dobře dávám dohromady, znamenalo by to velkou úsporu lidského času napříč Wikislovníky. Navíc by bylo docela prestižní, že takový návrh vzešel z prostředí českého Wikislovníku a nikdo jiný zatím nepřišel se způsobem (pokud je mi známo), jak Wikidata efektivně využít pro Wikislovník. V praxi by pak mohly dosavadní "encyklopedické" složky ve Wikidatech odkazovat na ty "slovníkové" a naopak, ale jen tam, kde to má smysl. Znamenalo by to možnost strojového zpracování kde čeho, na druhou stranu taky ztrátu značné části autonomie jednotlivých Wikislovníků (resp. asi by mohla existovat možnost lokální úpravy dat z Wikidat na místních Wikislovnících...?) --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 18:30 (CET)

Technicky vzato, to není vůbec špatný nápad. Už před nějakou dobou, nepamatuji si, kdy a kde přesně to bylo, ale někde jsem poznamenal, že integrace wikislovníků s Wikidaty je kvůli zásadně odlišným východiskům možné jedině tak, že se pro wikislovníky vytvoří oddělená "lingvistická" Wikidata. Nyní k tomu dodávám, že měla-li by se vyvíjet tato Wikidata2 podobným způsobem jako Wikidata, pak ať raději ani nezačínají. Totální nadvláda robotů nad humanoidními editory v kombinaci s faktickým zrušením požadavku na ověřitelnost vkládaných dat činí z původně nadějně vyhlížejícího projektu skládku binárního harampádí, stěží použitelnou pro Wikipedii, natož pro jazykový projekt. U jazykové verze (nebo jazykové sekce) se obávám, že by to nebylo o nic lepší. Roboti by masově vkládali konjugace a deklinace "vycucané" sice možná ne z prstu, ale z gramatických tabulek, jejichž používání rozhodně není u všeh jazyků tak triviální jako u esperanta nebo volapüku. Podobně nepřínosné může být masové vkládání "souvisejících" slov vytvářených automaticky slovotvornými příponami bez ohledu na to, zda něco znamenají, čili nikoliv. U jazyků, které jsou nám blízké, bychom si to možná vychytali a upravili lokálně (otázka je, na co pak ona Wikidata potřebujeme), u méně známých jazyků bychom byli na rozpacích, zda přebírat takto věronehodná data (otázka se pak nabízí ta stejná...) Pokud by se ta Wikislovníková Wikidata podařilo udržet jako projekt editorů a ne jejich robotů, pak by to mohlo mít smysl. Otázkou je, jak to zajistit...

Nějaký způsob, jak navázat alespoň dílčí smysluplnou spolupráci s Wikidaty, jsem naznačil v říjnu v diskusi k formátu hesla, návrh zůstal bez valné odezvy a já zatím neměl moc čas ho dále rozvíjet; snad se k němu časem vrátím, ale mám teď rozpracované i další věci, kterým přikládám větší váhu.--Shlomo (diskuse) 4. 1. 2016, 21:09 (CET)

Sekce Chybějící informace

Verze vložená bez předchozí konzultace uživatelem Palu zněla:

==== Chybějící informace ====
Pakliže heslo převyšuje minimální rozsah, ale chybí některé žádoucí sekce nebo jejich položky, měly by být tyto požadavky označeny šablonou {{Šablona|Doplnit}}, aby byly snadno dohledatelné prostřednictvím údržbových kategorií k doplnění. V dokumentaci šablony je specifikováno konkrétní použití.

Baziho návrh znění:

==== Chybějící informace ====
Pakliže heslo převyšuje [[Wikislovník:Minimální heslo|minimální rozsah]], ale chybí některé žádoucí sekce nebo jejich položky, mohou být tyto požadavky označeny šablonou {{Šablona|Doplnit}}, aby byly snadno dohledatelné prostřednictvím údržbových kategorií k doplnění.

Uvítám názory ostatních uživatelů na to, jak moc důrazně by se mělo nebo nemělo nabádat k používání této šablony. Děkuji. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 11:17 (CET)

Už tuhle diskusi vedete asi na 4 místech. Je to rozumné? --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 11:21 (CET)

Palu, přestaňte dělat problémy, prosím. Tyhle Vaše revertační války nic neřeší a jsou jenom únavné. Diskuse se vede na místech k tomu příslušných, tedy u stránek, kde se spor vyskytuje. A dále na ně bylo upozorněno pod příslušnou lípou, protože se spor týká pravidel. Ano, je to rozumné, je to logické. Zda je rozumné prosazovat svou verzi revertační válkou, na to byste se měl ptát. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 11:39 (CET)

Revertační válka začíná tem, kde začíná první revert. Diskuse se má vést na jednom místě a z dalších jen odkázat, aby se zbytečně netříštila. Ve vaší argumentaci je hodně útočných slov ale málo věcných argumentů. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 11:50 (CET)

Je dobře, že víte, kde začíná revertační válka. A pro nás ostatní je dobré vědět, že to tedy děláte vědomě a záměrně, ne jenom z nevědomosti. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 12:03 (CET)

Kdybyste se začal raději věnovat problému a neomílal pořád ty svoje pravdy a ublíženosti. Plýtváte mými i vašimi silami. Už mohlo být dávno dohodnuto jaký formát je lepší, stačilo by se soustředit na věc a ne na oponenty. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 12:37 (CET)

Těžko mohlo být něco „dávno dohodnuto“, když tomu bráníte reverty a v diskusi jenom omíláte, že takhle Vy to chcete. Těžko mohlo být něco dohodnuto, když jste nenechal prostor k vyjádření dalších uživatelů. Mohlo by ovšem něco být „dávno dohodnuto“, kdybyste nejprve svůj nápad přednesl v diskusi nebo Pod lípou, kdybyste vyčkal na názory ostatních uživatelů a následně konsenzuální podobu vložil sem. To by ovšem nebyl Váš styl, takže to holt opakovaně děláte po svém, opakovaně narážíte na odpor a opakovaně se pak tváříte dotčeně, že zase vám někdo rozkopává Vaše bábovičky, obviňujete lidi z různých osobních averzí, aniž byste byť jen náznakem přiznal, že si za to můžete sám, když postupujete právě tak, jak to děláte. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 13:10 (CET)

Po pravdě řečeno mi uniká smysl této diskuse. Obě znění považuji za rovnocenná a použitelná. Nemyslím, že by v tomto konkrétním případě formulační vybroušení v duchu jednoho či druhého názoru mohlo přinést zisk, který by vyvážil čas strávený diskusemi a zahlcené diskusní stránky a historie editací...--Shlomo (diskuse) 1. 3. 2016, 13:02 (CET)

No rozdíl je v tom, jestli chceme, aby se to spíš používalo a nebo jestli je nám to úplně jedno. Já osobně chci, aby se to používalo a Bazimu je to jedno a vadí mu ta měkce formulovaná, nevynutitelná povinnost, ostatní by se měli vyjádřit. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 13:05 (CET)

Ano, bohužel Paluova houževnatost, s jakou hájí svou verzi a není ochoten akceptovat její úpravu, nás dovedla k takto nabobtnalé diskusi, včetně tolika revertů. Přitom to mohlo proběhnout hladce a bez takto vyplýtvaného úsilí. Poučí se z toho? Bohužel se zdá, že nikoliv. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 13:10 (CET)

Mám se poučit z toho, že prosazujete měkčí verzi stávající praxe bez jiného argumentu, než že by mohlo docházet k buzeraci, která ale není možná ani podle jedné z těch verzí? Skutečně tohle jednání nechápu, ale už byste mohl přestat a buď přednést věcný argument a přestat se neustále věnovat mé osobě jakožto entitě nezávislé na tomto pravidlu, nebo přijmout, že je přínosné měkce vyžadovat zařazování nekompletních hesel do údržbových kategorií, aby mohla být v budoucnu snáze zvyšována jejich kvalita. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 13:14 (CET)

Dovolím si upozornit, že jsem byl v minulosti peskován poněkud neurvalým a přitom neodbytným způsobem za to, že jsem jen nepostupoval ve 100% souladu s dokumentací šablony a bylo na mně vymáháno „napravování“ takových „chyb“. Taky už jsem byl dokonce zablokován (!) za to, že jsem se bránil tomu, aby jiný uživatel upravoval hesla ve prospěch vlastní verze, která ani ve WS:FH neměla žádnou oporu. Takže ano, mám z praxe potvrzenou obavu, že když se něco posune z roviny „můžete“ do roviny „měli byste“, má to i jakýsi buzerační potenciál.

Jak už jsem opakovaně uvedl, a kdybyste to neignoroval, mohl jste si všimnout, nemyslím, že je pouhým zaznamenáním praxe, když vybízíte k tomu, že by se mělo něco dělat. Zaznamenáním praxe je práve formulace, že se něco může dělat. Aby se to mělo dělat, měl by k tomu být vysloven explicitní souhlas komunity, že takto to opravdu chce dělat. O nic víc ani nežádám, ovšem Vy sám to nemůžete zajistit, to musí zajistit vyjádření více uživatelů, na něž Vy byste měl počkat. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 13:38 (CET)

Zaprvé takovéhle důvody by měly zaznít jako první, nikoliv až po sáhodlouhých diskusích na osobní témata. A za druhé - jako ochranu před nevhodným chováním správců nebo jiných kolegů nepovažuji dobrý způsob rezignovat na jakékoliv naléhání tam, kde je takové naléhání přínosné. Danny nemá právo cokoliv vymáhat, pokud mu to právo někdo neudělí. A tenhle text podobné právo nikomu nedává. Kdyby k tamovému incidentu mělo dojít a někdo vás opravdu k něčemu takovému silově nutil, budu mezi prvními, kdo se vás zastane. Podle mě to, o co žádáte, je buď abychom to nechali volné a nebo abychom se zeptali komunity, jestli to vyžadovat právě nekompromisně a autoritativně. K vyžadování neautoritativně, k doporučování, k apelu na lidi, aby to dělali, když k tomu mají chuť a možnost, jednak nepotřebujeme nějaké sáhodlouhé široké komunitní diskuse na mnoho megabajtů a jednak jsem přesvědčen, že vzhledem k absenci důvodů proti takové praxi tu podporu mají. Jediný, kdo je proti, jste vy a vaše důvody jsou zavádějící, kdy generalizujete jeden případ bezpráví na možnost se tak chovat na základě pouhého apelu, což prostě z logiky věci nejde. Takže ještě jednou - nikdo nemá podle tohoto předpisu právo vás ani nikoho jiného blokovat za to, že byste tento formát nepoužíval a komunita nic takového nedovolí. Naopak každý, kdo na to má čas a energii by určitě tento formát používat měl, protože je to ku prospěchu věci a nepřináší to jakákoliv úskalí. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 13:53 (CET)

Každopádně jsem požádal komunitu o vyjádření. Bylo by dobré, aby pokud se má něco vyžadovat, bylo to výsledkem širšího konsenzu, než že si to jeden uživatel nějak naformuluje podle vlastního přesvědčení. Je-li to skutečně takto míněno i ostatními, nebude problém, aby svůj souhlas vyjádřili. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 10:07 (CET)

Jiné označení přízvuku

Co kdyby jsme začali označovat přízvuk jinak? Myslím si, že IPA není moc přístupný systém záznamu výslovnosti a přízvuku.--Juandev (diskuse) 19. 5. 2016, 17:47 (CEST)

To „jinak“ by obnášelo vývoj nějakého vlastního systému, nebo jaká je představa? --Bazi (diskuse) 19. 5. 2016, 18:00 (CEST)

Tak zapisovat se to dá všelijak. Některé slovníky dělají slabičný rozklad a tam zvýrazňují tu slabiku, která je přízvučná.--Juandev (diskuse) 19. 5. 2016, 18:37 (CEST)

IPA, kterou používáme, má jednoznačný zápis přízvuku i slabik. Podle mě není potřeba IPU modifikovat. --Palu (diskuse) 9. 5. 2020, 15:51 (CEST)

Přepisy

Bylo by záhodno, aby osoby vkládající do hesel sekci přepis, založily diskusi o zařazení sekce do formátu hesla. Jinak navrhuji plošné promazání. --Lenka64 (diskuse) 1. 1. 2019, 17:02 (CET)

Ok... zítra začnu mazat. --Lenka64 (diskuse) 2. 10. 2019, 16:53 (CEST)

Vážně? Této Vaší lednové výzvy jsem si bohužel jaksi nevšimlo. Osobně si myslím, že tato sekce svůj význam občas má, např. ve starořečtině. Nepočkala byste s tím ještě, prosím? (Třeba se ozvou někteří další.) (Možná se někdo časem i ujme pokusu zanést to do Formátu hesla ~ pro některé jazyky.) Díky za zvážení a případné posečkání. --Náchodský Vrkoč Z nouze pouze (diskuse) 2. 10. 2019, 17:57 (CEST)

Počkám, pokud do několika dnů někdo předloží termínovaný návrh formátu hesla. Myslím, že 9 měsíců byla dost dlouhá doba. --Lenka64 (diskuse) 2. 10. 2019, 18:27 (CEST)

@Lenka64: a byly by příklady hesel, kde podle tebe není tato sekce na místě? JAn Dudík (diskuse) 2. 10. 2019, 21:52 (CEST)

Vyhledávání sekce přepis (insource: /[=]+[ ]*přepis[ ]*[=]+/ mi ukazuje 2460 (!) výsledků, z toho 1783 výsledků v kategorii Kategorie:Japonská substantiva. Nesmysl odstraňovat to ručně. --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 2. 10. 2019, 21:59 (CEST)

Subjektivně vzato nepotřebuji přepis nikde, dostačuje mi IPA. Pokud to jiní potřebují a chtějí to do hesla psát, at je to oficiálně ve formátu hesla + by bylo fajn, aby u exotických jazyků byla možnost kontroly (tedy nějaký zdroj pro každý dotčený jazyk). Obecně mi vadí, že vznikají partyzánské podsekce mimo systém a kontrolu. --Lenka64 (diskuse) 2. 10. 2019, 22:05 (CEST)

Objektivně vzato, málokdo ovládá IPA natolik, aby dokázal rozlišit různé nuance. Objektivně vzato, anglický wikislovník tu sekci uvádí také, i když jako Readings (obsahuje přepis i ipa). Francouzský jako Prononciation. Přepis čínštiny do pinjinu se často používá. Takže sekce má smysl. Druhou věc je její obsah a zdrojování, ale přiznejme si, zdroje jsou uvedeny málokde i u jiných sekcí a jazyků.

BTW, docela mne překvapuje, že tam ta sekce ještě není, v minulosti se diskutovala [3]. JAn Dudík (diskuse) 2. 10. 2019, 22:25 (CEST)

Návrh: návrh. --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 2. 10. 2019, 22:21 (CEST)

Tento návrh podporuji. Sice mám určité pochybnosti o tom, do jaké míry jsou přepisy jednoznačné. Ale určité přínosy přepisů oproti IPA přesto vidím. Přepisy se týkají jazyků zapisovaných jinak než latinkou, a tam se, zdá se mi, někdy vyskytují hlásky resp. zvuky, které sice IPA zapíše přesně, ale já jim nebudu rozumět. Přepis mi poskytne rychlou, i když asi většinou zjednodušenou představu o výslovnosti. Kromě toho si myslím, že přepisy lze používat v běžném textu (třeba publicistice) v situacích, kdy IPA použít nelze. --JQtt (diskuse) 11. 10. 2019, 16:42 (CEST)

Přepis může být i samostatné lemma, viz goon nebo v en.wikt かえる (vysoká homofonita; přepis katakanou - vědecký (např. カエル/カエル nenaznačuje přesně význam ( = 蛙), ale je plnoprávným slovníkovým heslem. --Kusurija (diskuse) 3. 10. 2019, 10:24 (CEST)

Nikdo nebyl ptoti, návrh byl přijat. --Palu (diskuse) 9. 5. 2020, 15:49 (CEST)

Proti čemu nebyl? Všechny větší wikislovníky přepisy uvádějí (tím nemám na mysli přepisy z azbuky nebo některých jiných nelatinkových abecedních písem). Přepisy z jazyků používajících/používavších čínské znaky, egyptské hieroglyfy a jiná, nedostatečně intuitivní (co do výslovnosti) písma jsou naprosto zásadní. Například na české wikipedii v tom lidé dosti tápají, tak by měli mít aspoň na wikislovníku mít možnost apoň něco málo najít. Krom toho, např. abecední zařazování japonských i čínských lemmat do kategorií je založeno právě na přepisu. Uvědomte si, že pod nadpisem kapitoly je návrh editorky Lenka64 o ...plošném promazání. Tato editace velmi svádí k názoru, že (btw autoritativně) prohlašujete za přijatý právě její návrh. Tento návrh (btw formou odkazu) se v textu tohoto vlákna zcela ztrácí, takže, kolego @Palu:, laskavě upřesněte, čeho se Váš výrok měl týkat. --Kusurija (diskuse) 11. 6. 2020, 10:42 (CEST)

Samozřejmě byl přijat tento návrh a byl už i implementován. --Palu (diskuse) 11. 6. 2020, 15:55 (CEST)

Česká fonetická transkripce

Zdravím všechny, předkládám návrh na povolení České fonetické transkripce (ČFT, viz Wikipedie) ve formátu hesla jako doplněk ke stávající IPA. Jiří Janíček už jí na Wikislovníku používá, ale především ji používá i česká lingvistická literatura (i když například IJP ji celkem razantně zjednodušuje, vizte příklad). Pro českého čtenáře je nepochybně srozumitelnější než IPA, proto by šlo o vhodné doplnění v prostředí českého Wikislovníku. Ve formátu hesla bych výsledně povolil ČFT jen u těch jazyků, které mají vytvořenou přepisovou tabulku ve Wikislovník:Výslovnost, aby bylo možné ČFT kýmkoliv a kdykoliv ověřit. Povolil bych také užití jen za předpokladu, že v článku je výslovnost ve formátu IPA, jelikož v přostředí internetového Wikislovníku je důležité, aby byla informace srozumitelná mezinárodně. Děkuji za názory.

Ping na aktivní uživatele dle seznamu (vic než 20 editací): Asistentka GŘW, Atrocipède, Danny B., Divergent 2015, FuLAmGNut, Gumruch, Hlavu mi neümegyééézs, JQtt, JanSuchy, Jiří Janíček, Kusurija, Lenka64, Martin Kotačka, Minorax, Nezvolitelná MultiNicka, Novinky z Hloupé Země, Náchodský Vrkoč Z nouze pouze, Ogressivnì Mydlithell, Oleh Babenko, Ovčáček čtveráček, Shlomo, Sintakso, Tchoř, Świętokrzyskie3, Швелюра-мамлы-фэссю + navíc Mormegil. --Palu (diskuse) 9. 5. 2020, 15:36 (CEST)

Vůbec si nejsem jistá, že je to nutné používat, český čtenář se od narození učí výslovnost češtiny a pro cizince je důležitější IPA. Jiří Janíček at si přečte formát hesla, není nováček a snad chápe, že se na wikiprojektech musí dodržovat nějaký systém. --Lenka64 (diskuse) 9. 5. 2020, 15:57 (CEST)

U českých hesel by samozřejmě takový význam neměla, ale u cizojazyčných slov a cizích slov přejatých do češtiny už ano. --Palu (diskuse) 9. 5. 2020, 16:01 (CEST)

Návrh mi připadá rozumný. Mělo by se jednat o poměrně dobře ověřitelnou a pro některé užitečnou informaci, nevidím tedy důvod být proti. Upozorňuji také, že je ČFT v současné době vložena již minimálně ve 115 112 heslech. Sintakso (diskuse) 9. 5. 2020, 21:27 (CEST) | Upraveno 12. 5. 2020, 21:19 (CEST)

ČFT znám jen velmi povrchně, ale podle názvu bych soudil, že bude bez výhrad vhodná jen pro češtinu. Které jiné jazyky mají fonetiku dostatečně jednoduchou a podobnou češtině, takže ČFT je schopná ji postihnout? V jiných jazycích existuje nepochybně spousta nuancí, které IPA umí popsat. Pokud se zjednoduší do nějakého omezeného zápisu, myslím, že v řadě případů se tím ztratí důležité informace o výslovnosti, které pak mohou vést k záměnám či neporozumění. Takže mám pochyby o tom, že vůbec lze vytvořit tabulky ekvivalentních zápisů výslovnosti v IPA a ČFT. Třeba by mě zajímalo, jestli lze (jinak než vlastním výzkumem) vytvořit smysluplný přepis v ČFT pro následující slova:

• авиапромышленность

• thrash

• Architektur

• Möwe

• suivant

• Chińczyk

• abejorro

• café da manhã

• 共和國

• chrześcijanin

Zatím si myslím, že ČFT se hodí jen pro češtinu. Pravda, máme zde 115 hesel s výslovností uvedených podle ČFT, v ostatních ca 30 tisících českých hesel chybí. Nemyslím si, že by stálo za tu práci, doplnit tam ČFT vedle IPA, ani že se najde někdo, kdo by byl ochotný se do těch mnoha tisíců ručně pustit. Těch 115 hesel mi připomíná situaci před léty, kdy tu taky minoritně byla výslovnost angličtiny v SAMPA, ale ta se také téměř neujala.--JQtt (diskuse) 11. 5. 2020, 10:16 (CEST)

Rozumím vašemu pohledu. Nicméně právě v tom je smysl oné ČFT - přiblížit cizí výslovnost českému čtenářovi tak, aby ji snadno pochopil. Smysl ČFT není zprostředkovat věrnou výslovnost. Jak psala Lenka64, český čtenář nepotřebuje přiblížit výslovnost českých slov, ale právě těch cizích. Nepřijde mi moc vhodné, aby byl Wikislovník objevný v tom, že by byl papežštější než papež a kvůli této systémové rozdílnosti oproti IPA tento systém zavrhoval, když lingvistická literatura ho běžně používá. Čtenář může kliknout na odkaz ČFT u výslovnosti a ihned se dozvědět veškerá specifika tohoto systému včetně přesnosti výslovnosti nebo převodu na IPA (převod do IPA navíc bude hned o řádek výš), takže nehrozí mystifikace kohokoliv, že by něco četl špatně.

Co se týče dotazu, jak by se dala přepsala výše uvedená slova, pak některé jazyky už klíč mají (vizte). Z uvedených příkladů, na které se ptáte, je to asi jen angličtina - thrash je tedy v přepisu ČFT: [ˈθræš] - ano, není to přesné (výslovnost r je zjednodušena), ale splňuje to přesně to, k čemu je ČFT určena - přiblížení českému čtenáři.

Jinak nepovažuji za nutné, aby byla ČFT automaticky ve všech heslech. Smysl mého návrhu není udělat wikiprojekt za účelem do plnění do všech hesel, ale hlavně legalizovat ČFT tam, kde už je, aby nebyla cizí práce zbytečně mařena jako třeba zde a v dalších mnoha případech. Pokud ale kladete jako podmínku systémové doplnění do všech hesel, jsem ochoten poptat od technicky zkušenějších uživatelů poloautomatické řešení, kdy by například bot převedl podle existující převodní tabulky IPA na na ČFT a já bych následně vše "ručně" autorizoval. Následně by mohlo dojít k robotickému zavedení do hesel. To by samozřejmě šlo jen u těch jazyků, které tyto převodní tabulky mají, jak už jsem psal. --Palu (diskuse) 12. 5. 2020, 17:11 (CEST)

Mimochodem těch 115 hesel není ryze českých, naopak je tam spousta cizích. --Palu (diskuse) 12. 5. 2020, 17:15 (CEST)

Jsem pro, jako doplněk. Tzn. neodmazávat tam, kde už je - ale do dotyčných (v současné době, jak jste spočítali, několika desítek) hesel postupně doplnit IPA, tam, kde tato chybí. Příležitostně se zapojím. --Nezvolitelná MultiNicka (diskuse) 12. 5. 2020, 20:22 (CEST) P.S. Za ještě lepší a důslednější dodržování formátu u kolegy Jiřího J. bych se nicméně také přimlouvalo. Ačkoliv mám dojem, že se za poslední roky v tomto ohledu zlepšil.

Mimochodem (neboli P.P.S.) (neboli @JQtt:): myslím, že by ty Vaše ukázky obnášely, namátkou: ČFT: [avijapramy:šljennosť], ČFT: [s^uivã], {ČFT|chšeščijaňin} a třeba [aßechorro] atd. (Snažilo jsem se nepoužít ani jeden IPA znak!) Jistě, přesné tak jako IPA to není, ale pro běžného českého laika rozhodně výrazně vstřícnější. [Uvědomme si, že my dlouhodobí editoři jsme již v tomto ohledu - ehm, jak to jen říci - deformovaní - s IPA/MFA/API se vídáme běžně & značná část z nás ji aktivně do hesel dosazujeme - ale pro laika, který přijde právě například k té авиапромы́шленности a, aniž by měl možnost si pustit nahrávku, uvidí tam tu otřesnou změť, to může být náraz... a podnět k tomu příště zapátrat někde jinde?] --Proč ta kočka tolik křičí dělám si z ní čevabč (diskuse) 12. 5. 2020, 20:46 (CEST)

Díky všem za přesvědčivé argumenty. Kromě češtiny mi nejslibnější připadá skutečně ta angličtina. Souhlasím s tím, že IPA je sice přesná, ale pro neznalé asi až příliš složitá. Ostatně třeba já ji také kompletně určitě neovládám, a navzdory jejímu častějšímu používání pravidelnými přispěvateli Wikislovníku nám dokonce na hlavní straně již léta visí chyba v IPA. Pravdou je, že mnoho anglicko-českých a česko-anglických slovníků (snad dokonce většina) používá ČFT, a protože angličtina je jistě jeden z nejvíce používaných cizích jazyků, nebylo by od věci uživatelům v tomto ohledu vyjít vstříc. Ale řekl bych, že by nebylo účelné všechno dělat ručně; takovou mechanickou práci by měl zvládnout dobře napsaný algoritmus pro bota. Pokud by byly k dispozici tabulky (z odborných zdrojů, nikoliv vymyšlené editory) umožňující převést IPA na ČFT i pro jiné jazyky, mohlo by to mít smysl také.--JQtt (diskuse) 13. 5. 2020, 14:48 (CEST)

Co se týče těch převodních tabulek, tak nevím, kde byly čerpány ty naše, ale dosud jsem neměl důvod o nich pochybovat. Na duhou stranu, asi by bylo lepší je skutečně orefovat - když už ověřitelnost, tak u převodních tabulek by se s ní mělo začít. Více se tomu věnoval Jiří Janíček - třeba si vzpomene, odkud čerpal a dorefuje? Abychom to zbytečně nehledali znovu? Díky, --Palu (diskuse) 13. 5. 2020, 18:14 (CEST)

Dobrý podvečer, já si teda předně nejsem vědom, že bych používal českou transkripci, ale možná jsem se toho někdy (ale asi spíš dřív?) dopustil (nebo to bylo omylem typu ts x c, mě tak napadá), obecně jsem ale přijal, že se zde uvádí hlavně IPA a jsem za (doplnění českou by bylo samozřejmě ku prospěchu věci!). Převodní tabulky nebo programy - to asi nevím, napadá mě jen něco, na co jsem nedávno zase narazil - a teď to zase nemůžu najít - snad to bylo tohle: http://alef-0.eu/wiki/vyslovnost.php. Zdravím, --Jiří Janíček (diskuse) 13. 5. 2020, 18:45 (CEST)

Aha, OK, to se vám tedy hluboce omlouvám, jelikož jde celou dobu o záměnu jmen způsobenou mojí pamětí, která si dělá co chce (a zároveň jsem se byl evidentně líný správné jméno ověřit) :) Měl jsem celou dobu na mysli Jana.Kamenicka. --Palu (diskuse) 13. 5. 2020, 19:02 (CEST)

Českou fonetickou transkripci používají různé oficiální zdroje i některé tištěné slovníky (důvody pro ni jsou uvedeny například v IJČ). Domnívám se, že tato transkripce by neměla na Wikislovníku nahradit IPA, ale doplnit. Pokud vím, neexistuje publikace, která by sjednocovala, jak touto transkripcí přepisovat výrazy v nejrůznějších jazycích, takže se to imo dá použít jenom u těch jazyků, kde to prokazatelně používají seriózní zdroje. Pro češtinu to používá třeba IJČ (příklad), ale viděl jsem to taky v tištěném Akademickém slovníku cizích slov, Praha 1995. Je pravda, že různé zdroje se mohou v detailech lišit, a proto by asi bylo vhodné, aby se uživatelé Wikislovníku domluvili, podle kterého z nich se to bude dělat. Pro angličtinu jsem to viděl ve čtyřdílném Velkém anglicko-českém slovníku. Nejlepší by bylo dát podle nějakých věrohodných zdrojů dohromady tabulku, jak pomocí ČFT přepisovat. Tabulka může imo klidně používat jiný zdroj pro češtinu a jiný pro angličtinu, případně i jiné jazyky, pokud se takové zdroje najdou.

Chápu, že někomu může vadit, že některé zdroje se mohou v detailech lišit a že bude tedy potřeba si vybrat, podle kterých to dělat. To už se ale zejména v případě angličtiny dělá na Wikislovníku nyní, a mnohem nesystematičtěji. Výslovnost anglických slov totiž není kodifikována a je na konkrétním přispěvateli, podle jakého slovníku tu výslovnost doplní (např. britská výslovnost výrazu "documentary" je podle Longmana /ˌdɒkjəˈmentəri/, zatímco podle Oxf. Dictionary je to ˌdɒkjuˈmentri a podle slovníků, které mám doma, ještě i jinak, a podobné rozdíly jsou u anglických slovníkářských autorit běžné. Takže situace, že různé zdroje zapisují výslovnost různě a my si musíme vybrat, není vlastně nijak nová. S tím rozdílem, že když se v případě ČFT vyberou nějaké zdroje předem a závazně, tak to bude mnohem systematičtější, než jak se zdroj zápisu výslovnosti vybírá nyní.

Kdysi jsem měl nějaké zdroje pro tento účel vyhlédnuté a chtěl je prozkoumat, ale protože se tehdy o to neukázal zájem, tak jsem tuto myšlenku opustil. Nyní už se věnuji něčemu jinému, ale kdyby se toho ujal někdo další (pro češtinu je imo nejlepší aplikovat pravidla uvedená v IJČ, složitější možná bude dohodnout se na zdroji pro angličtinu), budu tuto diskusi sledovat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 5. 2020, 21:55 (CEST)

Děkuji za přehled a odpověď. Jen bych rád podotknul, že v případě ČFT neexistuje správná a špatná verze, jen zkrátka neexistuje kodifikace - čili je to podobné jako například celkově s anglickým jazykem, který také nemá kodifikaci a svoje varianty dokládá územ. Existuje tedy více rovnocenných variant a my bychom pro srozumitelnost měli vybrat jednu, kterou tu upřednostníme. Souhlasím, že pro zjednodušení přípravy by bylo asi nejlepší přejmout pro češtinu tu variantu ČFT, kterou používá IJP. Po zdroji pro angličtinu, případně další jazyky, zkusím zapátrat jak to dovolí čas. --Palu (diskuse) 14. 5. 2020, 17:02 (CEST)

Rozhodně pro uvádění, bude-li existovat kodifikovaný vzor. O nesrozumitelnosti IPA už tu píšu mnoho let. JAn Dudík (diskuse) 2. 6. 2020, 19:58 (CEST)

Rozhodně pro uvádění, podle (pokud pro daný jazyk existuje) nějakého uznávaného standardu (neexistence/neznalost standardu ČFT pro nějaký +/- odtažitý jazyk by podle mne nemusela být překážkou, idkyž pro některá specifická lemmata např. v kartvelštině (=gruzínštině) či vietmamštině a j. - problematické). Jako ČFT neuvádět standardní přepisy (nejedná se o ČFT; čili, kde je onen standardní přepis v lemmatu již uveden, ČFT dodatečně vůbec nepoužívat) jako např. Čekošiki rómadži (přepis z japonštiny), přepis podle Švarného (přepis z čínštiny) apod. Celkově tedy pro uvádění. --Kusurija (diskuse) 11. 6. 2020, 11:23 (CEST)

Tak diskuse proběhla, nastala jakási shoda, že ČFT se „smí“ či „bylo by užitečné“ ji používat v jazycích, kde lze dohledat pravidla. Po čtvrt roce po skončení diskuse tu máme pouhých 114 hesel (slovy sto čtrnáct), která volají šablonu ČFT. Jinými slovy, snad se pohnula diskuse, ale konkrétní přínos Wikislovníku je zatím nulový, protože příslušné přepisy do této transkripce nikdo nepřidává. Přemýšlím o ztrátě času, který diskuse zabrala.--JQtt (diskuse) 9. 9. 2020, 11:50 (CEST)

Omlouvám se, že jsem neměl čas na výsledek diskuse zareagovat. Zareagovat bychom měli především přenesením tohoto konsensu do pravidel (resp. do těch psaných textů, které mají de facto platnost pravidla - zvykově). To přinese první benefit - existující ČFT přestane být mazána (vlastně už přestala být, pokud jsem si dobře všiml). Následně samozřejmě můžeme přistoupit k doplňování dalších hesel nebo k automatickému použití ČFT u nových hesel.

Co se týče prvního kroku, tedy pravidel, provedl jsem tyto aktualizace: WS:Výslovnost, WS:FH. Pokud máte nějaké připomínky, lze samozřejmě ještě doladit. Po ustálení bych přešel k bodu obnovení smazaných ČFT a také by bylo vhodné pokud možno automaticky tuto výslovnost začít používat u všech editací. Případně pokud JAn Dudík bude umět vytáhnout nějaké seznamy slov, tak je můžu hromadně do ČFT přeložit a následně mohou být roboticky vráceny zpět do hesel, čímž by se samozřejmě celá věc velmi urychlila. --Palu (diskuse) 10. 9. 2020, 15:24 (CEST)

Změny jsem z následujících důvodů revertoval:

Formální a procesní důvody:

• Diskuse na takto klíčové téma, resp. k takto klíčovému dokumentu je vždy nutno oznámit pod lípou. Není v žádném případě možné, aby se vedla někde pokoutně schovaná, kde si jí málokdo všimne.
• Není možné takovouto klíčovou změnu esenciálního dokumentu tohoto projektu provést bez hlasování, tím spíše, vezmeme-li v potaz, že jde o de facto pravidlo.
• Není možné u takto klíčové změny zanášet vlastní znění, které nebylo nikde prodiskutováno (zde byla navíc povětšinou jen připuštění možnosti akceptace za nějakých podmínek), tím spíše pak odsouhlaseno.
• Ze zdejší diskuse nijak nevyplývá binaco souhlas se zavedením tzv. ČFT - padly např. různé podmínky a dotazy a obavy, na něž nebylo uspokojivě reagováno.
• Stávající výskyty vložení sem byly násilně vpašovány bez ohledu na stávající schválený formát hesla, tedy tam nemají co dělat, a tudíž není možné se na jejich výskyty odvolávat. Status quo k posuzování by tedy měl být: "zavést něco, co zde není". (Zlozvyk pokoutného vpašovávání něčeho mimo formát hesla a následné argumentování "když už to tu je, tak to povolme" je tu ostatně mezi některými editory bohužel velmi rozšířený.)

Faktické důvody:

• Ten nejhlavnější a nejdůležitější: Neexistuje žádná kodifikovaná tzv. česká fonetická transkripce. Neexistuje. Tečka. (Ostatně ani tento "termín" nijak oficiálně neexistuje.) Všechny výskyty jsou jen více či méně originální výsledky tvorby autorů toho kterého zdroje přizpůsobené právě a jen jeho potřebám. De facto jde tedy o vlastní výzkum, a ten - jak známo - je na většině projektů Wikimedia zakázán. Neexistence kodifikované nebo alespoň přinejmenším široce uznávané sady zapisovacích pravidel je totiž dána širokou variabilitou prostředí, v nichž jednotlivé sady vznikaly - k různým účelům se hodí různé sady. Tudíž ani z principu nikdy žádná jediná kodifikovaná sada pravidel existovat nebude.
• Kromě toho, že není jednotnost v tom, které písmeno v zápisu použít, dokonce neexistuje ani jednoznačná metodika, jak zapisovat jednotlivé úkazy, kde panuje shoda na použitých písmenech. Různé druhy tzv. ČFT například zapíší týž jev vázané "ou" jako "ou", "o^u", "o͡u", "o͜u" nebo "ou̯"; na vyznačení kvantity vokálu jsou minimálně tři způsoby - "á", "a:", "aː"; problematické je ostatně už i pouhé zapisování grafému "i" (a v návaznosti na to i "y") v tzv. ČFT u češtiny vzhledem k tomu, že tam závisí na okolních písmenech, takže zatímco v jedné sadě se používá "ďivadlo/diktát/dinamo" (ev. "ďivadlo/diktát/dynamo"), v jiné "divadlo/dyktát/dynamo", jinde zase "ďɪvadlo/dɪktát/dɪnamo" (dtto u "ti/ty" a "ni/ny" a v návaznosti na to nejednotnost v zapisování i/y, resp. í/ý kdekoliv, především po obojetných souhláskách); dalším klasickým problémem je "ě" vs. "je" (ev. "ie" n. "ije") - opět různé kombinace zápisu v závislosti na okolních grafémech a použité sadě, "ch" coby česká spřežka vs. "ch" coby dvě písmena atd. atd...
• Bohužel teď nemám k dispozici příslušný příklad, ale dlouhodobě mám v paměti uloženo, že jsem viděl i "protichůdné" zápisy, tj. kdy grafický zápis v jedné sadě pravidel měl jinou interpretaci v sadě druhé, resp. opačně. IPA je oproti tomu zcela jednoznačná.
• Termín "česká fonetická transkripce" je zavádějící (proto ani oficiálně neexistuje). Asi nejbližším korektním názvem vystihujícím skutečnou funkci by bylo "přibližný zápis výslovnosti připodobněním k výslovnosti znaků české abecedy".
• IPA zapisuje výslovnost zcela přesně (bezztrátově), tzv. ČFT pouze velmi přibližně (podle použité sady více či méně ztrátově), nedá tedy (samozřejmě s výjimkou triviálních případů) čtenáři představu o tom, jak se slovo vyslovuje, nebo mu ji dá zkreslenou, tudíž špatnou.
• Tzv. ČFT postrádá mnoho symbolů pro zápis mnoha fonémů, řadu jazyků s ní tak není možné zapsat ani trochu přibližně. Řada příkladů byla například zmíněna v diskusi výše. K nim mohu přidat například ještě mlaskavky, ale třeba i elementární neschopnost rozlišení "francouzského ráčkovaného r" či "anglického měkkého r" od toho běžného, jak ho vyslovujeme v češtině (mimochodem, zrovna r se vyslovuje mnoha způsoby) či nerozlišování afrikát t͡ʃ a t͡ɕ a tak by se dalo pokračovat dlouho.
• Z výše uvedeného plyne, že v řadě případů, kdy má tzv. ČFT jeden znak pro více fonémů, může dojít i ke změně významu vyslovovaného slova při snaze interpretovat výslovnost na základě tohoto zápisu.
• Zápis v tzv. ČFT předpokládá, že se tento následně čte pravidelně ("vyslovuj, co vidíš"), jako by šlo o normálně zapsané české slovo. To je z různých důvodů problematické. Například vzhledem k nářečním výslovnostem - Pražan, Brňan, Ostravan, Plzeňan, Olomoučan a Domažličan vysloví tutéž kombinaci písmen jinak. Tudíž zatímco když člověk vysloví přesně podle IPA, tak následný zápis této výslovnosti do IPA bude totožný, zatímco když vysloví podle tzv. ČFT (už tak nepřesné) svou nářeční výslovností (uvědomme si, že tytéž znaky v tzv. ČFT mohou mít v reálu jinou výslovnost neboli není dána jediná správná, takže nářeční výslovnost pak nelze považovat za chybnou, když neexistuje bezztrátový zápis 1:1), následný přepis této výslovnosti do IPA bude značně odlišný. Dále je třeba brát v potaz časový vývoj fonetické reality, tj. jak se který grafém či kombinace ve skutečnosti v daném okamžiku vyslovuje.
• Každá sada tzv. ČFT obsahuje několik symbolů, které nejsou znaky české abecedy, případně české abecedy s nečeskou diakritikou (typicky jde o výpůjčky právě z IPA, vizte například zápis pro "trash" výše v diskusi) - pokud se tedy argumentuje nesrozumitelností IPA kvůli takovýmto znakům, musí tedy vzhledem k přítomnosti těchto znaků zákonitě být nesrozumitelná i tzv. ČFT.
• To samé platí i naopak - pokud někdo nemá problém se naučit tyto znaky, jistě nebude mít ani problém se naučit ty další. Kromě toho tu máme (a na webu jsou jich tisíce) klíčů s příklady, a to i audio, takže kdo chce, může si k pochopení dohledat (případně poslechnout).
• Nemá jediný smysl vkládat tzv. ČFT tam, kde je již IPA, která je přesný zápis. Kromě toho jde o de facto redundanci informací, která je v tomto případě naprosto nepotřebná, zbytná a jednoduše nahraditelná pouze zápisem v IPA.
• Tzv. ČFT nemá v drtivé většině českých hesel smysl (bylo ostatně zmíněno v diskusi výše), neboť čeština má (modulo nějaké promile převzatých slov, která se navíc většinou následně beztak vyslovují spíše tak, jak v původním jazyce) pravidelnou výslovnost ("vyslovuj, co vidíš"). Kdo tedy ovládá znaky české abecedy, ovládá i výslovnost drtivé většiny českých slov. Nehledě na to, že zápis výslovnosti v tzv. ČFT by v drtivé většině byl totožný se zápisem slova samotného.
• Analogicky nemá tzv. ČFT smysl v kterémkoliv dalším jazyce s pravidelnou výslovností, tím spíše, pokud se tamní grafémy vyslovují stejně jako ty české. To dokonce platí i pro zápisy v jiných (neznakových) abecedách, než latince.
• Nepostřehl jsem, že by kterýkoliv jiný Wikislovník používal svoji lokální alternativu zápisu výslovnosti na bázi výslovnosti daného jazyka.
• Cílená preference tzv. ČFT oproti IPA by objektivně byla zcela jasnou degradací kvality hesel.
• Výskyt v 110 heslech, tj. v necelých osmdesáti čtyřech setinách promile všech hesel (kde, jak se navíc ukázalo, je ve všech heslech kvůli výše uvedeným důvodům zcela nadbytečně, vizte přehledovou tabulku níže) po bezmále pěti letech (tj. za celou dobu od chvíle, kdy sem byla podloudně bez jakéhokoliv komunitního souhlasu propašována), zcela jasně dokazuje, že o ni vlastně není zájem.
• Zdejší výskyty jsou značně diskrepantní (nevyužívá se jediná sada pravidel), a to někdy paradoxně i v rámci jednoho slova. Je tedy jasné, že ani místní vkladatelé v tom sami neměli jasno, takže argumentace o tom, že jde o jednodušší zápis než IPA, je lichá, jinak by to bylo prosto takového množství chyb. (Ostatně diskrepance jsou patrné i v tabulce Wikislovník:Výslovnost/čeština, která má lidem pomáhat, takže se vlastně není co divit...)
• A mimochodem - robotické vložení není z mnoha důvodů snadné až možné...

Přehled vložení {{ČFT}}

heslo	jazyk	stav
abruozdielis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
aide	lt	redundantní - existuje IPA
alavs	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
āplamis	sgs	redundantní - existuje IPA
azuots	sgs	redundantní - existuje IPA
baisē	sgs	redundantní - existuje IPA
bimbala	sgs	redundantní - existuje IPA
bimbalo	sgs	redundantní - existuje IPA
bimbals	sgs	redundantní - existuje IPA
broknis	sgs	redundantní - existuje IPA
bunda	lt	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
buors	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
cėkavitėis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila; navíc chybné nebo přinejmenším matoucí, neboť týž grafém "ė" je zapsán dvěma způsoby "ě" a "je", které mají v konečném důsledku stejnou výslovnost, nehledě na to, že v češtině neexistuje kombinace "cě"
cibutė	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
cīgelis	sgs	redundantní - existuje IPA
cinks	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
cis-	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
degounis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
fluors	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
galaktėka	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
gondrakinis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
gondrs	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
gūžos	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
Haumea	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
helis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila; zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila (více výslovností)
huspenitý	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
Iškariotský	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
japuons	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
Jidáš	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
Jidáš Iškariotský	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
jidášník	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
Jidášovo ucho	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
Jidášův	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
kameníček	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
kameníčko	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
kaštavuotė	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
kelpts	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
keselis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
kibis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
kiocis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
kolik řečí znáš, tolikrát jsi člověkem	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
Kuiperův pás	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
kuj železo, dokud je žhavé	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
kur	lt	redundantní - existuje IPA
kuřátečko	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
kuřátka	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
Kuřátka	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
ledā	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
lėns	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
lėtis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
lišák	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
Liška	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
liška obecná	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
liška podšitá	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
liulis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
lošák	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
mėrkals	sgs	redundantní - existuje IPA
mielīnė	sgs	redundantní - existuje IPA
mladé	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
moaré	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
multi-	cs	redundantní - existuje IPA; částečně zbytné - jde o polopravidelnou výslovnost (základně nepravidelnou, avšak v dané kombinaci vždy pravidelně)
multivesmír	cs	redundantní - existuje IPA; částečně zbytné - jde o polopravidelnou výslovnost (základně nepravidelnou, avšak v dané kombinaci vždy pravidelně)
muolis	sgs	redundantní - existuje IPA
nepropro	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
neuons	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
onglis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
orgie	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
otrok	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
ožpils	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
papintis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
parieds	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
paukštis	lt / sgs	redundantní - existuje IPA / redundantní - existuje IPA
pernīčē	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
pernīčės	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
pernīčie	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
pernīčiu	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
pernīčiuo	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
plincis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
potra	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila
proces	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
rosolozub	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
stopkovýtrusá	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
stopkovýtrusé	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
stopkovýtrusný	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
stopkovýtrusý	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
strom Jidášův	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
šakums	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
šėndros	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
špīgelis	sgs	redundantní - existuje IPA
špragėls	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
taim	et	redundantní - existuje IPA
Translajtánie	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost
ucho Jidášovo	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
vašoklis	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
zmarlika Jidášova	cs	redundantní - existuje IPA; zbytné - jde o pravidelnou výslovnost; obecně redundantní - výslovnost [má být] uvedena u každé části spojení
žaibs	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
žėima	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
žekė	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
žodynas	lt	redundantní - existuje IPA
žvīnė	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
žvīns	sgs	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
заложна къща	bg	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
დღე მშვიდობისა	ka	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
אִינְפוֹרְמָטִיבִי	he	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
उत्तम	hi	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
कैसे हो	hi	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
भयंकर	hi	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
भूकंप	hi	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
ಮಿಡತೆ	kn	zbytné - IPA by se od ČFT příliš nelišila
恐れ入る	ja	zbytné - IPA by se od ČFT nelišila

Časté diskrepance ě/je; diskrepance c/ts; diskrepance (dtn/ďťň)i; obecně značná nejednotnost ve značení kvantity vokálů; řada dalších nejednotností.

Shrnuto a podtrženo - neexistuje žádný objektivní důvod, proč tzv. ČFT do Wikislovníku zavést a zbytečně s ní mást uživatele a výsledkem tohoto procesu by naopak mělo být její trvalé odmítnutí, potažmo odstranění stávajících výskytů, které zde dle platného formátu hesla stejně neměly co dělat.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 9. 2020, 22:06 (CEST)

Tohle je značně vyhraněné stanovisko a vidím v něm navzdory jeho délce jenom málo skutečně objektivního argumentačního potenciálu. Uvidíme, třeba v něm něco uvidí kolegové a změní svůj názor. Bylo by tedy fajn, kdyby zareagovali a potvrdili nebo změnili svoje stanovisko. --Palu (diskuse) 10. 9. 2020, 23:15 (CEST)

Reaguji a ztotožňuji se s Dannyho argumenty, z nichž ani jeden jste ani nezkusil přebít nebo vyvrátit. Snad ještě jen jeden navrch, že zde existuje možnost vložení zvukové nahrávky výslovnosti hesla, což je dostatečný doplněk zápisu v IPA a informačně mnohem přínosnějsí než ČFT. --Martin Kotačka (diskuse) 11. 9. 2020, 06:40 (CEST)

Tak to vlastně nepotřebujeme ani IPA, že? --Palu (diskuse) 11. 9. 2020, 07:49 (CEST)

Z výroku "…je dostatečný doplněk zápisu v IPA" nijak nevyplývá, že "nepotřebujeme ani IPA". --Martin Kotačka (diskuse) 11. 9. 2020, 08:45 (CEST)

Možná je problém v tom, že považujete ČFT jako doplněk k IPA, přitom jde o altlernativu k IPA. Jinými slovy audiozáznam je doplněk úplně stejně k IPA jako k ČFT. IPA a ČFT jsou obojí navzájem ekvivalentní přepisy výslovnosti ze zvuku do písma. --Palu (diskuse) 11. 9. 2020, 12:18 (CEST)

To je vaše chápání, které má jenom málo skutečně objektivního argumentačního potenciálu. Každopádně platí, že současná grafická a zvuková zaznamenání výslovnosti jsou dostatečná a nepotřebují další nevhodné (viz argumenty Dannyho) "alternativy". --Martin Kotačka (diskuse) 11. 9. 2020, 17:09 (CEST)

Díky Dannymu za dobré podoteky. Z toho mi vyplývá, že můj požadavek na kodifikovaný zdroj nelze tak úplně splnit. Přesto si myslím, že ČFT je lepší než nic.

@Palu: roboticky by to šlo přidat ve chvíli, kdyby byly jasně dané dvojice heslo - výslovnost a to ještě jen v případě, že každé heslo má jedinou výslovnost (tedy problém s vícejazyčnými hesly - tam by to nebylo úplně triviální, u hesel založených Kusurijou leckdy i nemožné kvůli nedodržování struktury hesla). JAn Dudík (diskuse) 11. 9. 2020, 21:52 (CEST)

Za mne stále ČFT zbytná věc. --Lenka64 (diskuse) 12. 9. 2020, 08:53 (CEST)

Omg, ohromila mne Dannyho znalost žemaitštiny. Kam se na něj hrabu. --Kusurija (diskuse) 14. 2. 2023, 17:09 (CET)

Legalizace skloňování slovních spojení

Zdravím, v současnosti je dle FH de facto většina ohýbání slovních spojení na WP nelegální (například netopýři hvízdaví). Danny B., který skloňování z hesel právě hromadně odstraňuje, mi dá jistě za pravdu, že je tuto nekonsistenci potřeba vyřešit. Osobně navrhuji plnou legalizaci ohýbání slovních spojení, jelikož:

1. Wikislovník není z papíru
2. U některých slovních spojení není na první pohled patrné (pro neznalého), jak přesně ohýbat (pumpa na zdviž - bez pumpy na zdviže nebo na zdviž?)
3. U proprií a cizích slov někdy nemusí jít založit zvláštní hesla se skloňováním (Odolena Voda, San Marino, Burkina Faso)
4. I kdyby ano, je protivné nutit čtenáře si rozklikávat hesla, aby si našel skloňování
5. Další Wikislovníky s tím nemají - zdá se - problém (např de:nové koření, en:Nové Mexiko, pl:Nowe Delhi)
6. Na cs se to týká i cizích jazyků, kde to má ještě větší opodstatnění (český mluvčí učící se cizí jazyk se v něm přirozeně hůře orientuje, včetně skloňování) a kde je to taktéž v současnosti ilegální (např. Nowy Rok, Atlantischer Ozean, aquila di mare dalla coda bianca, Sri Lanka, coup de main ad.

Netuším, jaké vedly důvody k tomu, že se tato skloňování de facto zakázala, nicméně pokud je to jen úspora místa, pak to asi v elektronickém Wikislovníku nemá příliš oporu.

Ping na uživatele jako v diskusi o vlákno výše: Asistentka GŘW, Atrocipède, Danny B., Divergent 2015, FuLAmGNut, Gumruch, Hlavu mi neümegyééézs, JQtt, JanSuchy, Jiří Janíček, Kusurija, Lenka64, Martin Kotačka, Minorax, Nezvolitelná MultiNicka, Novinky z Hloupé Země, Náchodský Vrkoč Z nouze pouze, Ogressivnì Mydlithell, Oleh Babenko, Ovčáček čtveráček, Shlomo, Sintakso, Tchoř, Świętokrzyskie3, Швелюра-мамлы-фэссю, Mormegil. --Palu (diskuse) 8. 6. 2020, 12:59 (CEST)

To je asi naposled, co budu reagovat na "Paluovinu". Zrevertovat něčí editace s poznámkou "subjektivní" a pak vést diskuzi s cílem své reverty legalizovat je naprosto newiki. Jsem proti, je to ve slovních spojeních zbytečné a nemazala jsem to dříve jen proto, že to tam dával Paprylescu a nechtěla jsem mu kazit radost z editování. Argumentovat pumpou na zdviži je nesmysl, protože samo heslo je na smazaní a nemaže se jen proto, že to sem procpal Palu (i se zbytečnými obrázky) a mazací akce a jeho scény by otrávily RC na dlouhé týdny. --Lenka64 (diskuse) 8. 6. 2020, 16:27 (CEST)

Máte prosím také nějaké objektivní a neosobní argumenty, proč by v heslech toto skloňování být nemělo? --Palu (diskuse) 8. 6. 2020, 16:31 (CEST)

Plné ohýbání zachovat. (do toho byhc započetl i víceslovné slovesné výrazy - jak to btw již funguje u zvratných sloves. V některých jazycích se i záporka ne- píše odděleně; v překladu do češtiny se může objevit kladný tvar. --Kusurija (diskuse) 11. 6. 2020, 12:02 (CEST)

Na možnost uvádění ohýbání ve slovních spojeních nemám nijak vyhraněný názor, avšak stejně jako Lenka64 musím vyjádřit jisté výhrady k Vašemu postupu. Hromadné vracení editací, které uvádějí stránky do souladu s formátem hesla, a až následné založení diskuse považuji za dosti nešťastné. Rád bych Vás tedy požádal, abyste propříště jednal poněkud zdrženlivěji a změny v rozporu s v současnosti stanoveným formátem raději předem prodiskutoval. Sintakso (diskuse) 12. 6. 2020, 16:58 (CEST)

Sintakso: Že je v rozporu jsem zjistil až potom, jinak bych tento postup nezvolil. Omlouvám se za to, uvědomuji si, že můj postup nevyzněl úplně dobře. Tak jako tak by tato debata měla vést k potvrzení/aktualizaci konsensu a jejím výsledkem bude buď "ponechat" nebo "smazat", takže moje akce stejně vedla jen k oddálení rozhodnutí a nemá nějaký trvalý charakter, čímž bych rád svůj postup také částečně omluvil. Před hromadným smazáním je podle mě věc potřeba prodiskutovat, aby nebyla zbytečně zničena práce mnoha autorů - přidávat ohýbání do hesel jistě není úplně triviální práce na minutu (na rozdíl od smazání). Pokud by tato práce nebyla v sázce a šlo by pouze o hypotetickou debatu, tak by jistě naléhavost zjistit konsensus nebyla tak velká. Čili děkuji za připomínky k mému postupu a uvědomuji si nedostatky, nicméně teď by bylo potřeba sesbírat argumenty, proč by tu tento druh ohýbání měl nebo neměl být. Pak můžeme objektivně rozhodnout, co je pro Wikislovník lepší. Budu rád, když se vyjádříte i v tomto smyslu. Děkuji vám, --Palu (diskuse) 15. 6. 2020, 07:06 (CEST)

Děkuji za Vaši reakci a omlouvám se, že jsem na ni nezareagoval dříve. Obecně se domnívám, že neuvádění skloňování v případech, kdy je vcelku jednoduše odvoditelné, není nijak na škodu. Nevidím ovšem příliš pádných důvodů pro zákaz uvádění této informace, takže bych se jistému zmírnění související sekce formátu hesla až tak nebránil. Sintakso (diskuse) 21. 6. 2020, 15:29 (CEST)

Myslím, že stávající řešení „Slovní spojení ohýbáme, pouze pokud se ohýbá jinak než slova, ze kterých je složeno“ je vyhovující. Umožnit vložení tabulky s ohýbáním do hesel slovních tvarů je asi také přijatelná varianta (ideálně jen v nějakých problematických případech), ale určitě bych byl proti zakládání hesel s naohýbanými slovními spojeními. --Mormegil (diskuse) 15. 6. 2020, 12:51 (CEST)

Dobrý den, beru na vědomí, že se vám nepozdávají samostatná hesla - díky za podnět. V tuto chvíli by nejprve bylo asi lepší zjistit konsensus ryze jen k uvádění ohýbání přímo v základních heslech. Zakládání ohýbaných hesel bychom mohli případně probral v druhém kroku, aby nedošlo ke zbytečnému znepřehlednění. --Palu (diskuse) 16. 6. 2020, 14:19 (CEST)

Tvary slovních spojení uvádět pouze v případech, že se jedná o toponymum (např. České Budějovice, Pobřeží slonoviny...) nebo v případech, kdy je tvar nějakým způsobem nepravidelný (napadají mne například názvy taxonů, kdy se druhová část jména zřídka vyskytne jako samostatné slovo, např makak bandar). U cizích jazyků postupovat obdobně s ohledem na jejich specifika. Hesla k tvarům nezakládat (i když by se nějaká výjimka určitě dala také najít). JAn Dudík (diskuse) 28. 7. 2020, 08:36 (CEST)

Promiňte, ale nechal jsem téměř 2 měsíce na odezvu. Házet do toho vidle po tom, co už v podstatě konsensus uzrál a já přišel s konkrétním návrhem jak implementovat, je celkem na nic, zvlášť když jste ani neuvedl žádný věcný důvod. Spíš bych teď ocenil vyjádření ke konkrétní úpravě, vizte podvlákno níže - čili zakládat i hesla jednotlivých tvarů a pokud ano, tak jestli všechna bez rozdílu a nebo jen některá. S pozdravem, --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 14:09 (CEST)

Další fáze (návrh znění + diskuse ohledně samostatných hesel)

Zdá se, že nikdo nemá věcně vzato problém s tímto návrhem, proto jsem připravil jeho konkrétní znění: vizte zde. Prosím o připomínky.

Připravil jsem také související návrh úpravy PZH, který je vlastně jen ukotvením dlouho trvajícího stavu, vizte zde. Zde bych poprosil také o diskusi, kterou navrhl kolega Mormegil, zda umožnit nebo neumožnit tvary slovních spojení, idiomů a frází jako samostatných hesel. Takový návrh by mohl vypadat takto: vizte zde. Případně lze ale omezit jen něco, atd., takže alternativní nápady jsou vítané.

Za mě osobně bych samostatná hesla nezakazoval, protože uznávám, že to bude nabubřelé, na druhou stranu Wikislovník je nafukovací. A nikdo neříká, že když se to může založit, tak se to založit musí, takže se tomu bude věnovat jen kdo v tom spatřuje smysl - nějaká nekompletnost nám v téhle oblasti nemusí vadit, jelikož jde čistě jen o pohodlnost pro čtenáře, který si nebude muset rozklikávat jednotlivá dílčí hesla, kde se dozví pravděpodobně z 99 procent totožné informace (výslovnost, dělení atd.).

--Palu (diskuse) 27. 7. 2020, 16:34 (CEST)

Slovníky v externích odkazech

Na stránce vydrželo toto zhruba rok:

---

=== Externí odkazy ===

Coby odrážkový seznam formátované odkazy do externích zdrojů jako jsou seriózní slovníky se vkládají buď do oddílu "poznámky" (historicky většinová praxe) nebo do oddílu "externí odkazy" (na základě významu nadpisu nově navržená praxe). Nejčastěji používané šablony pro češtinu:

* {{IJP}}
* {{SSJČ}}
* {{PSJČ}}
* {{ASSČ}}
* {{LSSČ}}
* {{PČP Nechybujte}}

Viz též Šablona:IJP, Šablona:SSJČ, Šablona:PSJČ a Šablona:ASSČ. Diskuze: Wikislovník:Pod lípou#Externí odkazy patří do oddílu Externí odkazy namísto Poznámky.

---

Palu se rozhodl do toho hodit vidle, přestože se tato praxe rozmáhá a různí editoři s ní nemají problém. Přijde mi snad lepší se s ním v dohledné době ohledně tohoto nerevertovat. Přesto bych tak mohl učinit se zdůvodněním: odpůrce nesplnil věcnou argumentační povinnost.

Zdůraznil bych, že jsem v textu výše poctivě popsal, co se děje a pro čtenáře odkázal na diskuzi, kde si může prohlédnout argumenty.

--Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 11:55 (CEST)

Neexistuje rozumný argument, proč by měly vedle sebe existovat dva protichůdné systémy a v každém hesle to mělo být diametrálně jinak. Buď zajistěte konsensus pro změnu podle vás a nebo to dělejte tak, jak bylo konsensuální dosud. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 12:43 (CEST)

Jistě že existuje: zavádění jedním tahem málokdy na wiki funguje a je lepší něco dobrého zavádět postupně než vůbec. Více zde: Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2023-2#Postupné zavádění změn. Postoj výše je sabotérský obstrukcionismus a měl být jako takový již dávno blokován. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 12:47 (CEST)

Tento projekt je řízen konsensuálně, nikoliv partyzánsky. Konsensus se tvoří i změnami, ale pokud existuje odpor, znamená to, že konsensus neexistuje a je potřeba se pokusit vyjednat konsensus ke změně v diskusi. To jsou ale naprosté elementární základy wikichování. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 13:27 (CEST)

Na argumentech založený konsenzus není dán pouhým odporem nýbrž je dán přítomností věcných protiargumentů; ty tady právě že chybí. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 13:30 (CEST)

A kromě toho tu máme kontradikci, že ano: Diskuse s uživatelem:Palu#Česká IPA. U IPA naopak rozhodl Palu, že to bude dělat po svém proti velké většině a argumenty ostatních prohlásil za neplatné. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2024, 13:33 (CEST)

Já rozhodně nejsem autorem IPA, o její podobě rozhodli jiní. Že chybí věcné protiargumenty není v nejmenším pravda a nebaví mě neustále toto tvrzení vyvracet. Přesto znovu tyto argumenty sepíšu, už v několikátém diskusním vlákně, které jste otevřel, jelikož si nevážíte ani mého ani svého času.

1. Historicky externí odkazy patří pouze sesterským projektům
2. Čistota současného řešení spočívá v tom, že poznámky obsahují jak poznámky, tak reference, tak odkazy referenčního typu jako jsou slovníky nebo korpusy.
3. Vaše řešení se zdá být logické, protože co jde ven je externí, nicméně až do chvíle, kdy si uvědomíme, že reference jdou taky ven.
4. Z uvedeného vyplývá, že objektivně jsou obě varianty rovnocenné, ne-li současná lepší.
5. A na závěr neexistuje diskuse, kde by se komunita vyjádřila k podpoře změny. Jak uvedeno v příslušném dokumentu, právě k zajištění změn existuje povinnost zajištění nového konsensu, nikoliv k zajištění setrvání současného stavu. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 13:40 (CEST)

(Zpět) Například v hesle mammet Pyprilescu čerstvě vložil externí odkazy dle mého gusta (až na tu úroveň dvě pro EO, uvidíme, co s tím v budoucnu); děkuji! Zjevně se nechce hádat. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 14:06 (CEST)

Nebo to od někud zkopíroval a neuvědomil si chybu. To asi bez jeho vyjádření nezjistíme, nicméně můžeme ho zkusit pingnout. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 14:09 (CEST)

Pyprilescu užívá oddíl "Externí odkazy" soustavně, jak lze snadno ověřit z historie jeho příspěvků. Můj výklad komunikačních vzorců řady uživatelů v této wiki je tento: nechceme se hádat, debatujte si sami, třeba do nekonečna! --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 14:24 (CEST)

Hádat se je nikdo nenutí, ale vyjádřit svůj názor by mohli. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 14:42 (CEST)

Ve skutečnosti by ve smyslu na argumentech založeném konsenzus pouhé vyjádření názoru nestačilo. Museli by tedy uvést argumenty. Ty by dost možná byly smeteny ze stolu někým druhým skrze protiargumenty. Takže buď by vedli a sledovali nekonečnou diskuzi, nebo by argumenty jiného zvítězily mj. proto, že zazněly jako poslední a co bylo řečeno bez protiodpovědi, to jakoby vyhrálo, čili kdo má poslední slovo, je king. Takže na jedné straně je na argumentech založený konsenzus dobrá věc, na druhé straně narozdíl od numerického konsenzus vede k vleklým diskuzím, což řada lidí nechce. Já jsem od přírody diskutér/debatér (co si mapatuji, při jedné hře Mafie/Městečko Palermo jsme s M. a J. diskutovali 8 hodin(!), ale to je údaj tak vysoký, že se mi až nechce věřit) tak mi diskuze nevadí. Já rád vymyslím další argumenty a další věty, ale co chudák čtenář, který si výklad a poučení neobjednal? --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 14:52 (CEST)

@Dan Polansky: „...co bylo řečeno bez protiodpovědi, to jakoby vyhrálo, čili kdo má poslední slovo, je king“ - Palu (spolu se svými kumpány) je takto king nejen na Wikislovníku, ale i na Wikipedii (tímto způsobem byli jimi odejiti mnozí zdatní editoři). To je jeden z důvodů, proč se nemíním ve sporech, kde se vyskytl Palu, angažovat. Je to marné, je to marné, je to marné. --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 08:28 (CEST)

@Kusurija:: já to naopak vidím tak, že jeden revert od vás stačí, aby každý viděl, že Palu je sám jako kůl v plotě; diskutovat nemusíte, ani se více stresovat. Stačí klasické shrnutí: "revertovat na stav před sporem (status quo ante)". --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 09:53 (CEST)

Kusurija: Jaké kumpány máte na mysly, co myslíte tím, že jsem kink na Wikipedii, koho jsem "odešel"? Začíná mě vaše pronásledování dost vadit. Přestaňte mě laskavě všude očerňovat a věnujte se věcné podstatě diskusí a editací. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 10:53 (CEST)

Palu si na Wikipedii zdaleko nemůže dovolit to, co tady. To ovšem platí i pro Polanskeho (vynucování en zvyklostí), Kusuriju (vytváření prázdných kategorií), Pyprilesca (multiloutkaření). Zdenekk2 (diskuse) 27. 8. 2024, 04:05 (CEST)

Co myslíte v tomto kontextu tím "dovolit si" u mě? Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 10:22 (CEST)

Editace a reverty

Sorry Palu a Dan Polansky, případně Kusurija... Ale přijde vám normální, co tu děláte? Že si furt revertujete a upravujete verzi stránky? Proč to nejdřív neprodiskujete na diskusní stránce ke článku? Pardon, že ani nevím, jak na wikislovníku zmínit člověka, ale tu stránku sleduju a nepřijde mi to úplně normální... Pato Yapuq (diskuse) 26. 8. 2024, 05:14 (CEST)

@Pato Yapuq: Ne, to není normální. Žel správci nejsou ochotní vynutit status quo ante, takže těžko říct, co jiného zbývá. Udělat zkusmou editaci ve WS:FH ==> může být; vráceno záhy zpět se zdůvodněním ==> tím pokus končí a má začít diskuze Pod lípou. Diskuzi Pod lípou jsem však začal já coby odpůrce, nikoli Palu. Palu totiž již dlouhá léta stejně jako nedávno si dělá co chce a diskuze obvykle nezakládá ani při sporu, čeká na druhou stranu; stejné zjištění ohledně Palua se nachází zde: Wikislovník:Hlasování/Omezení revertů uživatele Palu a sice "Opakovaně se ovšem reverty vyskytují hlavně ve sporech s názorovými oponenty, kdy bývá revert prvním Paluovým krokem, často opakovaným, a teprve když zpravidla druhá strana zahájí diskusi, přistoupí k ní, ale obvykle za podmínky, že v samotné stránce zůstává i v průběhu diskuse „jeho“ prorevertovávaná verze." --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 09:50 (CEST)

Pro revert je potřeba mít věcný důvod, sám jste na to kladl důraz. Důvod "že to udělal Palu" je nedostatečný a taková revertační válka je pouhým nekonstruktivním narušováním Wikislovníku. Uvedl jsem několikrát, že věčné návrhy na úpravu budu rád řešit. Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 10:27 (CEST)

V principu souhlasím, ale má to háček. Ten háček je, že já jsem provedl zběžné review série editací a shledal defekt a ten jsem nahlásil. Tedy jsem věcný důvod měl. Vy jste defekt "zapracoval" a tedy nyní můžete tvrdit, že mám mít věcný důvod i pro zbytek vašich editací. Takže já mám teď pálit své zdroje na reviewování řady změn a pálit je dále na formulaci nalezených defektů. A to poté, co pálíte zdroje hromadnými změnami v oblasti červených odkazů v ohýbacích tabulkách jinde. S tímto postupem nesouhlasím. Ukazál jste se jasně přinejmenším při fiascu s šablonou Viz jako nezpůsobilý někam zapisovat stav praxe a konsenzů, a to vlastně i ohledně těch červených odkazů. Nejste způsobilý pálit další a další zdroje; stačilo a nechť se aplikuje status quo ante dokud pro změny nenajdete podporu. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 10:44 (CEST)

Editace je buď ok, nebo není ok. Důvodem nemůže být kdo ji udělal, ale její obsah. Pokud je tam nějaký sporný obsah, je potřeba o něm jednat. Reverty jsou nesmysl, nota bene odůvodněné tím, že to udělal Palu a vám se to nelíbí. Nabídek k jednání jsem vám dal mnoho, vám jde ale jen o to prokázat že máte pravdu, čímž se dopouštíte NEKIT. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 10:56 (CEST)

Podle mě se jedná de fakto o kybernetický útok, něco jako DDOS (distributed denial of service), kde projekt je zavalen změnami, které je potřeba analyzovat a diskutovat. Tomu je dlužno bránit. Kdyby provedených změn bylo méně a nepřišly by chvíli po té, co byl proveden útok ve věci červených odkazů (které revertoval již v roce 2020 Danny B.), pak bych snad řekl, dobře, najdu si čas a napíšu výhrady proti těm všem změnám. Ale takhle si vyhrazuji právo revertovat na status quo ante; čeho je moc, toho je příliš. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 11:06 (CEST)

@Dan Polansky, Sintakso: S tímto (--Dan Polansky26. 8. 2024, 11:06 (CEST)) souhlasím na 100 %. Palu poškozuje takto Wikislovník (a nejen Wikislovník) již dlouho. Společně s kolegou, který ještě nezakejhala (protože chytřejší). --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 11:41 (CEST)

To co říkáte asi nemá nic společného s hodnotami spolupráce, které tu zastáváme, především w:WP:PDV a w:WP:Wikietiketa. Žádný útok jsem aktualizací WS:FH neprovedl, naopak jsem se snažil dokonce ukládat každou změnu zvlášť kvůli transparentnosti a jasnému vysvětlení motivace té které změny, abyste měl jednodušší to oponovat. Přesto se opět chováte pouze jako troll a děláte tu NEKIT za NEKITem. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 11:14 (CEST)

Snad čtenář chápe, že se také musíme kognitivně a asi i emočně před tímto útočníkem nějak bránit (já, Kusurija a další). Pořád něco "řeší" a přepíná. I když jsem ve věci červených odkazů ohýbacích tabulek Pod lípou odevzdal věcné argumenty, stejně si Palu revertuje na svou verzi; Chrz a Kusurija se vyjádřili proti červeným odkazům, ale Palu si stejně revertuje na svoje. Toto podle mě nemá cenu; tady se podle mě taky někdy musí jít na obyčejný numerický konsenzus a status quo ante. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 11:36 (CEST)

V předmětné diskusi jsem žádnou podporu pro váš návrh zrušit odkazy v ohýbacích tabulkách nenašel. Argumenty jsem tam odevzdal, jak vy říkáte, taky. Chrz se proti červeným odkazům nevyjádřil. Nelíbí se mi, že když jste na straně, kde se vám to hodí, odvoláváte se na nutnost argumentačního konsensu a početní zavrhujete, když se vám to ale nehodí, odvoláváte se na nutnost početního konsensu. Dále se mi nelíbí, že navrhnete změnu současných pravidel, ale zodpovědnost za ponechání současného stavu dáváte na odporovaele. Je to nesmysl, zodpovědnost za získání nového konsensu má ten, kdo změnu navrhuje. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 11:43 (CEST)

Ad: "váš návrh zrušit odkazy v ohýbacích tabulkách nenašel": takový návrh jsem neučinil. Takto dokáže Palu vykolejit každou diskuzi, jako vykolejil již mnohé. Ano, Palu řekněme splnil argumentační povinnost k červeným odkazům (řekněme!) stejně však jako já ==> status quo ante má vyhrát, např. na stránce Šablona:Vzor Česko. Ale ne, podle Palua vždy vyhrává Palu se svými argumenty i proti početní většině a i proti statusu quo ante, ale to snad už mnozí zaregistrovali. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 11:50 (CEST)

Jestli chcete, můžeme se bavit o konkrétních argumentech ke konkrétním diskusím a návrhům, ale o Paluovi už se nebavme, je to argumentační faul. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 12:04 (CEST)

Ahoj zase, když kouknete na historii, tak jsou to furt dokola reverty... A když se udělá nějaká editace, která by mohla mít smysl, tak se to v těch revertech může ztratit... Domnívám se, že tohle nemá moc smysl, asi byste měli hledat někoho třetího, příp. celou komunitu na wikislovníku, kteří by nějak rozhodli, a pak to rozhodnutí respektovat... Třeba něco jako je hlasování o smazání stránky apod. Bohužel nevím, jak přesně, ale můj skromný názor je ten, že by ta editační válka měla skončit... Vzhledem k tomu, že se spolu nedomluvíte, jen revertujete, měl by do toho vstoupit někdo další... Přímo z Wikislovníku nevím, koho zmínit, ale třeba bude mít nějaký nápad Czeva, která mi s wikipedií dost pomáhá... (P.S. Wikislovník jsem dost využil kvůli albánštině, sice anglickou verzi, ale dost mi to pomohlo...) —Pato Yapuq (diskuse) 9. 9. 2024, 12:48 (CEST)

@Pato Yapuq Czeva Wikislovník až na výjimky needituje (ani nezná šablonu volající editora...) – ale ráda jej využívá :) – a komunikací, která probíhá víceméně tak, že se obě strany především neústupně revertují, rozhodně nemá chuť trávit čas. Dík za pochopení. --Czeva (diskuse) 9. 9. 2024, 14:16 (CEST)

@Czeva, promiň, ale myslel jsem, že mě snad podpoříš v tom, že ty opakované reverty nejsou správně, že by se měli obrátit na vyřešení na komunitu, příp. kdybys věděla o někom konkrétním... Určitě jsem nechtěl, abys to řešila ty :) Díky —Pato Yapuq (diskuse) Pato Yapuq (diskuse) 9. 9. 2024, 14:39 (CEST)

Vím, kdo jediný by to mohl vyřešit. Razantní správce nebo steward s právem zablokovat alespoň ty dva indef (komunita nepomůže, oba mají bohatou historii zablokování právě pro své chování, jeden dokonce indef na en). Zdenekk2 (diskuse) 9. 9. 2024, 17:50 (CEST)

A kdo teda? konkrétně... Když se kluci neumí domluvit, tak někdo další.. — Pato Yapuq (diskuse) 9. 9. 2024, 18:16 (CEST)

V současné konstelaci zdejších správců bohužel nikdo (stewardi se tím nejspíš nebudou chtít zabývat). Zdenekk2 (diskuse) 9. 9. 2024, 20:33 (CEST)

Mě z toho svého osobního tažení Zdeňku laskavě vynechte. 1. v tom vašem kompru, co sbíráte na mě a trolla Polanského, jste nebyl schopen zatím doložit jediný můj prohřešek. 2. já už jsem dobrovolně odešel, protože s takovým grázlem jako je Polansky se spolupracovat nedá na jakékoliv úrovni, takže dokud ho někdo indef nezablokuje i tady, tak já tu nic dělat nebudu. Jediné, na co se soustředí, je škodění, trollování a osobní boj proti Paluovi, jinak nedělá nic plodného. Ostatně to má až na to škodění a trollování společné s vámi. Taky byste mohl začít být užitečnější, než jenom sbírat kompro, očerňovat a nadávat. Palu (diskuse) 12. 9. 2024, 18:30 (CEST)